Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-10 14:42:00

Tak wrzucę temat, gdyż może ktoś coś ciekawego dorzuci w tej materii.
Długo zastanawiałem się jakie przyczyny tkwia w fakcie braku efektywnego wykorzystania karabinu przeciwpancernego Ur na polu walki.

BZDURĄ jest twierdzenie, iz brak było przeszkolonych zołnierzy w tej materii. Każdy żołnierz, który potrafił strzelać z karabinu po krótkim przeszkoleniu nawet w warunkach bojowych potrafiłby też obsługiwać Ura.

Jednak istniały poważne opory natury psychologicznej, co można wywnioskować po części z dostępnych wspomnień.
Żołnierz polski jakoś nie był skłonny wierzyć, iż z karabinu można ustrzelić czołg, to stalowe monstrum poruszające się z chrzęstem gąsienic. Taka jest prawda, iz nie mając pod reką odpowiedniej broni wolał po prostu zwyczajnie uciekać na widok czołgów... Szybko też przekonał się,że granatami też ich się nie powstrzyma. Obrzucane nimi jechały dalej, a ci którzy je ciskali ginęli od ognia czołgowych karabinów.

Niewykorzystanie Ura to brak tej pewności, i zaufania do broni jaką obdarzano armatę 37 mm, z którą wielu mogło się jednak zapoznać się na poligonie.

No, chyba, że ktoś wyczytał w regulaminach piechoty, iź taką możliwość tj. strzelania z karabinu do czołgu przewidywano i ćwiczono wcześniej na manewrach.

Próbowano we wrześniu strzelać z ckm do czołgów, ale był to ogień skoncentrowany prowadzony tylko i wyłącznie z kilku ckm, kierowany w stronę włazu i/lub szczelin osłaniających domniemane stanowisko kierowcy. Taka wojenna improwizacja wypracowana po kilku dniach walki. Czy skuteczna tego nie wiem... Jednak ckm stale towarzyszył żołnierzom w czasie ćwiczeń...

Jednak nigdy tego sposobu nie próbowano w stosunku do Ura !!! Miała to być eksluzywna broń tylko i wyłącznie indywidualnego zastosowania wydawana jedynie najlepszym, czy też wyborowym strzelcom. Mocno to wszędzie podkreślano. To katastrofalny błąd koncepcji użycia tej broni nie wiadomo jednak przez kogo popełniony. Czy ktoś ma informacje o zespołowym stosowaniu Ura?

Kolejną co do ważności barierą był brak wiedzy, że w jednostkach znajdują się Ury. Ich istnienie odkrywano często przypadkowo, i niejako przy okazji poszukiwania innego wyposażenia...

A teraz się budzimy.....

 Linki sponsorowane
RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-10 17:35:00

UR był całkowitym zaskoczeniem dla szeregowego żołnierza jak i wiekszości oficerów.Owszem przed wojną bodajrze wiosną wybrani z jednostek zapoznali sie z UR-em i przeszkolili się w jego użyciu ale to były jednostki.Brak było jakichkolwiek instrukcji że o sposobie noszenia przez żolnierzy czy ułanów nie wspomnę.A i skrzynie z UR-ami były różnie opisane(np sprzęt łączności) tak że nawet czasami wojsko dowiadywało się co ma(tzn dalej nie wiedziało)w momencie otwarcia skrzyń.A 37 boforsa była szeroko znana i uzywana tak ze gdy żołnierz miał do wyboru "taki długi patyk" lub starachowicką 37 zawsze ufał tej drugiej.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 09:59:00

Jaca - zaskoczeniem? Wydaje mi się ,że strzelać to wszyscy z niego by umieli. Zresztą po wykopkach na polach bitew 1939 roku widać ,że UR-y były szeroko rozpowszechnione.
A 37-ka nie była produkowana w Starachowicach ,tylko w Pruszkowie.

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 10:34:00

Niepowiedzial bym ze nasi uciekali przed czolgami. Granaty niebyly takie nieskuteczne w 1939 jak by sie moglo wydawac...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 10:36:00

To tez prawda ,granatami chyba dało się ugryźć Pz.Kpfw.I i II...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 11:55:00

Straelać to owszem każdy potrafił tylko co jest w tych skrzyniach?takie czesto padały pytania.A poza tym to była broń nieznana i nie kazdy chciał jej użuwac.Była ciezka i nieporęczna,spotkałem się z opisami żołnierzy że na szlakach odwrotowych walało sie ich trochę po rowach.jeśli nasi nie użyli UR-a bojowo, nie przekonali sie co UR potrafi to w czasie odwrotu pierwszy w rowie ladował własnie UR.Co do 37 to masz racje tu się ewidentnie wygłupiłem natomiast co do UR-a to jednak śmiem twierdzić że dla wiekszosci był on jednak sporym o ile nie całkowitym zaskoczeniem.Spotkałem sie tez z opisem walk o Grodno w dniu 21 września gdzie do obsługi UR-a stanął dowódca szwadronu bo zołnierze nie chcieli bo go nie znali (tzn UR-a).I dopiero jak pierwszy ruski czołg oberwał wtedy znalazła się obsługa do niego.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 12:30:00

Prosze nie wziazc tego jako napastowanie osobiste ale jako sprostowanie dosc mocno (niestety) zakorzenionego mitu.

Pierwsza rzecz ktora trzeba podkreslic to jest to ze kb.ppanc. wz 35 byl zastosowany na szeroka skale. Twierdzenia ze bylo inaczej wywodzace sie z propagandy czasow rzadow komunistycznych (a la E Kozlowski) zupelnie sie nie sprawdzaja przy rzetelnym i systematycznym przestudiowaniu relacji i rozkazow odnosnie wszystkich pulkow piechoty i kawalerii. Takie studia przeprowdzono, postaram sie wkrotce podac odnosniki. Wypadki ze wozono kb ppanc na wozach taborowych prawdopodbnie byly, ale byly to wypadki sporadyczne i zupelnie nie reprezentujace caloksztaltu. Nieprawda jest to ze nikt w oddzialach nie wiedzial o kb ppanc, ze znajdowano je przypadkiem itp. W wiekszosci oddzialow przeprowadzono przeszkolenie strzelcow wyb i zaznajomienie sie z bronia oficerow dowodcow pododdzialow i rusznikarzy kompanijnych/szwadronowych przed wybuchem wojny lub w pierwszych jej dniach.

Nieprawda tez jest ze zolnierze nie mieli zaufania do kb ppanc. Przecza temu wzelkie relacje ktore czytalem na ten temat, a czytalem ich setki. Prawie bez wyjatku tam gdzie oficerowie oceniaja bron wlsana, pisza o kb ppanc w superlatywach. Trudno sobie wytlumaczyc dlaczego zolnierze taszczyli wielgasne patyki setkami kilometrow gdy odrzucali dla ulzewnia marszu helmy i wlasne oporzadzenie jezeli 'nie mieli zaufania do tej broni'.

Porownanie z armata ppanc mija sie z celem gdyz byla to bron do innego zadania tzn zwalczania czolgow na odleglosc, przed wlasnymi pozycjami obronnymi. Kb ppanc byl bronia przeznaczona na walke z czolgami ktore sie wdarly we wlasne ugrupowanie obronne, na bliska odleglosc. Dlatego tez taktycznie male zastosowanie mialyby 'sekcje kb ppanc' gdyz z jednej strony nie mogly spelnic zadania armat ppanc ze zgledu na male pole razenia a z drugiej strony ogalacaloby to plutony ze skutecznej broni. Co nie znaczy ze takich sekcji nie tworzono doraznie (twierdzenia sa ze byly takie wypadki przynajmniej w kawalerii) kosztem plutonow czy nawet dodatkowo z nadwyzyek tej broni w skladnicach mob.

Nie rozumiem dlaczego bledem bylo wydawanie kb ppanc strzelcom wyborowym - a komu mieli wydawac - takim ktorzy strzelali niecelnie? Jak juz jest powiedziane, opanowanie strzelania z kb ppanc bylo sprawa prosta. W oblsudze kb byli rowniez przeszkoleni oficerowie, wiec przekazanie tych umiejetnosci nie nastreczalo problemow w wypadku utraty oryginalnego strz wyb.

Dla pedantycznej scislosci, w kawalerii sposob przewozenia zostal zatwierdzony w sierpniu 1939, niestety oficjalnie juz nie wszedl w zycie. Jednak w wiekszosci jednostek kb znaleziono metody przewozenia, w nielicznych tylko pulkach przewozono je na wozach taborowych. W piechocie regulamin przenoszenia byl, istnialy pokrowce na bron - a zreszta bylo to dosc oczywiste:)

Wreszcie zarzuca sie wladzom wojskowym przesadna i szkodliwa ochrone tajemnicy wojskowej odnosnie kb ppanc. Uwazam ze w tym wypadku byla ona calkiem uzasadniona. Gdyby Niemcy poznali ta bron, minimalne pogrubienie pancerza pojazdow bojowych (chociazby przez przyspawanie dodatkowych blach) zminimalizowaloby skutecznosc tej broni prawie do zera. Jak powaznym zaskoczeniem dla Niemcow byl skuteczny kb ppanc, swiadczy chociazby to ze jest to chyba JEDYNA polska bron o ktorej wspomina gen Halder w swoim dzienniku.

Co do granatow to jest pewna ilosc relacji unieruchomienia czolgow Pz I i II granatami. Przy pewnym nachyleniu gruntu odpowiednio podsadzony granat wywracal Pz I do gory nogami jak zabawke:). Do ckm byla amunicja ppanc (chociaz fakt ze nie wszystkie oddzialy ja otrzymaly) ktora na najblizsza odleglosc byla skuteczna przeciw Pz I, II i sampancom.

Pozdrawiam
Krzysztof

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 12:37:00

Gebhardt - w zupełności się z Toba zgadzam! :) A że była to dobra broń ,niech świadczy fakt ,że używali jej poźniej Niemcy i Włosi. I to prawdopodobnie do końca wojny.

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 13:27:00

Zacytuję fragment wspomnień ppłk Klemensa Rudnickiego d-cy 9 Pułku Ułanów Małopolskich z Trembowoli o mobilizacji :"...Nowościa sa karabiny przeciwpancerne, po dwa na pluton.Wyglądają grożnie, są tylko bardzo ciężkie i niewygodne do przytroczenia. ....."fragment pochodzi z książki Na Polskim Szlaku wyd IV Londyn 1968 a w ogóle wydanej bodajże w 50 r w Londynie.Czy dowódca pułku sie myli? Nie sadzę w całej cześci książki poświęconej Wojnie Obronnej 1939 nie ma ani jednej wzmianki o użyciu bojowym UR-a są natomiast opisy użycia 37 w walce na najbliższą odległość.Ba przez całą cześć książki nie ma wiecej wzmianki o UR-ach.Sądzę ze przynajmniej dla tego pułku UR był zaskoczeniem.Nie mówię ze dla wszystkich żołnierzy ale dla d-cy pułku na pewno.Sądzę ze kilku ułanów musiało przejsc przeszkolenie na UR-ach ale d-ca pułku raczej nie.
Nie sądzę też aby Go pamiec zawiodła bo wspomnienia pisał zaraz po wojnie z notatek z okresu Armi Andersa.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 13:47:00

Polecam:

Aleksander Smolinski: Wybrane problemy z historii karabinu przeciwpancernego wz. 35.

Re Rudnicki:
Na pewno pozniejszy general sie nie mylil ze kb byly nowoscia, ciezkie i trudne do przytroczenia. Ale przeciez to wcale nie jest jednoznaczne z 'zaskoczeniem', z nieumiejetnoscia uzycia czy brakiem efektu. Ze o ich uzyciu wiecej nie pisze to mnie wcale nie dziwi: byla to bron plutonu tak jak rkm wz 28 (o ktorych tez, zaryzykowalbym w konpletnej ignorancji, general niewiele pisal) czyli bron ktora dca pulku nbezposrednio nie rozporzadzal. Armaty ppanc byly za to bronia pulku i pluton armat ppanc podlegal BEZPOSREDNIO dcy pulku. Calkiem jest przeto zrozumiale ze pplk, poniewaz osobiscie byl zaangazowany w ich dzialalnosc, pisal pozniej o tym.

Nota bene: (jezeli to prawda) 2 kb na pluton - co za szczesciarze - to 100% wiecej niz etatowa przynaleznosc. Znowu narzuca sie pytanie: czy wojsko naprawde by zatrzymywalo ciezka i uciazliwa bron ponad etat (wbrew wszelkim regulaminom i rozkazom) jezeli nie wierzylo w jej skutecznosc?

Pozdr
Krzysztof

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 16:16:00

Zgadzam sie z przedmówca że wojsko nie zatrzymywało ciężkiej broni jesli nie wierzyło w jej skuteczność.
Oto wypowiedz ppłk Pruszkowskiego d-cy 1MPS po wycofaniu się 1 MPS na Kępę Oksywska:.........
będę miał kompanię ckm i pluton pepanców(działek 37 mm).dzieki żołnierzom.Przeciagneli jakos przez bagno...ostatkiem sił przytargali na zbocze......"jest to wypowiedż z 10 września kiedy 1 MPS liczył już tylko ok 800 oficerów i żołnierzy.A jednak działek nie porzucili choć teren obok kanału Zagórskiego był cięzki do przejscia nawet dla piechura.Co do UR-ów nie spotkałem sie w literaturze dotyczacej LOW aby choć jedna sztuka znalazła sie w oddziałach płk Dąbka.Czy ich nie było? Czy autorzy relacji zapomnieli o nich czy celowo pomineli jako że nie sprawdziły się w boju?I tak samo nie trafiłem na ślad po UR-ach w literaturze dotyczacej Obrony Helu w 39.Czy ktoś coś więcej wie na ten temat?
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 16:37:00

Na pewno UR był w walkach Gdynię, jest opis zakopania jednego po uszkodzeniu przez odłamek, czy pocisk.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 17:32:00

Co do tematu wykorzystania ura,to czytałem gdzieś dawno temu wspomnienia z bitwy pod Mławą gdzie z urów właśnie unieruchomiono podobno kilka czołgów.Nie pamiętam niestety autora ani tytułu.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 17:40:00

Dodać jeszcze mogę że pod Iłża wykopałem kilka lat temu strzeloną łuskę od ura,a więc ktoś jednak tego urzywał.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 19:40:00

Ja wykopałem dopiero jedną - wystrzelona z UR-a przez żołnierzy z I/7 I/8 lub I/9 pp Leg. z 3 DP pod Krasną w dniu 6 września 1939 r. Niemcy (2 DLek.) straciła tutaj od ognia UR-ów i 75-ek (z 1 baterii 3 pal) dziesięć czołgów. Może pocisk od tej łuski tez w coś pancernego trafił?
Kolega z ekipy trafił w tym roku już 3 sztuki na miejscu walk 23 puł i pułków z 19 DP.

