17 września 1939

Chciałbym przypomnieć wszystkim forumowiczom, że mamy dzisiaj 17 września. Każdy chyba z nas wie co to za data. Oddajmy jakiś symboliczny hołd wszystkim zołnierzom oraz cywilom pomordowanym w związku z napaścią ZSRR na Polskę w tym dniu w 1939 r, i cieszmy się tym, że żyjemy w takich czasach, w których nie musimy doświadczać okropieństw tej wojny. Oby ta data była tylko historią która się niegdy nie powtórzy w żadnej formie.

[*]

Takich dat w historii Polski jest tak dużo, ze codziennie by trzeba było otwierać wątki wspominkowe. Zamiast 17 września wypadało by bardziej wspomnieć 4-11 luty i konferencję w Jałcie.
Pozdro

jesli juz to nie zamiast" ale obok raczej. akurat Jałta jest pokłosiem niejako m.in. 17 września 39. I ta data jak i 1 września 39 statuje pozostałe wydarzenia.

Zgadzam sie z Wulfgarem i Salamandra, chociazby dlatego ze wiekszosc swiata woli o tej dacie nie pamietac.

No racja, nie można dzielić okresu drugiej wojny na okrutniejsze" i mniej okrutne" daty dla Polski. Aż boję się myśleć co nasz Boski Przywódca powie dziś na orędziu...
Pozdro

Nie, ja wychodzę z założenia ze CAŁY rząd powinien powoli, do skutku, wytłumaczyć z Rosjanami tę sprawę. Prezydenta boję się dlatego ze jest nie obliczalny i bez wspólnego zdania z rządem mówi co mu ślina na język przyniesie. Jakby Tusk rozpoczął rozmowę z Ruskimi na temat 17 września, to Lech na pewno by wyskoczył, że o nie tak" bo to jest taki chłopak na opak. Poczekajmy aż obydwa stanowiska, i rządu i prezydenta będą należeć do jednej frakcji (nie ważne jakiej) i bez kompromitacji, jednogłośnie wyjaśni się wszystko. To tyle mojego zdania.

Czy była realna szansa na pokonanie/odparcie ataku Niemców, gdyby Sowieci na nas nie napadli? Jakie plany miało nasze dowództwo, na 16, 17, 18 i kolejne dni września, dotyczące walki z Niemcami?

ależ sie usmiałem. Prezydentchlopak na opak" tzn zdanie Rządu jest jedyne słuszne i cicho siedziec. to przeboj tygodnia co napisałes. sory ale takiej bzdury nie czytałem tu dawno.ale jak donadello zacznie swoje głupstwa mówić to dopiero zobaczysz. od klepania i waazeliny az bedzie sie przelewac. koto tu jest nie obliczalny hehe.Równie dobrze mozna napisac że jak Kaczyński poprowadzi rozmowę na temat 17 wrzęśnia to Tusk wyskoczy że to nie tak. Ot taki koszałek opałek...poczekajmy ąz jedna frakcja zgarnie wszystko i wyjasni jak było i wtedy wzyscy beda wiedziec.. nie no nie moge..

Ulriś- proponuję poczytać/poszukać choćby o Przedmościu rumuńskim i jego, ewentualnych, konsekwencjach. Tyle, że będzie to tylko gdybologia, niestety.

Kolego Ulrich.., szanse były żadne a to z prostego powodu. Po pierwsze Sowieci mieli juz 3 wrzesnia naciski ze strony Niemców żeby wywiązali się z paktu z 23 sierpnia, lecz czekali przede wszystkim na postawę armii polskiej i Wielkiej Brytanii oraz Francji, a jak było kazdy wie. Po drugie niemoc polskich wojsk wynikał z braku lotnictwa i broni pancernej i tejże przewagi Niemiec. Dlatego też decyzję podjęto w momencie kiedy było już wiadomo, że wojna obronna Polski jest przegrana. Sowieci wkroczyli w momencie kiedy praktycznie było juz posprzątane i jasne było, że wojska Armii Czerwonej nie na potkają silnego oporu.

A do Wulgara i Cronosa- dwie prośby/przypomnienia.

Po pierwsze primo, na Forum niemile widziane są dysputy czysto polityczne i światopoglądowe- do nieczego one zazwyczaj nie prowadzą.

