Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Główne
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-01 18:49:00

Pozwoliłem założyć sobie niniejszy wątek by zapytać o cos ,co od dawna nurtuje mnie i moich kolegów szperajacych po terenach wycofywania się znad Wisły oddziałów niemieckiego XXXXII KA.
Przypomnę - korpus w styczniu 1945 r. składał się z czterech dywizji piechoty :

- 72 DP - dowódca Generalleutnant Dr. Hermann Hohn
- 88 DP - dowódca Generalleutnant Georg von Rittberg
- 291 DP - dowódca Generalmajor Arthur Finger
- 342 DP - dowódca - Generalleutnant Heinrich Nickel

Na podstawie znajdowanych licznie niesmiertelników ze wszystkich 4-ech dywizji korpusu można zauważyć że spory procent stanowią blaszki ze skrótami 'HIWI' ,'FRW./FREIW./FREIWI.' ,rzecz przedstawia się następująco na wykopanych niesmiertelnikach :

72 DP :

1.FAHR.SCHWDR.172 FRW.

88 DP :

2.PI.BTL.188 NEU /FREIW./
5.KP.G.R.110 FRW.
8./SCHW.KP.G.R.110 FRW.
13./J.G.KP.G.R.248 /FRV./ (zapewne błąd)

291 DP :

1.FAHRSCHW.291.FREIWI. (2 szt.)

342 DP :

/HiWi/ GREN.RGT.698/STAB
1.GREN.RGT.698 /HiWi/
3./GREN.RGT.698 /HiWi/
4./GREN.RGT.698 /HiWi/
8.I.R.698 /HiWi/
10.I.R.698 /HiWi/
14./GREN.RGT.698 FREIWI.

Blaszki z podanymi wyżej skrótami zajmują 50% (!) wykopanych nieśmiertelników z XXXXII KA. Przoduje w nich chyba 698 PGren z 342 DP (90% blaszek z biciem HIWI w tym pułku!).

Teraz pytania
1) jak to było w XXXXII KA w styczniu 1945 r. ,czy posiada ktoś dane o stanie liczebnym Frei- i Hilfswillige w tych jednostkach?
2) jakiej narodowości byli to żołnierze? Czy tylko ze Wschodu Europy?

Proszę o odpowiedź!

 Linki sponsorowane
RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-01 21:48:00

Po pierwsze napisz Bjar, ile masz nieśmiertelników - XXXXII KA miał przeszło 40 000 ludzi, zatem trzeba zachować odpowiednie proporcje.

Teraz sprawa Freiwi, było już o tym na forum. Teza, że tak oznaczano ochotników-Niemców jest wysoce prawdopodobna. Ci freiwi mogą być "zwykłymi Niemcami". Nigdy nie słyszałem, aby w zaprawionym w walkach (czytaj mocno krwawiących i często uzupełnianych) dywizjach XXXXII KA (a nad samą Wisłą walczył on blisko pół roku - koniec lipca 1944 - styczeń 1945) było specjalnie dużo obcokrajowców. Chyba, iż jako "Freiwi" figurują wszyscy Niemcy, którzy urodzili się poza granicami Rzeszy z 1938 (w co wątpię), bo jak wiadomo w latach 1944/45 do Wehrmachtu brano sporo różnych "zagranicznych" Niemców i "Volksów" nawet IV klasy.

Hiwi są raczej jaśni. To "wschodni" - etatowo we wszystkich dywizjach, w XXXXII KA zgodnie z etatami powino ich być łącznie parę tysięcy.

Co do list Hiwi w tych dywizjach. W opracowaniach tego nie ma, ani polskich, ani niemieckich. Pozostają archiwa, jednak w dokumentach opisujacych dywizje - ze szczebla korpusu lub armii - nie występują "Freiwi", a wyłacznie "Niemcy" i "Hiwi". Standartowo w meldunku wygląda to tak:
Oficerowie/podoficerowie/szeregowi
lub
Żołnierze niemieccy/Hiwi
lub
Stany pełne/stany jednostek liniowych

Za czas jakiś planuję analizę dokumentów operacyjnych z 1945 dla 4APanc. Mam wprawdzie tylko XXXXVIII KPanc, ale może przez analizę porównawczą...
Bjar, przypomnij mi, na jakiej uczelni jesteś studentem, słyszałeś może o wykładach Henryka Stańczyka?