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 19:51:00

Oto jedna z tych trzech. Troszkę skatowana. Prawdopodobnie pozostałość po 23 puł z Wileńskiej BK.

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 20:03:00

Kiedys gdzies w literaturze trafiłem spis broni wrześniowej z września 1941 sporządzony przez ZWZ.Na pewno zanirzony bo nie wszyscy d-cy oddziałów podawali pełny stan(mogły ich pominąć przydziały) ale w tymze spisie figuruje 25 (dwadzieścia pieć) szt UR-ów a np kb 33 tyś.Czy ktoś z kolegów ma może gdzieś spis broni przejetej przez ruskich po 17 września?To może być ciekawe bo np Morsa dostalismy od rusków(niekompletny) a drugi znany egzemplaz jest tez u nich.karabin samopowtażalny też trafił do stanów przez rosje(tak gdzies wyczytałem ale mogę sie mylić).jeżeli ktoś moze to sprostowac to będę wdzięczny.
pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 20:39:00

Nasz muzealny Maroszek tez przywedrowal z Rosji (ten z USA przyznam,ze nie wiem, ale mysle, ze raczej zostal skonfiskowany Niemcom przez Amreykanow i wywieziony, jako jedna z licznych pamiatek), razem z zniekompletnym Morsem.Obawiam sie,ze takich spisow nie ma, bo o ile Niemcy byli bardzo skrupulatni i wiemy z dokumentow ile i kiedy przejeli URów, o tyle Ruscy watpie, aby takie spisy prowadzili, a jesli nawet, to nie ujrzaly one swiatla dziennego dla zwyklych zjadaczy chleba.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 20:45:00

A tak na marginesie to czy już wiadomo ile UR-ów wyprodukowano?Spotkałem się z liczbami od 3500 do 6000 ale ta ostatnia cyfra obrazuje chyba całokształt zamówienia przez wojsko.Czy ktoś zna liczbe zachowanych(oficjalnie)egzemplarzy?I najważniejsze czy ktoś już trafił tego drania osobiście bo się skubaniec dobrze ukrywa.ja grzebałem od wejherowa po gdynię od Żukowa po gdynie pod Tomaszowem Lub też sie zdazało ale nawet łuski...
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 20:56:00

3500 wyprodukowanych karabinow to najblizsza prawdzie liczba. Niemcy do listopada 1940 roku przejeli 880 sztuk.Dosc ciekawe jest tez rozbicie zdobyczy na pszczegolne etapy.Do konca wrzesnia 1939 r w rekach niemieckich bylo 366 sztuk, ale juz w marcu 1940 roku mieli ich 792 sztuki.Ile zawlaszczyli Rosjanie? Tego nie sposob chyba podac,chocby w przyblizeniu.W kraju pojawialy sie zawsze jakies sztuki, ale przewaznie w agonalnym lub zblizonym do niego stanie i to najczesciej niekompletne.Ale fakt, ze troche Urów, abstrahujac od stanu wyplynelo.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 20:57:00

według mnie cała wina nie pełnego wykorzystania UR-a lezy w tajemnicy jaka został osnuty, nawet skrot- UR miał sugerowac ze "urzadzenie" to jest tylko i wyłacznie produkowane na export do Urugwaju. W zwiazku z ta tajemnica nie wypracowano zadnych wytycznych taktycznych posługiwania sie Ur-em na polu walki, wiec dowodcy nie mieli zielonego pojecia jak dowodzic odziałami wyposazonymi w ta bron wiec uzywano jej sporadycznie,pozostała ona jedynie ciekawostka ktora nigdy nie została w pełni wykorzystana.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:04:00

Jaca: w Gdyni i okolicach to raczej ciezko bedzie go znalezc.Ponoc jeden zostal zakopany w okolicach Babich Dolow, a byly w uzyciu w tamtych rejonach, choc nie wiadomo w jakiej liczbie.Sam bylem swiadkiem znalezienia luski od Ura w okolicach Gdyni,a widzialem tez Ura, ktory ponoc przechowywany jest kolo Gdyni od 1939 r.Moim zdaniem roznica jest taka, ze obroncy Wybrzeza mieli przed kapitulacja sporo czasu na dokladne i porzadne zagrzebanie takiej broni, gdzie wiedziano, ze jest top secret.Natomiast w miejscu robicia polskich jednostek i panicznej ucieczki, czy odwrotow, tego czasu czesto nie bylo, stad i pewnie pospieszne zakopywanie, czy wrecz porzucanie w lesie broni.POnadto, ile moglo ich uczestniczyc w obronie polskiego morza? Mysle, ze kilka sztuk to maksimum.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:13:00

Co do ilości - spotkałem się z liczbą około 50 szt. w rękach prywatnych w Polsce (dla mnie sporo jeśli to prawda) ,pozatym w muzeach stawiam na jakieś 10 szt (może więcej?). Co sądzicie o tych ilościach?
O wykopaniu UR-a słyszałem w mojej okolicy raz ,widziałem pozatym wykopane lufy wymienne ,magazynki (sam mam jeden spod Iłży) i amunicję.

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:37:00

Tak to prawda w LOW byly wykorzystane Ur-y rozmawialem dzisiaj z pewnym miłym Panem który uczestniczył w walkach i potwierdził ten fakt oraz to ze bylo to trzymane w tajemnicy do wybuchu wojny ale zaraz dodał ze byla to bron bardzo skuteczna. A teraz pytanie czy ktos posiada Przeglad Historyczny 2/1996 jest tam artykuł Wg Kazimierza Satory UR został bojowo uzyty jesienią 1938 na Zaolziu, gdy niemiecki pociąg pancerny naruszył linie demarkacyjną. Pociag wycofał sie, a incydent zatuszowano. Niemcy nie żądali odszkodowania, a mieli jedynie domagać się wydania broni, z której ostrzelano pociąg. Autor artykułu powołuje się na notatkę J. Halickiego w zbiorach własnych.
pozdrawiam Pitt

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:53:00

bjar1: moj jest z Twoich rejonow (o ile dobrze kojarze kielecczyzna?).Swojego czasu zamiescilem foty.50 sztuk w rekach prywatnych? Tego nie wiadomo i takie szacunki moga byc poparte tylko znajomoscia poszczegolnych egzemplarzy. To tak jak z powstanczymi Blyskawicami.Ofcijalnie 5 i 1/2 w MWP, 1 w LK KGP, 1 w Pradze i...co najmniej drugie tyle w rekach prywatnych.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:55:00

DTH z tym czasem yo chuba był na Helu bo na Kępie Oksywskiej to raczej nie.Tam praktycznie wszystko skończyło sie nagle.nasi jak walczyli tak ginęli.Znany jest opis kiedy to pluton por Spiegolskiego w dniu 18 września w czasie próbu odbicia Suchego Dworu trafił do okopów 2 batalionu rezerwowegoktóry"zaginął" czyli dał się zaskoczyc i poszedł do niewoli Jak pisał (chyba) por Spiegolski "...mogliśmy obejrzeć ustawione na przedpiersiu okopu polskie cekaemy i karabiny ręczne, policzyć skrzynki z amunicją...."Takze czasu na ukrycie nie było czasu.A jak było na Helu?Mieli tam UR-a?Co do liczby podanej przez Ciebie 366 sztuk we wrześniu a 880 w marcu 1940 to zapewne różnica wynika z efektu poszukiwań ukrytej broni.niestety dość dużo jej niemcy odnależli na lubelszczyznie po rozebraniu stogów siana i rewizji w stodołach to znależli nawet kilka sztuk dział(jakich nie wiem i czy to prawda tez nie wiem ale takie niemieckie relacje czytałem).
ogólnie zecz biorac UR był napewno wartościowa bronią jak na rok 39 bo potem wraz ze wzrostem grubości pancerza w czołgach słuzyć mógł jedynie do rozbijania silników w samochodach.
pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 21:56:00

Kielecczyzna! :) DTH ,skrobnij mi maila - mam pytanie odnośnie tego Twojego.

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:02:00

Z Kepa Oksywska moze masz i racje, ja tylko snuje przypuszczenia. Co do zdobyczy niemieckiej w ogole polskiej broni, to malo sie pisze o tym, ze bron zosili Niemcom chlopi... Kiedy zaczynalem lata temu swoje spacery nad Bzura, kilkakrotnie starsi mieszancy tych terenow opowiadali, ze Niemcy wyznaczali miejsca w ktore nalezalo znosic bron i placili za to wódka i ziemniakami.I chetnych nie brakowalo.Zreszta tam bron rzadko wychodzila, jesli wziac pod uwage liczbe wojsk, ktore przewalily sie tam i ktore kapitulowaly.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:16:00

A może tak jak Bjar koledzy którzy są szczęsliwymi posiadaczami elementów bądz łusek pochwalą się zdjeciami swoich zdobyczy?No i przede wszystkim jak to naprawdę z UR-em było. Tajny czy nie.Wojsko przeszkolone czy nie?Umieli go używac tylko strzelcy wyborowi czy wiecej zołnierzy?
Za kazde informacje zamieszczone z góry dzieki.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:30:00

jaca2003 Ty nic takiego, że czegoś nie wiesz na razie nie pisz i nie zaczepiaj też nikogo bo dowiedziałem się, że jest na nas dwóch bardzo dużo donosów chciałem napisać skarg za zaniżanie poziomu forum i Bocian chce nas usunąć dożywotnio... i wcale nie żartował! ps i broń Boże mi tu nie odpisuj na moją wiadomość bo pewnie i tak nie zdążę Ci odpowiedzieć.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:45:00

Co do URa to znajomy mojego kolegi znalazl podobno URa w trakcie rozbierania jakies starej szopy. Ja tej borni nie widzialem, natomiast kumpel twierdzi ze brakuje w niej tylko zamka.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:56:00

Ja kiedys dostałem namiar koło Tomaszowa Lub."..panie tu wojskowe to panie cuda chowali panie i takie karabiny panie co to z nich czołgi strzelali..."Naryłem sie jak szczerbaty przy sucharach.A z rzeczy na U to w pobliżu widziałem kilka uli.Tak że dla mnie to żeczywiście broń legendarna.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 22:56:00

No to zacznijmy od poczatku.Ur i Herr MAroszek;))
Jakosc marna, bo to zdjecie zdjecia:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:01:00

DTH daj coś jeszcze.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:09:00

Co do Blyskawic to w MWP sa ponad 2 i to grubo. U ruskich sa jeszcze dwa Morsy w tym jeden w Petersburgu, i teraz ciekawostka :), z tego egzemplarza zdemontowano przedni chwyt i zastosowano w eksperymentalnym egzemplarzu AK47 :D Nielepiej bylo zrobic nowy? Cuz ruska mentalnosc :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:13:00

Przeciez pisze, ze w MWP jest 5 i 1/2 Blyskawicy.Ta polowka to komora zamkowa z lufa.Chyba tylko dwa egzemplarze sa kompletne, ta co ja znalazl smieciarz na wyspisku (najlepsza stanowo) i chyba ta po kpr.podch.Mirku, znaleziona przy Jego ekshumacji.A jesli sie myle, to ta druga z ekshumacji powstancow z ul Barbary.

Ale my tu gadu gadu, a tymczasem Herr Maroszek rygluje...;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:14:00

O zastosowaniu danej broni na polu walki decyduje regulamin. Ustawienie samego działa nie świadczy o jego skuteczności. Ktoś je musi osłaniać, kierować ogniem itd..
Tak jest np. ze strzelcem wyborowym - to dowódca wskazuje mu cele i jest on tylko jednym z trybików maszynki do zabijania. Nie wiem czy w regulaminach pola walki z tamtego okresu uwzględniono taką broń, pewnie nie. Wydaje to się śmieszne, ale całe to wojsko opierało się i opiera na pewnych zalożeniach taktycznych. Jeżeli to tak bardzo utajniono, to dowódcy nie za bardzo wiedzieli co z tym fantem zrobić.
Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt; jak ten żołnierz mógł oddać kilka strzałów pod rząd. Kolba nie ma trzewika gumowego, kopnięcie musiało być potężne przy wzmocnionym ładunku prochowym. Strzelałem z SWD, w którym stosuje się wzmocnioną am. od m.in. PK.- kopnięcie jest zaj... . Po 5 wystrzale drętwieje ramie i ma się dość, mimo gumowego amortyzatora na kolbie.
Czy ktoś może dysponuje rysunkami lub zdjęciami UR?
Pozdr.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:16:00

I...poszedl,zostawiwszy otwarty zamek;)
Jesli ktos czuje sie urazony, to ja bardzo przepraszam, ale dzis jestem z lekka, pod wplywem;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:18:00

http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/karabiny/ur.htm
chyba najlepsze dostępne opracowanie(jak dla mnie)
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:26:00

No to moge tylko dodac do ostatniego zdania tego opracowania, ze wedlug niemieckich dokumentow, ze w styczniu 1941 sprzedano Wlochom 250 sztuk, a ostatecznie do makaroniarzy trafilo 630 sztuk Urów. Otrzymal on wowczas oznaczenie Panzerbusche 770(i)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:31:00

Co do kopniecia w UR to poto jest oslabiacz na koncu lufy w postaci "tlumika plomieni" czy jak kto tam woli, roznie to sie nazywa. Znana jest proba przerobienia Ur-a na obrzyn ktora (po usunieci oslabiacza) skonczyla sie urwaniem ramienia strzelajacego.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:32:00

A moze ktoś wie jak było z UR-ami przy przekraczaniu granicy Rumuńskiej czy Węgierskiej?zakopywali po naszej stronie czy zdawali już po tamtej?
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:34:00

Raczej poszly w glebe.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:36:00

To jednak obciął lufę i poszedł z takim Urem na dziki? A Heniek mu tłumaczył ,że ta końcówka pochłania 80% odrzutu.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:40:00

Michalczewski to jest bardzo ciekawe mozesz cos bliżej(z tym obrzynem)?A z drugiej strony to polski chłop potęgą jest i basta.Wszystko potrafi przystosowac do potrzeb gospodarstwa.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:45:00