Po drugie primo- generalnie polskie piekiełko. Ważna i tragiczna rocznica, ale zawsze znajdą się delikwenci ( to także do Was ), którzy sobie żenujące hucpy urządzą.

Pozdrawiam.

ok. człowieku sniegu.A propo postu salamandry to ma racje. nie przypadkowo data wkroczenia sowietów zbiegła sie z datą ostatecznego zniszczenia polskich armii w bitwie nad Bzurą.

Dodam jeszcze, że nie mieliśmy żadnych szans na wygranie samotnie wojny z Niemcami nawet gdyby Sowieci nie wkroczyli. Nasze armie 17 wrzesnia były już strzępami niedobitków, bez zaplecza broni i żadnej pomocy oraz nadziei. Tylko skuteczna pomoc z zewnątrz mogła coś zmienić.

Być moze byłaby szansa przedłużenia oporu o miesiąc , półtora biorąc pod uwage warunki terenowe, pogodę na obszarze Wschodniej Polski.

Salamandra- a Ty pewien jesteś, że 17 września wojsko to było tylko strzępami niedobitków, bez zaplecza broni i żadnej pomocy oraz nadziei."?
Co nie zmienia faktu, że obrona przedmościa miała trwać w oczekiwaniu na zbrojną reakcję sojuszników.

nie zapominajmo jednej istotnej rzeczy. Dopiero pakt sowiecko - niemiecki o przyjążni z 28 pażdziernika 39 roku ostatecznie ustalił granice obu okupacji na linii Bugu. Pierwotnie okupacja sowiecka miala konczyc sie na linni Wisły ( Prawobrzezna częsc Warszawy miala byc po stronie sowieckiej. Dopiero pozniej dokonano korekty granic wspomnianym traktatem w zamian z 'odstąpienie' sowietom litwy granice ustalono przesuwajac ją na linie Bugu. Stąd tez brały sie po częsci te nalegania niemieckie aby sowieci przypsieszyli atak z prostej przyczyny aby niemcy nie usieli marnowac sił na walkę z Armią Polską na obszarach które i tak mialy sie znależc pod okupacja sowiecką.

http://wiadomosci.wp.pl/gid,11503880,title,Rocznica-17-wrzesnia,gpage,2,img,11503887,galeria.html

Czyli jednym słowem drugi 'cud nad Wisłą' zdarzyć się nie miał prawa ?

Smutna ta nasza historia jest ...

Czy robił ktokolwiek z Was (może jest gdzieś dostępne) zestawienie, ile lat nasz naród był pod różnoraką okupacją, walczył o ojczyznę a ile lat cieszył się 'czystą' wolnością i spokojem?

Do Człowiekaśniegu: Kolego 17 września 1939 r armia polska nie stanowiła już poważnej siły przede wszystkim moralnej. Tak zgodzę się- mieliśmy wojsko, resztki sprzętu zdolnego do walki, lecz nie mieliśmy już siły o której wszyscy zapominamy: morale żołnierza. Jeżeli mówi do mnie dowódca - ej stary wyłaź z okopu tam na Ciebie czekają szwaby z bronią pancerną zapleczem logistycznym i lotnictwem i gorąca kawą a Ty masz tylko granat, mausera i kilka łódek amunicji to co chciało by Ci się ? Wszyscy żołnierze i cywile wiedzieli wtedy - zdawali sobie sprawę że Niemcy idą jak walec drogowy zgniatając wszystko co po drodze. Ja mając taką świadomość że idzie na mnie wróg który dysponuje większa siłą po prostu po ludzku bał bym się i przepraszam za wyrażenie s.ał w pory. Oczywiście rozkaz dowódcy wypełnię - pójde zabije jednego dwóch Niemców moi koledzy też ale jakie miało by to znaczenie w sytuacji kiedy wojna była już przegrana. Zgodze się mieliśmy doskonałą broń w postaci boforsów, urów, ale już wtedy 17 wrzesnia było tego niewiele. Poza tym jeszcze jedna ważna rzecz: zauwaz, że Niemcy mieli zaplecze logistyczne i ciągłość dostaw. My 17 września mieliśmy tylko to, co ciągnęły konie na wozach za wojskiem i taczankach które i tak nie mogły skutecznie przedostać się po zablokowanych drogach. Przyczyn jest masa, jest tego dużo, co złożyło się na całość przegranej wojny. Moje zdanie na koniec jest takie: Wojnę obronną 1939 r przegraliśmy nie tylko militarnie ale przede wszystkim politycznie - w przeddzien wybuchu wojny. Ale to juz osobny wątek.