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-01 22:04:00

Dzięki Duncam za odpowiedź - liczyłem na to ,że odpiszesz!

To po kolei - ilość blaszek z XXXXII KA w naszych rękach :

-72 DP - 3 szt.
-88 DP - 15 szt.
-291 DP - 10 szt.
-342 DP - 11 szt. (w 698 PGren. 7 na 8 blaszek ma skrót 'FRW.'/'HIWI'!)

Piszesz ,że : "W latach 1944/45 do Wehrmachtu brano sporo różnych "zagranicznych" Niemców i "Volksów" nawet IV klasy (...)" - jesli ich 'brano' to czy mieli by status 'freiwillige' - ochotnik ,oznaczony także na niesmiertelniku?
Jeszcze co do 'hiwich' - czy żołnierze tacy (np. w 698 PGren.) posiadali na uzbrojeniu broń?
Studiuję w filii Akademii Świętokrzyskiej w Piotrkowie Tryb.

pozdrawiam

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-01 22:23:00

Pytanie o "freiwilige" jest dość kłopotliwe. Np. w 11 DGrenPanc SS "nordyckiej" - to była dywizja "freiwilge", a faktycznie od 1944 służyli z niej prawie wyłącznie poborowi, zaciągi z Niemców siedmiogrodzkich. Ciekawe, czy ci "ochotnicy" mieli blaszki "freiwilige"...

Blaszek jest łącznie 39 - za mało na analizę statystyczną, to może być czysty przypadek, że wyszło tyle "frei" czy "hiwi".

Tak, Hiwi często dostawali broń, choć w różnych dywizjach bywało różnie.

Sprawdzę, czy Stańczyk wykłada u Ciebie. Teoretycznie możesz go jeszcze spotkać 5 maja w Akademii Podlaskiej w Siedlcach, gdzie o godz 11:40 ma "szybki" wykład na konferencji "druga wojna swiatowa w europie 1939-1945 - aspekty militarne". Impreza 5-6 maja, raczej mało ciekawa, ale będzie sporo historyków. Czytałeś jego książkę?

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-02 08:53:00

Wydaje mi się ,że nie ma mowy o przypadku - blaszki z 88 i 342 DP trafiane były zarówno w Bokowie jak i Ruskim Brodzie (5 km na północ od Bokowa) w najrozmaitszych miejscach. Gdyby były ukryte przez żołnierzy i leżały na kupce - wtedy byłby to chyba przypadek...
Książki Stańczyka nie czytałem...

pozdrawiam!

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-02 22:46:00

Ochotnicy z republik radzieckich stanowili na przełomie 44-45 często ponad 25% stanu niemieckich dywizji piechoty. Co nie oznacza że wszyscy nosili broń. Hiwisi tego przywileju nie posiadali.
Wszystkie niesmiertelniki WH ze skrótami Frw i Hiwi należały do ochotników zagranicznych. Dla personelu oc otniczego niemieckiego tych oznaczeń nie stosowano bo przechodzili i tak zwykle przez bataliony zapasowe - a konia z rzędem temu kto pokaże niesmiertelnik jednostki zapasowej z wybitym frw/hiwi.
Na nieśmiertelnikach SS skrótów Hiwi/Frw nie stosowano w ogóle ( poza nazwami jednostek np. Lett.Frw.Div) - w WH Frw dotyczy konkretnej osoby.
A na koniec - dlaczego tak duży jest procent nieśmiertelników ochotników zagranicznych - po pierwsze dla tego że szukasz na miejscach gdzie rozbrajały się sztaby jednostek a te miały zapas nieśmiertelników ( właśnie przede wszystkim dla personelu zagranicznego który nie przechodził przez jednostki zapasowe, ale trafiał z obozów jenieckich itp.)
Po drugie - większość żołnierzy WH nie miała powodów wyrzucać swoich niesmiertelników. Rosjanie - i owszem.
pozdr
A.Rostocki