Heniek mowil ale Marian odpowiedzial "Ja nie dam rady, Ja n i e d a m rady? To patrz" i poszlo... Moze powiem cos za co wielu moze sie nispodobac :). Czlowiek to czlowiek trzeba go zalowac jednak zal mi bardziej sprzetu bo byl w ladnym stanie. BYL :(
Co do ilosci w zbiorach prywatnych to spora ilosc Ur-ow trafila do USA z zasobow Finow. Jak unas bylo by inne prawo wzgledem kolekcjonowania takich przedmiotow to trafily by do nas a tak, figa z makiem. Co do ilosci w polsce to 50sztuk w rekach prywatnych to chyba liczac tylko te w oksydzie. Sprzet niejest tak zadki jak sie niektorym wydaje tyle ze jest to towar deficytowy i zadko wyplywa w chandlu a juz napeno nie na gieldach.
Czy czesto widzicie Visy w oksydzie na gieldach militarnych? Raczej nie, co nieoznacza ze jest ich w polsce tylko np.75 sztuk w ladnym stanie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:48:00

50 w oksydzie? Zart...na palcach jednej reki te z oryginalnym drewnem mozna policzyc.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:51:00

Z drewnem to tak.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-11 23:52:00

A jak bez drewna, to i oksydy nie bedzie, bo to wykopy.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 00:04:00

08:00-Wies zabita dechami.
09:00-Marian i Heniek siedza przed barem "Motylek" i racza sie "jabcokami".
09:30-Poczatek dyskusji:
Heniek-Ty Marian moze bysmy zabawili sie w mysliwych?
Marian-Ale czem? Ty masz bracie pypeszke a ja tylko tom armate.
Heniek-a co niedasz rady jom przerobic jak Stasko swojego "musera". Niedasz rady?
Marian- Ja niedam rady? Ja? Ja niedam rady to hoc i patrzaj
10:30 Marian prosi swojego szwagra Bohdana o "flyksa"
11:00 Marian w towarzystwie Henka tnie lufe (coby wlazl do fiata 126p Henka) swojej armaty zwanej przez cwoniakow z miasta Kb "UR" Chcieli oszukac Mariana proszoc o sprzedaz "armaty" za 2tys i zgnilej skrzynki za 30zl Rozbuj w bialy dzien dobrze ze Heniek mial pepeszke podreka. Miastowe wracali do domow na piechote.
12:00 Laduja sprzet po niezbednych przerobkach do samochodu Fiat 126p Pasuje jak ulal miedzy kierowca i pasazerem ino biegi trudno zmieniac. Marian laduje tez 5 pociskow do armaty.(chyba specialne na polowania bo takie dlugie)
13:00 Dojazd do lasu i przygotowanie do akcji
14:00 Jest dzik. Heniek wali caly magazynek z pepechy ale chybia bo pepeszka wali na wszystkie strony i ma zasieg ok.10m. Marian rozklada sprzet i dokladnie o
14:07 Nastepuje bardzo widowiskowa scena urwania ramienia, prawego.
14:30 Heniek schowal pepesze i "armate". Dzwoni na policje i po karetke pogotowia. Zezanje ze podczas zbierania grzybow (malo znalezli bo byl Luty) Marian zostal postrzelony przez klusownikow z Miasta. (miastowe hamy)

To jest oczywiscie najbardziej prawdopodobna wersja tego zdazenia.:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 00:15:00

Swojego czasu w Czerwonym Borze zaczepili nas miejscowi z jednej z licznych wsi pod nazwa Krajewo (tam tych Krajew jest ze 4;) z pytaniem czy granatow nie znalezlismy, bo oni bardzo chetnie je nabeda.Okazalo sie, ze goscie mieli jakis wykrywacz i tez dlubali w okolicach.Znalezli kilka skrzynek z zapalnikami do polskich granatow, ale potrzebna im byla reszta.Jak zapytalem po co im taki komplet, popatrzyli jak na kretyna i mowia, ze przeciez tyle "ryb mozna nalowic".Za drugim razem odwiedzilem ich, bo bylem ciekaw, czy moze cos znalezli.Mieli skubancy polska 28-ke z drewnem, ale poniewaz lezala zawinieta w szmaty w stodole juz tydzien, drewno zaczelo sie sypac.NA moje propozycje odkupienia, metnie zeznawali,ze tak,, ze nie, ze pozniej, ze nie wiedza itp. W koncu zaczeli podpytywac, czy z tego sie da karabin zrobic do polowania.Wygladali na niezle zdeterminowanych.Poszedlem kopac w las.Kiedy zajrzalem do wsi trzeci raz, okazalo sie, ze juz ich zamkneli za klusownictwo i nielegalne posiadanie broni:))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 00:30:00

I tym sposobem 28 poszła na zmarnowanie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 09:01:00

DTH skad jestes, napisz do mnie na priv.
jack_killer@wp.pl
Z ta 28-ka moze i cos bylo podobnego, chyba obilo mi sie o uszy. Ale wiem, ze jeden typ mial tez 28-ke i dawano mu za nia 1600 PLN, ale nie pchnal. Pozniej oddal za 800 USD. Trzeba wspomniec, ze byla na chodzie. Ten typ ma tez podobno URa.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 09:25:00

Jeszcze pare fotek znalazlem.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 09:25:00

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 09:26:00

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 09:27:00

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 10:02:00

Czesc slyszalem od kumpla opowies jak chlop znalazł Ur-a i po obcieciu lufy przeobil go na łom A reszta pewnie wyladowała w wodzie lub ja zakopał.
DTH czy mozesz mi podesłac te zdjecia w wiekszym formacie na maila? Bede wdzieczny.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 11:03:00

Kilka drobnych spraw odnośnie URów:
Po pierwsze odrzut - według relacji był podobno niewiele większy niż zwykłego karabinu Mauzera.
Po drugie ilość - od metra. Biorąc pod uwagę ilość zachowanych egzemplarzy lub/oraz elementów musiało być tego mnóstwo.

Po trzecie kwestie użycia - w relacjach powtarza się drobny problem - strzelec nie widział czy trafił czołg czy nie. I po pierwsze trudno było mu ocenić czy broń jest skuteczna, a po drugie walono w czołgi aż do momentu zatrzymania się maszyny. Mimo, że załoga najczęściej już dawno nie żyła. Są ładne zdjęcia czołgów i samochodów pancernych niemieckich z przestrzelinami od Ur, w jedym przypadku widziałem kilkanaście przestrzelin.
W przypadku działa było lepiej, bo trafienie widać wyraźniej, czołg częściej się zapalał, no i było większe prawdopodobieństwo uszkodzenia ważnych elementów.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 11:18:00

Czy ma ktoś instrukcję użycia UR-a na polu walki?
Gdzie strzelać, z jakiej odległości i do czego.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 12:59:00

No wlasnie raczej taka instrukcja przed 39 niepowstala a wloska istrukcja niema sie co kierowac bo raczej po 1941 zakladano tylko strzaly w gasienice...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 13:28:00

Krzysiek ile to jest od metra?Wojsko zamówiło ok 6000 szt ale wyprodukowano prawdopodobnie ok 4000.Czy to w/g ciebie jest od metra?To ze tyle się zachowało to tylko dobrze świadczy o polskim żołnierzu ze znalazł czas aby UR-a ukryć a nie zostawić (jak francuzy czy ruskie robili ze swoim sprzętem,do rowu a samemu do lasu)bo niemiec blisko a spieprzać trzeba.Co do instrukcji to raczej na pewno nie powstała bo czasu było mało.Co do napażania do wszystkiego co się rusza to fakt czytałem o tym jak walili do skutku bo czołg się nie zapalił.Świadczy to o tym że jednak z tym przeszkoleniem coś nie tak było albo przeszkoleni już polegli.Czytałem też kiedyś gdzieś jak z UR-a znalezionego w rowie polski żolnierz dostrzelił rannego niemca.Też sposób do niszczenia siły n-pla.I jeszcze jedno. To ile własciwie tych nabojów wchodziło do magazynka UR-a 4 czy 5.
Niedawno na forum ktoś opisywał odnalezione magazynków (pełnych) gdzie było 5 szt nabojów.Ktoś coś bliżej wie o tym temacie?
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 14:40:00

Michalczewski - dobry motyw z tym chłopakami ze wsi :)

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 17:40:00

"Twierdzenia ze bylo inaczej wywodzace sie z propagandy czasow rzadow komunistycznych (a la E.Kozlowski) zupelnie sie nie sprawdzaja przy rzetelnym i systematycznym przestudiowaniu relacji i rozkazow odnosnie wszystkich pulkow piechoty i kawalerii."

No właśnie tylko, że ja w pierwszej kolejności sprawdzałem relacje, i i wspomnienia żołnierzy i tam wychodzi coś zupełnie innego.
Broń zapakowana w skrzynie oznaczone jako "precyzyjny sprzęt optyczny", pospiesznie wyciągana, i przestrzeliwana po ogłoszeniu mobilizacji /tak np. było na Śląsku/. Szkolenia dla wybranych grup żołnierzy praktycznie nie zdążono przeprowadzić gdyż zabrakło czasu. Zapoznanie z bronią odbyło sie jedynie w nielicznych jednostkach.

Tak, BYŁA TO BROŃ SKUTECZNA. Wynika to z większości zachowanych relacji dotyczących jej użycia. Co do zastosowania z jakim najczęsciej się spotkałem: używano pojedyńczych karabinów z kilkoma żołnierzami obsługi + ewentualnie rkm jako ubezpieczenie wystawiane przy drogach, jako osłona pól minowych, miejsc postoju większych jednostek.

Jednak, czy można zrzucać na karb komunistycznej propagandy fakt, że mimo wszystko żołnierze podchodzili do Ura z taką pewną niesmiałością...:)
Dlaczego jeśli Ur był tak powszechnie używany to tak dramatycznie szukano sposóbów na zatrzymanie czołgów /patrz wspomniany przeze mnie przykład z ckm , a nawet użycie butelek z benzyną całkiem często praktykowane/.

A gdzie były takie przypadki jak ten poniżej podany?

"zolnierze taszczyli wielgasne patyki setkami kilometrow gdy odrzucali dla ulżenia marszu helmy i wlasne oporzadzenie jezeli 'nie mieli zaufania do tej broni"

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 19:05:00

Twierdzenia, iż nie było czasu na przygotowanie instrukcji jest dyskusyjne. Ile czasu trzeba na wydrukowanie takowej?
Przecież gdzie miano strzelać (jakie obszary) do czołgu to powinno być wiadome na poziomie projektowania i testowania broni. Zaś wydrukowanie i dołożenie do każdej skrzynki z Urem, amunicją i lufami po 10 sztuk broszurek nie jest zadaniem wymagajacym jakiegś specjalnego nakładu środków.
Zobaczcie jak sobie z tym poradzili bracia ze wschodu, proste i łatwe, niepiśmienny człek będzie wiedział o co chodzi:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons9.html

Choć problem niedoceniania ichnich 14,5mm też wystąpił:
http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons9_1.html

Co do butelek z benzyną przeciw czołgom, to akurat moim zdaniem, broń ta nie była dostatecznie wykorzystana.

Czy wogóle wyszła przed 39-tym rokiem instrukcja jak zwalczać czołgi przez piechotę (Ur, butelki, wiązki granatów, martwe pola widzenia załogi itp.)?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 19:22:00

Szkolenia dla wybranych grup żołnierzy praktycznie nie zdążono przeprowadzić gdyż zabrakło czasu. Zapoznanie z bronią odbyło sie jedynie w nielicznych jednostkach.

Goraco polecam prace Smolinskiego - chyba najbardziej wyczerpujaca z dostepnych. Podam pare skrotow o szkoleniu:

Przebieg szkolenia normowalo zarzadzenie Min S Wojsk (Kasprzyckiego) z 15 lipca 1939. Pozwole sobie zacytowac pewne szczegoly ktore moga dac odpowiedz na niektore pytania wystepujace powyzej.

"Pulki piechoty (baony wydzielone), baony strzelcow i baony strzelcow morskich i pulki kawalerii otrzymaly w bierzacym roku skrzynie zaplombowane, ktore zawieraja sprzet specjalny.

Zarzadzam zapoznanie sie z tym sprzetem dowodcow i strzelcow wyborowych, przeznaczonych do uzycia tego sprzetu na wypadek mob.

Zapoznanie sie ma osiagnac nastepujace rezultaty
1) zapoznanie sie ogolne ze sprzetem
2) zapoznanie sie z instrukcja uzycia tego sprzetu, znajdujaca sie w skrzyni z sygnatura AR I,
3) oswajanie sie strzelcow z wielkoscia sprzetu i wqielka pojemnoscia amunicji,
4) praktyczne poznanie celnosci i funkcjonowania"

W obecnosci

"3 strzelcow wyborowych z kazdej kompanii strzeleckiej i szwadronu kawalerii, 1 rusznikarza (zbrojmistrza bez pomocnikow), dowodcow kompanii i szwadronow, dowodcow baonow, dowodcow pulkow piechoty i kawalerii i I zastepcow dowodcow pulkow. Na strszelaniu moga byc obecni dowodcy dywizji piechoty i brygad kawalerii oraz dowodcy OK wedlug ich uznania."

Faktem jest ze z roznych przyczyn (czesto niewiadomych) w wielu jednostkach nastepowaly wieksze lub mniejsze odstepstwa od zarzadzonego procederu. Nie chcac zasmiecac forum i tak juz zbyt dlugimi wywodami zacytuje Smolinskiego i PSZ:

"Reasumujac nalezy zgodzic sie z pogladem ze "(...) karabiny te byly bardzo proste i latwe w uzyciu, tak, ze specjalne przeszkolenie nie bylo zdaje sie niezbedne. Na krotko przed wojna odbylo sie zreszta w przewaznej czesci jednostek ostre strzelanie z tej broni, w ktorym wzieli udzial specjalnie zaprzysiezeni strzelcy wyborowi oraz pewna ilosc oficerow"

Jednak, czy można zrzucać na karb komunistycznej propagandy fakt, że mimo wszystko żołnierze podchodzili do Ura z taką pewną niesmiałością...:)

Znowu Smolinski:

"Pewne komplikacje w jej uzyciu powodowala tajemnica, jaka ja otoczono, nierownomierny stopien wyszkolenia strzelcow oraz rozne terminy wydania karabinow oddzialom. Spowodowalo to wsrod glownej masy zolnierzy brak ugruntowania wiary w ich skutecznosc. Stan ten jednak w miare uplywu czasu ulegal poprawie (-) Rzeczywistosc pola walki zmuszala do ich stosowania, a to z kolei powodowalo zmiane stosunku zolnierzy do nowej broni (-). Nebagatelna role odgrywala tutaj tez postawa oficerow."

