Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Lotnictwo i okolice
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
"Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 12:47:31

za TVN24.pl

http://www.tvn24.pl/-1,1736014,0,1,gawron-idzie-do-lamusa--z-wojska-odejda-kapelani,wiadomosc.html

"(...)Z kolei po rozmowie z Tomaszem Siemoniakiem Tusk stwierdził, że głównym zadaniem resortu jest racjonalizacja wydatków, "tak aby pieniądze, które trafiają do wojska, a które się nie zmniejszają, dały większą wydajność, a więc większą obronność". - Dużo pieniędzy idzie bowiem na rzeczy, które z obronnością mają niewiele wspólnego. Więc zamykamy bezsensowny projekt korwety "Gawron". Mimo oporu w różnych miejscach, w Marynarce i problemów, jakie wiążą się z przyszłością stoczni Marynarki, utrzymywanie tego wydatku nawet na poziomie konserwacji, nie ma sensu. Nie ma potrzeby budowy i użytkowania dużych maszyn bojowych na Bałtyku - powiedział Tusk.

Dodał również, że w ramach racjonalizacji wydatków MON chce zmniejszyć liczbę zatrudnionych w wojsku kapelanów. - Ta liczba rosła, mimo że liczba żołnierzy malała. Minister zobowiązał się, że do końca roku z setek kapelanów odejdzie połowa - zapowiedział premier.

 Linki sponsorowane
RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 14:07:14

Za kilka lat następna ekipa zamówi takie korwety w stoczniach niemieckich albo francuskich .......:((
Co do kapelanów to popieram w 100%!!!!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 17:21:35

Kriegsmarine i Luftwaffe nas obroni.Nasz premier wie co robi. Jak się nie będzie czym bronić to i atakować nas nikt nie musi ,bo i po kiego grzyba ?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 17:51:25

I bardzo dobrze!!!

Kumpel, inżynier okrętownictwa, pracował parę lat temu w tej stoczni, taki krótki epizod. Wspomina jak najgorzej. Siedlisko obiboków i nierobów. Szkoda każdej złotówki. 400 mln za wydmuszkę, sam kadłub... A wyposażenie?!? Po co w ogóle miał być taki okręt? Tak samo nieprzydatny jak OHP-y.

Jak kupować, to coś sprawdzonego, a nie pompować kasę w projekt z góry skazany na niepowodzenie. I tak główne wyposażenie - elektronika i uzbrojenie - byłyby importowane!

M.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 19:34:42

To dość zabawne (żałosne?), że Polska Marynarka nie posiada ani jednej jednostki, zdolnej zapuścić się w region, gdzie aktualnie prowadzimy WOJNĘ.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 20:22:31

Baltyk jest wlasciwie wiekszym jeziorem.
Przydatnosc okretow na Baltyku bylo widac w 1939 roku i to przy owczesnym rozwoju lotnictwa.

A na wojskowe wyprawy oceaniczne to tak biednego kraju jak Polska poprostu nie stac.

Dowodztwo MW zapewne e by chcialo miec cala flote, tylko po co?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 21:43:28

Witam !
Dobrze ,że ktoś poszedł po rozum do głowy.Jeśli ktoś twierdzi że są nam rzeczywiście potrzebne duże okręty to jest krótkowzroczny jak rydzyk-śmigiel przed wojną. Jedynym prawdziwym zadaniem w razie konfliktu zbrojnego stojącym przed naszą M.W. będzie obrona przeciwdesantowa środkowego wybrzeża.Bałtyk jest tak "duży" a nasze wybrzeże w takim miejscu ,że rozstrzygać będzie przewaga w powietrzu. potrzebne nam jest lotnictwo morskie , lotnictwo morskie i jeszcze raz lotnictwo morskie. Pozostające pod dowództwem M.W. , będące nierozerwalnym jej elementem. Samoloty muszą mieć zdolność przenoszenia rakiet powietrze-woda, oraz powietrze-powietrze. Drugim niezbędnym elementem obrony naszego wybrzeża są mobilne baterie rakiet przeciw okrętowych rozmieszczone na lądzie. Muszą być w ruchu, muszą koniecznie mieć kilka dobrych atrap również rozmieszczonych ( i poruszających się ) na wybrzeżu. Dodatkowo do obrony wybrzeża można posiadać i użyć kilku małych,malutkich okrętów podwodnych, i z dwóch-trzech dywizjonów kutrów rakietowych. Ale wszechstronnie uzbrojonych, silnych jednostek. Wzorowym przykładem jest kuter rakietowy ( albo korweta jak kto woli ) typu "Stockholm". DWA razy mniejsza niż"Gawron" !!
Ostatnia sprawa która będzie nam potrzebna to broń minowa.
Nowoczesne miny denne postawione w razie czego tu i uwdzie.
Można postawić ich nie wiele - a i tak wymuszą na ew. zespole desantowym odpowiednie działania które są na rękę nam czyli obrońcom. Dają czas który ma w takiej sytuacji wartość krytyczną.

pozdrawiam .

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 22:34:50

Koledzy dlaczego nikt tego okrętu nie broni.
Przecież to byłby dla naszej marynarki wojennej pierwszy współczesny okręt wojenny.
Dla przeciwników tego okrętu mam propozycję.
Poczytajcie sobie historię okrętów rakietowych typu Spruance.
W połowie lat 70-tych XXw te okrętydoprowadzały do szału Kongres amerykański.Koszt rósł niebotyczne jakie wiadra pomyj na te okręty wylewali specjaliści to głowa boli.
I po latach okazało się że te okręty były najbardziej udane ze wszystkich dotychczasowych niszczycieli.
A niszczyciele typu Burke to tylko unowocześnienie tej udanej konstrukcji.
Koledzy nowe okręty są drogie a nawet bardzo drogie.
Ale się opłacają bo wprowadza się nowe technologie i konstruktorzy i pracownicy mają szansę zmierzyć się z tematem
na,, żywo,,.
Po co te uczelnie i instytuty badawcze ?
Uratowano Twardego /którego miłośnicy Leoparda chcieli uśmiercić bo nienowoczesny a teraz Bumar eksportuje coś za granicę.
Gawron jest szansą na sprzedaż naszych okrętów za granicę.
Warunek jeden musi pływać w naszej Marynarce.
Wy się nie cieszcie po lotnictwie /Iryda/to kolejny cios w nasz przemysł obronny i likwidacja konkurencji.
Specjaliści wyjadą do pracy za granicę a reszta zasili Biura Pracy.
I gdzie tu Rząd widzi oszczędności?
Zawieście na bramie tej stoczni wielki Banner w Białoczerwonych barwach z napisem,,Stoczniowcu zostań kierowcą autobusu w...Londynie.
Ciemnota tego Rządu jest porażająca,ciemnota lub też polityka.
Ja bym zezłomował te amerykańskie truchła i okręty podwodne oprócz jednego lub dwóch do szkolenia.
Nasi marynarze powinni mieć szansę pływać na w miarę nowoczesnym okręcie a nie starych wrakach.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 22:37:43

"potrzebne nam jest lotnictwo morskie , lotnictwo morskie i jeszcze raz lotnictwo morskie. Pozostające pod dowództwem M.W. , będące nierozerwalnym jej elementem. Samoloty muszą mieć zdolność przenoszenia rakiet powietrze-woda, oraz powietrze-powietrze."

Lotnictwo morskie o jakim piszesz to luksus na jaki może sobie pozwolić bogaty kraj posiadający rozległe wody terytorialne. W naszym wypadku nie jest to konieczne, a do tego zwyczajnie nie stać nas na fanaberię w rodzaju jednostek samolotów bojowych przeznaczonych wyłącznie do działań morskich. Nie jest problemem uzbrojenie wielozadaniowych samolotów bojowych w pociski przeciwokrętowe. Ale na naszej dużej kałuży wystarczy w zupełności to o czym piszesz dalej - pociski odpalane z lądu. Mobilne, łatwe do zamaskowania i dużo tańsze w zakupie i utrzymaniu od samolotów czy dużych jednostek pływających.

Lotnictwo morskie w takiej formie jaką posiadamy - śmigłowce i lekkie samoloty patrolowe - to forma optymalna w naszych warunkach. Tylko jego wyposażenie częściowo najlepsze lata ma już za sobą, przydałyby się przede wszystkim nowe śmigłowce ZOP.

Jeśli mielibyśmy porównywać swoją flotę z tym co posiadają inne państwa naszego regionu i na tej podstawie formułować jakieś uwagi co do jej obecnego i przyszłego wyglądu to chyba najlepszym wzorem będzie Finlandia.

Co do samego Gawrona - jego budowa trwała 11 lat, na jej dokończenie potrzeba by pewnie jeszcze przynajmniej z 5 jak nie lepiej, później czas na osiągnięcie gotowości bojowej i ewentualne poprawki. Prace koncepcyjne i projektowe przed rozpoczęciem budowy też trochę trwać musiały, a biorąc pod uwagę doświadczenie (a raczej jego brak) w budowie takich jednostek nie ma chyba podstawy podejrzewać, że na wstępie projekt Gawrona był jakimś rewolucyjnym postępem względem podobnych jednostek. Czyli wychodzi na to, że w momencie wejścia do służby Gawron i tak byłby technicznie zacofany względem podobnych jednostek o jakieś 20 lat. Nawet biorąc pod uwagę, że okręty to uzbrojenie długowieczne taka przepaść jest zupełnie nie do zaakceptowania.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 22:43:31

Jakby nie oceniać tą decyzję, cała sprawa kompromituje nieco nasze zdolności organizacyjne (czyli Państwo).

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 22:48:48

Trooper a ile lat wchodził do uzbrojenia Tajfun?
No ten tzw Eurofighter.20 czy więcej.
Dziś jest sprzedawalny i ludzie mają pracę.
Bo koledzy to naprawdę chodzi o miejsca pracy i nic więcej.
Po co nam nowy Okręt Podwodny.
Rząd go zakupi w Izraelu?
Znowu ktoś zarobi na nas.
A gdzie postęp techniczny naszego przemysłu.
Ja uważam że ten okręt należy dokończyć a oszczędności szukać w starych jednostkach.
Jak zatrzymać specjalistów w kraju.
Jeszcze raz to jest to samo co z Irydą zniszczyć a potem szukać starego grata za granicą.
Na koniec:
Każdy okręt jest za mały na Bałtyk dlatego trzeba zostawić jeden i powinien to być Gawron.
Bo czym będziemy się chwalić za granicą pontonami czy kajakami,bo tych okrętów co my mamy nikt w Europie nie używa.
Potrzebny jest nam taki jeden i nic więcej bo w razie wojny to będzie tak jak w 39.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 23:33:05

Technolgie, miejsca pracy jak najbardziej tak.

Tyle iz, co to mowic, kontrakty wojskowe sa upolitycznione, rzady (w tym i Polski) kupuja od duzych graczy, ktorzy maja grupy lobbingowe, potencjal militarny i gospodarczy.
Polska takowych nie ma, czyli zostaja jej tylko niszowe militarne, oraz cywilny rynek.

Np USA maja potezna armie i zamowienia z takowej, dzieki temu koszty jednostowe (R&D, prototypy, produckja seryjna) sie rozkladaja i sa pokryte przez zakupy wewnetrzn. Zas zaangazowanie w wojny daje mozliwosc testowania sprzetu i jego prezentacji potencjalnym kupocom.

Jesli na cos poswiecic czas i srodki to na rzeczy i projekty ktore przydadza sie w Polskiej armii, lub na technologie podwojnego zastosowania (wojskowo-cywilnego). Do tego takie ktore wymagaja nie poteznych nakladow, a pomyslu.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 23:33:25

Przepłacanie jest naszą domeną , ostatnio!! http://www.altair.com.pl/start-7517

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-24 23:54:08

O! I to co napisał @mietek to jest sedno sprawy! Koszty opracowania nowoczesnego uzbrojenia są tak ogromne, że liczba krajów, które na to stać dramatycznie się zmniejszyła. I nie są to kraje, z którymi Polska może się równać w jakiejkolwiek kwestii. A nawet ci najbogatsi kombinują jak się da. Amerykanie po tym jak się finansowo przejechali na Raptorze przy F-35 poszli już we współpracę międzynarodową. Rosjanie przy każdym swoim programie zbrojeniowym mniej lub bardziej dyskretnie poszczają oko do Hindusów.

A jak ambicja bierze górę nad realizmem to efekty są właśnie takie jak Gawron albo Iryda.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 00:21:47

No tak "Gawron" pójdzie na żyletki i co zostanie ?. To o czym pisano 2-3 lata temu przedłużenie żywotności złomowych Fregat Kościuszki i Pułaskiego do 2025 roku !!. To jest równoznaczne z tym jakby odremontować Błyskawicę. Jaką zdolność bojową będą posiadały te korwety za 3-4 lata. Ile setek milionów wpompujemy aby dotrwały do 2025 roku !!. Oczywiście po likwidacji projektu za parę lat temat wróci jak ping pong i co wyślemy znowu Radka Sikorskiego na żebry do USA lub do Niemiec albo innego kraju. Patrząc na politykę zbrojeniową to od kilku lat żebrzemy po całym NATO o wszystko, eksport mamy zbrojeniowy na możliwości produkcyjne marginalny. Z uwagi że polska polityka ciągle gdzieś śle za morza nasze wojska w pokojowych siłach to nie patrzmy że okręty mamy mieć na bajoro Bałtyk. Ciągle gdzieś będziemy wysyłać nasze wojska i muszą mieć wsparcie także z morza , i co wyślemy wtedy kutry na Atlantyk !!. W okresie II RP wydawało się że tak silna marynarka nie jest potrzebna na Bałtyku , ale historia pokazała że te kadry walczyły na wszystkich morzach sławiąc polskiego marynarza , a po wojnie nie byliśmy najgorszą marynarką nadal z większością kadry z II RP , po latach wymienionej i nadal miało to ręce i nogi . A teraz stwierdzimy że kryzys ma nas ograniczyć do kilku kutrów torpedowych , 2-3 podwodniaków z żebrów, kilkuset min i paru rakiet . To już nie będzie marynarka tylko jakiś paranoiczny okrojony kadłubek pseudo marynarki. Dwa - jakie samoloty mają bronić naszego morza . co was pogięło te 50 F-16 to może bronić owszem Warszawy albo najwyżej województwa Mazowieckiego i to przez krótki okres . Reszta to Suki które też powoli stają się samolotem co najmniej II klasy. A może będziemy bronić morza Iskierkami z lat 60 !!!. Większość krajów jak ma kryzys to aby go stłamsić to stawia albo na zbrojenia ,albo paranoicznie na wojnę' z tym drugim to raczej nie wyskoczymy, a z pierwszym trzeba mieć wizjonerów wojska i gospodarki zbrojeniowej a nie kapci co kompletnie w tej sferze gospodarki nie mogą sobie poradzić i co rusz to klęska. Jeżeli nas tak kryzys gryzie to proponuję likwidację armii i powołanie pospolitego ruszenia z łukami i pikami wyjdzie najtaniej "mając taką ustawę o broni tylko takie uzbrojenie wchodzi w rachubę pospolitego ruszenia" i będzie można przeznaczyć na diety poselskie. Parafrazując Reja "Polak nową przypowieść sobie kupi że przed wojną i po wojnie głupi".