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-02 22:48:00

Właśnie w filii Akademii Świętokrzyskiej w Piotrkowie Trybunalskim wykłada prof. Henryk Stańczyk.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 09:19:00

A - dzięki za odpowiedź ,wydaje się sensowna.
Wczoraj wyszła kolejna blaszka z jednostki XXXXII KA :

8.A.R.342 (nr.11) połówka od żołnierza

pozdrawiam

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 12:58:00

Nie przesadzaj A., na przełomie 1944/45 liczba ludzi pochodzących z ZSRR w dywizjach WH uległa już dużemu zmniejszeniu (na przełomie 1943/1944 było ich więcej) i prawie nigdy nie wynosiła aż 25%. Czy znasz konkretną dywizję niemiecką o tak dużym stanie "wschodnich"?

Natomiast wyjaśnienie o rozrzucaniu blaszek ma faktycznie jakiś sens, choć to tylko teoretyczne założenie.

Bjar, poszukaj Stańczyka i go trochę "pomęcz". Ja wprawdzie nic ciekawego jeszcze z niego nie wydobyłem, ale to kwestia czasu na rozmowę. Jak jest w Warszawie, to zazwyczaj ma go mało, tym bardziej, iż widzimy się głównie na konferencjach. Zapytaj go, gdzie w Polsce zdobywał dane o walkach nad Wisłą 1945, z jakimi historykami niemieckimi rozmawiał itp. Stańczyk specem od WH nie jest, ale jako autor książki o walkach w tym rejonie, może Ci dużo pomóc.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 13:20:00

Z tym rozrzucaniem nieśmiertelników nie jest tak do końca - gros blaszek z XXXXII KA trafiliśmy w miejscach gdzie po styczniu '45 r.leżały zwały trupów (dosłownie) ,później ściągniętych do grobów masowych. Nie były to więc blaszki "porzucone" ,a raczej takie ,które odpadły/były zdjęte z trupów w czasie ich transportu do grobów.
Oczywiście sporo jest blaszek z jednostek innych niż te należące do XXXXII KA ,ale taki np. 698 PGren. - na "trupowych" miejscach wychodzą z tego pułku głównie blaszki z 'HIWI'. Przypadek?
Tak więc nie są to miejsca "gdzie rozbrajały się sztaby jednostek" ,a miejsca gdzie leżały trupy ,był rozbity sprzęt itp.

pozdrawiam

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 13:54:00

Do Pana A. lub innego znawcy tematu.
A blaszki z wybitą grupą krwi??? Te chyba można uznać za wręczona żołnierzowi?
Czy tak?

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 14:13:00

Bez grupy krwi też były wręczone.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 14:50:00

25% innostrańców to wcale nie przesada.
Etat dywizji z 1944 roku to 12801 żołnierzy w tym 1454 hiwisów. To 12%. Z tego gross w niewykrwawiających się jednostkach tyłowych. Biorąc pod uwagę straty pułków piechoty w tym okresie - 20-25% stanu hiwisów na etacie dywizji nie było wcale rzeczą niespotykaną.
Co do ruskiego brodu - rozbrajanie to może pojęcie trochę na wyrost.
Co do stert trupów to myślę że szkoda dyskutować - bo sami tego nie widzieliśmy a wyobraźnia i czas robią swoje.
Prawda jest taka że XXXXII koprus wjechał do lasu i tam został włącznie z taborami i sztabami jednostek.
15 lat temu w Ruskim Brodzie i okolicy znajdywane były nie tylko dziesiątki nieśmiertelników ale też duże depozyty odznaczeń. A te raczej nie odpięły się od mundurów i nie pochowały razem w ziemi.
Podobne statystyki w znaleziskach niesmiertelników hiwi/nie-hiwi mają miejsce w przypadku miejsc takich jak mierzeja helska i wiślana - gdzie sytuacja była analogiczna.
pozdr
A.R.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 14:59:00