"..przypadki braku jego uzycia nalezy traktowac jako margines tego problemu, przy czym zrodel takiego stanu rzeczy nie nalezy wiazac, w takim stopniu jak to czyniono dotychczas, z tajemnica oraz z niedostatecznym wyszkoleniem strzelcow, gdzyz na fakty te zlozyl sie caly szereg bardzo roznorodnych zjawisk"

Dlaczego jeśli Ur był tak powszechnie używany to tak dramatycznie szukano sposóbów na zatrzymanie czołgów /patrz wspomniany przeze mnie przykład z ckm , a nawet użycie butelek z benzyną całkiem często praktykowane/.

1) CKM byl przewidziany jako bron ppanc (uzywajac pocisku SC ktorym nota bene rowniez strzelano przy pierwszych probach z kb ppanc) wiec nie bylo to dramatyczne czepienie sie brzytwy lecz normalny proceder uswiecony regulaminami.
2) k i szw ckm nie mialy kb ppanc wiec byly zdatne na wlasne sily w obronie przeciw czolgom.
3) Nie ma na wojnie zlotego lekarstwa na wszystko. Zolnierz musi uzywac calej gamy srodkow do zwalczania kazdego rodzaju celu. Chyba nie zarzucamy ckm'om ze byly nieskuteczne bo wojsko musialo rowniez uzywac rkm i kb? Wracajac do obrony ppanc, polecam poczytanie Niemieckich regulaminow zwalczania czolgow z, bodajze 1942 czy 3. Nie tylko jest tam o granatach, butelkach z benzyna itp ale nawet jest zalecane skikanie strzelcow na kadlub czolgu npla i walenie sztabami metalowymi w lufy dzialek i km'ow.

Przepraszam wszystkich za tak dlugi dyskurs. Obiecuje poprawe:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 19:38:00

Witaj Mietek

Instrukcja byla (w skrzyniach zawierajacych kb), niestety nie wiemy co w niej bylo. Konia z rzedem dla takiego ktory taka znajdzie:) Nie mam zbyt wiele nadzieji bo na pewno mialy byc palone by nie wpadly w rece wroga.

Instrukcje zwalczania czolgow w piechocie i artylerii znajdziesz in extenso w regulaminie piechoty, podreczniku dcy plut strzeleckiego, regulaminie kawalerii itp. Caly szereg osobnych instrukcje walki z czolgami rowniez wydal Dept Saperow.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 20:07:00

Kiedys już się pytałem o rozkaz dotyczący zwalczania broni pancernej:

http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=18556#18631

Jak napisałem wcześniejsze opracowania były nieodpowiednie.
Nadal nie wiem co mówił tenże rozkaz :(.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 21:06:00

Mietek - czy wiesz KTO wydal ten rozkaz z 9 Wrzesnia. To bardzo ulatwi poszukiwania. Tylko niestety dopiero bede mogl sie tym zajac za dwa tygodnie.

Pozdr
Krzysztof

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 21:45:00

W sprawie strzelania i odrzutu z UR to polecam kolegom wrześniowy odcinek Sensacji XX wieku pt. Bitwa pod Mokrą- Siła Kawalerii.
Ur był jak najbardziej wrześniowy wykop w stanie bardzo dobry ( drobne wżery na bez poważniejszych ubytków) ale bez zamka. Zamek na zdjęcia został pozyczony z UR-a jaki przyjechał z MWP w stanie magazynowym ( tenże UR Wołoszański demonstrowal wcześniej )
Obsługa - sekcja karabinu ppanc SRH "Polski Wrzesień"

Oddaliśmy 10 strzałów "ślepą" amunicją (amunicja też MWP) ogniem pojedyńczym, za każdym razem nabój był ładowany pojeyńczo. Odrzut praktycznie identyczny jak prz kb 98. Celność nieznana. Strzelec żadnych kontuzji nie odniósł.

Wszystko w scenie ataku niemieckiego na polskie okopy.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 21:50:00

Jaja jakies, porownywac odrzut ze slepaka i naboju bojowego..

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-12 21:55:00

:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 19:31:00

Czesc jaca2003 w magazynku miescily sie 4 naboje tak mowila polska i wloska instrukcja. Gebhardt ma racje ze instrukcja byla w skrzyni i nazwana byla "Dodatek do instrukcji o broni piechoty. Część I. Karabin wzór 35." przygotował ją Departament Piechoty, wydano ją w Warszawie w 1938 r. i opatrzono klauzulą "MOB", co było równoznaczne z jej utajnieniem.
pozdrawiam Piotr

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 19:59:00

Poza tym, ze tak mowila instrukcja, to magazynek ni cholery nie chce pomiescic wiecej:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 20:43:00

W temacie użycia UR-a. Wg. mnie były użyte bojowo.
Domyślam się (na podstawie wykopków kolegi), że UR mógł być użyty w walkach odwrotowych w rejonie Tarnobrzeg - Stalowa Wola. Kolega wykopał magazynek z jedną ostrą sztuką. Trzy łuski ze zbitą spłonką były w ziemi nie dalej niż 20-30cm. Wioska nazywa się Jamnica. I teraz pytanie: czy to była grupa Jagmin czy 6DP?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 21:44:00

A mi tak chodzi pogłowie, czy ktos z kolegow nie ma jakichs planow czy innych materiałow ktore pomogly by w wykonaniu srednio dokładnej kopii tego karabinu. Zdaje sie ze frozzer zrobil swojego schreka to czemu niesprobowac z urem :) tymbardziej ze chyba moznaby bylo wykorzystac czesci z mauzera 98?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 22:45:00

A nie lepiej wziąć na wzór prawdziwego?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-13 22:47:00

I po drugie z części od mausera możesz zrobić raczej urka niż Ura :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 00:30:00

Jacenty ma racje - porownanie Ur z samopowtarzalnym wz.38 pokazuje, ze to raczej spora strzelba

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 00:31:00

mozesz ew. wykorzystac mauserowski pocisk SC, bo ten do ura byl jego modyfikacja

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 00:34:00

Ale mowa byla o Mauserze, a nie Maroszku:))) Co nie zmienia faktu, ze jak to ladnie okrelsil Jacenty bylby to "Urek":))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 00:37:00

Dwa kolejne skany to rysunek tzw.fotorealistyczny, na bazie rysunku technicznego - a wiec z wymiarami i proporcjami rzeczywistymi, nie znieksztalconymi fotograficznie. Jak sobie powiekszysz i skleisz to mozesz zaczac strugac replike. Glowe daje za wymiary, bom sam pomierzyl ura wlasnym centymetrem i suwmiarka.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 00:38:00

2.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 09:41:00

Odnośnie "Instrukacji do walki z odziałami pancernymi"
Wydana prze z Sztab Naczelnego Wodza w czasie postoju w Brześciu n. Bugiem, 8 lub 9 wrzesień.
Autor nie znany.
We wstępie znalazło się stwierdzenie:

"Doświadcenie kilku dni wojny z armią niemiecką i jej jednostkami pancernymi wykazały w wielu wypadkach skandaliczną wręcz nieudolność, brak zdecydowania, odwagi, uporu i pomysłowości przy zwalczaniu czołgów i samochodów pancernych przeciwnika"

Za: T.Jurga, W.Karbowski Armia Modlin str. 229/230. MON 1987

Jak więc widać w ocenie z tamtych dni jednostki wyszły słabo, zapewne później nauczono się wiecej, zostali też wtedy najlepsi żołnierze w linii.

Jednak nadal twierdzę, iż w wielu wypadkach nie wykorzystywano np. butelek z benzyną na szeroką skalę.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 18:22:00

Ciekawa jest "instrukcja o przygotowaniu i użyciu butelek z benzyną do zwalczania czołgów " rozpowszechniana w grupie gen. Juliusza Zulaufa po 20. 09. 39.:
1 Przygotowanie butelek :
Butelek z benzyną używa się do zwalczania czołgów i sam. panc. w formie granatów zapalających . Do tego celu wybiera się butelki z cienkiego szkła , które łatwo pękają przy uderzeniu. Butelka o grubych ściankach do tego celu nie nadaje się. Do szyjek butelek przywiązuje się pęk pakuł lub szmatkę, jak na rysunku .Całą butelkę napełnia się benzyną i lekko zatyka korkiem .Butelka jest przygotowana do użycia.
2 Użycie :
Przed rzuceniem wyjmuje się korek , zwilża się przywieszone pakuły lub szmatkę benzyną z tej samej butelki i zatyka się mocno korek. Uchwytuje się butelkę prawą ręką jak do rzutu / szyjką skierowaną do góry , pęk pakuł w lewo /i przytrzymując końcem palców tej ręki pudełko zapałek zapala się lewą ręką pęk pakuł. Po zapaleniu należy pudełko zapałek wziąć lewą ręką i rzucić butelkę na czołg lub sam. panc. z niewielkiej odległości zapewniającej celność rzutu. Zapalenie pakuł musi być wykonane za przykryciem pozwalającym na spokojne wykonanie tej czynności. Po zapaleniu butelka nie może być długo trzymana w ręku gdyż po spaleniu się benzyny , którą został zwilżony pęk pakuł może on zgasnąć , pozatym rozgrzana szyjka butelki może pęknąć i poparzyć rzucającego. Czołg lub sam. panc. należy starać się trafić z góry a nie z boku, gdyż w ten tylko sposób rozlana płonąca benzyna może trafić przez szczeliny do wnętrza wozu panc. npla.
3 Rozmieszczenie butelek :
Przgotowane butelki z benzyną muszą być rozmieszczone przy każdej przeszkodzie ppanc. nie na samej barykadzie lecz obok niej w dołach dla obsady lub w domach pozwalających na dobry rzut w chwili gdy czołg zatrzyma się przed barykadą lub będzie ją przekraczać.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 18:29:00

4 Przeszkolenie obsady :
Żołnierzy przeznaczonych do zwalczania czołgów butelkami należy przeszkolić w zapalaniu i rzucaniu najpierw butelek pustych , następnie wypełnionych benzyną oraz doskonalić ich w celnym rzucaniu .
Źródło "Warszawa w wojnie obronnej 1939 roku " Janusz Odziemkowski PWN 1989

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 18:47:00

Super!!!
Własnie coś takiego chciałem przeczytać!!!

Zwróćmy uwagę na datę rozkazu 20 września, do tego 1-2 dni na jego rozprowadzenie wśród wojska i wdrożenie.
Czyli można sądzić, iż takowe techniki nie były znane/nauczane wcześniej.

Może inni mają kawałki instrukcji dotyczące zwalaczania broni pancernej? Chodziło by mi też o saperskie, a szczególnie zasada wzmacniania obrony pasywnej (rowy, zapory), aktywną (artyleria, Ur, może butelki).
Ciekawa jest koncepcja użycia artylerii polowej do strzelania na wprost jako p-panc w Warszawie

Wracając do sprawy instrukcji Ur-a. Problem jest czy była to insrukcja obsługi (rozbieranie, składnie, usuwanie zacięć, pozycja strzelecka itp.), czy też instrukcja użycia Ur-a - rozmieszczenie karabinów, współpraca z inną bronią, miejsca w jakie celować w danym typie czołgu/wozu, odległości rażenia powyższych itp, dotyczące zastosowania na polu walki.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 20:33:00

Zas czy powstało przed 1939 rokiem coś w rodzaju:
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=29375
Proste i jasne, co do skuteczności to inna sprawa.
Jednak jest też i element psychologiczny, pokazanie, iż czołg też da się zniszczyć.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 21:09:00

Według uchwały KSUS z 17. 03. 37. :
Oprócz armat ppanc. 37 mm dodatkowo :
kb ppanc. wz. 35 - po 1 na pluton strzelecki,cyklistów, konnych zwiadowców , plut. kaw. / w oddziałach KOP wyposażenie podwójne / W bonie morskim dodatkowo drużyna a 12 kb ppanc. przy dcy. baonu
granaty ręczne ppanc. - po 12 szt. na drużynę strzel. i pluton konny , po 3 szt. na obsługę ckm. , po20 szt. na baterię,
miny przeciwczołgowe - po 50 szt na pp. i p.art., 30 szt na sam . baon / dyon / i pułk kawal. / saperzy i KOP w/g spec. wposażenia/
naboje "P" - 4% do kb i rkm , 10% do ckm
miotacze ognia w pułku piechoty / 6 szt /
Poza tym w oppanc. bierze udział broń pancerna oraz artyleria .

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-14 22:13:00

A czy ktoś zna cenę kb wz.35 przed wojną?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 13:23:00

Czy jakoś się różniły granaty ppanc i zwykłe?
Jeden UR był na rekonstrukcji w Łęczycy.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 18:05:00

to naprawdę spora strzelba...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 18:43:00

Witam!

Na Kępie Oksywskiej jest opisany przypadek uzywania ura przez pluton porucznika Chudego. Tak jak pisał chyba DTH została w nim uszkodzona lufa i z rozkazu porucznika został on zakopany w okopie. Pluton zajmował stanowiska naprzeciw drogi z Mrzezina (Kepa Oksywska 1939).

pozdrawiam
wilhelm6

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 19:38:00

Dokładnie o to zdarzenie mi chodziło, ale nie chciało mi się szukać szczegółów ;).
Jednak miałem wątpliwości. Czy aby w komplecie nie było zapasowych luf? Jeśli tak, to dlaczego nie dokonano wymiany? Lufy nie były dostarczone, czy też nie wiedziano, że takowe są?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 20:05:00

którys z kolegów napisał ze w przegladzie historycznym 2/1996 jest artukuł o uzyciu ura w czasie operacji na zaolziu -hmmm niestey nic takiego nie znalazłem czy była by mozliwosc sprawdzenia dokładnego czy o aby tam i czy to nie był przeglad historyczno wojskowy ???


pozdrawiam


Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 20:25:00

Panowie teraz dokładnie nie pamietam ale kiedyś czytałem wspomnienia gen.Kutrzeby z kursu szkoły sztabu generalnego czy jakoś tak.(On tam był wykładowcą)No i chodzi o to ze gen Kutrzeba omawiał właśnie sposoby walki z czołgami(to był bodajże 38 rok a słuchacze od majora wzwyż)No i po swojej wypowiedzi gen.Kutrzeba pyta jakiegoś oficera co zrozumiał a ten gada różne dyrdymałki.Przyciśnięty do muru powiedział że jeszcze czołgu nie widział.Gen w trybie pilnym organizował ćwiczenia z udziałem czołgów.Może takich oficerów i żołnierzy którzy czołgu nie widzieli było więcej?Moze dla tego UR nie był w pełni wykorzystany?
pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 20:27:00

Oooo, czyżby chłopaki ze Śląska dorobili się dłuuuugiego kija? :)

Pozdrawiam, Mariusz, grupa Cytadela

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 20:49:00

Schrek , chodzi o Wojskowy Przegląd Historyczny nr 2 z 1996 roku . Jest tam artykuł " Polski karabin przeciwpancerny wz 35 [ Ur ].Autor Kazimierz Satora .