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 01:31:06

1) Aby zapewnic wsparcie dla WP z morza w czasie misji musielibysmy miec lotniskowce i helikopterowce + cala game okretow je oslaniajacych i zaopatrujacych (nie mowiac juz o lotnictwie pokladowym). A nawet UK w tej chwili bez lotniskowcow zostala. Jeden czy tez nawet 10 "Gawronow" poza demonstracja jacy to dobrzy z Polski alianci, wiele tutaj nie zmieni.

2) Marynarka w okresie II WSw - tak, tak konwoje, Piorun itp. owszem slawa marynarza. Ale ze strategicznego, ani nawet taktycznego punktu widzenia nie gralo to wiekszej(a moze i zadnej) roli. Nie pomoglo ani w 1939, ani pozniej. Poza np Narwikiem, jakie bylo wsparcie bezposrednie dla WP ladowego? Rzekl bym, iz wieksza role odegraly polskie transatlantyki (ex. cywilne). Choc dzieki 2 WSw mamy ciekawa literature marynistyczna.

3) Nie chodzi o kryzys a o koncepcje. Na "morskie i kolonialne" wyprawy Polski nie stac. Poza tym teraz krajow sie nie zdobywa, a kupuje (np Chinczycy w Afyce), czyli gospodarka to podstawa.

4) Bronic morza - Ok, ale czego i przed czym? Panowanie na wodzie? Zaopatrzenie? Porty Gdansk-Gdynia mozna rozwalic rakietami. Jesli nie same porty to wystarczy popatrzyc na mape - potem policzyc linie kolejowe, drogi i mosty jakie mamy z Trojmiasta. Zablokowanie ich to nie problem. Do tego teraz transport to glownie kontnery, terminale kontenerowe to tez systemy IT ktore nimi zarzadzaja, bez pradu system staje. Zostaje tylko rozladunek ro-ro oraz drobnica (a czasy gdy rozladowywano wory i skrzynie sie skonczyly). Morze moze byc chronione, ale transport stanie. Podobnie z rafineria. W przypadku konfliktu z Rosja, proponuje zmierzyc na mapie odleglosc pomiedzy Gdanskiem a Kaliningradem, potem sprawdzic zasieg rakiet i szybkosc przemieszczania sie jednostek pancernych. Porty Szczecin-Swinoujscie. Wystarczyl mroz na Odrze aby bylo Swinoujscie odciete, marginalna rola. Przeciwdesant? tutaj wystarcza jednostki ladowe+lotnictwo.
Na zaopatrzenie przez Baltyk nie ma co liczyc, zas granice ladowa mamy dluga, jesli Niemcy lub Slowacy nie zablokuja jej pod takim czy innym naciskiem, to do zaopatrzenia sie nada (proponuje zerknac na statystyki przewozow porty/kolej/drogi). Czyli czego wlasciwie marynarka ma chronic i po co? A przede wszystkim jakim kosztem, pakujac kase w okrety zabiera sie ja z innych miejsc.

Aby zneutralizowac potencjalne problemy z zaopatrzeniem Polska powinna przyciagac wybiorczo inwestycje, tak aby produkcja zywnosci, i czego tam jeszcze trzeba, byla na terenie kraju. Zawsze mozna produkcje przestawic z exportu na rynek wewnetrzny. Efekt ten sam, a zarabia sie w czasie pokoju zamiast ponosic koszty.

No przyznaje, w razie konfliktu moze byc problem z polowem baltyckich sledzi czy tez dorsza. Ale w tym wypadku taniej kupic zapas ryb w mrozonkach i konserwach.

5) Okrojona pseudomarynarka. Jak najbardziej. Przed wojna mielismy flote wislana i pinska, a teraz jej nie ma. Podobnie trzeba sie pozegnac z marynarka postrzegana przez pryzmat lat 30-tych, gdy liczono mozliwosci wg tonazu i kalibru dzial, a Polska miala aspiracje zamorskie.

Choc oczywiscie moge sie mylic, czyli chetnie przeczytam jaka tez ma byc rola Mar Woju w XXI wieku?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 09:00:05

Czasami tak bywa, że jakiś projekt, plan, pomysł bierze w łeb. Można zrozumieć, że ten okręcik był głupim projektem, że zmieniła się koncepcja, że mamy taki postęp, że broń traci funkcję na współczesnym polu walki. Nie można zrozumieć, że polska marynarka wojenna w całości ulega likwidacji, a podobno mamy 500 km morskiego wybrzeża...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 09:44:33

owszem, mamy 500 km wybrzeża. Tylko trzeba wziąć pod uwagę, jaka woda kryje się za tymi 500 km. Bałtyk jest morzem małym i płytkim, dodatkowo tak naprawdę odciętym od wielkich akwenów. Blokada cieśnin duńskich nie stanowi żadnego problemu przy dzisiejszych środkach techniki. Budowa "Gawrona" od samego początku była pomysłem poronionym. Tak samo jak budowa silnej floty w II RP. Choć wtedy czasy, technika i możliwości były inne, argumenty i fakty były twarde jak i dziś. "Orzeł" kosztował 10 mln zł, "Błyskawica" 12 mln (dziwnie tanio), "Burza" i "Wicher" po ok 21.637 tys, natomiast "Grom" aż 27.411 tys. Gdyby te środki przeznaczyć na wojska lądowe to ceny były takie: bofors ppanc 37mm - 22.900 zł, bofors plot 40mm - 103.500 zł, armata plot 75mm - 135.000 zł, działko piechoty 47mm - 40.000 zł, czołg 7TP - 231.000 zł. W 1939 r brakło nam tych czołgów i armat, natomiast okręty w wojnie obronnej nie odegrały w zasadzie żadnej roli. Podobnie, a nawet jeszcze mniej korzystnie wygląda to dziś, współczesna technika rakietowa i radarowa pozwala całkowicie niemal kontrolować Bałtyk z brzegu. Polsce do celów pokojowych wystarczy kilka/kilkanaście kutrów rakietowych, 2-3 nieduże okręty podwodne i jednostki małe, typu ścigacze straży granicznej czy służby celnej. Na czas wojny nie pomógłby nam nawet lotniskowiec. Natomiast środki topione w "Gawrona" lepiej dać naszej zbrojeniówce na rozwój i budowę broni dla wojsk lądowych, ew. lotnictwa (śmigłowce).

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 10:34:29

W najbliższym czasie najbardziej udanym i wartościowym "okrętem" PMW ma szansę stać się NSM Kongsberg :)
Moim zdaniem MW powinna mieć co najmniej kilka mobilnych dywizjonów rakiet ziemia-woda, kilkanaście okrętów rakietowych nie większych niż "Gromy", ze 20-30 śmigłowców ZOP i - koniecznie - zapewniony parasol OPL. Brak OPL to moim zdaniem aktualnie największy problem całych Sił Zbrojnych RP.

M.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 10:49:56

Zgodzę się z tym że istotnie na sam nasz Bałtyk istotnie nie trzeba współcześnie ani pancerników, ani lotniskowców ani nawet korwet, to jest bezdyskusyjne. Istotnie we współczesnych środkach obrony obrona rakietowa wystarczy. Tyle.... że ją zlikwidowaliśmy. Stwierdzono że wojska rakietowe średniego i bliskiego zasięgu są nam niepotrzebne i praktycznie obecnie nie mamy wojsk rakietowych, kadra została rozwiązana, zaplecze zlikwidowane. Koszt z powrotem restytucji wojsk rakietowych dość znaczny ( zdecydowanie parokrotnie wyższy niż dokończenie korwety) przy czym trzeba znowu a piat od nowa przygotowywać nowe zaplecze, kadry i ... oczywiście żebry. Jak na razie żebry nie wyszły . Trzeba będzie w tyłek gremialnie narodowo amerykańców całować aby na podarowali z 2-3 zestawy rakiet. Czyli mówimy o czymś czego nie ma i nie będzie a na zakup i szkolenia z zapleczem nas nie stać jak na Gawrona. Czyli mówimy o chciejstwie a nie o możliwościach. Rozumiem likwidujemy Gawrona bo uznajemy że nam niepotrzebny to zrozumiałe samo przez się że likwidujemy natychmiast obie stare korwety eX amerykańskie. tak ??. Ano nie Korwety zostaną do 2025 roku albo i nawet dłużej!! koszt ich utrzymania będzie niewiele mniejszy niż dokończenie Gawrona a szkolenie praktycznie niewielkie z uwagi na to że już masa urządzeń nie działa na tych krypach. Tusk tłumaczy że trzymanie na pochylni Gawrona kosztuje 30 mln zł rocznie bez jakiejkolwiek rozbudowy. Pytanie za co 30 mln zł rocznie ?? za strażnika z flintą. Oczywiście nie zapominajmy że jesteśmy w NATO i nadal będą nas obowiązywały pomoce wojskowe w misjach pokojowych w różnych zakątkach świata czy nam się to podoba czy nie i jak wycofamy wojo z Afganistanu to poślemy gdzie indziej, i to nie z powodu że tak trzeba tylko z powodu że to jest jedyny typ szkolenia wojska i sprawdzania jego działania w warunkach wojennych. Jak ktoś tego nie pojmuje to znak że nie rozumie współczesnego wojska i tak będzie czy nam się podoba czy też nie. Lepiej nabierać doświadczenia w innym kraju niż eksperymentować we własnym. Dlatego będziemy wysyłać w świat nasze samoloty, pojazdy opancerzone i wojska lądowe a także marynarkę wojenną. Tylko pytanie jaką ?? co 45 letnie Kobeny tam wyślemy, a może Kościuszkę lub Pułaskiego. No to się ciut będą z nas rechotali sojusznicy jak zobaczą nasz pływający złom z 3 rakietami Harpoon ( bo tyle mamy na korwetach + jedna zepsuta bo nas nie stać na zakup rakiet do tych korwet i ani razu strzelań nie zrobiono od przejęcia bo w ogóle by rakiet nie było - to jest parodia wojska)+ z 20 pocisków ziemia powietrze ( to połowa stanu jaki powinna przewozić korweta - reszty bark z braku funduszy ;o)". Zasada prosta likwidacja staroci a w to miejsce jeden nowoczesny reprezentacyjny, taki który może służyć do szkoleń wojska i nowej kadry jak siły morskie będą się zmieniały przez najbliższe 40 lat. Co za marynarzy wyszkolimy na kutrach ??, to będzie wojsko zmarginalizowane w wyszkoleniu, nic nowoczesności, stagnatyzm kompletny, żadnych widoków na rozwój i przyszłość. No chyba że wychodzimy z NATO to wtedy możemy się wypiąć na wszystkich, ale dopóki jesteśmy w NATO to obowiązują nas prawie podobne reguły jak w Układzie Warszawskim , czyli my dla nich oni dla nas. Trudno aby w kraju 40 milionowym nie było już nas stać na jeden okręt!! zaznaczam JEDEN ale nowoczesny a nie kilka starych kryp. Widzę że my nie uczymy się na porażkach, bark szkolenia lotniczego, zacofanie, brak kasy i stare nawyki, doprowadziły do 2 koszmarnych wypadków lotniczych (Casa i tutki). Czekam aż zapóźnienia technologiczne , szkoleniowe i sprzętowe w marynarce zaczną przynosić straty i tragedie na morzu, bo to do tego nieuchronnie się zbliża, tylko wtedy rodzinom tych marynarzy powiemy że co ??że musieli zginąć!!. To nie czasy kaprów króla Kazimierza że jedynym naszym morzem po którym pływaliśmy to był Bałtyk i jedynym akwenem na którym były bitwy to zatoka Gdańska.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 11:01:52

Landszaft lepiej Waść tego ująć nie mogłeś 100% w samo sedno!!!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 11:17:22

Przy dzisiejszych kosztach technologii na jeden okręt tej klasy stać tylko najbardziej rozrzutnych.
Więcej i tak byśmy nie kupili - brak kasy. Eksport? Brak chętnych gwarantowany.
Przy jednym egzemplarzu koszt jednostkowy jest potwornie wysoki. To wyrzucanie pieniędzy.

Współpracę z Paktem pojmuję zupełnie inaczej. Uczestnictwo w zamorskich operacjach to fikcja. Jeden okręcik niczego nie zmieni w bilansie sił. Prezentacja bandery ma znaczenie wyłącznie symboliczne - dla nas, a jeszcze bardziej dla NATO (szczególnie USA). Układ powinien być taki: Zobowiązujemy się do codziennej, samodzielnej i skutecznej ochrony/obrony morskiej granicy Paktu siłami "samoobrony", a w razie większego konfliktu liczymy na wsparcie po odparciu pierwszego uderzenia, które wyczerpie nasze siły. W skrócie sprowadza się do tego, że zamiast jednego okrętu "reprezentacyjnego" potrzebujemy kilka mniejszych "jednorazowych" nosicieli rakiet.