Zwały trupów nie były oczywiście w każdym miejscu lecz wiem o kilku miejscach ,gdzie nagromadzenie zwłok niemieckich żołnierzy było "ponad normę".
Co do depozytów odznaczeń zgoda - tez o takich masówkach słyszałem ,trafiliśmy też na miejsca gdzie blaszki lub odznaczenia były celowo ukryte (np. skrzyneczka ze sztabu 291 DP trafiona przez znajomego).
co do dziesiątek niesmiertelników z tamtego rejonu - ma pan na ten temat jakieś info? Np. bicia z tych blaszek? Wiem też ,że co nieco pan sam tutaj wykopał... Jakie niesmiertelniki to były?

pozdrawiam i dzięki za zainteresowanie tematem

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 15:10:00

Fakt trochę tam było :-)
o ile pamiętam 291,342 i 88 Dywizja no i oczywiście masa przypadkowych ersatzów.
Co do konkretnych bić to musiałbym sprawdzić w swoim katalogu.
pozdr
A.R.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 15:15:00

Bardzo by mi na tych konkretnych biciach zależało ,najlepiej jakbym dostał je na swoją skrzynkę : bjarrsbcrew@poczta.onet.pl
Przydało by się to do naszego spisu "ruskobrodzkich" blaszek.
Jeśli dało by radę to przesłać byłbym bardzo wdzięczny!

Z góry dziękuję!

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 18:21:00

A., prosiłem o konkretne przykłady, a nie teoretyczne etaty, które NIGDY nie były realizowane. Gdzie te 25 procent?

Analizowałem skład personalny kilku dywizji niemieckich z 1944 walczących w Polsce i Hiwi nigdy nie stanowli w nich nawet owych 12% stanów etatowych. Wszystko zależało od tego, w jakiej sytuacji taktycznej i transportowej była dana dywizja.
Fakt, na początku 1945 praktycznie wszystkie dywizje niemieckie stojące od Karpat po Narew dysponowały blisko 100% etatami, i wtedy Hiwi było po ok 10% na dywizję (czyli daje nam to tylko w dywizjach liniowych ponad 20 000 Hiwi), ale 20-25% to gruba przesada.

Dla mnie nadal pozostaje zagadką kwestia Freiwi. Bjar, jak przepatrzę dokumenty, dam znać. Natomiast na blaszkach znam się słabo, czy wykopałeś Bjar blaszki Freiwi/Hiwi z kompanii liniowych batalionów? Zagadka narodowości żołnierzy XXXXII KA robi się coraz ciekawsza. Ciekawe, ilu tam było Polaków...(w 19 DPanc było ich nawet sporo, podobnie w 73 DP).

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-03 20:53:00

Duncam - ta dyskusja jest trochę bezprzedmiotowa - sam też nie podajesz żadnych źródeł więc nie miej do mnie pretensji.
Poza tym ja przecież nie pisałem o samych Hiwisach ale o ochotnikach wschodnich - a to jest pojęcie szersze - szersze właśnie o frw. Czyli tych ex-sowietów którzy dostawali do ręki broń
Poza tym nie zaprzeczysz że to właśnie pułki piechoty ponosiły największe straty - a te były złożone w przeważającej mierze z Niemców. Skoro niemców ubywało - odsetek innostrańców automatycznie wzrastał bo ci podekowani byli w sztabach jednostek jako pomocnicy/ordynansi i w jednostkach tyłowych ( zaopatrzenie, transport, saperzy itp., a te tak dotkliwych strat nie ponosiły.