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 21:47:00

...Przeciwczołgowy uderzeniowy granat ręczny ET-38 był udoskonaloną wersją granatu ET-37 , zgłoszonego na konkurs przez Edwarda Tymoszaka , majstra -pirotechnika z CWP w Rembertowie .Granat miał skorupę wykonaną z dwu wytłoczek z blachy stalowej , o kulistych dnach .Wewnątrz obu połówek mieściły się dwie ruchome osłony zapalnika . Uderzeniowo - bezwładnikowy zapalnik składał się z ołowianej kulki , górnego bezwładnika z iglicą , sprężyny oraz dolnego bezwładnika z tulejką mieszczącą spłonki zapalającą i pobudzającą . Obie połówki granatu , wypełnione prasowanym trotylem , były związane ze sobą za pomocą złącza . W czasie transportu i przechowywania granatów , przed zbliżeniem się do siebie bezwładników i przypadkowym nakłuciem spłonki chronił bezpiecznik utrzymywany za pomocą przetyczki . Kółko przetyczki było mocowane do ucha wieszaka na dźwigni- łyżce , połączonej uchwytem z drutu z bezpiecznikiem . Dźwignia-łyżka , stanowiąca osłonę granatu , miała na bocznych płaszczyznach wycięte dwa kwadratowe otwory . Kształt dźwigni i otworów dobrano doświadczalnie tak ,że jej odchylenie następowało z pewnym opóźnieniem po wypuszczeniu granatu z ręki . Żołnierz ujmował granat prawą ręką , kółkiem przetyczki do siebie . Po odgięciu ucha-wieszaka wkładał palec w kółko i wyciągał przetyczkę z granatu .Przyciskając dźwignię-łyżkę rzucał granat do celu .Po rzuceniu granatu dźwignia pod naporem powietrza oddzielała się od granatu wyciągając bezpiecznik . Od tego momentu bezwładniki zapalnika utrzymywała w skrajnych położeniach sprężyna . Z chwilą uderzenia granatu w przeszkodę , pod wpływem siły bezwładności następowało przesunięcie kulki , która -ślizgając się między górną osłoną zapalnika a wklęsłym denkiem górnego bezwładnika - powodowała jego przesunięcie w dół . Bezwładnik pokonywał opór sprężyny i uderzał iglicą w spłonkę zapalającą , której płomień dochodził do spłonki pobudzającej i powodował detonację granatu . Wybuch niszczył pancerze lekkich czołgów i samochodów pancernych oraz zewnętrzne zespoły tych pojazdów .Do września 39 roku w dziale zapalników Wytwórni Amunicji nr 2 zdążono przygotować oprzyrządowanie i elementy do wykonania próbnej serii granatów w ilości 300 sztuk .
Źródło: Zbigniew Gwóźdź "Polskie granaty ręczne " cz.2 WPT

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 21:48:00

...Przeciwczołgowy uderzeniowy granat ręczny ET-38 był udoskonaloną wersją granatu ET-37 , zgłoszonego na konkurs przez Edwarda Tymoszaka , majstra -pirotechnika z CWP w Rembertowie .Granat miał skorupę wykonaną z dwu wytłoczek z blachy stalowej , o kulistych dnach .Wewnątrz obu połówek mieściły się dwie ruchome osłony zapalnika . Uderzeniowo - bezwładnikowy zapalnik składał się z ołowianej kulki , górnego bezwładnika z iglicą , sprężyny oraz dolnego bezwładnika z tulejką mieszczącą spłonki zapalającą i pobudzającą . Obie połówki granatu , wypełnione prasowanym trotylem , były związane ze sobą za pomocą złącza . W czasie transportu i przechowywania granatów , przed zbliżeniem się do siebie bezwładników i przypadkowym nakłuciem spłonki chronił bezpiecznik utrzymywany za pomocą przetyczki . Kółko przetyczki było mocowane do ucha wieszaka na dźwigni- łyżce , połączonej uchwytem z drutu z bezpiecznikiem . Dźwignia-łyżka , stanowiąca osłonę granatu , miała na bocznych płaszczyznach wycięte dwa kwadratowe otwory . Kształt dźwigni i otworów dobrano doświadczalnie tak ,że jej odchylenie następowało z pewnym opóźnieniem po wypuszczeniu granatu z ręki . Żołnierz ujmował granat prawą ręką , kółkiem przetyczki do siebie . Po odgięciu ucha-wieszaka wkładał palec w kółko i wyciągał przetyczkę z granatu .Przyciskając dźwignię-łyżkę rzucał granat do celu .Po rzuceniu granatu dźwignia pod naporem powietrza oddzielała się od granatu wyciągając bezpiecznik . Od tego momentu bezwładniki zapalnika utrzymywała w skrajnych położeniach sprężyna . Z chwilą uderzenia granatu w przeszkodę , pod wpływem siły bezwładności następowało przesunięcie kulki , która -ślizgając się między górną osłoną zapalnika a wklęsłym denkiem górnego bezwładnika - powodowała jego przesunięcie w dół . Bezwładnik pokonywał opór sprężyny i uderzał iglicą w spłonkę zapalającą , której płomień dochodził do spłonki pobudzającej i powodował detonację granatu . Wybuch niszczył pancerze lekkich czołgów i samochodów pancernych oraz zewnętrzne zespoły tych pojazdów .Do września 39 roku w dziale zapalników Wytwórni Amunicji nr 2 zdążono przygotować oprzyrządowanie i elementy do wykonania próbnej serii granatów w ilości 300 sztuk .
Źródło: Zbigniew Gwóźdź "Polskie granaty ręczne " cz.2 WPT

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 22:36:00

Tomku dzieki serdeczne ;-)
no i to jest róznica miedzy PH i PHW ;-)

Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 23:18:00

Drodzy koledzy dla czego uwazcie że nie uzywano tego karabinu.
Ten karabin to była nowość i dla tego jeżeli ktos pisze o uzyciu przeciw czołgom działka 37 mm to jest to "zostało uzyte" a jak jest cos a karabinie p.panc to brzmi to tak "BOŻE MÓJ".No i dla tego tak to wygląda.
Niemiaszki używali wojsk pancernych i zmotoryzowanych na małym froncie,tak żeby szybko się przebić i okrążyć przeciwnika.W Wojsku Polskim te karabinki były rozdane na całym froncie,dla tego wiekszość mogła sobie strzelać do niemieckich taborów .Wielka szkoda że nie mam przed nosem danych o faktycznych stratach w wozach bojowych niemieckich wojsk pancernych (BARDZO POLECAM).
Trudno nie zauwazyć że przy tak ogromnej przewadze w sile zywej,artylerii,lotnictwie i wojkach pancernych+zmotoryzowanych straty były b.duże.(Cały czas biorąc pod uwagę sposób działania niemieckich pancerniaków).Jeżeli jakiś polski major nie widział czołgu a nie był to wyjatek,a biorąc pod uwage że pan major czy pulkownik miał zawsze jakiś kontakt z technika to wydaje mi sie całkiem logiczne że szeregowy Kowalski nawet nie wiedział czy czołg to czołg czy samolot jakis?
I własnie dla tego uważam że cos,a raczej ktoś naruchał tych czołgów aż tyle.A słuszne rozkazy coby czołg butelką,
są słuszne tyle że do tego trzeba by kilku zbiegów okoliczności:
1.czołgisty który pcha się do przodu bez zabezpieczenia (teren zalesiony lub zabudowany).
2.żołnierza dla którego czołg to coś co widzi po raz pierwszy,ale odważnie bierze jakąś tajemniczą butelke i idzie w bój.
3.dowódcy ktory wysyła takiego żołnierza.
A co do tego że niby stan wyszkolenia,tajemnica itd,itp to ja już sam nie wiem,to trochę tak jak przesiąść się z malucha
do dużego fiata i stwierdzić że teraz trzeba robić nowy kurs.Jedynym mankamentem było to że nikt nie wiedział co taki karabi może zrobić?To raczej prosta sprawa,czy strzelać żeby tarfić czy strzelać do kierowcy i dalej po której stronie siedzi kierowca?
Z tym się mogę zgodzić,ale nie z bzdurami że należało uczyć obsługi karabinu.Jeszcze raz bardzo żałuję że nie mam tych danych pod nosem bo same cyfry normalnie mówia.











RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-15 23:49:00

Poniewaz zrozumialem tylko pierwsze i dwa ostatnie zdania chcialem zapytac:
Ad. zdanie pierwsze: gdzie i kto napisal, ze tego karabimu NIE UZYWANO?
Ad. zdanie przedostatnie: OBSLUGA BRONI to nie tylko wprowadzenie naboju do komory, zaryglowanie i strzelanie przed siebie.Przy broni ppanc.trzeba jeszcze wiedziec w co, z jakiej odleglosci celowac i strzelac oraz, akurat przy kb ppanc.,jakie sa efekty trafienia i czym sie charakteryzuja.
Ad. zdanie ostatnie: Wykaz strat niemieckiej broni pancernej niczego nie udowodni, bo nie zawiera danych na temat broni, ktora unieszkodliwila dany pojazd, wiec przytoczenie strat niemieckich nie jest zadnym zrodlem skutecznosci i zastosowania Urugwaja.
Reszty, niestety, mimo szczerych checi nie zrozumialem.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 00:12:00

cóż DTH zrozumiał więcej niż ja

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 00:23:00

Do DTH
Kolego "nie używano" bo,może to moje wrażenie,wszyscy sa zafascynowani tym,że gdzięś tam ktos sobie strzelił.Chodzi mi raczej o masowe ożywanie karabinu.
"Obsługa"-w Wojsku Polskim stosowano amunicje p.panc do ckm-ów i dla tego jako takie obycie z bronia p.panc piechoty musiało być.Masz racje,ale na to też zwróciłem uwagę,że trzeba było jeszcze wiedzieć gdzie dokładnie celować.
"Co do strat"-wydaje mi się że we wrześniu 1939 wszystko co strzelało do czołgu po prostu go niszczyło.Dla tego działka p.panc i artylaria polowa,raczej rozbijały te czołgi w drobny mak.Taką dużą puszkę od sardynek chyba przebijały co wiekrze odłamki artyleryjskie.Karabin robił dużą dziurę i raczej wyłączał czołg z dalszej ekspoloatacji i tylko na tej podstawie wnioskuje że duza część tych postrzelanych wozów to zasługa KbUr wz.1935.
Troche się rozwinałem i przepraszam za moją roztargnioną poprzednią wypowiedz.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 00:30:00

Jesli wedlug Ciebie Ur robil wielkie dziury w pancerzu, to moze jeszcze poczytaj gdzies, jak wygladalo dzialanie jego pocisku...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 01:00:00

No dobra wielka dziura+rozpierdułka siły żywej w czołgu,ale prawdopodobieństwo kompletnego zniszczenia wydaje mi sie małe.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 02:06:00

he he
a ja zrozumiałem chyba trochę więcej niż DTH

Po pierwsze nie ma dowodów na to, że Ur nie był powszechnie urzywany.

Po drugie trzeba trafić na jakiś czołg żeby mieć możliwość urzycia kb p.panc. a na wielu kierunkach czołgów niemieckich nie było zbyt dużo. W końcu "nowa" niemiecka doktryna zakładała zgrupowanie czołgów w dużych jednostach które z natury rzeczy działały na dość ograniczonym obszarze.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 07:41:00

Dzięki za opis.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 16:00:00

Pytanie w kwestii formalnej.Czy UR przypadkiem(znowu brak wiedzy przeze mnie przemawia)nie miał za zadanie trafić mechanika-kierowcy w czołgu?(taki niemiecki Grigorij Saakaszwilii?)Bo na to że zrobi rozpierduchę w czołgu to raczej nie było co liczyc.I myślę ze nie ma co liczyć na ewentualne duze dziury w pancerzu i płonące pojazdy po trafieniu z UR-a.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 17:10:00

TomekSz czy masz moze ten artykuł z Wojskowego Przeglądu Historycznego o Urz-e?
jaca2003 Co do trafienia kierowcy na to bym nie liczyl chyba ze przez przypadek. Prawdopodobnie pocisk przebijajacy pancerz powodował wybicie cos ala korka (srednica jego byla trzykrotnie wieksza niz pocisku)i jego odłamki mialy za zadanie zabic lub ranic załoge, no chyba ze strzelec Ur-a trafił w silnik i to mogło spowodowac zatrzymanie czołgu.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 18:44:00

Na trafienie w silnik to raczej mało było szans.Chyba bardziej prawdopodobne było jednak trafienie kierowcy.No chyba że(w co watpie)niemiaszki mieli taką stal do produkcji czołgów jak ruscy.Tam przy uderzeniu pocisku w pancerz nawet bez przebicia załogę raziły odpryski stali(zła technologia odlewu).Ale znając niemiecką precyzje jest to chyba mało prawdopodobne.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 18:57:00

Niemcy chcieli tak uszlachetnic swoja stal ze przedobrzyli. W wyniku tego w niemieckich czolgach (np. tygrysach) tez pojawial sie problem odpryskow. oczywiscie do czasu...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 19:28:00

Jak słusznie zauważył Pitt34 pocisk Ura trafiając w pancerz wybijał korek o średnicy ok. 3 kalibrów, a fragmenty korka rykoszetując wewnątrz niewielkiej opancerzonej przestrzeni czołgu z dużym prawdopodobieństwem poważnie raniły lub eliminowały jego załogę. Nasuwa się więc wniosek. Czołg, jeśli nie został trafiony w "czułe miejsce" po wymianie załogi powinien nadawać się natychmiast do powtórnego użytku.
Ironrat

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 19:30:00

Pocisk był stosunkowo mały i lekki dla tego gro trafień szła po pancerzu Panu Bogu w okno.Chyba żeby był efekt to strzelec musiał trafić pod kątem bliskim 90 stopni.Gdzieś czytałem że strzelali do sam.pancernego i to chyba tak z 200m,były ze dwa trafienia a samochód się wziął i wycofał.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 19:43:00