Cóż...
Na początek kalendarium, w wersji light:
- 19 września – padła Kępa Oksywska,
- 20 września – koniec bitwy nad Bzurą,
- 22 kapitulacja Lwowa i Grodna - obie wobec ACz..
- 26 września - pod Góreckiem Kościelnym generałowie Emil Krukowicz-Przedrzymirski i Jan Kruszewski podpisali akt kapitulacji połączonych wojsk Armii gen. Przedrzymirskiego i Grupy Operacyjnej gen. Kruszewskiego,
- 28 września - kapitulacja Warszawy,
- 29 września - kapitulacja Modlina,
- 2 październik - kapitulacja na Płw. Helskim,
- 5 październik - Kock.

A teraz taki wtręt o Przedmościu:

Oto zwycięski Wehrmacht na południu pędzi przed sobą rozbite oddziały polskiej armii, dochodząc aż do Włodzimierza czy zajmując Przemyśl. Na północy większa część wojsk polskich została okrążona pod Kutnem. Zdobyto już Białystok, a walki trwają jeszcze tylko o cytadelę w Brześciu i w domyśle – Warszawę.

Tak prezentowała się sytuacja na froncie po upływie zaledwie dwóch tygodni. Wniosek jaki nasuwał się sam po wysłuchaniu takich wiadomości był tylko jeden: klęska Polski jest nieunikniona i należy się jej spodziewać w ciągu kilku nadchodzących, już nawet nie tygodni lecz dni. Co ciekawe większość ludzi siedemdziesiąt lat po tych tragicznych wydarzeniach byłaby gotowa stwierdzić dokładnie to samo. Wojsko Polskie zostało rozgromione w dwa tygodnie, kraj pokonany, a przez następne dwa trwała jedynie walka z niedobitkami. Taki obraz sytuacji serwowała nam przez lata propaganda historyczna PRL-u, w której zdecydowanej większości obrazy września wymownie urywały się na szesnastym dniu kampanii…

Jak wyglądała rzeczywistość? Czy faktycznie po nieco ponad dwóch tygodniach wojny los Polski został ostatecznie przypieczętowany? Czy z blisko milionowego Wojska Polskiego pozostały jedynie resztki pędzone i otaczana przez Wehrmacht?

Zanim przejdziemy do zasadniczego tematu, czyli przedstawienia koncepcji oraz faktycznych możliwości obrony przedmościa rumuńskiego musimy dokładnie przyjrzeć się sytuacji na froncie w szesnastym dniu wojny.

Na południu pędzone rozproszone oddziały armii polskiej w rzeczywistości mimo mocno uszczuplonych stanów nadal stanowiły realną siłę (Armia GO Południowa tj. 11 i 24 Dywizja Piechoty oraz 38 Dywizja Piechoty wraz z resztkami 3 Brygady Górskiej, łącznie ok. 25-30 tys. żołnierzy), która po koncentracji w rejonie Sądowej Wiszni rozpoczęły działania mające na celu przebicie się do Lwowa przez Lasy Janowskie, odnosząc przy tym spore sukcesy (dotkliwe poturbowanie pułku SS Germania czy odparcie silnych ataków niemieckiego VIII Korpusu Armijnego) pomimo wręcz całkowitego braku łączności. Tak, więc bitwa w Lasach Janowskich wcale nie była jeszcze rozstrzygnięta i nadal istniała realna szansa przebicia się tej części wojsk Frontu Południowego do Lwowa.