Sprawę możemy przeanalizować na podstawie 7 Dywizji Piechoty.
Posiadała ona własny Ostbatalion - ok 600 osób
+ liczmy po 20 pomocników w sztabie każdego batalionu piechoty i dywizjonu artylerii =12x20 = 240
+ 10 hiwisów na kompanię piechoty - 140 x 3 =420
+ 10 hiwisów na każdą baterię artylerii 12x10 = 120 ( liczę A.R.7 i 3 baterie A.R.43)
+ Sztab dywizji + 5 sztabów pułkowych x 10 =60
Saperzy - 60
Aufkl.Abt. - 50
Pz.Jag.Abt. - 20
N.A. - 20
Zaopatrzenie - 110
Fahrschwadron - 100
San.Abt. - 50
Kierowcy - 30
Vet.Kp - 20
Razem daje to co najmniej 1300 w jednostkach dywizyjnych + 600 ostabataillon dywizyjny razem 1900 osób. Przy stanie osobowym ok 10000 żołnierzy w dywizji daje to najmniej 19 % i z czasem rosła - zakładając straty 30 % w jednostkach liniowych - wzrastała do wspomnianych 25%

Odejmując Ostbataillon ( bo nie wszystkie dywizje go miały) pozostaje nam i tak 13%, które po redukcji pułków piechoty i artylerii o 30 % daje nam i tak ok 18-20 % stanu dywizji.

Jest jeszcze jedna kwestia - pominąwszy już te nieszczęsne etaty dywizji, w dużych związkach taktycznych (korpus, armia itp) funkcjonowało multum jednostek samodzielnych - korpuśnych, armijnych itp. składających się w przeważającej mierze z ochotników wschodnich. Proponuję lekturę na temat batalionów zaopatrzenia i saperskich w numeracjach 400,500 i 600. To były w zasadzie jednostki gdzie tylko kadra oficerska była Niemiecka, mimo, że formalnie nie posiadały one wcale statusu jednostek wschodnich.
Wspominam o tym bo rozmawiamy o nieśmiertelnikach znajdowanych w miejscach rozbicia dużych związków taktycznych. Takie nieśmiertelniki dodatkowo zawyżają statystyki nilości ieśmiertelników z biciami Hiwi,LH i Frw.
Pozdrawiam
A.R.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-04 08:24:00

Duncam - blaszki z XXXXII KA ze skrótami HIWI/FRW. :

72 DP :

1.FAHR.SCHWDR.172 FRW. - tabory

88 DP :

2.PI.BTL.188 NEU /FREIW./ - 2 komp. 188 bat.saperów
5.KP.G.R.110 FRW. - 2 komp. 110 PGren.
8./SCHW.KP.G.R.110 FRW. - 8 komp. (ciężka) 110 PGren.
13./J.G.KP.G.R.248 /FRV./ - kompania dział piechoty 248 PGren.

291 DP :

1.FAHRSCHW.291.FREIWI. (2 szt.) - tabory

342 DP :

/HiWi/ GREN.RGT.698/STAB - sztab 698 PGren.
1.GREN.RGT.698 /HiWi/ - 1 kompania tego pułku
3./GREN.RGT.698 /HiWi/ - 3 kompania kompania tego pułku
4./GREN.RGT.698 /HiWi/ - 4 kompania tego pułku
8.I.R.698 /HiWi/ - 8 kompania tego pułku
10.I.R.698 /HiWi/ - 10 kompania tego pułku
14./GREN.RGT.698 FREIWI. - 14 kompania tego pułku

Narazie tylko tyle...


pozdrawiam
bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-04 09:19:00

Na razie tyle:
STAB 291 J.D. 42
5.Kp.G.R.110 12 Frw
3./Jnf.Ers.BtL.124 284
II./G.R.507 3 FRW
Stam.Kp.J.E.B.552 70
Stabskp./G.R.697 12 LH
4.GREN.RGT. 698 2 HIWI
4/F.E.Btl.342 L.H.87
3.Div.Fus.Btl.88 2
4./A.R.26 8 L.H.
2./A.R.161 153
4.A.R.342 14
10.s.A.R.291 5 Frw
3.N.A.424 8 FRW
Sani-Komp.1/342 5 LH
1.Fahr.Schwdr.172 9 Frw.
1.Fahrschw. 291 7 Freiw.
2.Fahrschwadron 291 1
F.S.1/342 82 L.H.
Schlacht.Komp.342 11
5./Flak-Abt. 704(mot) 280
Jak widać statystyka niemcy/innostańcy - 50/50%
Poza tymi prawdopodobnie mam jeszcze inne dostarczone mi przez inne osoby ale bez opisu miejsca znalezienia - spróbuję poszukać i dopiszę do listy.