Na pewno nie był to pocisk jak z armaty od IS-2, ale jeżeli już trafił i przebił, to efekty były jak opisane powyżej. Żadnych fajerwerków. To musiało być stresujące dla strzelca. Praktycznie nie wiedział, czy strzelił i trafił skutecznie, czy też nie. Załoga mogła być już martwa, a czołg mógł jeszcze posuwać się do przodu. Nie zazdroszczę mu.
Ironrat

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 20:26:00

Pitt34 - mam go teraz przed sobą .Właśnie w nim doskonale opisany jest efekt działania pocisku Ura . ...Termin przebijalność może być zwodniczy w stosunku do karabinu wz. 35. Przez określenie "przebijalność" rozumiemy bowiem sytuację , w której pocisk przebija przeszkodę [ścianę, pancerz] i po jej przejściu razi czy niszczy cel. Tutaj pocisk zachowuje się osobliwie . Posłużmy się przykładem przedstawionym przez mjr. Felsztyna:"Weźmy płytę pancerną 15mm grubości i wystrzelmy prostopadle pociskiem karabinowym, naszym zwykłm poczciwym pociskiem "SC" [z drobnymi tylko modyfikacjami]...Nadajmy przy tym pociskowi taką szybkość , by w chwili uderzenia w płytę... wynosiła 1050m/s lub więcej . Po strzale stwierdzimy , że z pocisku nie ma ani śladu . Może gdzieś przed tarczą leży kawałek dna pocisku z pięknie odciśniętym znakiem fabrycznym . Reszta pocisku rozpyliła się w powietrzu , przy tym znaczna część ołowiu sublimowała ,tj. zmieniła się w gaz ołowiany . Natomiast w płycie widzimy otwór średnicy 12-14mm . Materiał tego otworu nie znikł , nie rozpylił się , lecz utworzył korek , wybity z płyty w kierunku strzału . Droga jego lotu stanowi więc niejako przedłużenie toru pocisku . Korek ten posiada dość ciekawe własności . Siła jego jest taka , że bez trudu przebija dwie calowe deski poza płytą , wnika dość głęboko w płytę betonową , a natrafiwszy na twardą przeszkodę - rozłupuje się na kilka części , z których każdy kawałek ma ostre kanty , podobne do odłamków granatu stalowego . Proszę sobie wyobrazić , że taki korek został wyrwany z bocznej ściany czołgu i że -wleciawszy do jego wnętrza, odbija się od ściany tylnej czołgu, rozbija się na kilka części i rozpoczyna spacer w ciasnej przestrzeni wnętrza czołgu - jak kula w kręgielni . Łatwo sobie wyobrazić , jak straszne skutki może on wywołać wśród obsługi i jak mało jest szans , by nie zadał jej ciężkich , szarpanych ran ... Skąd bierze się ten korek? Jest to po prostu część płyty stalowej , wyrwanej do wnętrza olbrzymim ciśnieniem nagle zatrzymanego pocisku ołowianego , lecącego z bardzo dużą szybkością . Tu więc pocisk w ogóle nie przechodzi na drugą stronę płyty ... Można , parafrazując znane powiedzenie bibilijne , stwierdzić , że w tym wypadku "kto za pancerzem się kryje , od pancerza ginie" ... Felsztyn przyznawał , że brak natychmiastowego skutku celnego trafienia w postaci wybuchu deprymował strzelca , który przecież nie widział , jakie spustoszenie wśród załogi sieje korek wybity z płyty . Skutek musiał być jednak niezawodny , jeśli tylko czołg nie miał płyty grubszej niż przebijalność pocisku . Pocisk ze stalowym rdzeniem wykazywał - zdaniem Felsztyna - gorsze działanie; pocisk łamał się na płycie i częściowo odbijał czy ześlizgiwał przy nieco skośnym jej ustawieniu . Natomiast ołów "przyklejał się " do płyty i działał niewiele gorzej niż przy strzale prostopadłym . Felsztyn pisał , że opóźnienie w udostęponieniu oddziałom karabinów Ur spowodowane było koniecznością zachowania tajemnicy i zaskoczenia wroga , decydującego w dużej mierze o powodzeniu . Uznał to opóźnienie za następstwo niewiary czynników kierowniczych w bliski wybuch wojny . Gdyby broń tę rozdzielono np. miesiąc wcześniej , zaufanie żołnierzy do niej wzrosłoby wielokrotnie .

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 20:56:00

Zeby choc zdarzaly sie w czasie dzialan bojowych takie sytuacje, ze to WP szlo do przodu i na bitewnym polu zolnierze mogli obejrzec skutki swoich strzalow, do wozow pancernych.Wowczas zaufanie do broni skoczyloby momentalnie.Czlowiek jest wzrokowcem i gdy dotknie, czy zobaczy, inaczej zupelnie reaguje. Czym innym jest sucha instrukcja i "szkoleniowo-papierowa" informacja o dzialaniu broni, a czym innym "ostry" trening na strzelnicy z plyta pancerna, nie mowiac juz o wspomnianych wyzej ogledzinach skutecznosci na polu walki.Tego zabraklo.
Dziwia mnie jeszcze stwierdzenia w tym watku o "masowym" uzyciu Urów. Masowo, to uzywano kb Mausera,a Urów zwyczajnie bylo malo (choc z drugiej strony rzeczywiscie, jak wspomniano wyzej, nie wszystkie polskie jednostki spotykaly sie w boju z jednostkami pancernymi przeciwnika) Tak samo malo, jak granatnikow, czy mozdziezy, stad ubogo o tej broni w literaturze.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 21:09:00

TomekSz mozesz zeskanowac ten artykul i wyslac mi na maila?
Piotr

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 21:45:00

Witam DTH,ta 28ka Krajewska przez jakiś czas była u mnie a z lasu wyszła pieczęć 42pp i inne fanty.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 21:58:00

znaczy sie jestes Cz.:)))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 22:00:00

czy my się znamy

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 22:02:00

Yhy,ale juz kawalek czasu Cie nie widzialem w niedzielne poranki:))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-16 22:09:00

a więcej szczegułów jeśli możesz to na czarekndm@op.pl

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 11:43:00

To w ramach uzupełnienia i porównania informacja o naboju HALGERA z których z pewnością korzystali twórcy Ura:

przy prędkości początkowej 1450-1475 m/s 7 mm nabój Halger 280 HV Magnum przebijał z odległości 50 metrów płytę pancerną grubości 12 mm ustawioną pionowo wybijając otwór o średnicy około 15 mm, w czasie prób uzyskano skupienie 5 pocisków w kole o średnicy 25 cm co uznano za wynik bardzo dobry

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 13:51:00

Pare drobnych uwag a postaram sie podrzucic pare standardowych instrukcji zwalczania czolgow jutro.

Lajanie zolnierzy za brak efektywnosci w zwalczaniu czolgow nalezy brac ze szczypta soli. Smutnym zjawiskiem wrzesniowym bylo to ze niektorzy z naczalstwa obwiniali zolnierza za wlasne bledy. Rzekome uciekanie przed czolgami bylo popularnym chwytem. "Zolnierz nie chce sie bic i ucieka przed czolgami" jak podobno usprawiedliwial jeden general to ze zwial zostawiajac walczaca armie.

Koledzy maja racje ze brak widzialnych efektow byl deprymujacy dla zolnierzy (zreszta podobny problem byl z nkm). Ale jednak efekt zauwazyli Niemcy, i to na najwyzszym szczeblu (Halder), co swiadczy ze skuteczne uzycie kbppanc bylo zjawiskiem czestym a nie sporadycznym.

Nikt nie zaprzecza ze ujawnienie kb na miesiac przed wojna byloby kozystne dla wyszkolenia. Ale tu trzeba wziasc pod uwage ze jakkolwiek to nam, znajacych wydarzenia z historii, wydaje sie oczywiste kiedy wojna sie zacznie, to nikt po stronie polskiej przed faktem nie mial gwarancji ze akurat w tym miesiacu to bedzie a nie w nastepnym.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 14:59:00

co do terminu wojny, to wiedziano więcej niż nam się wydaje.
Kolegi dziadek pracował w konsulacie polskim w Gdańsku.
Dostali rozkaz palić dokumenty zaraz przed pierwszym września.
Przeszkolenie wybranych żołnierzy miesiąc czy dwa wcześniej nie wpłynęło by negatywnie na tajemnicę.
Nawet jeśli, to przecież nie odwołano by ataku (a może?), nie zdążono by też dopancerzyć czołgów.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 15:20:00

A ja mam niespodzianke - zdjatko z prób noszenia kb.ppanc - grał go pruski karabin kapiszonowy z drewnianą lufą

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 15:22:00

I na noszaku do rkm.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-18 15:43:00

Na czesc Jazlowiaka [czy masz caly zestaw fotek - sa to fotki z testow wozenia kbppanc z CWPiech obecnie w CAW - jest ich razem chyba 12] i kawalerzystow :) dodaje nastepujacy cytat - nie calkiem to przypadek piechura niosacego ostatnim tchem kb ale na razie....

Widze por Rylskiego, ktory z dwoma ulanami nispodziewanie zawraca w kierunku, skad wlasnie przygalopowal szwadron [droga ktora dostala sie pod huragonowy ogien art npla. Moj przyp.] Wolam do niego i otrzymuje odpowiedz, ze jedzie szukac K.B.Ppanc., ktory w galopie zgubil jeden z ulanow. "...jeszcze by tego brakowalo, zeby sie model naszej najnowszej broni zawieruszyl w rece Szkopow". Jest najwidoczniej przejety straszliwymi nastepstwami ktore by to moglo przyniesc. Polecam Ruszkowi dolaczyc do niego [szukac zgubionego w tym samym galopie loza do ckm plutonu ckm dowodzonego przez autora. Moj przyp.] ale w miedzyczasie na drodze widac trzech ulanow z ktorych jednego rannego dwaj tamci prowadza, niosac jednoczesnie i loze do K.M. i cenny K.B.Ppanc.

(Lew Sapieha. Wojna z wysokosci siodla. 10.IX.1939. Autor byl dca plut ckm taczankowego w 9 p.ul.)

Czy tak sie obchodzi z bronia ktora sie uwaza za bezuzyteczna? Chyba nie!

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 09:08:00

Czy piechur ma ładownice do UR-a?
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 10:44:00

Nie bylo specjalnych ladownic do Ura.Amunicje przenoszono w "trojkach" od Browninga wz 28.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 12:19:00

Z tym ze proby przeprowadzone w CWPiech w 1939 przez Dept Kawalerii wykazaly ze ladownice RKM nie sa calkowicie odpowiednie i zalecono zaprojektowanie specjalnych. Oczywiscie juz do tego nie doszlo przed wybuchem wojny.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 12:55:00

Mam wszystkie - będa w numerze 10/11 NPK razem z tekstem o kb ppanc. w kawalerii.
Paweł

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 22:45:00

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=35448494
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-19 23:25:00

"... Dostali rozkaz palić dokumenty zaraz przed pierwszym września.
Przeszkolenie wybranych żołnierzy miesiąc czy dwa wcześniej nie wpłynęło by negatywnie na tajemnicę. ..."

Przeprowadzanie szkoleń podczas moblizcji było zapewne niewykonalne.
Poztym gdyby wystarczajaco wcześnie wiedziano, że wojna wybuchnie 1-ego września 1939 to mobilizację powszechną zarządzonoby 10 sierpinia.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 00:50:00

O paleniu dokumentów to słyszałem na podstawie wspomnień, z drugiej ręki ale wierzę.

Z resztą we wspomnieniach wojskowych np z okolic Gdyni, wiadomo iż ludzie uciekali juz w lasy pod koniec sierpnia.

Generalnie oczekiwano wojny, np moja babcia co roku jechała do rodziny na wakacje, w 39 nie - bo wiadomo wojna będzie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 10:42:00

a mnie ciekawi jedno czy jak strzelec wyborowy dostawał ura i nie dostał ładownic od wz.28 to zdawał swoje ładownice??? i czesc oporzadzenia chodzi mi o piechote ale mysle ze tyczy sie to tez kawalerii no i cikawe ilu znich dostało faktycznie jakas bron krótka czy biegali z kb przez plecy i urem w rece???

Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 15:09:00

dodam od siebie że chyba mowiac o masowym wykorzystaniu kb ppanc trzeba jednak pamietac ze zrobiono ich az 3500 szt. (pi x drzwi)wiec stad mała ilość relacji. Zastanawiam się co z ładownicami do rkm w uzyciu z magazynkami do Ura. Bo magazynek od Ura jest szerszy (wyższy) od tego do wz.28 i raczej nie bardzo wspolracuje z ładownica do rkm. Nie mam jak tego sprawdzić.

Inna sprawa: czy to w tym artyluke w WPH było opisane wspołczesne strzelanie z Ura do silnika samochodu ? Efekt niesamowity jak dobrze pamietam. Ustawiono jakis wóżek ala Fiat 125 (pewnie polowe przekrece) i z 200 m z kąta 90 stopni walnieto w jego silnik. Pocisk przebił scianki , rozpieprzył silnik i wyleciał z drgueij strony robiąc wielki bałagan. Nie pamietam gdzie to czytałem ale bardzo obrazowe to było.

A propo samego odrzutu czesto czytałem we wspomnieniach że zólnierze przy piuerwszym kontekcie bardzo się bali "kopniecia" czy nawet kontuzji barku ale pozniej okazywało się że nic sie nie działo (w przeciwieństwie do np. ruskich PTRD czy PTRS które ponoć kopały okrutnie.)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 15:12:00

Schreck wydaje mi sie ze obługa ura bankowo miała broń krótką - może nie koniecznie visy bo tych czesto brakowało ale zapewne mieli pistolety. Prawdopodobnym tez wydaje się posiadanie jakiegoś kb u przynajmniej jednego ze strzelców do obrony - bo chyab ciezko sie bronić z Ura przed piechota.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 15:18:00

Jeszcze bardziej kopał angielski "Boys" :)
Macie więcej danych ,a może jakieś fotki ze strzelania do tego 125p?

pzdr

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-20 15:20:00

hehehe nie pamietam dokladnie jaka to była marka - a sam artykuł to było coś starego z WPH albo z Arsenału Poznańskiego jak sie nie myle. Fotek nie było. Ale były te Jazłowiaka i inne jeszcze. :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-21 16:56:00

Wiesz bolas co do broni krótkiej masz pewnie całkowita racje tylko ze czasem pistoletów nie starczyło dla podporuczników nie mowiac o podchorazych wiec cikaw jestem swoja drga walnac z ura do piechura musi byc to cikawy widok ;-)
gdzies czytałem ze niemieccy snajperzy podbno uzywali urów jako snajperek ale to była tylko jedna relacja wiecie cos o tym ???

Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-22 10:48:00

UR byl bardzo cenna bronia. Czytalem wspomnienia pewnego pulku kawalerii jak to podczas galopu zgubili ckm z podstawa i kb ppanc. Ledwie zdazyli sie wybrac w poszukiwaniu tego sprzetu, zobaczyli jak zolnierze wracaja trzymajac zagubiona bron.
Drugi przypadek to jak Polacy walili ze wzniesienia do parku maszynowego Niemcow. Dostali sie pod zmasowny ogien broni pancernej i wycofali sie. Nastepnie dostali rozkaz powrotu po kb ppanc, ktory zostawili pomimo silnego ognia nieprzyjaciela. Bron wrocila.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-22 15:53:00

Witaj Schrek

Wielokrotnie sie powtaza w angielskich pracach ze Sowieci uzywali Rusznic ppanc jako snajpersich do razenie celow zywych przez sciany. W zasadzie na pewno kbppanc wz 35 mozna bylo uzywac w podobny sposob.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-22 19:27:00

tylko trzeba pamietać że ruscy dosłownie toneli w nadmiarze amucnicji a u nas jak zwykle było jej "na lekarstwo" - wiec nie koniecznie walili z urów do wszystkiego co sie tylko pokazało :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-22 20:19:00

Ruskie 14,5 były używane jako snajperskie w czasie walk w Koreii - mam artykuł o tym wspomninający, jak ktoś chce to podeślę.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-26 17:16:00

Aby nie zagracac forum, podam w sktrocie zasady walki z bronia pancerna wyjete z Regulaminu Piechoty (1934) i Podrecznika Dcy Plut Strz (1938).

RP 117
Piechota broni sie przed pancerna bronia przeciwnika przez odpowiednie rozpoznanie i ubezpieczenie, wykorzystanie naturalnych i sztucznych przeszkod terenowych, rozczlonkowanie oraz uzycie srodkow ogniowych.
Piechota musi sie liczyc w kazdym dzialaniu bojowym z uzyciem broni pancernej przez przeciwnika i musi byc gotowa do jej odparcia.
Dzialania broni pancernej nie nalezy przeceniac. Posiada ona szereg cech ujemnych ktrorych zreczne wykorzystanie pozwoli piechocie na skuteczne jej zwalczanie. (-)

PDPS 218
Do ewalki z bronia pancerna wykorzystuje sie
- teren i pore dnia
- umoznienia
- sprzet i amunicje przeciwpancerna

Dalej wybieram tylko te elementy okreslajace walke czynna:

RP 120
b) Zwalczanie broni pancernej wykonuja najskuteczniej artylerja zapomoca zesrodkowan ognia (glownie na stanowiska wyjsciowe), poszczegolne dziala strzelajace ogniem nawprost (bezposrednim), dzialka piechoty, karabiny maszynowe oraz strzelcy wyborowi strzelajacy pociskami przeciwpancernymi. Ogien karabinow maszynowych skupiony na szczelinach obserwacyjnych oslepia zaloge wozow pancernych. Rzucanie skupionych ladunkow materialow wybuchowych mozna zastosowac z powodzeniem, zwlaszcza kiedy czolgi posuwaja sie we mgle, przez co mozna je zwalczac zbliska. Wlasna bron pancerna jest bardzo skutecznym srodkiem obrony przeciwpancernej.

c) O ile za czolgami posuwa sie nieprzyjsacielska piechota, ogien piechoty wlasnej powinien byc skierowany przedewszystkim na nia, by ja zatrzymac i oddzielic od czolgow. Czolgi ostrzeliwuje czesc karabinow maszynowych, strzelcy wyborowi, dzialka i dziala piechoty oraz artyleria.
Gdy piechota nieprzyjacielska nie posuwa sie za czolgami, wszystkie karabiny maszynowe oraz strzelcy strzelaja z karabinow pociskami przeciwpancernymi lub zwyklymi, skupiajac swoj ogien na szczeliny obserwacyjne.

PDPS 220
W walce z czolgami stosuje sie:
- zasieki i zwaly drzew,
- barykady na drogach, ulicach i przejsciach
- przeszkody ziemne (rowy, skopywanie stokow itp.)
- miny przeciwczolgowe
- zwoje drutow
- zniszczenia przejsc (mostow, grobel ipt.).

PDPS 221
Jako sprzetu do zwalczania czolgow uzywa sie:
- armat przeciwpancernych
- dzial piechoty
- karabinow wielkokalibrowych
- miotaczy plomieni
- bomb i wiazek granatow recznych
- amunicji przeciwpancernej broni zwyklej.

Te urywki nasuwaja dwa spostrzezenia.

1) Raczej potwierdzaja slusznosc dawania kbppanc strzelcom wyborowym gdzy wlasnie oni z zasady byli przewidziani (i przypuszczalnie mniej lub wiecej szkoleni) w zwalczaniu czolgow karabinem.

2) Uzywajac normalego procederu tzn celowanie w szczeliny obserwacyjne, mozna bylo sie spodziewac odpowiedniego efektu nawet bez wyczerpujacej znajomosci strzelca 'anatomii' roznych czolgow npla.

Niestety nie posiadam instrukcji o zwalczaniu broni ppanc wydanych przez Dept Saperow.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-26 17:23:00

Krzysztof z przyjemnoscia mozesz zasmieciec moja skrzynke całaoscia tego (obrona czynna i bierna);-)

jezeli masz oczywiscie to w kompie zeskanowane ;-)

i ma ktos jakies wytyczne jak wygladało ugrupowanie ppanc w druzynie,plutonie,kompani,baonie,pułku???

pozdrawiam
moj meil schrek1@interia.pl
Schrek


RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-26 20:13:00

A to mój wykopkowy magazynek do Ura-z zewnątrz troszkę pozżerany-ale w środku oksydka i wszystko pięknie działa po złożeniu:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-27 01:10:00

to by pewnie tu pasował?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-28 01:37:00

W siwietle dokumetu przytocznego wyżej raczej nie da się zarzucić braku przygotowania w zawalczniau czołgów.

Jak broń pancerną brano bardzo poważne i to raczej ze względu na naszego groźnieszego sąsiada.

A z resztą to nie czołgi wygrały kampanię 1939...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-28 19:56:00

Jacenty2004-:)))śliczny-to Twój?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-28 22:21:00

Jacenty piekny UREK, a mam pytanko czy ta kolba to oryginał, jesli tak to gdzie takie rosną:)
Pozdro Chrumiś

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 00:34:00

Wrzesień i 2 wojna nie łapie się w kółku moich zainteresowań bo to wszystko za nowe :) chociaż muszę przyznać , że przez chwilę był mój. Kupiłem go z pięknym zamkiem od chłopa 5 czy 6 lat temu za 250 albo 300 zł !!! stał sobie w komórce. Ale ponieważ ja tak tylko do 1 wojny :) to poszedł zaraz do ludzi. I żeby nie było nieporozumień dokładnie za 250 albo 300 zł .Drugiemu właścicielowi z tego co wiem potrzebna była kasa bo czasy przyszły ciężkie ...i poszedł w świat.... No ale mam chociaż fajne fotki! i wspomnienie jak go wiozłem ....Maluchem :))))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 17:35:00

Jacenty UR-a maluchem? Toż to żadna instrukcja nie przewiduje!Postąpiłeś wbrew regulaminowi!A gdybyś tak mógł parę fotek na priv?Będe wdzięczny.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 17:58:00

jak sie dorwę do komputera... bo teraz klepię na jakimś pisadełku i nie mam dostępu do skanera i photoshopa.Zresztą oprócz tego mam gdzieś jeszcze tylko 2 lub 3 zdjecia.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 19:54:00

hehehe musze zapytać ... :)
Jak upchałes tego Ura w malucha ? Przeciez to chyba niewykonalne... hehehe - no chyba że cała lufa przez okno wystawała :D :))))))))))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 21:00:00

Upchać samego Ura bez kolby to pikuś .Obok mnie siedział jeszcze kumpel :)))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 21:05:00

A to jest jeszcze nic bo z tyłu wlazł też facio który nam naraił tego fanta i musieliśmy go potem odwieźć do chałupy :)))

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 21:10:00

Powszechnie uważa się,że Ur był bronią przydatną w 1939r.Prawda jest jak zwykle pośrodku, więcej w tym legendy, zachwytu niż skutku.Od poczatku była to zła koncepcja jako ręcznej broni ppancernej.I to nie tylko w Polsce.Późniejsze lata wojny wykazały to.Podobne konstrukcje niemieckie- Pz 39,angielskie - karabiny Boys i radzieckie rusznice nie nadawały się do niszczenia szybko rozwijającej się broni pacernej.Nawet jak przebijały pancerze, to czołg nie był zniszczony. Można go było szybko naprawić w zakładach polowych.Potrzebne było coś innego, jednorazowego, skutecznego i w miarę długim zasięgu.Tak dochodzimy do granatników ppancernych.Karabiny Ur mogły uszkodzić jedynie samochody pancerne i czołgi o słabym pancerzu. Zupełnie nie nadawały się do obrony kiedy atakowało kilka różnych wozów bojowych. I nie każdy pocisk przebijał pacerze lekkie za pierwszym czy drugim razem. Ile trzeba było wystrzelić,żeby zatrzymać czołg?.Po wojnie 1939 Niemcy oddali zdobycze karabiny Ur armi włoskiej i fińskiej.Tam były używane z mizernym skutkiem do końca wojny.Była to ślepa uliczka w rozwoju ręcznej broni ppancernej { choć od czasu do czasu ona powraca - ostatnio w wojnie w Czeczeni gdzie próbowano skonstruować wielokalibrowy karabin ppancerny }.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-11-29 21:17:00

A tak swoją drogą to ciekawe przez ile jeszcze przeszedł rąk i gdzie sobie teraz wisi na ścianie, bo na złom to chyba raczej nie trafił :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-09 18:33:00

Rozkaz L.dz.9/5/III Op sie znalazl w IPiMS (sygn AII 17/1-1). Autorstwa samego Smiglego.

Warto dodac ze w pierwszym maszynopisie ostatni punkt mowil: Jezeli dododca dywizji uzna ze jego dowodcy pulkow nie umieja nalezycie wykorzystac broni ppanc., winien stworzyc kosztem pulkow dywizyjny oddzial ppanc. w skladzie 6-9 dzialek ppanc. oraz kilku lub kilkunastu kb. przeciwczolgowych. Oddzial ten przewozony na samochodach pol-ciezarowych moze byc skutecznym i ruchliwym odwodem ppanc. w reku dowodcy dywizji. Nie wiem czemu zaniechano tego ostatniego punktu .. chyba nie dlatego ze pierwsza mysl ktora moze sie nasunac to to ze jezeli to takie oczywiste to czemu nasz genialny wodz o tym nie pomyslal przed wojna. Dziala przeciez byly - brakowalo przodkow i ciagnikow, polciezarowki mozna bylo jakies zarekwirowac. Pewnie robie sie starym cynikiem. Za dosc niebezpieczny pomysl chyba trzeba policzyc polecanie wystawiac grup samobojcow w ubraniach cywilnych do odpalania min (punkt2). Dawaloby to Niemcom carte blanche na represje wzgl ludnosci cywilnej.

Rozdzielnik po 10 egzemplarze gen Dab Biernacki, Piskor, Fabrycy, Rommel, Przedrzymirski i Mlot Fijalkowski. Poza tym wyslano 10 egz do GO Narew, 20 do Lublina i 1 pozycja ktorej nie moge odczytac.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-09 18:41:00

Troche wieksze:

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-09 18:51:00

Mozde tym razem, inaczej bede musial przepisac. Oj z komputerami to ja zawsze mam problemy:(.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-09 18:54:00

No nareszcie....

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-09 18:58:00

i ostatnie

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-10 09:20:00

Nie słyszałem o stosowaniu butelek z benzyną. Być może przy oblężeniach Warszawy lub Modlina, ale czy w warunkach polowych?
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-10 11:51:00

Armia "Kraków" rejon Wiślica-Stopnica 7-9 wrzesień /data z pamięci/ kilka niezależnych relacji wspomina o przygotowaniu w ramach obrony przeciwpancernej butelek z benzyną. Jednak dopiero w walce z sowieckimi tankami po 17 września broń ta okazała się nadzwyczaj skuteczna /Grodno,Kodziowce etc./. Czyli wychodzi na to, że Finowie korzystali z doświadczeń polskich...:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-10 12:16:00

a czy jest możliwość żeby ten ostatni punkt o którym mówił Krzysztof nie został wszędzie wycofany?? Hien ?? ponieważ natrafiłem na wzmiankę ze kpt.rez.inż Stefan Witkowski (min założyciel organizacji „muszkieterowie ”) zorganizował oddział liczący 60 żołnierzy w składzie SGO Polesie – oddział ten był wyposażony cyt.” w nowe KB przeciwpancerne do zwalczania czołgów stad nazwano (ten oddział przyp.) muszkieterami” myślę ze nie wątpliwości ze chodzi o Ury – wiec jednak może gdzieś indziej tez był takie oddział tworzone niestety nie mogę znaleźć żadnych konkretów – ta wzmianek znalazłem w książce „wywiad ZWZ/AK „ a we Wróblewskim „SGO Polesie 1939” w indeksie nie znalazłem Witkowskiego


a może ktoś wie ile na prawdę było wydanych konkretnych rozkazów dotyczących walki z woj. Ponc. npl. Bo na razie naliczyłem ten o zulaufa i rydza a jakieś jeszcze???


Co do użycia butelek z benzyna w wawie to na pewno wykorzystano terpentyne rozlewając ja po ulicy i podpalając jak Niemcy wjechali na ulice (nie pamiętam jaka) i podpalili całą długość ulicy jest nawet zdjęcie spalonego Pzkpf II –swoja drga taka palącą się terpentyna do dokoła dawała niezły piekarnik dla tych puszek ;-) - jest to znany motywy ale np. nie wiem kto to wydał ten rozkaz to i kto dowodził ta barykada???


pozdrawiam

Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-10 13:27:00

Terpentynę rozlano na przedplu barykady/pozycji obronnej na Woli. Rozkaz wydał chyba dowódca odcinka kompanii.
Terpentyna była w pobliskiej fabryce chemicznej.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-10 16:20:00

Wracajac do mojego ulubionego Smolinskiego, to bardzo czesto samorzutnie juz na poziomie pulku kaw czy baonu piech laczono dziala ppanc z kb ppanc w oddzialki ppanc. Kbppanc oslanialy zmiane stanowisk armat, gdy natacie npla podeszedl na zbyt blizka odleglosc.