M.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 11:26:45

Landszaft myślę tak samo.
To że Gawron po tylu latach budowy jest w takim stadium za takie pieniądze, to tylko i wyłącznie wina Rządu .Brak decyzji, kontroli , wizji i chęci. Marginalizacja Polski górą. Hura!!!!!!!!!!!!!!!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 12:33:01

Beaviso nie pisz mi że na taki okręt stać najbardziej rozrzutnych. Spora większość krajów Unii Europejskiej mających granice morskie posiada podobne okręty i to nie w jednej sztuce i to kraje znacznie mniej liczebne. Tak owszem nie stać nas bo ... jesteśmy rozrzutni , mamy zawsze słomiany zapał czyli coś zaczynamy budować aby była kontynuacja szkolenia a teraz aby społeczeństwu się przypodobać że mamy oszczędny rząd to tniemy koszta na drogim projekcie bardzo populistyczne zagranie pod publiczność. Przecież marynarzy mamy mniej niż cywilów, i w oczach cywilów zawsze to wyrzucony pieniądz ale... budowa okrętu idzie z naszych pieniędzy, dajemy pracę naszym robotnikom i około 20-25 % budowy z powrotem wraca do kiesy państwowej z podatków od przedsiębiorstw które realizują budowę. Dwa wysyłanie na misję wojsk lądowych jest znacznie droższe niż wysyłanie okrętu, zawsze rząd ma możliwość mając nowoczesny okręt zagrać że współpracuję z Nato i wysyła wojsko w strefę zagrożenia. Tyle że okręt można natychmiast zawrócić i wraca 100% do kraju ( no chyba że zatonie) . Za to misje wojsk lądowych MUSZĄ trwać minimum 4-6 lat albo i dłużej. Powód sprzęt tam zawieziony TRZEBA wykorzystać bo on już NIE WRÓCI do kraju, i nie ważne czy helikopter został zużyty w 20 czy 100 %. Koszty powrotu i ściągnięcia sprzętu są tak drogie że nieopłacalne. Jedynym wojskiem które wraca w 100% ze sprzętem z misji wojskowej to Marynarka wojenna, i nie ma tu co dyskutować. Bavisto niech trafią do ciebie argumenty że jak braknie Gawrona to I TAK zostaną stare korwety, Nie przewiduje marynarka żadnych likwidacji korwet ani rozwiązania oddziałów. po prostu będziemy mieli nadal to samo tylko jako krypy a kasa i tak pójdzie i tak pójdzie a szkolenie będzie praktycznie zerowe. Utrzymanie pływającego złomu jest kilkakrotnie droższe niż utrzymanie nowoczesnej jednostki. Patrz na realia co jest i co będzie a nie co chcielibyśmy aby było , bo chciejstwem i chęciami to wiesz co jest wybrukowane - piekło. Zadaj sobie sam pytanie czy chciałbyś dowodzić taką krypą jak ORP Pułaski i co byś jako dowódca mógł wyszkolić na tym okręcie. Warto pamiętać, że pozyskaliśmy od USA okręty przeznaczone do złomowania lub użycia np. do testowania uzbrojenia przeciw okrętowego. Zresztą odpowiedź po co szkolone są wojska na tych dwóch krypach ?? po to aby przejąć Gawrona , a jak nie jego to znowu żebry i otrzymamy następny zabytek muzealny który będziemy remontować za grubą kasę i znowu okaże się że możliwości bojowe są bliskie zeru a utrzymanie kolosalne. Bavisto czym wolisz jeździć i co jest dla Ciebie tańsze i bezpieczniejsze w utrzymaniu i użyciu 30 letni stary opel Kadet czy nowy Opel Astra IV

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 14:40:56

"ównym zadaniem resortu jest racjonalizacja wydatków, "

Gawron to na początek. Kilka departamentów MON też ma iść pod nóż. Koniec kasy i etatów.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 15:06:55

Acer raczej "PR " a nie racjonalizacja.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 15:26:42

Kasacja Gawrona ma wymiar symboliczny i jedynie wpisuje się w szerszy proces całkowitej likwidacji polskiej armii.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 15:36:02

Takiego ROZROSTU biurokracji jak za kadencji rządu Tuska nie odnotowano od 1989r!!!
Czy myślisz Acer że oni coś zmniejszą???????Armię to na pewno!!
Samych asystentów Klich miał siedmiu,ciekawe ilu ma Siemoniak??
To jest takie działanie pod publiczkę:patrzcie rząd wziął się za porządki w tej "stajni Augiasza" jaką jest MON!!
Ale kto tak naprawdę odpowiada za ten bajzel w MONie???Na pewno nie oni,w ich mniemaniu.

Ps.Pewien lekarz ,po skompletowaniu całej wymaganej przepisami dokumentacji odnośnie lądowiska dla śmigłowców LPRu,udał się do odpowiedniego do tego departamentu w MONie.Pewien Pan pułkownik odpowiedzialny za tą działkę nawet nie rzucił okiem na stos dokumentów tylko powiedział:" pięćdziesiąt tysięcy i od ręki ma Pan zgodę,a tak to będzie się Pan bujał w nieskończoność"
Bujanie trwa już ponad dwa lata..................
Ocenę tego co się dzieje dziś w tej instytucji niech każdy wyciągnie sam :(.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 16:00:56

Po klęsce "NSR" pomysłu medyka, jest już czas na rozwiązanie Departamentu Promocji i Obronności. Pora raz na zawsze rozpędzić tamtejsze towarzystwo na cztery wiatry.

Trzeba ciąć Panie Ministrze i nie patrzeć na krzyki

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 16:32:28

"Spora większość krajów Unii Europejskiej mających granice morskie posiada podobne okręty i to nie w jednej sztuce i to kraje znacznie mniej liczebne."

Ta pora część krajów Unii Europejskiej ma te granice morskie na Morzu Północnym i Atlantyku, a nie na wewnętrznej sadzawce, gdzie się nawet dobrze rozpędzić nie można, żeby czasem nie wpłynąć na wody terytorialne któregoś sąsiada.

Po raz kolejny napiszę żeby nie porównywać naszej floty z niemiecką, francuska czy choćby flotami skandynawskimi tylko z flotą fińską.

"Kasacja Gawrona ma wymiar symboliczny"

Myślenie kategoriami symbolicznymi owocuje właśnie takimi wynalazkami jak gawron. Nie buduje się i nie kupuje togo co potrzeba, tyko to co się chce, żeby ładnie na paradach wyglądało.

"szerszy proces całkowitej likwidacji polskiej armii."

sorry, ale jak ktoś ładuje takie farmazony to jakakolwiek dyskusja z nim staje się bezcelowa.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 17:13:43

A po co Finlandii flota przecież jest ich raptem 5 milionów ;)

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 18:25:42

Zamiast dyskutować jaką mamy mieć MW, rozmawiamy, czy w ogóle jest nam potrzeba MW i okazuje się, że wielu uważa, że jest nam zbędna. Przy okazji polskich stoczni mieliśmy podobną dyskusję i słyszeliśmy podobne argumenty, że płytko i w cieśninach za ciasno. Potem mamy falę likwidatorką idącą od stoczni po dostawców osprzętu, silników, stali, fufajek, ubrań roboczych, kasków, elektrod, mamy także falę niszczącą na politechnikach szkolących ludzi projektujących i budujących statki.

Finlandia... Jak będziecie mieli okazję zapiszcie się na wycieczkę po stoczni w Turku. Finlandia nie potęga, a buduje takie rzeczy:
http://en.wikipedia.org/wiki/MS_Oasis_of_the_Seas

Inni mogą, my nie...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 19:00:22

Grba ,właśnie oto mi chodziło, że ich stać , a naszą zieloną wyspę nie.
Rozbuchana administracja i lata nic nie robienia doprowadziły Polskę do nędzy.
Teraz sprzedamy Gawrona , póżniej stocznię MW , na koniec zostanie nam sprzedać port w Oksywiu niech Niemcy zrobią sobie bazę dla ich korwet.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 19:20:56

Po co nam jakis Gawron, po co nam stocznie i po co nam wogole armia? Lepiej wydac te pieniadze na edukacje np. seksualna...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-25 22:25:49

Koledzy dajcie pokój.
Popatrzcie na Irydę.
Miał wszystkie wady i ułomności ale miał jedną zaletę.
Był produktem naszego przemysłu i przez to miał dużą szansę na wdrożenie do produkcji.
Uwalono go marzenia były inne.
A teraz co wyszło,nie ma i nie będzie.
Bo trzeba znależć zgodę polityczną na wydanie pieniędzy.
Taką zgodę gwarantuje tylko produkt rodzimy bo głosują zainteresowani z rodzinami.
Teraz to samo będzie z Gawronem jeśli piep...rząd go zezłomuje nasza marynarka już nigdy nie zobaczy nowego okrętu.
Bo nikt nie da pieniędzy do obcego kraju jak czekają na forsę ...nauczyciele,lekarze,emeryci itd.
Koledzy Tusk oszalał wyrzuci w błoto wszystkie dotychczas wydane pieniądze i kupi okręt podwodny? za złom z kadłuba Gawrona?
Koledzy to jest gra na zniszczenie wszystkiego bo my w zamyśle Platformy Obywatelskiej mamy być dostarczycielem taniej siły roboczej dla Europy.
Panowie popatrzcie na Holendrów zamawiają nowe okręty a sprzedają tanie istniejące aby zatrzymać kadry i utrzymać stocznie.Podobnie robi USA.
A my co? Kajaki i tratwy.
Rozpieprzyli przemysł lotniczy teraz morski co następne?
I to jest Rząd Rzeczypospolitej?
Koledzy zawieście transparent ,,Tusk zostań kierowcą autobusu w Londynie-dla takich patałachów to tylko Londyn.
Niczym Kochliwy Kazio ultra katolik.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 09:36:02

Rosjanie wodują całą serię korwet typu 20380 (Корветы проекта 20380).

Na foto mamy korwetę Steregushchiy - Стерегущий czyli Strzegącego - odzianą na święto rosyjskiej floty morskiej 25 lipca, kotwiczącą w Sankt Petersburgu na Newie.

Nasi kochani sąsiedzi planują budowę 20 takich korwet. Flota Bałtycja, która siedzi także blisko nas w obwodzie kaliningradzkim, oprócz Strzegącego ma inne o wymownych nazwach:
Soobrazitelnyy - Сообразительный - Bystry,
Boiky - Бойкий - Obrotny,
Stoiky - Стойкий - Dzielny/Wtrwały.

A my co? 13 Pułk Ułanów Podwodnych...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 09:47:02

U Niemców... Zajrzyjmy do ulubionej przez B1 wikipedii. Korwety klasy 130
http://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130

tabelka Einheiten, Geschwader und Standorte, połozenie stępki, wodowanie i wcielenie do służby... jaki piękny terminarz... 3,5 roku, 3 + kilka miesiączków...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 10:09:53

wiecie co korweta to typowy przykład polski 10 lat budowy i nic z tego i to nie jest tylko wina PO to wina wszystkich rządów RP czasami mam wrażenie że niczego nie nauczyli się z naszej historii szczególnie kładąc nacisk na 39r właśnie NIE LICZ NA INNYCH LICZ NA SIEBIE okręty są potrzebne bo jeśli nie zadbamy o swoje interesy to kto

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 10:28:09

Jaka - była doktryna działania MW - by uruchomiać projekt 8 jednostek?

Kiedy się zdezaktualizowała?

Co spowodowało zmianę tej doktryny?

Jaka jest obecna?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 10:41:13

moim zdaniem - te sytuacje są związane...


http://wyborcza.pl/1,75248,1236894.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gazoci%C4%85g_P%C3%B3%C5%82nocny

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 11:02:05

Doktryna przewidywała dla tych korwet :
Współpraca w ramach NATO w rejonach zapalnych ( Afganistan , Irak )i coś w przyszłości.
Ochrona cywilnych statków w rejonach opanowanych przez piratów między innymi Somalia.
Zdezaktualizowana po wyborach "PO"
Co spowodowało zmianę jej :
Brak wizji obecnego rządu co do całej naszej MW
Niemoc decyzyjna , brak kompetencji.
Chęć polepszenia stosunków z Rosją.(LIZOSTWO )
Kryzys finansów państwowych.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 14:33:03

Zdjęcie dla potomnych.
" Tu byli nasi "

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 14:42:23

"Popatrzcie na Irydę.
Miał wszystkie wady i ułomności ale miał jedną zaletę.
Był produktem naszego przemysłu i przez to miał dużą szansę na wdrożenie do produkcji."

Tak. I duże szanse zabicia kilku instruktorów i niedoszłych pilotów. Piękny przykład myślenia w stylu "kupujmy każde gówno byleby było krajowe."

Armia ma być sprawna i dostosowana do potrzeb obronności,a nie stanowić źródło utrzymania dla przemysłu. Podobno z trzech opcji: szybko, tanio i dobrze zawsze można wybrać tylko dwie. Zarówno przy Irydzie jak i przy Gawronie krajowy przemysł pokazał, ze nie potrafi ani szybko, ani tanio ani dobrze.

"niczego nie nauczyli się z naszej historii szczególnie kładąc nacisk na 39r właśnie NIE LICZ NA INNYCH LICZ NA SIEBIE okręty są potrzebne bo jeśli nie zadbamy o swoje interesy to kto"

Tak, trzydziesty dziewiąty to szczególnie pokazał co są warte okręty na Bałtyku. Dzisiaj są warte jeszcze mniej.
Ale widać niektórym dalej się roją jakieś bitwy morskie pod łopoczącą biało-czerwoną. Chciałbym tylko przypomnieć, że ostatnia takowa, a w zasadzie jedyna, miała miejsce w 1627 roku.

"Współpraca w ramach NATO w rejonach zapalnych ( Afganistan , Irak )i coś w przyszłości.
Ochrona cywilnych statków w rejonach opanowanych przez piratów między innymi Somalia."

Budowa jednostek wyłącznie do działań w ramach misji NATO to jednak niezła ekstrawagancja, zwłaszcza jak na taką bogatą potęgę morską jak Polska.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 15:10:43

Trooper a czy nie było ekstrawagancją wzięcie całej prowincji w Afganistanie, "STAĆ NAS NA TO "
Co do zdolności naszego przemysłu ,wszystko , można było wykonać szybciej i taniej (u nas) no ,ale jak się pięć lat trzyma rękę w nocniku , to mamy tego efekty ( 36 Pułk Specjalny Lotnictwa )
Nieudolność TEGO rządu poraża.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 20:36:23

Zamawianie w rodzimym przemyśle broni tylko dlatego żeby zachować miejsca pracy to daleko posunięty idiotyzm. Jeżeli polski produkt ma szansę dorównać czołówce światowej (radary, artyleria, karabinki i inne) to ok. wspierajmy nasze firmy, ale SMW nie potrafiła zbudować Gawrona. Polska nie posiada odpowiedniego zaplecza do tak dużej inwestycji dlatego mimo prawie wydanych 0,5 mld zł jedyne co mamy to kadłub a schody zaczynają się dopiero przy zakładaniu odpowiednich systemów i uzbrojenia, których w ogóle jeszcze nie było. Projekt został zakupiony od niemieckiej stoczni a wszystkie systemy i tak pochodziłyby z zagranicy bo nasza zbrojeniówka takowych nie ma. Stało się nieuniknione, dobrze, że ktoś to przerwał szkoda, że tak późno.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 21:27:33

Tutaj jest przyczyna.
Kasa na systemy bojowe poszła do prywatnej kieszeni.
Brak dozoru rządowego tak się kończy klęską armii.

http://www.tvn24.pl/12690,1729790,0,1,setki-milionow-strat-w-armii-przez-mafie,wiadomosc.html

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 21:48:23

Oszustwa na dostawach dla armii są tak stare jak armia. Napoleon mający sprawną intendenturę ciągle walczył z oszustami.

Na przykład ostatnio w USA dwóch cwaniaków z Korpusu Inżynieryjnego armii amerykańskiej Kerry F. Khan i Michael A. Alexander strugnęło skarb na 20 milionów dolarów a szykowali się do kretu przy kontrakcie za 780 mln dolarów. W USA ludzie poznali ich nazwiska, tv zaprezentowała społeczeństwu ich osiągnięcia:
http://www.wusa9.com/...-And-Michael-A-Alexander-Army-Corps-Of-Engineers-Employees-Arrested-On-Bribery-Charges

Kto u nas obłowił się na Gawronie? Ciiiiiiiiiii...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-26 22:18:13

"Popatrzcie na Irydę.
Miał wszystkie wady i ułomności ale miał jedną zaletę.
Był produktem naszego przemysłu i przez to miał dużą szansę na wdrożenie do produkcji."