pozdr
A.R.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-04 09:21:00

znalazłem jeszcze:
13./ J.G. Kp. G.R. 248 1 Frw

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-04 14:04:00

Bardzo dziękuję! Jest to nieoceniony 'zastrzyk' nowych informacji do naszego spisu ,widzę że są tam całkiem ciekawe rzeczy np. do tej pory nie trafiliśmy nic z 697 PGren z 342 DP...

Jnf.Ers.BtL.124 - czy to była jednostka uzupełnienia dla 72 DP?

pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję (czekając na te kolejne ;)

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-07 00:34:00

No i co Bjar, byłeś w Kielcach na konferencji?

Do A. Pozostaję przy swym zdaniu. Choć spór dotyczy 5-10%. Co do 7 DP. Podałeś ją jako przykład na jaki okres? Bo np. w jej wykazach na 1 VII 1944 nic o Ostbatalionie nie ma (i ta jego siła, 600 chłopa, podczas gdy bataliony piechoty miały góra po 400 ludzi).
Teraz liczba jej batalionów piechoty i dywizjonów art - było ich 10, nie 12 (I./19, III./19, I./61, III./61, I./62, II./62 plus trzy dywizjony 105 mm dział o sile 36 haubic i jeden dywizjon 150 mm). To ma też wpływ na liczbę kompanii (mowa o lecie 1944). Wliczanie A.R 43 też jest dyskusyjne (i bez tego 7 DP miała 12 baterii dział, zaś 1 lipca 1944 podlegało jej łącznie aż 21 baterii, w tym cztery węgierskie, zaś dział z A.R 43 nie miała), podobnie jak i 100 wschodnich w szwadronie, itp, itd. A batalion rozp to był jako strzelców. No i rozumiem są to wykazy całościowe i teoretyczne, nie zaś jednostek liniowych czy faktyczne.

Latem 1944 niemiecka 7 DP miała chyba 12 290 ludzi (piszę chyba, bo niemieckie meldunki są zagmatwane), w tym 337 of, 2189 podof, 8 208 szer i 1556 Hiwi, do tego blisko 12 tys sztuk broni, z czego ponad 8 tys mauserów. Rodzi się pytanie czy freiwi kryją się między szeregowymi i czy faktycznie byli to obywatele ZSRR. I czy Hiwi faktycznie nie dostawali broni.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-07 08:56:00

Duncam,
czy XVIII korpus albo 7 dywizja rozbrajała się latem 1944 roku?
Mówimy o roku 1945.
Co do 7 Dywizji to swoje informacje opieram ( poza informacjami na temat składu dywizyjnego - korzystam tu z monografii 7 DP) na informacji z nieśmiertelników - czyli akurat najbardziej wiarygodnego i praktycznego źródła. Biorąc pod uwagę że niesmiertelniki dla hiwisów i ochotników miały numerację od 1 wzwyż zakładam że jezeli posiadam niesmiertelniki poszczególnych 5 kompanii Ost. btl.7 I.D.( powstał grudzień 1944 - odsyłam do Tessina) z numerami rzędu 100-188 to można śmiało cyfry te pomnożyć razy ilość kompanii i szacować wielkość batalionu na 600
osób podobnie innych jednostek dywizyjnych.
To czy 7 dywizja miała 10 czy 12 batalionów nie ma żadnego znaczenia, bo różnica będzie rzędu 40-60 osób co przy ogólnym stanie dywizji jest pomijalne.
3 Baterie 43 Pułku rozbroiły się faktycznie w okolicach Jantaru i są na to liczne dowody.
Co do pozostałych poddodziałów zresztą też.
A zresztą spójrz we własne dane - Stan na lato 1944 - 12290 z tego 1556 Hiwi - 13%. W walkach nad Narwią i dalej w Prusach Zachodnich pułki piechoty zostały mocno przetrzebione. Myślę że mój szacunek redukcji stanu dywizyjnego do 10 000 jest bliski prawdzie o ile nie optymistyczny. Jeżeli dodamy do tego Ost Batalion w sile 600 chłopa - w momencie rozbrojenia wychodzi ok 20 % jak by tego nie liczyć.
pozdr
A.
p.s Dywizjon rozpoznania był zawsze jako A.A. a potem jako fizylierów.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-08 19:28:00