W samym mieście sytuacja zgrupowania niemieckiego, które 12 września chciało z zaskoczenia zająć kilka strategicznych obiektów i sparaliżować tym samym polską obronę, była niezwykle trudna. Niemcy dysponowali jedynie połową sił 1 Dywizji Górskiej, mając naprzeciw siebie garnizon Lwowa liczący dwadzieścia siedem batalionów piechoty, dwa szwadrony kawalerii i wsparty dodatkowo przez 60 dział. Od północy napierała na agresorów 10 Brygada Kawalerii oraz pułk marszowy Kresowej Brygady Kawalerii. Biorąc pod uwagę bitwą jaka toczyła się z wojskami polskimi, próbującymi przedrzeć się do Lwowa od strony Lasów Janowskich scenariusz zlikwidowania zgrupowania niemieckiego na przedpolach miasta wydawał się być jedynie kwestią czasu.

Na północy z kolei bitwa nad Bzurą wchodziła w swą fazę krytyczną, a polskie armie mimo wielkich strat wciąż reprezentujące realną siłę (blisko 170 tys. żołnierzy) rozpoczynały próby przebicia się do Warszawy. Stolicy broniła Armia Warszawa, licząca 80 tys. żołnierzy, a Modlinie znalazła się Armia Łódź (licząca według generał Thommée wówczas 50 tys. żołnierzy, choć ta liczba nie została jeszcze zweryfikowana i budzi spore wątpliwości). Jak pokazał dalszy rozwój wypadków wojska polskie były w stanie prowadzić walkę jeszcze przez ponad dziesięć dni i wiązać tym samym znaczne siły niemieckie.

Armia Kraków oraz formujące się na północ od niej jednostki Frontu Północnego liczyły łącznie ok. 200 tys. żołnierzy w większości dobrze uzbrojonych i wyposażonych. To potężne zgrupowanie wojsk polskich przygotowało się właśnie do operacji, której celem było przebicie się w kierunku Lwowa i dalej na przedmoście rumuńskie. Naprzeciw Polaków znajdowały się dużo słabsze siły niemieckiej 14 Armii, z czego doskonale zdawało sobie sprawę Naczelne Dowództwo Wehrmachtu (15 września OKW wydało rozkaz 14 Armii uniknięcia walki ze zgrupowaniem polskim i skoncentrowaniu całości swych sił na zajęciu Lwowa i Małopolski Wschodniej). Na nieszczęście dla Niemców nie udało im się uniknąć starcia z wojskami Frontu Północnego, do których doszło dwukrotnie pod Tomaszowem Lubelskim. Zakończyły się one klęską i zniszczeniem jednostek polskich, jednakże był to już wynik wydarzeń z 17 września (Niemcy wycofując swoje wojska z terytorium, na które wchodziły jednostki Armii Czerwonej, skierowali je do bitwy pod Tomaszowem) oraz ucieczki marszałka Śmigłego-Rydza do Rumunii (Armie Kraków i Lublin oraz wojska Frontu Północnego nie miały ze sobą łączności, więc kontaktowały się ze sobą wyłącznie przez sztab Naczelnego Wodza. W efekcie Armie Kraków i Lublin skapitulowały niemalże w przeddzień przybycia w rejon Tomaszowa zgrupowania Frontu Północnego. Wyobraźmy sobie jak wyglądałaby ta bitwa, gdyby w jej krytycznym momencie doszło do połączenia obu polskich wojsk…).

Tak wyglądała sytuacja na froncie w przededniu spodziewanej i wyczekiwanej ofensywy francuskiej na zachodzie. Nic dziwnego, że pułkownik Kopański w swych notatkach pod datą 16 września zapisał, że nastroje w Sztabie Naczelnego Wodza były niemalże optymistyczne. Wojsko Polskie walczyło w kilku odizolowanych, lecz w większości posiadających znaczną swobodę operacyjną, zgrupowaniach i powoli, wręcz opornie (wskutek fatalnej łączności), lecz konsekwentnie przystępowały do realizacji rozkazu przebicia na przedmoście rumuńskie. W wielu przypadkach taka możliwość była bardzo realna.