Tak. I duże szanse zabicia kilku instruktorów i niedoszłych pilotów. Piękny przykład myślenia w stylu "kupujmy każde gówno byleby było krajowe."
czyli typowo niedobre do polskie Iryda nie była dobra ponieważ chcieli wcisnąć nam Dassault/Dornier Alpha Jet od tego się zaczęło

Armia ma być sprawna i dostosowana do potrzeb obronności,a nie stanowić źródło utrzymania dla przemysłu. Podobno z trzech opcji: szybko, tanio i dobrze zawsze można wybrać tylko dwie. Zarówno przy Irydzie jak i przy Gawronie krajowy przemysł pokazał, ze nie potrafi ani szybko, ani tanio ani dobrze.

zbuduj coś jeśli nic nie dostaniesz zobacz sobie beznakładowa budowa gawrona skecz III RP

"niczego nie nauczyli się z naszej historii szczególnie kładąc nacisk na 39r właśnie NIE LICZ NA INNYCH LICZ NA SIEBIE okręty są potrzebne bo jeśli nie zadbamy o swoje interesy to kto"

Tak, trzydziesty dziewiąty to szczególnie pokazał co są warte okręty na Bałtyku. Dzisiaj są warte jeszcze mniej.
Ale widać niektórym dalej się roją jakieś bitwy morskie pod łopoczącą biało-czerwoną. Chciałbym tylko przypomnieć, że ostatnia takowa, a w zasadzie jedyna, miała miejsce w 1627 roku.

ZNASZ HISTORIE RACZEJ NIE a interesy nie ograniczają się do Bałtyku prawda poza tym zobacz flota bałtycka FR nie można siedzieć na brzegu z rakietami i czekać kiedy przypłyną a lotnictwo nasze to do potęg nie należą i raczej w razie konfliktu będą potrzebne w walkach lądowych

"Współpraca w ramach NATO w rejonach zapalnych ( Afganistan , Irak )i coś w przyszłości.
Ochrona cywilnych statków w rejonach opanowanych przez piratów między innymi Somalia."

Budowa jednostek wyłącznie do działań w ramach misji NATO to jednak niezła ekstrawagancja, zwłaszcza jak na taką bogatą potęgę morską jak Polska.

no tak tylko nie wiemy co będzie za 20 lat a może być w tedy za późno na cokolwiek a posunięcie MW do roli pomocniczej jest wielkim błędem niestety
Trooper85 nie myśl że to jest jakaś wycieczka do ciebie
sam znasz to NIE LICZ NA INNYCH LICZ NA SIEBIE pozdrawiam art75

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 00:29:20

Grba, jakbys poszukal numerow "NIE" sprzed kilku lat to cos bys wydedukowal, temat byl tam walkowany wielokrotnie , a zakonczenie sprawy jest takie jak przewidywano kilka lat temu.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 07:53:43

http://nie.com.pl/art21765.htm

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 09:51:25

Klicha trzeba by było zapytać jaką miał wizję MW.
Czy on czasem dalej nie doradza w jakiejś komisji Obrony Narodowej ?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 10:06:37

Piękna akcja propagandowa rządu, aby rozmyć odpowiedzialność. A kto odpowie za stratę 400 mln. złotych? Ile lodów zostało ukręconych przy okazji tego kontraktu? Ilu Mirów i Zbychów dorobiło się na państwowej kasie?
O tym nikt nie wspomina...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 13:10:03

"zbuduj coś jeśli nic nie dostaniesz zobacz sobie beznakładowa budowa gawrona skecz III RP"

Ponad 400mln to nic? Widzę, że kolega z bogatego domu chyba.

"a interesy nie ograniczają się do Bałtyku prawda"

A jakie to mamy interesy do zadbania o które potrzeba floty zdolnej do operowania na oceanach? Chyba nie masz na myśli wsparcia naszych "misjonarzy", bo do tego jak już ktoś tu wcześniej ktoś zauważył korwety itp. to się średnio (wcale) nadają. Ani to wsparcie, ani zaplecze, ani transport.

"a lotnictwo nasze to do potęg nie należą"

Porównując z pozostałymi siłami powietrznymi na wschodniej ścianie NATO w Europie to słabeuszami nie jesteśmy. A i porównując się z sojusznikami z zachodu też powodów do kompleksów szczególnych nie mamy, biorąc pod uwagę wielkość kraju, liczbę ludności i możliwości finansowe.

"raczej w razie konfliktu będą potrzebne w walkach lądowych"

A co by takiego miały zwalczać albo czego bronić nasze samoloty na Bałtyku? Bałtyk to kałuża, gdzie każdy potencjalny cel można sięgnąć nie ruszając się z lądu. Nasza MW ma pilnować, żeby się nic bezkarnie nie mogło pałętać po wodach terytorialnych, a nie toczyć jakieś wyimaginowane bitwy morskie.

"no tak tylko nie wiemy co będzie za 20 lat a może być w tedy za późno na cokolwiek"

A uważasz, że rola okrętów na Bałtyku za 20 lat wzrośnie jakoś względem obecnej? Albo, że za te 20 lat będziemy zdolni do zbudowania sił morskich (powietrznych/lądowych, niepotrzebne skreślić) zdolnych do samodzielnego zrównoważenia sił potencjalnego przeciwnika? Rosji na ten przykład? :D

"NIE LICZ NA INNYCH LICZ NA SIEBIE"

Liczyć na siebie to może Rosja, USA, Chiny, może Indie.

"Nieudolność TEGO rządu poraża."

za to udolność poprzednich wręcz powalała na kolana...

"Piękna akcja propagandowa rządu, aby rozmyć odpowiedzialność. A kto odpowie za stratę 400 mln. złotych? Ile lodów zostało ukręconych przy okazji tego kontraktu? Ilu Mirów i Zbychów dorobiło się na państwowej kasie?"

A że się tak głupio zapytam, to kiedy ruszył prace nad korwetami projektu 621 i ile rządów przetrwało to cudo techniki okrętowej?

"Zamawianie w rodzimym przemyśle broni tylko dlatego żeby zachować miejsca pracy to daleko posunięty idiotyzm."

Niestety jak widać po części wypowiedzi idiotyzm wciąż bardzo popularny w świadomości społeczeństwa.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 18:44:58

"Niestety jak widać po części wypowiedzi idiotyzm wciąż bardzo popularny w świadomości społeczeństwa."

Mógłbyś wyjaśnić do czego pijesz Trooper85?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 18:49:29

Chyba, że to nie do mnie. Wydaje mi się, że jasno uzasadniłem swoje zdanie.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 19:28:51

Trooper 85 "Piękna akcja propagandowa rządu, aby rozmyć odpowiedzialność. A kto odpowie za stratę 400 mln. złotych? Ile lodów zostało ukręconych przy okazji tego kontraktu? Ilu Mirów i Zbychów dorobiło się na państwowej kasie?"
Od tego trzeba wszystkie dyskusje zacząć. To jest podstawowa sprawa brak przejrzystości decyzyjnych, brak odpowiedzialności ,kunktatorstwo itd.itp. , Zauważ Trooper85 że taki system jaki jest uniemożliwi za chwilę wprowadzenie nowego wzoru bagnetu do armii jeśli się nikt na tym nie obłowi. I to jest bolączka a nie korweta i jak ma być użytkowana i czy na jej utrzymanie nas stać. My mamy do perfekcji opanowany system marnowania funduszy: Iryda, Gawron, Rosomak, F-16 i offset, zakłady Mielec sprzedane za 56 mln dol razem z darmowymi licencjami za które wcześniej " dopuszczenia do lotów w USA)zapłaciliśmy amerykanom więcej niż były warte zakłady. Huta Katowice za 6 mln US dolar. Wszystko to jest do kitu i niedochodowe lub zbędne pod naszym zarządem, dopóki ktoś tego nie kupi i wtedy okazuje się że nagle jest to kura znosząca złote jaja . tylko czemu nie pod naszym zarządem??. U nas do bankructwa doprowadziło by Polskę i ruiny gospodarczej jak byśmy mieli kopalnię diamentów z kopalnią złota razem wzięte i zagłębie roponośne z gazowym. to już byłby koniec kraju.
Pisze Trooper85 że IRYDA zabijała instruktorów i uczniów . a ile to ich zginęło co !!! dziesiątki , setki??. a na iskrach to ani jednego wypadku co ?? to taki nowoczesny samolot , no super jak konstrukcja z 50 letnim stażem nadal jest pierwszoplanowym samolotem szkolnym to wybitnie! No super . następny to chyba będzie RWD-8 " powrót do przeszłości" . Albo wyżebramy 30 letnie Alpha Jety lub 40 letnie Hawki. no możemy braci Czechów poprosić czy im nie zostały przypadkiem Aero l-29 Delfin bo to na nasze potrzeby i typ szkolenia zaawansowanego to starczy. No jak nie to trzeba powiedzieć na Irydę wydaliśmy 300 mln US Dol , i był to samolot jak każdy w wieku niemowlęcym z niedoskonałościami ale porównywalny już w klasie do zagranicznych konstrukcji . Nie zapomnij że prototyp iskry też miał masę mankamentów i co zraziliśmy się do niej ??. nawet jak byśmy wydali jeszcze na Irydę drugie 300 mln to i tak nie było by drogo " hindusi byli mocno zainteresowani jak będzie pełna produkcja ". A jak ci się wydaje ile będą kosztowały nowoczesne z przetargu samoloty szkolne które zastąpią iskry . 2 mln dolarów - 3 a może 10 ??. a mnie się wydaje że nagle się dowiesz że za cały program nowego samolotu szkolnego trzeba będzie zapłacić od 1 mld do 1,5 mld US dol i wtedy zaczniemy jak foki klaskać z uciechy. kasę która zniknie a my zostaniemy z długami do spłacenia i samolotem jak znam naszych negocjatorów do których będzie brak serwisu lub będzie tylko jakiś krótkoterminowy i zostaniemy po 10 latach z szkolniakami na kołkach i będziemy wzdychać do starych iskierek bo nie ma to jak własny przemysł który każdą część nam dostarczy. Szlag trafia mnie jak czytam że np USA zaznaczone mają ustawowo że tylko 10 % sprzętu wojskowego wolno im zakupić z zewnątrz. a mu mamy chyba ustawowo zaznaczone Że zaledwie do 10 % wolno nam zakupić u siebie. Życie na kredyt jest wygodne do czasu.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 19:30:49

Mamy 500 km wybrzeża i nie mamy marynarki wojennej bo to co jest aktualnie ciężko ja nazwać.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 19:31:11

Jeżeli rząd dobrze wiedział po wyborach , że Gawron nie będzie ukończony (nigdy) to po jakiego grzyba zmarnował 150 milionów na samą ochronę jego.

To dopiero ekonomia , taka sama jak z Tutką 102 po remoncie.
Zobaczymy za ile zostanie sprzedana.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 19:35:50

Trooper 85 przecież ty jesteś chyba studentem lotnictwa czy jak mu tam,to dlaczego robisz z siebie takiego "SUPER EKSPERTA" odnośnie marynarki wojennej a z nas , w Twoim mniemaniu, idiotów??

Do modów: może tak karteczkę na poskromienie języka co poniektórym z tej przyszłej "ELYTY" nazego Narodu?? :).

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 21:26:29

@Fahrenheit, nie martw się, nie do Ciebie. Ale choćby do Jacka, wychodzącego z założenia, że po pierwsze trzeba kupować to co krajowe, a że drogie, kiepskie i często w ogóle nie przystające do potrzeb to już najmniej istotne.

"Pisze Trooper85 że IRYDA zabijała instruktorów i uczniów . a ile to ich zginęło co !!!"

Wystarczą dwie katastrofy w trakcie samych testów samolotu. No chyba, ze chcesz mi powiedzieć, że to w obecnych czasach norma. Z tego jeden samolot rozpadł się w powietrzu w trakcie prób flatterowych.

"Albo wyżebramy 30 letnie Alpha Jety lub 40 letnie Hawki."

Jakby 15 lat temu zamiast zadzierać nosa łyknąć Alpha Jety wycofane z Luftwaffe to może teraz by nie było sytuacji, że nowy samolot szkolny trzeba wybierać z nożem na gardle bo Iskry nieubłaganie kończą resursy. Ale wtedy ktoś powiedział, że ma być krajowy samolot, na krajowych silnikach i już.

"Irydę wydaliśmy 300 mln US Dol , i był to samolot jak każdy w wieku niemowlęcym z niedoskonałościami ale porównywalny już w klasie do zagranicznych konstrukcji"

Pisząc o Irydzie, że była porównywalna do zagranicznych konstrukcji jakie samoloty masz na myśli? Bo na pewno nie to, co lata obecnie w, że tak to ujmę, cywilizowanych krajach. Sama koncepcja aerodynamiczna płatowca (zżyna z Alpha Jeta) była względem podobnych maszyn spóźniona o jakieś 20 lat. Tyle, że w przeciwieństwie do pierwowzoru wyszło "kilka drobiazgów" powodujących, że w płatowcu grzebano przez prawie cały czas trwania projektu, co gorsza nie dochodząc do jakiś zadowalających wyników. A płatowiec to był akurat najmniejszy problem, większym był brak odpowiednich silników, przerost masy instalacji (brak nowoczesnych materiałów) itp, itd...

Iskra pojawiła się mniej więcej w tym samym czasie co Jet Provost, L-29 Delfin, Fouga Magister, T-37, Saab 105. Następna Generacja to był Hawk, Alpha Jet, L-39 Albatros... zobacz sobie w jakich latach oblatano i wprowadzono do użytku te samoloty.

Irydy wycofano z 58LPSz w 1996 roku, po 4 latach użytkowania, 11 lat od oblatania prototypu i 20(!) lat od rozpoczęcia prac nad samolotem... niezły ten okres niemowlęcy... To kiedy by była gotowa ta ostateczna wersja Irydy? W 2000 roku? W 2005? wtedy to już latały prototypy T-50 i M-346 wyprzedzajacych pod każdym wzgledem nasz koszmarek nie o lata, a o całą epokę w lotnictwie

"hindusi byli mocno zainteresowani jak będzie pełna produkcja"

Pełną produkcje można uruchomić jak się ma dopracowany produkt. Iryda nigdy nie została i nigdy nie rokowała takich nadziei.

"A jak ci się wydaje ile będą kosztowały nowoczesne z przetargu samoloty szkolne które zastąpią iskry . 2 mln dolarów - 3 a może 10 ??. a mnie się wydaje że nagle się dowiesz że za cały program nowego samolotu szkolnego trzeba będzie zapłacić od 1 mld do 1,5 mld US dol "

Chyba dla każdego, kto ma chociaż minimalna wiedzę na temat lotnictwa taka cena za 16 nowoczesnych samolotów szkolnych nie jest niczym dziwnym. Bardzo mi przykro, to nie moja wina, że obecnie samoloty tyle kosztują.