Sprawdzę faktyczne stany 7 DP na 1945 rok, ale stanów XXXXII KA nie powinno się rozpatrywać z punktu widzenia dywizji rozbijanych/kapitulujących wiosną 1945. Niemcy mieli nad Wisłą 4,5 miesiąca na odbudowanie stanów i dopływ (niemieckich) uzupełnień. Potem XXXXII KA "umarł" tak jak stał, nie w wielotygodniowych walkach, gdzie stopniowo mógł się wykrwawić, ale nagle, w ciągu kilku zaledwie dni (13-21 stycznia).

Czy faktycznie wykopane nieśmiertelniki można uważać za wiarygodne źródło w procentowych szacunkach stanów wojsk? Jak dla mnie zdecydowanie nie. Mają one swą wartość poznawczą, ale nie dla statystyki.

Wykopanie "blaszek" ze wszystkich (?) 5 kompanii owego Ost. btl. z biciami blisko 200 nie wskazuje, że miał on 600 ludzi (czy nawet 1000). Takich stanów nie miały nawet bataliony grenadierów panc dywizji panc SS. Jeśli faktycznie byłoby tyle, byłby to najsilniejszy batalion 7 DP!

Dam przykład stanów osobowych (bojowych) 7 DP na 1 lipiec 1944 za raportami XXIII KA niemieckiej 2 A.
I./19 - 454
III./19 - 458
I./61 - 468
III./61 - 475
I./62 - 456
II./62 - 443
Fus btl 7. - 416
Pz.Jag.Abt 7 - 345
Divisions-reiter-schwadron 7 - 81
Feldersatz-bataillon 7 stamm - 53, ersatz - 476
Pionier btl 7 - 385
36 dział 105 mm, 6 dział 150 mm, 10 StuG, 26 Paków, 4 działka 20 mm, 3 działa 37 mm (nie licząc wojsk podległych z innych jednostek, np III./G.R. 854 z 645 żołnierzami, w tym 73 Hiwi czy II./Jg.Rgt 25, gdzie na 911 ludzi nie ma ani jednego Hiwi - swoją drogą to prawdziwy "superbatalion").
Jak widać dywizja jest wtedy dość silna. I ma dość broni (8 305 mauserów 98k i 98, 376 G41/43, 741 MP 40, 2100 pistoletów, 209 karabinów radzieckich i 77 takowych pistoletów). Jak krwawi?

Po trzech tygodniach ciężkich zmagań (21 VII 1944) stany bat piechoty:
I./19 - 401
III./19 - 288
I./61 - 300
III./61 - 317
I./62 - 378
II./62 - 332
Fus btl - 368
Pi btl - 303

Oczywiście to nie 1945 rok. Dlatego jak znajdę to powiem, co było potem :-)

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-08 21:00:00

Witam!!!

Nie bijcie sie o 7DP. Porozmawiajmy o 88, 342, 72 lub 291DP na przelomie lipiec 1944 a styczen 1945

Z powazaniem vonadamski

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-09 20:34:00

Vonadamski, tu nikt bitki nie czyni... Ot, mała różnica statystyczna. Zresztą zupełnie chybiona, bo niemiaszki miały tyle typów jednotek, etatów i różnych stanów faktycznych, iż nie ma w WH z 1944/45 dwóch podobnych jednostek.