Na samej pozycji ostatniej szansy, czyli przedmościu rumuński odtwarzano w oparciu o ośrodki zapasowe jednostki nowej Armii Karpaty, na którą składały się Grupy Operacyjne Dniestr i Stryj, liczące łącznie blisko 17 tys. żołnierzy, wspartych przez 30 dział. Te niewielkie siły były jednak systematycznie wzmacniane nowo mobilizowanymi oddziałami. Na ten niewielki kawałek kraju ewakuowano z innych regionów wszelkie możliwe zaopatrzenie. Tylko w Główny Arsenale Wojska Polskiego w Stawach pod Dęblinem zniszczono blisko 200 tys. karabinów, 10 tys. karabinów maszynowych, 200 dział, 2 mln litrów paliwa lotniczego i kilkadziesiąt wagonów amunicji, których nie dało się już ewakuować na przedmoście rumuńskie. W poprzednich dniach wszelkimi możliwymi sposobami wywieziono na wschód przynajmniej drugie tyle.

W oparciu zasoby ludzkie i materiałowe, a także transporty broni zza granicy (okręty francuskie były już w drodze) z ewakuowanych na przedmoście ośrodków zapasowych można było sformować 10 dywizji piechoty i 3 brygady kawalerii. Nie licząc także oddziałów pancernych (na przedmościu znalazła się 10 Brygada Kawalerii, a w drodze znajdował się 21 batalion czołgów lekkich z 45 francuskimi maszynami R-35). Istniały realne możliwości kontynuowania walki, a zakładając, że przynajmniej niewielkiej części sił polskich z głębi kraju udałoby się przedrzeć do południowo-wschodniej części kraju szansa na wytrwanie do czasu jesiennego załamania pogody była wielka. Tym bardziej, że jeszcze 17 września Niemcy naprzeciw polskich pozycji na przedmościu dysponowali siłą zaledwie części jednej dywizji piechoty. W nadchodzących dniach wartość bojowa Armii Karpaty miała systematycznie rosnąć. Potrzebowała jedynie czasu, a ten czas dawały jej zgrupowania polskie wciąż walczące i mobilizujące się w innych częściach kraju. Silne garnizony wojskowe znajdowały się w Wilnie i Grodnie. Na przedpolu tego ostatniego miasta formowała się GO Wołkowysk. Na Polesiu koncentrowała swoje siły GO Polesie. We Włodzimierzu Wołyńskim z kolei GO Włodzimierz, licząca w przybliżeniu 2 dywizje piechoty, świetnie nasycone bronią maszynową i artylerią.

Wszystko diametralnie zmienił jednak 17 września...


http://niepoprawni.pl/blog/710/bastion-ostatniej-szansy

PS Nie twierdzę, że to tekst objawiony, ale nie bez powodu o 17 września przyjęło się mówić- nóż w plecy.

Zgadazam sie in ekstenso z przedmowca. Warto dodac cztery rzeczy.

1) Po 17 sytuacja zaopatrzeniowa niemiecka nie wygladala tak rozowo jak niektorzy przedstawiaja cociazby ze wzgledu na rozciagajace sie odleglosci.

2) Polecam porownanie strat niemieckich 11-17 wrzesnia ze stratami 17 wrzesnia - 5 pazdziernika. Byly wg niektorych szacunkow wlasnie wieksze w tym drugim okresie co raczej swiadczy o tym ze nie bylo zalamania moralnego WP na taka skale jak sie sugeruje.

3) Nacisk wojsk niemieckich stopniowo malal z powodu znacznych przerzutow wojsk (szczegolnie pierwszorzutowych) na front zachodni.

4) Nie jest wykluczone ze gdyby nie atak Sowiecki, to jednak Francja rozpoczelaby ofenzywe. Jest calkiem sensowna teoria ze naczelnictwo Francuzkie dopiero zrezygnowalo z wykonania zobowiazan sojuszniczych gdy sie dowiedzialo o tajnych klauzulach paktu Molotow-Ribbentrop. Do momentu kilku dni przed 16tym Francja wykonywala czynnosci wg uzgodnionego programu i nic w dokumentach nie sugeruje ze miala zamiar uchylac sie od wykonania zobowiazan wzgledem Polski. Ale to juz oczywiscie gdybologia do kwadratu.