@erwin1, zanim zaczniesz rozstawiać innych po katach może popatrzysz na siebie albo mi pokażesz, w którym punkcie złamałem jakikolwiek regulamin forum?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 22:11:03

Uuuuuuuuu to pięćdziesięcioletniego,jak mniemam, Jacka można nazwać idiotą????Tylko dlatego że ma własne zdanie a innych,też zresztą mających odmienne,nie??Zaiste trochę dziwne.
Nikogo nie rozstawiam po kątach ani nie ubliżam swoim oponentom tylko z tego powodu że się z nimi nie zgadzam Trooper. Uważam że w paru innych wątkach twoje wypowiedzi były co najmniej niegrzeczne ale "włos ci z głowy nie spadł".
A taki kolega Karabin jest już wspomnieniem.........
Bez urazy.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 22:34:58

1. Nazwałem kogoś idiotą? Nie.
2. Boli cię, jak ma inne zdanie i potrafi na jego poparcie argumenty? Przykro mi.
3. Wystarczy mi mieszczenie się w granicach regulaminu, na grzeczność i sympatię silić się nie mam obowiązku.
4. Takich kolegów co już są wspomnieniem widziałem bardzo wielu. I jak do tej pory wszyscy sobie na to porządnie zapracowali. A kilka lat już tu siedzę.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 22:49:52

Ja też parę lat śledzę to forum tak gdzieś od 2006r.
I w moim mniemaniu parę razy się nie "zmieściłeś" ale cóż jak maluczki mogę??
Nic mnie nie boli,może poza ludzką głupotą,pychą i zarozumialstwem ;))

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 22:51:55

Bynajmniej nie o Jacka1962 mi tu chodziło :)!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 23:26:33

Mimo że "komuch" i nie z mojej "opcji" to co mówi daje do myślenia:http://fakty.interia.pl/polska/news/mon-jest-w-rekach-ludzi-bezrozumnych-ktorzy-klamia,1764987

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 23:30:28

Grba, masz talent do szukania, czy trzeba cos wiecej na ten temat? zauwaz kiedy to bylo napisane.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-27 23:57:05

Trooper Napisz ile projektowano i budowano Albatrosy i następne wersje .Czy Czechom się to nie opłacało, można powiedzieć że jednostkowo był to interes nietrafiony z uwagi że nie było zamówień na 100 szt samolotów . a na połowę . ale mimo narzekań i niby wysokich nakładów okazuje się że w użytkowaniu Czesi są zadowoleni a koszty utrzymania maszyn i ich remonty są zdecydowanie tańsze niż demontaż zakładów i zakupy za granicą i jakoś nie chce im się złomować L159. Teraz piszesz że potrzeba nam 16 samolotów szkolnych . no pod warunkiem że nic się nam nie zepsuje, nie spadnie itd. koszta będą zdecydowanie wyższe niż zbudowanie tych iryd u nas. Piszesz silniki . oczywiście że silniki z iskier były nietrafione , ale w tym czasie innych nie produkowano w kraju a na zakup czy licencji czy samych silników rząd i wojsko stało okoniem. Zasada prosta Tak krawiec kraje jak mu materii staje. Do kogo pretensje , do fabryki że nie opracowała silnika , systemów nowoczesnych wyposażenia elektronicznego . No co ty , teraz chcesz wprowadzić aby firma lotnicza wszystko sama produkowała . w tych czasach ??? . Gdzie ty żyjesz. Jedynym zakładem na Świecie który produkuje wszystko w jednym miejscu jest rosyjski awtozaz gdzie auta Łady produkują . Tam jest huta która rudę przerabia , odlewa blachy, tłoczy , buduje silniki, jest fabryka opon . nic się nie przywozi , taki moloch socjalizmu i funkcjonuje !!. Tylko że to jest jedyna fabryka na Świecie gdzie przywozi się w wagonach rudę a wywozi gotowe auta.!! . A ty co chciałeś aby tak IRYDĘ produkowano. Zakłady miały opracować płatowiec i to zrobiły , owszem 2 katastrofy na początku były. ale co to są 2 katastrofy jak cały zespół naukowy i techniczny był budowany od podstaw , gdzie wszyscy od nowa uczyli się co to jest budowa nowoczesnego odrzutowca. Może zauważyłeś że po projekcie iskry następny polski projekt jeta "Grom" został upierniczony przez polit biuro bratniego kraju a zespól rozwiązany w trybie ekspresowym. Wiesz co to znaczy zaorać kadry na 20 lat !! .Zobacz ile Rosjanie tracili prototypów nim im jakiś trafiony samolot wyszedł. Poczytaj to samo u amerykanów, i nie gadaj bzdetów że jak się prototyp w próbach zmęczeniowych rozlatuje to znak że jest błędnie zbudowany , po to są próby zmęczeniowe aby zobaczyć wszystkie słabe mankamenty . Poczytaj ile się nam w okresie międzywojennym samolotów rozleciało i co przestaliśmy je produkować ??. TS-8 Bies podczas lotów próbnych zgubił silnik !! i co wywalono samolot za okno !! , nie po prostu wiedziano że takie są koszta prototypów i mają się prawo rozlecieć , po to jest pilot oblatywacz który doskonale zdaje sobie sprawę że testuje coś na czym może zginąć , taki jego zawód. A potem je odtwarzać i na końcu co zrobiono kiedy samolot zaczął latać i 4 lata szło szkolenie jeden wypadek spowodował że wszystko rozwiązano . w tym czasie kilka iskier poszło do piachu z ludźmi i co . jakoś nie zaprzestano lotów. Zaoferuj jakiejś firmie lotniczej że dasz im obecnie 300 mln dol i zaznacz że chcesz mieć w parę lat kilkanaście samolotów latających od prototypu do efektu finalnego . to rykną Ci w twarz ze śmiechu, pal licho 300 daj im 500 nawet 1 mld co nie pokrywa się z inflacją dolara a i tak każdy pokaże ci kółko na czole. a u nas potrafiono. co to było 300 mln za wprowadzenie do mielca i opracowanie nowych technologii. To był skok jakościowy mielca , ale firma tak zarządzana że kasa na Irydy szła przez Arubę i Kajmany to nie wina chyba inżynierów budujących ten samolot a układów i układzików korupcyjnych tak rządzących , jak i wojskowych i na końcu zarządu zakładu który grabił jak się da bez żadnej odpowiedzialności cywilnej. Powiedz mi kto siedzi za przekręty na Irydzie ?? no kto ?? Łatwo zwalać na samolot i inżynierów jak się nie ma skonkretyzowanych planów co ma samolot robić .Miał być to najpierw samolot szkolny . potem zdecydowano że szkolno bojowy, potem że bojowy z różnymi systemami rakiet . taki mały F 16 !!. Jak się decydentom w dupach mieszało to potem wychodziło to co wychodziło. Albo się trzyma raz projektu albo się miesza i nic z tego nie wyjdzie , co 2 -3 miesiące przychodziły do zakładu zmiany. To jest tak jakbyśmy projektowali Gawrona jako korwetę , potem stwierdzili że lepszy jednak będzie z niego niszczyciel, po kilku miesiąca jednak zaznaczyli że musi być pokład dla odrzutowców pionowego startu i najlepiej aby szybko wiał to zrobić mu skrzydełka jak wodolot. Na nieszczęście lub szczęście projekt jest zawieszony. To jest właśnie problem Gawrona . nie nasze morze . to jest najmniejszy problem . problem to fatalne gospodarowanie kasą , fatalne zarządzanie , produkowanie kosztów a nie statku. to nie statek wygenerował koszty a decydenci którzy na takie czy inne rozwiązania wydatków się godzili . A jak Ci się zdaje . teraz nagle po zawieszeniu budowy nagle wszyscy wyjdą ze stoczni zostawią go na pochylni aby go muchy złomowe zjadły??. nie nadal będzie kwitł przez rok dwa aż jakiś Niemiec, Amerykanin czy Holender kupi go za banalne 5-7 mln dolarów i skończy go lub rozsprzeda na części za 10 razy większą sumę. wspomnisz moje słowa . To jest problem że żadnych reform nie będzie w wojsku bo tam reformy idą jak po grudzie , za to rząd nie ma specjalistów wizjonerów co jak ma działać a przetargi i finansowanie tego sektora jest fatalne w kontroli i odpowiedzialności materialnej i głową własną decydentów. Pracuję w sądzie - zadam Ci pytanie ostatnio była afera dotycząca Sądownictwa wojskowego prokuratora Przybyła, ile w ostatnich kilku latach sądy wojskowe toczyły spraw i ile zakończyło się wyrokiem skazującym ?? No zgadnij tak przedział od 100 do 0 , jak ci się wydaje jaka to cyfra z tych dwóch ??.
Lubimy sobie wmawiać że wszystko jest nieekonomiczne i nieopłacalne . Owszem jest nieekonomiczne i nieopłacalne jak się własnym gospodarstwem zarządza jak cudzym. wtedy nie ma żadnej ekonomii. Są kraje w europie co mają 1:5 obywateli co w naszym kraju , za to armię 10 razy nowocześniejszą z budżetem wojskowym takim samym jak my prostu cuda wianki nie !!. Polska armia zaczyna przypominać mi Rumunki na drogach naszego kraju . Żebrać potrafimy, D..y dawać a jakże i nic z tego nie mamy.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 10:26:06

Trooper krajowemu trzeba dać szansę ,bo złomując to Rząd nic nie zaoszczędzi tylko zmarnuje to co już wydano i zniszczy to co jeszcze ma szansę funkcjonować.
Koledzy ja wam pisałem wyście się śmiali.
Gdyby poszli w Irydę nasi lotnicy latali by na nowoczesnych maszynach.Teraz nie ma szans bo opozycja będzie grała każdym innym.
Snił wam się Orzeł/złocisty/zostaną drzwi od stodoły.
Podobnie będzie z okrętami .
Gdy bezrozumny Rząd zezłomuje ten kadłub już nigdy nie zobaczycie nowego okrętu pod naszą banderą no może 50-letnie za 5 Euro.
Panowie zbrojeniówka to miejsca pracy-dziś trzeba dbać o nasze miejsca pracy a Tuska do Londynu na kierowcę autobusu.
Może wreszcie zacznie myśleć.
Ale to tylko może.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 11:31:19

Z przykrością stwierdzam, że po raz pierwszy muszę się zgodzić z Jackiem***. Również dla mnie tłumaczenia "oszczędnościowe" są śmieszne wobec tych 800 miliardów długu publicznego, wypracowanego przez obecny rząd. Przemysł zbrojeniowy i powiązane z nim gałęzie (stoczniowy, hutniczy etc) jest bardzo specyficzny i każda, absolutnie każda likwidacja stanowi cios dla jego ciągłości rozwoju technologicznego. Ja odbieram kasację Gawrona jako jeden z kroków w stronę całkowitej likwidacji naszej armii, która właściwie i tak istnieje już tylko symbolicznie.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 15:28:42

Landszaft, jakbym miał po imieniu nazwać to co uprawiasz w swoich postach to chyba bym naprawdę "medal" zarobił. Ale ilość bredni potwierdzających, że nie masz pojęcia o temacie w którym się wypowiadasz przyprawia o ból głowy

1. L-159 ALCA (a nie żaden Albatros) okazał się dla Czechów niestety ekonomiczną porażką. W użytku jest 20 sztuk bojowych A i 4 szkolno-bojowe T1. Pozostałe 48 stoi zakonserwowane bo w lotnictwie zapotrzebowania nie ma, a klienta zagranicznego jak do tej pory nie udało się znaleźć, min. ze względu na amerykańskie silniki i wyposażenie (potrzebna zgoda USA na sprzedaż, a części potencjalnych, tradycyjnych nabywców czeskich samolotów amerykańskie podzespoły nie są w smak)

2. Potrzeba nam 16 samolotów szkolno-bojowych, bo takie są rzeczywiste potrzeby SP posiadających ok 100-120 samolotów bojowych. Żadnej armii na świecie nie stać, żeby kupować samoloty "na zapas"

3. Ciągle piszesz o jakiś imaginacjach i wyobrażeniach na temat Irydy, a nie o tym co faktycznie istniało. I twierdzisz, ze to był udany samolot.
Ciekawe, że sam główny konstruktor przyznaje, że projekt był nierealistyczny względem posiadanego zaplecza badawczego i możliwości przemysłu. Ale najwyraźniej ty wiesz lepiej...

4. W przeciwieństwie do ciebie wiem jak wygląda produkcja lotnicza, wiec "opowieści dziwnej treści" o produkcji Łady możesz zostawić dla siebie.

5. Nie żaden "Grom" tylko TS-16 Grot. Wszystko co powstało to MAKIETA samolotu. A o makiecie to sobie można snuć dowolne bajki. Wystarczy wspomnieć, ze do realizacji projektu brakowało np. ... silników. Brzmi znajomo?

6. Pierwszy raz słyszę, żeby jakiś samolot rozbił się w trakcie prób zmęczeniowych, bo te się przeprowadza na ziemi, panie specjalisto.
A takich historii jak rozpadanie się samolotu w wyniku drgań flatterowych by nie było, gdyby istniała możliwość przeprowadzenia testów w nowoczesnym tunelu aerodynamicznym. Ale takiego w Polsce nie było.

7. Wbrew tym bredniom które piszesz, rozlatywanie się w powietrzu prototypów nie jest rzeczą normalna. Jest oznaką, że ktoś na jakimś etapie dał d... albo konstruktor albo producent. A powoływanie się na przykłady z przed 50 lat czy jeszcze lepie sprzed wojny jest najdelikatniej to ujmując niepoważne, zwłaszcza w dziedzinie takiej jak lotnicytwo. Równie dobrze możesz napisać, że powinniśmy utrzymywać husarię bo rozgromiła Turków pod Wiedniem.

8. Nawet Orlika nie udało się samodzielnie do końca dopracować. Dlatego w ramach modernizacji samoloty dostają poza silnikiem PT-6 nowy płat. Ale do tego na Okęcie musiał wejść EADS.

9. Poza pisaniem bredni ładnie wychodzi twoja mentalność: wszędzie byś chciał kogoś wsadzać za jakieś przekręty, układy itp. Rozumiem, że w twoim przekonaniu Polacy to jakiś naród wybrany, któremu wszystko się musi udać i żadne prawidła obowiązujące resztę świata nie ograniczają. Ani ekonomia ani fizyka. A jak cos nie wyjdzie to tylko wina spisku, układu i przekrętów, a nie porywania się z motyka na słońce.

10. Iryda od początku miała być samolotem szkolno-bojowym, a możliwość przenoszenia środków bojowych (ograniczoną ale zawsze) mają wszystkie podobne konstrukcje od dobrych 50 lat.

11. Jeśli warunki w jakich ma operować nasza MW to twoim zdaniem najmniejszy problem to chyba nie ma o czym rozmawiać. Pisz do ministerstwa żeby zaczynali budować lotniskowiec.

12. Kto kupi to pudło i co z nim zrobi to już jego problem, może przynajmniej się uda odzyskać część władowanych w to pieniędzy.