Dam przykład na podstawie trzech dywizji piechoty na lato 1944 - 7 DP, 35 DP i 541 DGren.
Ich stany teoretycze to: 7 DP - 12 290 (tu moja pomyłka, dałem wcześniej ten stan jako faktyczny, a to jej etat)
35 DP - 11 881 (329 of, 2144 podof, 7 701 szer, 1677 Hiwi)
541 DGren - 8 727 (279 of, 1566 podof, 6489 szer, 393 Hiwi)

To są etaty. A teraz faktyczne.
7 DP zaskakuje, bo ma ludzi sporo ponad stan - 336 of, 2365 podof, 9 034 szer, 1651 Hiwi
35 DP tu już słabiej - 211 of, 1674 podof, 5 859 szer i 1002 Hiwi
541 DGren - 234 of, 1310 podof, 5909 szer, 393 Hiwi

Dywizje w czasie walk otrzymywały bardzo różne uzupełnienia, nawet po 2 000 ludzi w ciągu miesiąca, ale są i takie, co nie miały wcale uzupełnień.

No, to kwestie zbaczania z tematu już zakończyłem. Wracam do Freiwi i XXXXII KA. Przyznaję, Freiwi raczej nie mogli być Niemcami. Pozostaje pytanie o liczebność tych ochotników i ich funkcje. Znalazłem (na 28 VII 1944) wykaz 286 Sich Div - dywizji tyłowej, działającej na Białorusi, potem Polsce. W sztabie dywizji służyło 103 Niemców i 5 Freiwi (zatem Freiwi to nie tylko "bojowi" Hiwi, ale tak jak oni pomocnicy - pozostaje pytanie, czy traktowano ich wymiennie czy istniało jakieś rozróżnienie), w II. batalionie Sich. Rgt 36 jest 636 Niemców i 62 Freiwi, w sztabie Sich. Rgt 122 jest 91 Niemców i 3 Freiwi, w Wach-Btl 286 jest 160 Niemców i 3 Freiwi, w II. A.R 213 natomiast 271 Niemców i 22 Freiwi. W pozostałych jednostkach dywizji są tylko Niemcy.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-09 20:41:00

No i jest to pierwsza jednostka, w której wykazie znalazłem właśnie to "Freiwi"!

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-09 21:36:00

Między Freiwillige a Hilfswillige na pewno istniała różnica. Wg moich informacji polegała ona na przywileju noszenia broni.No i naturalnie na sposobie wejścia na stan jednostki. Hiwisi trafiali przez obóz jeniecki. Freiw. prawdopodobnie bezpośrednio do poszczególnych pododdziałów z pominięciem Feldersatzbataillonu. Potwierdzają to też niesmiertelniki - otóż na wielu widnieje skasowane Hiwi i dobite Freiw. Co może świadczyć o ty że koleżka zyskał zaufanie i zmienił status.
Są też takie na których od razu wybito freiw.
pozdr
A.R.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2005-05-11 08:03:00

Widzę ,że dyskusja ciągle się toczy - i dobrze :)

Duncam - nie ,w Kielcach niestety nie byłem - siedzę ciągle na studiach i nie mam czasu :( Także dostęp do sieci mam bardzo ograniczony... W domu będę dopiero w sobotę.

pozdrawiam

bjar_1

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2017-11-06 13:54:42

witam

trafiłem na ten ciekawy wątek FRW HIWI L.H.
Fajnie by było go ożywić wklejając fotki takich blaszek.
Ja ma takiego ers FRW z co miał być koń z rzędem :)

pzdr.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2017-11-11 00:49:00

Pewno te nienadane blaszki były przeznaczone dla Frw. którzy mieli być personelem Feldersatzbatalionu.

RE: 'Frei- i 'Hilfswillige' w XXXXII Korpusie Armijnym w styczniu 1945 r.
2017-11-12 10:54:17

pewnie tak, przygotowali tylko trzy bo nr 4 jest już "inna"

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.009
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.