I na zakonczenie: dla mnie jest duzo bardziej prawdopodobne ze atak Sowiecki nastapil kiedy nastapil bo byl to dzien po dniu w ktorym miala sie rozpoczac ofensywa Francuzka - w kazdym razie wydaje mi sie to duzo bardziej prawdopodobne niz to ze spustem bylo zakonczenie jednej fazy jednego fragmentu kampanii.

kolego Gebhard nie do konca sie ta argumentacja trzyma. jakież to działania niby podejmowała Francja? poza mobilizacją oczywiście.Jaieś naloty? czy moze pseudoofensywa w zagłebiu Saary" polegajaca na zajeciu paru wsi na przedpolu linii zygfryda. Pamietajmy że konferencja w abeville była juz 12 wrzesnia a o klauzulach dodatkowych wg róznych żrodel wiedziano o wiele wczesniej, nawet przed wybuchem wojny.

Tak z innej beczki.

My sobie dyskutujemy co by było, gdyby było... A nasz sojusznik" na to:


Janukowycz o sowieckiej inwazji 17 września: Spełniło się marzenie Ukraińców

ga gazeta.pl IAR, PAP
2009-09-17 Wiktor Janukowicz, lider ukraińskiej Partii Regionów i najpoważniejszy kandydat na prezydenta uważa, że inwazja Związku Radzieckiego na Polskę była spełnieniem marzeń" Ukraińców o zjednoczeniu. Inaczej oceniają to ukraińscy nacjonaliści. - To początek okupacji - oceniają wydarzenia sprzed 70 lat.
Wiktor Janukowycz
* Łukaszenka: 17 IX 1939 rozpoczął się wyzwolicielski pochód Armii Czerwonej (17-09-09, 14:59)

Janukowycz pojawił się z oboczą wizytą" w Kaniowie w obwodzie czerkaskim, gdzie na pobliskim wzgórzu pochowany jest narodowy poeta Ukrainy Taras Szewczenko. Rosyjska agencja Regnum relacjonuje, że przewodniczącego (znanej z prorosyjskich sympatii) Partii Regionów zapytano dlaczego właśnie dziś zdecydował się na odwiedziny.

- Po pierwsze, znajdując się tutaj nie sposób nie oddać hołdu temu świętemu miejscu - mogile Tarasa Szewczenki. Po drugie, dziś w historii Ukrainy szczególna data. 17 września 1939 roku, równo 70 lat temu, zachodnie ziemie Ukrainy zjednoczyły się z wschodnimi. Spełniło się odwieczne marzenie wielu Ukraińców. Spełniło się marzenie Wielkiego Kobziarza o zjednoczeniu Ukrainy - powiedział Janukowycz.

Nacjonaliści: Rządy Kremla to bestialstwo

Tymczasem lider nacjonalistycznej partii Swoboda Oleh Tiahnybok nie ma wątpliwości, że zjednoczenie", o którym mówi Wiktor Janukowycz, zakończyło się klęską i prześladowaniem Ukraińców przez radzieckie władze. - Żadne opowieści o późniejszej industralizacji, budowie szkół i fabryk nie może uzasadniać tych bestialstw, których Kreml dopuszczał się na zachodniej Ukrainie - powiedział lider nacjonalistów na konferencji w ukraińskiej stolicy.

We Lwowie ma się wieczorem odbyć rekonstrukcja wydarzeń sprzed 70 lat. Organizatorzy chcą pokazać żołnierzy radzieckich jako okupantów, którzy wtargnęli do miasta. Akcji nie patronuje żadna partia polityczna.

To on zastąpi Juszczenkę?

Janukowycz, lider Partii Regionów, popularnej przede wszystkim we wschodniej części kraju, wyrasta od miesięcy na najpoważniejszego kandydata na prezydenta Ukrainy. Według ostatnich sondaży Centrum Razumkowa, Janukowycz może liczyć na 22 procent poparcia, wyprzedzając tym samym premier Julię Tymoszenko oraz byłego przewodniczącego Rady Najwyższej Arsenija Jaceniuka. Obecny prezydent, sprzyjający Polsce Wiktor Juszczenko, może liczyć zaledwie na czteroprocentowe poparcie. Wybory prezydenckie odbędą się 17 stycznia.

I kto by pomyślał, że mamy podobne odczucia jak ... ukraińscy nacjonaliści.

Chyba nie za bardzo, bo o drugim najeźdźcy mówią wyzwoliciel...

Cześć ich pamięci !! [*]