13. Jakoś krajów nie pchających się we własną produkcje zaawansowanej techniki lotniczej jest całkiem sporo i to bogatszych od Polski. To oni wszyscy są takimi debilami, czy może rachunek ekonomiczny jednak ma jakieś znaczenie?

14. Ciekawe jakie to kraje o ludności 1/5 Polski maja takie super wyszkolone i uzbrojone armie i kosmiczne budżety na obronność. Prosiłbym o jakieś przykłady spośród państw, które w latach 1939-45 zostały zaorane wzdłuż i wszerz, a potem miały 45 lat najlepszego ustroju na świecie.

jacek1962, ahueca, was już komentować nie zamierzam bo to i tak bezcelowe.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 16:16:21

A ja się zastanawiam, czy patrząc na lotnicze OT chyba Was na Lotnictwo przeniosę...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 16:33:07

Landszaft proszę cię nie odpowiadaj bo to tak samo jak walić łbem w betonową ścianę!!!
Przecież widzisz że pozjadał wszystkie rozumy i zna się na wszystkim no i ma wieloletnie doświadczenie na stanowiskach konstruktorskich i produkcyjnych w przemyśle lotniczym :(!!
Taki Sołtyk to przy naszym "miszczu" pikuś!!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 16:39:02

Tak przeglądam Encyklopedię Lotniczą i szukam tych samolotów szkolno-bojowych z lat 60tych i nijak nie mogę ich znaleźć!Wszystkie owszem mogły od biedy zabrać po pare małych bombek i nie kierowanych rakiet ale to też zabiera również Iskra!:0

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 16:51:09

Co erwin, znów się argumenty skończyły że przechodzisz do drwin? Może sam "miszczu" coś napiszesz sensownego? Albo się pochwalisz jakie to masz doświadczenie i wiedzę w temacie lotnictwa?
Przecież ty i tobie podobni jesteście specami od walenia głową w ścianę, a im bardziej rzeczywistość nie przystaje do waszych wyobrażeń i teorii tym gorzej dla rzeczywistości.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 17:41:21

Trooper, Zainwestowane pieniądze w polską gospodarkę nie są pieniędzmi straconymi.
Iryda i Gawron przy racjonalnym wydatkowaniu funduszy przyczyniały by się do pobudzenia gospodarki krajowej, tak jest na całym świecie ,że przy kryzysach pobudza się własny przemysł. Jeżeli my wszystko polikwidujemy ( huty , zbrojeniówkę , stocznie, przemysł elektroniczny)nigdy już się nie podniesiemy.
Opóżnienie cywilizacyjne będzie do nienadrobienia.
A mamy jeszcze ludzi potrafiących co nieco i nie można zniszczyć tego kapitału.
Gdyby Iryda latała do tej pory zostały by wszystkie mankamenty usunięte i może było by już coś nowego na tapecie :) , a tak po zniszczeniu wszystkiego mamy ją w muzeach a fachowców na zasiłkach lub bezrobociu.
Myślmy o przyszłości Polski , a nie o swojej kieszeni i PARTII.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 20:29:58

Lotnictwo i okolice... paradne...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 22:07:37

Trooper daj już spokój-piszesz hasła i nic więcej.
Ja Ci cały czas piszę mnie nie obchodzi jak samolot kręci,czy okręt pływa.
Mnie interesuje aby moje pieniądze zostały w kraju.
Co do Albatrosów też nie masz racji krążą w drugim obiegu i to dobrze./Kraje posowieckie/
Wracając do Gawrona,moim skromnym zdaniem trzeba go dokończyć i na to Tusk musi kasę znależć,te pieniądze wrócą do budżetu bo będą podatki i nie będzie zasiłków.
Trooper, twoje wypowiedzi o mnie świadczą o Tobie-ja ich nie komentuję.
Twoje poglądy Twoja sprawa moje, moja.
Ja uważam że Gawrona trzeba budować nie złomować.
Zezłomować to można ten amerykański szmelc/oprócz śmigłowca jednego dla MLP w Krakowie./Do W-wy nie ma sensu następny będzie gnił.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 23:27:51

Wiesz jak mówią w marynarce na amerykany ? "Puławski" to pół łaski ,a "Kościuszko" to cała łaska. :)

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-28 23:40:36

Jest o marynarce, jest o lotnictwie, to ja jeszcze doloze o wojskach ladowych, czy pojazd "Patria" i zwiazane z nim przekrety i przepychanie bubla na sile jest szanownym forumowiczom znany?, to chyba nie przypadek iz wszystkie te zabawki charakteryzuja sie utopieniem wielkiej kasy,smrodu korupcyjnego, Zaorac ,zabronowac , posiac kwiatki.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 00:22:31

@zyg-zag, to wszystko działa pod jednym warunkiem, że się mierzy siły na zamiary, a nie porywa z motyką na słońce. I są przykłady choćby w przemyśle lotniczym czy zbrojeniowym:

M28 Skytruck - rozwiniecie radzieckiej konstrukcji z zachodnimi silnikami.

Sokół - silniki są rozwinięciem konstrukcji radzieckiej. Ciekawe gdzie byłby teraz gdyby ktoś się uwziął na własna konstrukcję?

SW-4 - to samo co wyżej tylko silnik zachodni.

PT-91M - radziecka "puszka" + słowacka armata + francuska elektronika + polski silnik i pancerz reaktywny.

WZT-3

EM-11 Orka - konstrukcja rozwijana od 2003 roku przez firmę mająca duże doświadczenie w konstrukcjach laminatowych. Na wyjściu prościutki samolot ze słabymi silnikami i stałym podwoziem, stopniowo przekształcany w co raz bardziej złożoną maszynę. Obecnie samolotem i firmą interesują się Chińczycy wiec są widoki na rozkręcenie produkcji seryjnej.

Da się? Da! Tylko z głową!
A że nie wytwarzamy samolotów bojowych czy pasażerskich, nie mamy własnej marki samochodów... A ile krajów (i jakich) to robi?

"Gdyby Iryda latała do tej pory zostały by wszystkie mankamenty usunięte i może było by już coś nowego na tapecie :) , a tak po zniszczeniu wszystkiego mamy ją w muzeach a fachowców na zasiłkach lub bezrobociu."

Próbowano z tego samolotu coś wyrzeźbić przez 20 lat. Nie dało się bo błędy i braki były u podstaw - nowoczesne materiały i zaplecze badawcze. Bez tego się nie da obecnie zbudować zaawansowanego samolotu, a kto twierdzi inaczej albo kłamie albo jest nienormalny. Czasy kombinowania na chybił-trafił skończyły się wiele dekad temu, na długo przed Irydą.
W pewnym momencie była propozycja przystąpienia do programu M-346 ale ją niestety olano. Właśnie ruszyły dostawy do lotnictwa włoskiego, zamówienia są z Izraela i Singapuru. Było, przepadło, wygrała ambicja.

"Myślmy o przyszłości Polski"

Nie wiem o czym myślano zamawiając Gawrona, na pewno nie o Polsce. Bo za jego równowartość można by kupić/zbudować kilka mniejszych jednostek bardziej przydatnych na Bałtyku. Albo utworzyć kilka baterii pocisków ziemia-woda. Albo kupić śmigłowce z pociskami przeciwokrętowymi. Może nawet by się dało naszego Sokoła do tego przystosować.
Każda z tych opcji zwiększyłaby potencjał bojowy MW znacznie bardziej niż jedna korweta.
Ale tu prawdopodobnie znowu wygrała ambicja posiadania dużych okrętów nawodnych, bez patrzenia na rzeczywiste potrzeby i możliwości.

"piszesz hasła i nic więcej"

sorry ale jesteś ostatnią osobą, która może komukolwiek zarzucać "pisanie haseł i nic więcej"

"Co do Albatrosów też nie masz racji krążą w drugim obiegu i to dobrze./Kraje posowieckie/"

Jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem albo przyswajaniem faktów? Albo z odróżnieniem Albatrosa od L-159? Bo pisałem wyłącznie o tym drugim. Ciekaw jestem, gdzie wyczytałeś informacje o jakimkolwiek użytkowniku tych samolotów poza Czechami? Może się podzielisz tą tajemną wiedzą? Jak na razie tylko Irak jest nimi zainteresowany.
Z polskiego przetargu na LIFTa L-159T1 odpadł w przedbiegach (razem z Hawkiem), bo ktoś wymyślił wymagania z kosmosu. A tak była szansa na w miarę nowoczesny i niedrogi samolot i zaplecze serwisowe za miedzą.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 03:47:01

Czasem tu jeszcze zaglądam, a ponieważ nikt mnie [niestety] jeszcze nie wylogował, to postanowiłem zabrać głos. Za co zresztą z góry przepraszam - ot trochę mnie poniosło jak czytam niektóre komentarze...

A teraz do rzeczy:

1. Czy ta korweta była nam potrzebna do obrony naszej granicy morskiej? Oczywiście, że nie, bo w razie konfliktu zbrojnego zaraz na początku by skończyła tak, jak skończył "Gryf" w 39 roku. Co nie znaczy, że nie powinniśmy posiadać w ogóle marynarki wojennej. Tyle tylko, że niekoniecznie atlantycką...

2. Czy ta korweta była tak w ogóle nam do czegoś potrzebna? Podobno tak, bo mamy zobowiązania wobec NATO? [atlantyckie patrole]. Tyle tylko, że ostatnio wyczytałem, że NATO nie ma wobec nas ŻADNYCH zobowiązań w razie potencjalnego konfliktu z silniejszym sąsiadem ze wschodu [Białoruś, Ukraina, a szczególnie Rosja]. No i gdzie tu symetria zobowiązań?

3. Czy zamówienia rządowe [w tym wypadku zamówienie korwety] powinny wspierać rodzimy przemysł? Oczywiście TAK! Ale są jakieś granice zdrowego rozsądku, bo "po pierwsze primo" nawet dużo bardziej bogatych od nas krajów nie stać na wyłożenie 1,5 mld złotych na coś, co powinno kosztować nie więcej jak 1/3 tej ceny. A "po drugie primo" czy my mamy jeszcze rodzimy przemysł i rodzimy kapitał? Na to drugie pytanie pozostaje niestety tylko jedna odpowiedź - NIE!

4. Czyli uzasadnienie dla mojej wypowiedzi w pkt.3-cim:
a] Na 100 największych zakładów przemysłowych w Polsce tylko 17 ma większościowy polski kapitał [tak przy okazji to świetne synekury dla partyjnych bonzów z różnych opcji politycznych], a i tak część z nich planuje się sprzedać.
b] W cywilizowanych krajach zagraniczne banki to 4-8% na rynku bankowości, u nas to 88% a ma być więcej...

5. Musimy niestety pogodzić się z tym, że po 89 roku zostaliśmy skolonizowani i mamy być tylko rynkiem zbytu i tanią siłą roboczą dla bogatych. I czasem to nas nawet poklepią po plecach, a my się wtedy cieszymy "jak głupi bateryjką"...

6. Czyli uzasadnienie dla tego co napisałem w pkt.5-tym:
a] Katastrofa przyszła dla Polski w 1989 roku - pojawił się wtedy u nas niejaki Jeffrey Sachs [finansowany przez miliardera-spekulanta giełdowego George'a Sorosa], który miał dla nas "genialny" plan. To był zresztą neoliberalny plan "uzdrowienia" naszej [i nie tylko naszej] gospodarki, a ten plan był prosty jak "konstrukcja parasola". Czyli sprywatyzujcie natychmiast i to najlepiej przez upadłość cały przemysł, a po 3 miesiącach będziecie krajem "mlekiem i miodem płynącym". Już wcześniej ten plan wypróbował na Boliwii, gdzie przyniosło to katastrofalne skutki. Ale nasi "styropianowcy" nie dość, że zupełnie nie znali się na gospodarce, to jeszcze święcie wierzyli w ideały i USA. No i znalazł się u nas niejaki Balcerowicz, teoretyk - wykładowca na partyjnej uczelni, który nie miał zupełnie doświadczenia w zarządzaniu gospodarką, ale to wszystko sprytnie przeforsował. No i zostaliśmy bez przemysłu i bez własnych banków, czyli po raz kolejny w historii wylądowaliśmy z ręką w nocniku.

7. Przemyślcie to sobie co napisałem, zanim zaczniecie się nadymać i bić w narodowe tarabany...

balans

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 09:28:31

Kolego Balans teoretycznie masz rację /moim zdaniem/,a jednocześnie nie masz racji.Bo:
1/Wojny o takim charakterze /1939/nie będzie bo nie ma takiej sytuacji politycznej jak w 39r.
2/Białorusią czy Ukrainą to bym sobie głowy nie zawracał bo kraje te nie potrzebują nowych terytoriów a mają swoje wewnętrzne problemy
3/Ta eskorta Atlantyckich konwojów to miało być za Układu Warszawskiego-dziś Rosja zachodu nie zaatakuje bo kto kupi ich surowce naturalne.
Teraz pytanie czy jest potrzebna flota wojenna?
Oczywiście tak jak i jest potrzebna brama jeśli się ma dom.
Dom powinien być ogrodzony a naszą bramą powinna być flota.
Dlaczego optuję za Gawronem bo to jest nasza wizytówka
Koledzy w naszym kraju jest moda na dziadostwo.
Wymaga się od każdego aby był biedny,ale znajoma zakonnica powiedziała mi ,,że ubogo nie znaczy biednie,,
Ile kosztuje ten okęt to mnie nie interesuje bo te pieniądze zostaną w kraju.I wrócą do Państwa w takiej czy innej formie.Jeśli kupimy coś za granicą po prostu stracimy je.
Panowie handel bronią jest może nie moralny ale daje profity
wiele państw ,,demokratycznych nieżle żyje z eksportu broni.
Dlaczego nasz Rząd chce dobrowolnie z tych dochodów zrezygnować.Uwalono Irydę,o mało co nie wykończono Bumaru,
to teraz za flotę i rozwalić ostatnią stocznię która umie budować okręty?
Koledzy kto kupi u nas okręt który istnieje w formie kadłuba?
Jego trzeba dokończyć i szukać potencjalnych klientów-a tacy są.
I jak Indie zakupiły wozy techniczne u nas to może ten kupiec kupi następny a może serię okrętów.
To tylko gdybanie.
I ostatnia sprawa potrzebny nam jest chociaż jeden nowoczesny okręt dla szkolenia marynarzy.
Aby potrafili taki obsługiwać.
Te zabytki niewiele młodsze/technologicznie/ od mojej osoby
są bezużyteczne.
Celowo nie napisałem o wartości bojowej,bo to jest sprawa pomiędzy zamawiającym MW i producentem.
Ja jako podatnik daję na to zgodę,bo te pieniądze zostaną w moim kraju.
Natomiast kategorycznie nie zgadzam się na zakup żadnej jednostki za granicą.
My to potrafimy zrobić sami-trzeba tylko woli.
Takiej woli jak miały Władze II RP.
Co mozolnie budowały przemysł obronny który dziś Platforma z
PSL-em ochoczo rozwalają.
Komu to służy?
Tusk jedż do Londynu pojeżdzisz autobusem to może zrozumiesz.Ale to tylko może.
,,Bo morze jest długie i szerokie i do tego głębokie,,-
to powiedzenie z czasów komuny niestety do dziś aktualne

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 09:59:36

Nawet nie zauważyłem jak się tu gorąco zrobiło.

Trooper85 ma niestety rację, ale poprawność polityczna też mu trochę zmąciła ostrość widzenia, więc należą się drobne sprostowania.
Orlik TCII był rozwijany nie dzięki ale mimo EADS - wiem brałem w tym udział.
SW4 to taka Iryda polskiego "śmigłownictwa", tyle że trupów na szczęcie nie ma. Wliczanie go w sukcesy, to absolutne nieporozumienie.
Orka, to niestety też tylko sukces medialny. Sukces prawdziwy, jest wtedy, kiedy się produkuje i sprzedaje (z zyskiem), a na razie minęło kupe czasu i szmalu, konkurencja wytwarza setki egzemplarzy swoich produktów, a wszystko, co udało się osiągnąć, to chińskie gruszki na wierzbie (o ten program też się otarłem osobiście). Choć za zdobycie certyfikatu ekipie z Bielska uznanie się bezwzględnie należy. I niezależnie jak obecna sytuacja wygląda, życzę im powodzenia.

Tak długo jak nasi czynownicy będą w życie wprowadzać filozofię Jacka1962, tak długo będziemy za nasze pieniądze mieli perkal i paciorki made in Poland. A świat ucieka.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 10:24:16

colias1-Ty byś wszystko kupił za granicą.Ja bym wszystko co się da wytworzył w kraju.
Ja wierzę w naszego konstruktora i robotnika ty wierzysz w zagranicznego.
Musisz jednak pamiętać że na zakup trzeba pieniędzy.
Najpierw trzeba je zarobić.
Na zachodzie jest moda na kupowanie swojego czyli popieranie swojego producenta.Tam gdzie ja mieszkam wszystko jest szkockie lub brytyjskie,ja kupuję nasze polskie bo nie jest lepsze ale daję zbyt naszemu producentowi.
Na koniec zysk-zysk to różnica pomiędzy wydanymi a uzyskanymi pieniędzmi.Nie dotyczy to broni i uzbrojenia.
Bo to są wartości polityczne,Aibus dawno by splajtował gdyby nie Rządy udziałowców.
Bo kolego tam gdzie jest wojsko nie ma przetargów tam jest polityka.A ekonomia ma najmniej do gadania.
Gdyby to była nieprawda co napisałem to wszystkie okręty i samoloty byłyby budowane w Chinach bo tam są najniższe koszta osobowe.
Orlik jaki jest taki jest ale jest ostatnim naszym samolotem i trzeba o niego dbać.Jeśli wymaga modernizacji to modernizować gdy wymaga tego sytuacja to może pomóc firma z zewnątrz bo czemu nie.
Kto ma zapłacić? Oczywiście Rząd bo rząd powinien dbać o rozwój technologiczny kraju.
Rząd USA finansuje i wspiera technologicznie własne firmy.
A nasz RzAd je zarzyna jak wieprze na święta.
Bo jak powiedział kiedyś Rzecznik prasowy Rządu PRL Jerzy Urban...,Kiedy zostanie ostatnia świnia w kraju,to rząd ją zje,,
Twój pogląd jest taki sam ,,kiedy zostanie Ostatni Polak w kraju to rząd zakupi sobie z jego podatków nowego Mercedesa w Niemczech.
Tyle mojego w tej sprawie naszego wstydu pod nazwą ,,Gawron,,dla którego nie ma kasy bo nie z Niemiec.
Za to jest kasa na ,,nowy ,,okręt podwodny ,tylko czy on będzie nowy to nie jestem tego pewny.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 16:01:45

Jak OT to OT. Nie wierzę w polskich inżynierów, bo sam jestem inżynierem i znam realia. Wiele rzeczy jesteśmy w stanie zrobić sami, ale wiele, z racji historycznych zaszłości, jest poza naszym zasięgiem. I jeszcze długo będzie.
Ja chcę, żeby za publiczne pieniadze kupowany był dobry towar, niezależnie gdzie. Mam w nosie, że autostrady robią nasze firmy, skoro te autostrady pękają i zaraz ktoś (czytaj państwo) wyciągnie do mnie rękę po pieniądze na ich naprawę. Jeśli nasze jest lepsze, czy nawet równorzędne, to kupujmy nasze, ale nie wciskajmy Polakom chłamu za ich ciężko zarobioną kasę w imię jakiś socjalistycznych mżonek. Jeśli Niemcy, UK czy Hiszpania marnuje pieniądze swoich obywateli w takich programach jak A-400 czy Jewrofighter to ich sprawa. My nie musimy każdego debilizmu naśladować. Miejmy wreszcie trochę własnego rozumu.
Jeżeli chodzi tylko o to, aby pieniądze pozostawały w kraju, to proponuję powołać jeden wspólny resort "przelewania z pustego w próżne" z jednym ministrem pełniącym równocześnie funkcje premiera. Albo jeszcze lepiej - przestańmy pobierać podatki od naszych obywateli. Wszystko wtedy pozostanie w kraju, a obronność, edukację, służbę zdrowia itd. na jako takim poziomie sobie odpuśćmy.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 18:23:21

A im się udało i to po tylu latach niepowodzeń! http://www.altair.com.pl/start-7541

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 18:49:16

Jacku, Drogi Jacku1962 tak specjalnie dla Ciebie odpiszę na te Twoje przemyślenia:

1. Po pierwsze to nie deklaruj swoich podatków na rzecz wspierania budowy "Gawrona", bo te swoje podatki płacisz Królowej, która Cię przygarnęła i dała wikt i opierunek. Za co zresztą powinieneś Ją [Królową] codziennie po nogach całować, bo gdybyś pozostał w kraju, to pewnie [i to w najlepszym przypadku] robiłbyś za minimalną na śmieciowej umowie o pracę...

2. Twoje święte oburzenie, że Rząd nie wspiera rodzimego przemysłu jest spóźnione o dobre 20-lat. Bo to wtedy niejaki Sachs i niesławne "Brygady Marriotta" rękami Balcerowicza zlikwidowały przemysł w Polsce, a nas to wówczas cieszyło jak "młodego psa pchły". No cóż, potraktowali nas wtedy jakbyśmy co dopiero z palm poschodzili, no i okazało się, że mieli rację. Tu nasuwa się takie przysłowie; "Czemuś biedny boś głupi".

3. Piszesz, że nie ważne czy to będzie kosztowne "byle co", byle było nasze. Pozwolisz, że tu się z Tobą nie zgodzę. Bo jesteśmy zbyt biednym krajem aby przepłacać za "byle co". Tym bardziej, że całe wyposażenie i uzbrojenie korwety i tak byśmy musieli kupić za ojro lub dolary na Zachodzie.

4. Tak odnośnie "Irydy", to faktycznie E.Gierek miał wizję [jako jedyny zresztą po wojnie nasz przywódca] stworzenia z Polski 10 mocarstwa na świecie. No i postawił też na rozwój lotnictwa [licencje, własne konstrukcje], ale miał pecha bo kilkanaście lat wcześniej jego poprzednik - Gomułka zlikwidował lotnicze biura konstrukcyjne. A bez ciągłości [a więc doświadczenia] nie można skonstruować udanego samolotu. W tym miejscu trochę dziwi, że nie poszedł wtedy na współpracę z Rosją [tak jak to zrobili później Włosi], bo Rosjanie mają olbrzymie doświadczenie w projektowaniu płatowców, a my prawie żadnego.

5. Tu należy zadać sobie pytanie: czy można było uratować nasz polski przemysł, a przynajmniej jego większość? Moim zdaniem TAK! Wystarczyło tylko te 20-lat wcześniej zamiast go likwidować, to nastawić go na rynek wewnętrzny i eksport na rynek rosyjski. A importować tylko to, co sami nie byliśmy w stanie wyprodukować na zaspokojenie potrzeb naszego rynku.

A były możliwości. Tak dla przykładu:

a] przemysł okrętowy - Rosjanie chcieli nadal kupować nasze statki, ale płacić chcieli za nie ropą i gazem. My na to, że możemy im statki budować, ale tylko za dolary. No to oni nam odpowiedzieli, że za dolary to sobie kupią gdzie indziej i to lepsze.
b] przemysł lotniczy - Rosjanie chcieli nam sprzedać najnowszą [wówczas] wersję MIG-29, wyposażoną zresztą w zachodnią awionikę. W zamian godzili się na spłatę tych samolotów naszymi samolotami "Bryza". Myśmy im wtedy odpowiedzieli: "Tak się zgina dziób pingwina" jak kupimy od was samoloty.
No i mamy po przemyśle lotniczym i stoczniowym...
Bo jak to w życiu: albo rybki, albo pipki, albo akwarium.

Pozdrawiam
balans

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-02-29 23:50:44

Balans ja do tych wnioskow doszedlem na kilka dni po tym , kiedy ogloszono jak nas beda "uzdrawiac", i w glowie mialem tylko jedno-uciekac.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 09:34:10

Colias "Jak OT to OT. Nie wierzę w polskich inżynierów, bo sam jestem inżynierem i znam realia."

U nas na Polibudzie kiedys kolega trafnie to ujął
"jak pomyśle jakim będę inżynierem, to aż się boje iść do lekarza" :-) (PG)

Balans - "5. Tu należy zadać sobie pytanie: czy można było uratować nasz polski przemysł, a przynajmniej jego większość? Moim zdaniem TAK! Wystarczyło tylko te 20-lat wcześniej zamiast go likwidować, to nastawić go na rynek wewnętrzny i eksport na rynek rosyjski. A importować tylko to, co sami nie byliśmy w stanie wyprodukować na zaspokojenie potrzeb naszego rynku."

Opieranie całej gospodarki na rynku wewnętrznym i exporcie na jeden duży, nieprzewidywalny i dość chimeryczny rynek nie jest dobrym pomysłem. Szczególnie, że były w Polsce firmy które tak zrobiły i nie wyszły na tym najlepiej. Z najbliższego podwórka znam duża firma z 3miasta produkująca puzzle. W pewnym momencie towar szedł głównie na Rosje i Polske. Rynek w Rosji pare lat temu przeżył duże załamanie i firma ledwo to przetrwała. Nie chciałbym żeby cała nasza gospodarka tak miała mieć jak miała ta firma...

Z tą prywatyzacją to dla mnie tez nie jest takie jednoznaczne. Faktem jest, że prywatny właściel teoretycznie lepiej dba o swoje, bo to "swoje" jest jego osobiste. W państwowych firmach widac jak jest. Zmienia się ekipa, pakujemy kolegów na stanowiska, zmienia się ekipa, stara dostaje odprawy, nowa wchodzi na jej miejsce i tak się to kręci. Na wyniku firmy nie zależy nam póki mamy swoją pensyjke. A po wyborach i tak przyjda inni to po co się starać. Często na stanowiska wchodzą nieudacznicy, których jedyna umiejętność to wybieranie numeru telefonu do znajomego, brata, współmałżonka polityka.

Oczywiście jak się to skończyło to każdy wie - ale czy to wina samej prywatyzacji, czy wina robienia tego w sposób z jednej strony nie przemyślany tj sprzedawanie za bezcen firmom, których jednym interesem jest pozbycie się konurencji, a z drugiej strony przemyslana przez niektórych pod kątem wydojenia gospodarki i ustawieniu siebie i najbliższej rodziny.

Czy była alternatywa?? Czegokolwiek byśmy nie wybrali, czegkolwiek byśmy nie zrobili z gospodarką, to wg mnie by to padło. To nie była kwestia podjętych decyzji, tylko ludzi którzy to robili. Albo amatorzy, albo aferzyści, albo naiwni idealiści którzy dali się wkręcić tym wcześniej wymienionym. Ja się na tym nie znam. Ale mając te 20 lat oglądania polityki za sobą, nie widzę innej możliwości niż rozzsypanie się tego i rozkradzenie... No niestety, nie wiem kto i co innego by mógł zrobić...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 10:08:17

Panowie o czym my mówimy???
To że się nie udało i państwowe firmy padły przyczyn jest bardzo wiele!!A jedną z podstawowych przyczyn była i jest bezkarność!!!Za kradzież powiedzmy klucza z zakładu państwowego idziesz do paki powiedzmy do ośmiu lat, a prezes za kradzież powiedzmy stu milionów złotych też idzie do ośmiu lat !!!!!I kto miałby się bać takiego zmienionego w latach 90tych prawa???Przecież to chyba Pan Kulczyk powiedział że "pierwszy milion trzeba ukraść" i na takich hasłach jechała cała ta prywatyzacja!!!Kradli i w nieskończoność ciągnęły się te procesy a kasa na kontach rosła i w konsekwencji taki cwaniaka dostawał dwa lat i grzywnę parę tysi i tyle!!!
Panowie do dziś w Polskim prawie nie ma paragrafu o przepadku mienia,zdobytego w sposób nielegalny,w całości na skarb państwa!!! I każdy potencjalny prezes czy to BUMARU czy PLL LOT będzie kręcił lody i zawierał tajne umowy takie choćby jakie zawarł Miro z preziem od stadionu Narodowego ;((!!!

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 10:26:41

Oh-Kolego Balans-człowiek rodzi się by płacić podatki umiera
aby nie płacić.
O ile w UK muszę, bo pracuję legalnie i mój pracodawca robi to za mnie.
To mojemu krajowi płacę dobrowolnie bo z wyboru.
Tak myślę że zasilam mój kraj taką kasą jak dwie dobrze zarabiające rodziny.Do tego ja nie kosztuję Polskę nic,bo wszystko płacę sam.
Oczywiście mogę zmienić zdanie i wydawać moje pieniądze gdzie indziej np Hiszpania ale gorąca nie lubię,więc na razie zostanie jak zostanie.
Teraz do tematu:
Pytanie pierwsze czy Koledzy chcą aby chociaż jeden nowoczesny okręt większy od motorówki był w składzie naszej floty?
dwa/czy uważacie że potencjał badawczy naszych ,,Instytutów i Uczelni Technicznych/. pozwala lub nie pozwala na budowę tego typu okrętu.
Czy uważacie że Wasze podatki powinny iść za granicę celem
zakupu podobnej jednostki w tzw renomowanych krajach.
Na koniec sprawa najważniejsza ja piszę o okręcie jako jednostce pływającej sprawa uzbrojenia to już całkiem inna bajka.
Na koniec wiele krajów dba o swój potencjał obronny,i finansuje go robi to USA,EWG,i szereg innych krajów nawet Rosja.
A My co lepsi rozwalić i Wy się na to zgadzacie.
Przecież Tusk chce wypieprzyć w złom także i Wasze pieniądze.
Dokończenie tej jednostki będzie tańsze niż likwidacja stoczni i zasiłki z naszych podatków dla stoczniowców i kooperantów z innych firm krajowych.
Wy mi po prostu napiszcie że popieracie decyzję ciemniaka Tuska bo tego politycznego durnia inaczej nazwać nie mogę.
I w zamian za to On proponuje okręt podwodny?
To z tego wynika że cała nasza flota będzie pod wodą.
Plus tych parę starych pudeł z demobilu amerykańskiego,wzmocnione enerdowskimi kadłubami?
Koledzy ręce i nogi się prostują ,tak my dbamy o własne interesy o przyszłość ekonomiczną kraju.
Rozwalili lotnictwo teraz stocznie co następne myślę że Bumar i zostaną nam paciorki w zamian za eksport siły roboczej.
I Banner na Urzędzie Pracy,,Zostań kierowcą Autobusu w Londynie,,
Bo Kraj i premier Tusk Cię ma gdzieś-jak zostanie jedna świnia w kraju zje ją rząd RP.
Koledzy i to ja mam pisać Polak od ośmiu lat pracujący w UK?
Wyście już dawno Tuska powinni wysłać do Londynu aby pojeżdził autobusem,może by wtedy zrozumiał.
Ale to tylko może.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 10:45:57

Witam uczestników forum. Zwalamy tu winę na rządy że, nie promują naszej gospodarki ale ile można pchać kasy do kieszeni pazernych związków zawodowych. Ile pieniędzy przelanych do stoczni na fregatę poszło na inne cele np. nagrody czy premie bo rząd jak zaczął to na pewno da. Cena tej fregaty była by inna gdyby budowała ją prywatna stocznia. Wtedy zależało by i stoczniowcom i dyrekcji na kontraktach a tak? To nie moje to pal to licho rząd da a tu figa

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 20:25:32

Kol. Jacku jeszcze raz powtórzę - niestety, ale już nie ma czego bronić, bo przysłowiowe "mleko rozlało się" jakieś 20 lat temu. A wracając do tematu - budowa kadłuba korwety, realizowana zresztą za niemałe pieniądze NA LICENCJI NIEMIECKIEJ STOCZNI, która to budowa trwała dziesięć lat i kosztowała nas 400 mln złotych, to jakiś szczyt absurdu. Całość zresztą miała kosztować aż 1,5 miliarda złotych, a z tego jakieś 3/4 pieniędzy to koszty wyposażenia i uzbrojenia korwety, które miało być zakupione ZA GRANICĄ. A więc te pieniądze w zdecydowanej większości by finansowały nie nasze miejsca pracy! Nie bądź więc taki hojny w dysponowaniu nie swoimi pieniędzmi, bo podatki [w tym te na tamtejszy ZUS] płacisz nie naszym kraju...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 22:42:00

Kolego Balans-każdy ma swoje zdanie w Tym temacie.
Ja jestem zwolennikiem budowy tego nowoczesnego jak na nasze warunki okrętu ,Ty nie.
Jeśli o pieniądzach mowa ostro szybują w górę koszty nowego F-35.
Ale klientów to nie zraża zapłacą duże pieniądze ale będą mieć samolot nowej generacji.Nawet Turcja je chce.
Bo co tanie to zazwyczaj jest drogie.
Tak samo z Gawronem jest drogi ale to nowa generacja nie te stare Perry z mojej młodości z wysuwaną gondolą z napędem pomocniczym.
To są prymitywne eskortowce na Atlantyk po co one nam.
Złom,
My się pławimy w dziadostwie i zbieramy od innych to co oni nie potrzebują,pisałem Wam już co powiedziała jedna Zakonnica
...,,ubogo nie znaczy biednie,,biednego nie stać na dziadostwo.
To jest moje zdanie w tym temacie.
Gawron tak,Tusk do Londynu na kierowcę autobusu-może zacznie myśleć kategoriami interesu narodowego.
Na koniec w nowym numerze Air Force czytam że malutka Serbia wprowadziła do własnego lotnictwa swoją nową UTVA-maszynę klasy naszego ,,Orlika,,-bo koledzy oni inwestują w przyszłość my czekamy na paciorki od bogatych niczym Kacykowie w Afryce za swoich poddanych,których sprzedawano w niewolę.
Ale to Wasza wola bo w końcu co ja mogę?

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-01 22:51:36

Zapomniałem dopisać więc dopisuję w tymże samym Air Force jest notatka że Amerykańskie Służby Specjalne są zainteresowane pozyskaniem naszego Skytrucka.
Ilość 10 szt dla nich ten samolocik ma szereg zalet.
Koledzy my umiemy tylko trzeba dać ludziom szansę,ciąć to potrafi byle małpa ale tworzyć musi człowiek z wyobrażnią.
Tusk i jego minister wojny wyobrażni nie mają ,oni liczą na paciorki za Was.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-02 11:18:02

Wracając do tematu, na Bałtyk potrzebne są okręty podobne do typu duńskiego Standatd Flex 300, nieduże okręty z budową modułową w których w krótkim czasie można zmienić wariant na różnej artylerii, rakietowe, minowe, ochrony środowiska, pogranicza itp. To są idealne okręty na Bałtyk, ale to wymagałoby zmiany całej struktury MW.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-02 15:31:11

Ciekawostka ostatnio wyczytana . Niemcy rezygnują z kutrów rakietowych na rzecz nowoczesnych korwet. Chyba zwariowali na to bajoro takie statki ??. My przechodzimy na pontony rakietowe i ścigacze materacowe.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-02 16:33:40

Przecież Niemcy mają jeszcze Morze Północne, a to już nie takie bajoro :)

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-04 08:41:52

"Już nowe się jutro
Wykuwa powoli
-O Jezu jak powoli"

Wały Jagiellońskie - Do pracy rodacy


W 1997 Tony Blair ogłosił program przebudowy sił zbrojnych UK, w którym planowano budowę dwóch lotniskowców. Dwanaście lat minęło jak z bicza strzelił a lotniskowce typu Królowa Ela nadal były wyłacznie "na papierze". W 2009 wreszcie ruszyli...

U nich długo męczą się z decyzją, ale jak już maszynę puszczą w ruch to robią. U nas w moment jest pomysł, plan i kasa na początek, a potem całymi dekadami...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-04 10:51:41

Do tej budowy w ogóle nie powinno dojść. Nie powinniśmy brać fregat do ochrony lotniskowców na Bałtyk. Nie powinno dochodzić do rozdziału MW i SG, Prowadzimy złą politykę morską. Odnoszę wrażenie że co niektórzy mieli/mają dążenia do powstania floty wręcz imperialnej, podobnie jak po 1918 r. Brak jest racjonalnej oceny podejścia do sytuacji co jest nam potrzebne. Obecnie potrzebujemy przede wszystkim jednostek do ochrony strefy ekonomicznej, terytorialnej, wód wewnętrznych.
Potrzeba kontroli pod kątem rybołówstwa, ochrony środowiska, złóż naturalnych, kontroli przeciw minowej. Jest całkowity brak monitoringu stanu broni chemicznej zatopionej podczas II WŚ. Czy do tego są potrzebne OP i fregaty rakietowe. Ktoś się chyba szaleju najadł.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-04 18:50:05

Na Bałtyku będziemy mieli sporą flotę pilnującą Nordstream...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-05 19:34:07

"Odnoszę wrażenie że co niektórzy mieli/mają dążenia do powstania floty wręcz imperialnej, podobnie jak po 1918 r."

Wydatki na MW przed wojną i po wojnie też były dyskutowane, wiedziano, że ta flota nie ma szans na obronę Wybrzeża, dlatego wysłano ją do Anglii (operacja Pekin chyba?). Potem (po wojnie) dosyć powszechna była teza, że stworzyło to zalążek PSZ na Zachodzie i namiastkę suwerenności poza krajem. No , ale dzisiaj mamy trochę inną sytuację.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-05 21:04:01

Chyba powoli dochodzimy do wniosku że MW jest nam w ogóle nie potrzebna.
Ewentualnie siły strażnicze- patrolowe. O prowadzeniu działań zaczepnych i obronnych z prawdziwego zdarzenia nie ma sensu rozważać.
I tak przy konfrontacji z flotą bałtycką Rosji wypadniemy blado.
Pozostaje nam ochrona rybołówstwa, ściganie kontrabandy i piractwa na Bałtyku, tylko jakoś mało tego typu działalności na naszym jeziorku.

Okręty podwodne również wątpliwie przydatne, bo jaką rolę może obecnie odegrać flota 3 -4 starszych okrętów tego typu. Wrzesień 39 zweryfikował przydatność OP wobec przytłaczających sił przeciwnika. Nawet ucieczka przez Sund już nie wchodzi w grę.

Wnioskiem tego wystarczą nam rzeczywiście tylko lotnictwo z opcją działań nad akwenami, śmigłowce, obrona rakietowa wybrzeża (o ile w ogóle), może trałowców kilka i patrolowców.

I nie piszę tego tylko z ironią, może z odrobiną, ale taka gorzka refleksja mi się nasuwa...

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-05 23:42:06

Ponownie zwrócę uwagę na znaczenie mobilnych przeciwokrętowych zestawów rakietowych bazowania brzegowego.

Jest jeszcze jedna sprawa, wydaje się, że niedoceniana. Na Bałtyku nadal ważną rolę mogą odgrywać - i nie ma co się śmiać - zagrody minowe.

M.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-03-06 14:55:43

Zwróćcie też uwagę na miny i inne środki bojowe są wydobywane i niszczone obecnie. Nie umniejsza to jednak tego że potrzeba środków do kontroli ochrony środowiska, rybołówstwa itp.

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-04-19 22:59:10

Stocznia Marynarki Wojennej
jako element racji stanu Rzeczypospolitej Polskiej
Aspekty prawne, gospodarcze, militarne i polityczne

http://www.jagiellonski.pl/wp-content/uploads/2011/09/RAPORT-SMW_WERSJA-OSTATECZNA.pdf

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2012-04-20 22:26:17

Po wypowiedziach odnoszę wrażenie że połowa jest aby coś Marynarka Wojenna sobą reprezentowała i jeżeli tak to aby przynajmniej szkoliła kadry na wypadek jakiegoś konfliktu i niestety musi nas to trochę kosztować bo do tego POTRZEBA niestety różnych jednostek pływających oraz jak się wstąpiło do NATO to trzeba od czasu do czasu być gdzieś na misjach wojskowych pokojowych lub wojskowych humanitarnych i to trzeba być z w miarę nowoczesnym sprzętem . Druga część dyskutantów wychodzi z stwierdzeniem że po co MW, nas nią nie stać i najlepiej jak będzie parę kutrów które na wszelki wypadek niech będą wyposażone w rakiety i sieci ( w razie braków finansowych przynajmniej połowią ryby), a jakiekolwiek pokazywanie się w NATO że coś mamy i chcemy współpracować to chore ambicje i naszym jedynym celem to bajoro Bałtyk i po za nie, mamy nie wypływać. Bo i tak w razie konfliktu z bratem Rosją MUSIMY się poddać i jak Czesi mieć od razu ręce w górze bo i tak nie damy rady . Dlatego najlepiej zezłomować marynarkę rozkminić wojska lądowe mieć kilka rakiet na postrach aby koalicjantom powiedzieć że coś tam się broniliśmy,za to za zaoszczędzone fundusze przelać na konta bezrobotnych lub partie rządowe. Oczywiście o produkcji na terenie kraju czegokolwiek z uzbrojenia to w ogóle nie ma sensu bo mamy głupich konstruktorów i lubimy być dojeni przez inne państwa - takie podejście to jest dokładnie odwrotność haseł międzywojennych tylko wtedy było "Nie oddamy ani guzika" a teraz brzmi to " zostawimy sobie po guziku". Pytanie co my jeszcze jesteśmy w stanie produkować z NASZEJ technologii wojskowej " opracowanej i produkowanej w 100% przez NASZYCH INŻYNIERÓW" . Dajcie przykłady a będziemy ostro lobbować aby to upierniczyć i zaorać !

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2015-07-02 11:33:00

http://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/szef-mon-przed-wodowaniem-orp-slazak/rvj0z2

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2015-07-02 21:04:01

Troszkę lepsze zdjęcia .
http://naszbaltyk.com/aktualnosci/2253-uroczystosc-wodowania-i-chrztu-okretu-orp-slazak.html

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2015-07-02 23:14:38

No fajnie wygląda ten "jacht" - najdroższy chyba na świecie - zwłaszcza jak jest pomalowany w barwy wojenne "indian biało-czerwonych". Howgh!
Jest tylko jeden problem - skoro takie jedno "canoe" budowano aż tak długo i to wcale nie był jakiś tam "fikuśny, mikuśny, kosmiczny ten teges" ani tem bardziej jakiś super krążownik rakietowy, że o kosmicznym już nie wspomnę nawet, to po co jakaś gadka kretyńska o budowie u nas okręcików podwodnych???!!!
Gdzie i przez kogo, a zwłaszcza kto za to będzie płacił?
Tzn. wiem, że my wszyscy, tak samo jak i za tegoż pseudo "patrolowca", tylko czy będzie równie sprawnie finansowany jak w.w.
Licząc 15 lat na jednego "Gawrono/Ślązaka" (2001-2016) - i mając w pamięci aż 7 sztuk tego cudu techniki morskiej - jak było planowane - to ostatnie sztuki byłyby walnięte flaszką od szampana juszzzz w wieku XXII. ;)
To na tych rzeczonych podwodniaków mamy czekać do wieku XXIII czy XXIV, a może jeszcze dłużej???
To całkiem fajnie - jak i na początku. XD

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2015-07-05 10:29:45

Osobiscie sie ciesze. Oto dlaczego:
-Pierwszy raz od ponad 20 lat wodowany jest okret wyprodukowany w polskiej stoczni
-pomimo wielu perturbacji, rosnacych kosztow, zmienianych ustawicznie wymogow stawianych przez zamawiajacego i kolejne ekipy polityczne - projekt nie poszedl na zyletki (vide IRYDA)
-w 'drodze' sa inne okrety ktore zasila MW i rowniez powstana w Polsce, przy udziale polskiego przemyslu i mysli technicznej
-przypadki anulowania programow z identycznych powodow sa czeste i klopoty zwiazane z budowa tego okretu nie sa niczym wyjatkowym w skali innych programow realizowanych na swiecie (vide F-35)

pozdrawiam wszystkich

RE: "Gawron" idzie na żyletki
2015-07-06 17:58:26

Sytuacja przypomina "poród" płodu, który w międzyczasie zamienił się w skamielinę. Bywały takie przypadki w prymitywnych społeczeństwach, że wykrywano u starszych kobiet takie cuda. Zwolnienie tej pływającej konstrukcji z pochylni jest taką właśnie sytuacją. Winnych znalazłoby się wielu, ale toto naprawdę zasługiwało na kasację. Pytanie czy z tego jaja coś się wykluje, bo na razie to wydmuszka - nawet jako patrolowiec.

M.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.027
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.