O uzyciu butelek z benzyna czytalem w relacjach szcz kawaleryjskich w ramach wypadow nocnych.

Na pewnika instrukcja Rydza byla bez paragrafu o oddzialach dywizyjnych poniewaz pokazany podpisany dokument to jest drukowana kopia jak te co bylo wyslane do oddzialow. W m/s maszynopisie jest on olowkiem skreslony.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 14:57:00

he he dzięki ;-)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 20:44:00

Ja moze troche przekornie i prowokujaco, chcialbym przedstawic wybrane doktryny traktujace o zwalczaniu broni pancernej na poczatku lat 30.I tak np. w "Wehr und Waffen" No 3 z 1933 roku w artykule dotyczacym obrony ppanc. Niemcy dostrzegaja koniecznosc wyposzaenia piechoty w lekkie dziala (lekkie tzn. dajace sie ciagnac przez nawet jednego czlowieka), gdzie przy zachowaniu malej wagi, winno ono posiadac duzy kaliber, zwiekszona predkosc poczatkowa pocisku i dalekonosnosc strzalu na poziomie minimum 1000 m. Dalej podany jest bardzo sugestywny przyklad zastosowania czeskiej Skody 70/32 mm, gdzie istnieje mozliwosc zastosowania dwoch luf, rzeczonej 32 mm strzelajacej pociskami o masie 0,5 kg i 70 mm, ktore to dzialo z powodzeniem mogloby zwalczac cele pancerne.Inny przyklad analizuje takie uzycie dziala produkcji holenderskiej.
Rosjanie, w artykule "Barba artlierji z tankami" - J.Jachłakowa (tlumaczenie niemieckie z Militar Wochenblatt z 1932 r) jednoznacznie stwierdzaja, ze najlepsza bronia zwalczajaca czolg jest dzialko ppanc. Dalej wymienia sie cechy, jakim musi ono odpowiadac - lekkosc, ruchliwosc, niewielka wysokosc linii ognia, szybkostrzelnosc na poziomie 30-40 pociskow/min, pocisk skutecznie przebijajacy pancerze oraz wiele innych cech, poczynajac od celowosci otwarcia ognia na danym dystansie, konczac na maskowaniu baterii i sposobach ich rozmieszczania w polu.
Na koniec wreszcie fragmenty (tu juz miejscami bede cytowal i uwaga, bedzie smiesznie i strasznie) artykulu pt. Czy piechota w walce z czolgami jest rzeczywiscie bezbronna?" mjr.dypl Sidorskiego w nr 3/33 "Przegladu Piechoty", traktujacym o obronie piechoty przed czolgami.
Autor rozwodzi sie nad faktem, ze przeciwpancerne pociski piechoty kal. 7,9 mm prebijaja na odleglosc 300 m pancerze czolgow rozpoznawczych o grubosci 8 mm, przyznajac, ze warunkiem jest trafienie pod katem 90 stopni i na koniec stwierdza, ze "srodki ogniowe posiadane obecnie przez piechote moga skutecznie zwalaczac nowoczesne, lekkie, szybkobiezne czolgi przy uzyciu pociskow karabinowych przeciwpancernych na odleglosciach ponziej 300 m..." Dopiero wobec czolgow srednich (w/g autora to te, ktorych pancerz zaczyna sie od 12-16 mm grubosci) takie srodki sa bezskuteczne.Ale nie do konca, bo dalej autor przypisuje "duze znaczenie" ostrzeliwaniu szczelin obserwacyjnych zwyklymi pociskami broni recznej i maszynowej, powolujac sie na liczne przyklady I wojny swiatowej i glosy powojennej prasy francuskiej, donoszace, ze 50% strat w czolgach francuskich spowodowane bylo w pierwszych miesiacach uzycia czolgow przez wlasnie takie ostrzeliwanie szczelin obserwacyjnych.
Dalej czytamy, ze "granat reczny jest srodkiem walki, ktorego piechur uzywa w walce na najblizsze odleglosci i bedzie go uzywal wobec czolgow - narzuci mu to walka".
Natepny akapit pokrzepia: "Nasycenie frontu szybkobieznym sprzetem nie bedzie zasadniczo wieksze, niz w roku 1918 (...) Dzisiejsze zapatrywanie na taktyke broni pancernej, kaze wnioskowac, ze wystapi ona w kilku rzutach, ugrupowanych w glab, przez co rownoczesnie na danym odcinku pojawia sie nieliczne czolgi w wiekszych odstepach i zwalczanie ich bedzie latwiejsze, niz przedtem".
Najlepsze sa jednak dwa akapity konczace artykul:
" Piechota pozostanie bronia podstawowa nadal, nawet wobec przeciwnika uzwyajacego wozow pancernych.Dobry piechur nie jest bezbronny nigdy, o ile nie da sie zaskoczyc.Dziala biala i palna bronia, uzywa swych srodkow wybuchowych (granatow recznych), swej zbiorowej broni i wie, ze solidarnosc jego oddzialu i wspoldzialanie innych rodzai broni zapewnia mu najlepsze warunki w walce, w ktorej nie ustepuje, bo trwac musi, nawet wtedy, kiedy oddaje swe zycie"
" Lecz co ma robic piechur pozostawiony sam sobie w terenie pod pocikmi artylerii przeciwnika? Udaje kreta,kryje sie pod ziemia,znika, jak pokolenie piechorow Wielkiej Wojny. Jesli wytrwalo ono w ogniu poteznej artylerii w blotach i w bagnach okopow, umacnianych w terenach piaszczystych lub wykuwanych w skalach, to wobec broni pancernej, ktora przy potedze ogniowej nowoczesnego sprzetu moze dzialac tylko krotko i bardzo szybko, piechur tez sie utrzyma, gdyz bedzie nasladowal, jesli nie kreta, to zajaca, czy strwozona kuropatwe - przykucnie, ukryje sie i przeczeka, a swych srodkow ogniowych uzyje celowo, madrze i skutecznie".

Biorac pod uwage, ze pisal to w powaznym periodyku major dyplomowany, porownujac do rozwazan( opisanych skrotowo, ale z oddaniem sensu ich spojrzenia na wojne piechoty z bronia pancerna) teoretykow panstw sasiadujacych, a nastepnie agresorow, chyba rzeczywiscie jedyna mozliwoscia bylo, konczace jeden z akapitow tego majora o wyjatkowo "dalekosieznych horyzontach myslowych", oddanie swojego zycia, przez Wrzesniowego piechura.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 21:13:00

Na początek trzeba zanaczyć, że mamy do czynienia z porównaniem zaledwie trzech artykółów co w gruncie rzeczy o niczym nie świadczy.

Druga sparawa to fakt, że ów major miał dużo racji jeśli patrzeć na sprawę w kontekscie poczatku lat trzydziestych.
Zarakło mu jendak umiejętności perspektywicznego myślenia a porównania piechura do różnych zwierząt aż zabardzo zalatują myśleniem teoretyka.

Na szczęście nasi wojskowi decydenci wykazali się przewidywaniem znacznie dalszym niż kilka najbliższych lat i wyposażyli WP w duże ilości skutecznej broni ppanc.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 21:24:00

A z czym przepraszam ów "geniusz" mial racje, poza tym, ze piechota pozostanie podstawowa formacja armii?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 22:42:00

Choścby z tym że na tanciki nie trzeba sbecjamego uzbrojenia p.panc.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-11 23:12:00

No jasne, wystarczy bron biala, udawanie kreta, ewentualnie strzelanie po szczelinach obserwacyjnych lub rzucanie granatami. Swieta racja i sprawdzilo sie we Wrzesniu:>

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-13 13:36:00

a ja przez przypadek wszedlem w posiadanie kiedys listu dziadka mej zony,ktorego nigdy nie wyslal..do telewizji.w ktorym wskazuje miejsce zakopania wszystkich UR ze swego oddzialu wraz z kasa pulkowa po bitwie wrzesniowej..pozdrawiam.:)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-15 20:43:00

Wracajac do DTH, nie chce byc up...liwy i mam nadzieje ze sie nie obrazisz, ale trzeba wziasc pod uwage trzy rzeczy.

1) Prywatne wypowiedzi jednej osoby (obojetnie jak usytuowanej w hierarchii) nie sa dowodem punktu widzenia wielotysiecznej armii. Przypomina sie (glowy nie dam ale moze z pamietnikow Guderiana) jak podczas obrad na najwyzszym szczeblu nad przynaleznoscia organizacyjna dzial szturmowych (do Panzerwaffe czy artylerii) scina sobie poobiednia drzemke wyzszy i starszy general artylerii. Nagle budzi sie i pyta 'no dobrze, ale jak panzerwaffe zalatwi wyzywienie dla koni ktore beda potrzebne jako trakcja do tych dzial szturmowych?'. Czy naprawde wierzymy ze caly Wehrmacht zamierzal produkowac konne opancerzone dziala szturmowe na podstawie tej wypowiedzi? To byla wlasnie ulubiona metoda niektorych 'historykow' poprzedniego ustroju:)

2) Obrona ppanc wewnatrz zgrupowania (o czym pisze nasz Sidorski) to jedno a obrona ppanc na przedpolu (o czym pisza cytowani Niemcy i Rosjanie to cos innego.

3) Tak jak na poczatku, czasami z fatalnymi skutkami, Niemcy neglizowali szermierke bagnetem, tak rowniez neglizowali bliska obrone ppanc. Byl to wyraz zacofania a nie jak DTH uwaza jakiejs nowoczesnosci. Niemiecka doktryna zakladala ze artyleria ppanc bedzie zawsze zdolna zniszczyc bron panc npla zanim ta zdola wedrzec sie wewnatrz wlasnego ugrupowania. Na poczatku, oczywiscie, przy nielicznej broni panc przeciwnikow to jeszcze uchodzi plazem. Ale juz w 1940 w bitwie pod Arras tylko zle skoordynowanie natarcia czolgow z piechota przez aliantow ratuje przyczolek Niemiecki od likwidacji a 57ID z braku odpowiedniego wyszkolenia ponosi niepotrzebnie ciezkie straty. Zimowa kotrofensywa sowiecka 1941/42 z licznym udzialem czolgow calkowicie obnaza brak umiejetnosci piechoty WH w tej dziedzinie.

OKH uznaje bliska walke ppanc jako nowa (!!) forme walki i wprowdza na gwalt cwiczenie i nowa instrukcje tymczasowa. Instrukcja ta podkresla:
Obrone bierna:-
Stala czujnosc na zblizanie sie br panc npla; jak-najwczesniejsze alarmowanie; budowanie przeszkod przeciw czolgowych w terenie; opanowanie strachu przed br panc; Oddzielanie czolgow od wlasnej piechoty; poznanie br panc przeciwnika.
Obrone czynna:-
Zadymianie terenu przez podpalanie mokrego drzewa gasolina etc; rzucanie podpalonych szmat na burte czolga; strzelanie w szczeliny obserwacyjne z broni malokalibrowej i rakietnic lub oblewanie ich mulem, farba, brudnym olejem itp.
W wypadku stojacego czolgu - zakrywanie szczelin obserwacyjnych plaszczmi, palatkami itp; rozbijanie optyki i luf km i nkm metalowi sztabami itp; otwieranie wlazow itp narzedziami saperskimi w celu ostrzelania zalogi z pistoletu lub wrzucenia granatu; wpychanie kamieni, darniny, drzewa itp w lufy armat lub wrzucanie w nie granatow.

Czy to wam cos przypomina z poprzednich odpowiedzi na tym watku?

Wszystkie te metody uswiecila formalnie wydana 7 Pazdziernika 1942 Instrukcja Bliskiej Walki Ppanc HDv 469/4 NfD. Czyli blisko 10 lat po wprowadzeniu takich instrukcji w WP w Regulaminie Piechoty z 1933!.

Pozdr
Krzysztof

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-18 10:43:00

Dlatego Panie Krzystofie dodalem, ze moj post jest dosc prowokujacy.Oczywiscie,ze trudno przyjmowac za doktryne wojenna artykul,jakby nie patrzec, pomimo specjalizacji periodyka, gazetowy.Przyznam, ze rozbawily mnie koncepcje oficera Sidorskiego, ale widze, ze rownie zabawne i rozpaczliwe wytyczne dawali w tej materii Niemcy.Przyznaje, ze nie slyszalem o tym, raczej potraktowalbym to, jako polowe, dorazne zalecenia jakiegos dowodcy odcinka obronnego, no ale widze, e to zupelnie powazna intsrukcja:) W tzw. miedzyczasie wpadl mi w rece zestaw miesiecznikow pt.Przeglad Wojskowo Techniczny- Bron Pancerna i Samochody. Zupelnie przypadkiem, w jednym z numerow, natrafilem na recenezje artykulu Sidorskiego przez, jak sie moge jedynie domyslac, teoretyka broni pancernej, ktory pod inicjalami A.S. poddaje tezy piechociarza miazdzacej krytyce.Jest tam kilka zdan brzmiacych, jak slowa przepowiedni, a scenariusz realny dopisal juz sam smutny Wrzesien'39.
Pozdrawiam rowniez.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-20 13:21:00

DTH wybacz ze tak ostro zareagowalem mimo ze bylem swiadomy ze piszesz gwoli prowokacji:) Tyle sie najadlem w mlodosci bzdurnych teorii w rodzaju 'w calej Polsce przedwojennej wszystko bylo do luftu. Dowod: pan general Pipsztycki (w stanie spoczynku) napisal to a to w Senniku Nowogrodzkim' ze mnie od razu ponosi. Zreszta, niestety, dobrze zakorzenione poglady z owych czasow panosza sie do dzis wiec musimy je tepic. Wracajac do tematu:

Wcale te niemieckie sposoby nie byly smieszne. Za kazdy czolg zniszczony w 'bliskiej walce' bohater dostawal odznake, a co duzo wazniejsze, urlop. Mozna przez to wziasc za pewniaka ze duzo skrupulatniej weryfikowano czolgi zniszczone w ten sposob, niz np czolgi zniszczone przez luftwaffe, bron pancerna czy bron ppanc. Nawet jezeli tylko polowa zarejstrowanych zniszczen byla prawdziwa, to niemniej jest to wielo-tysieczna lista (i mowimy tu o powaznych czolgach a nie o gracikach z 1939:).

Oczywiscie metody i sprzet 'bliskiej walki ppanc' podlegly bardzo gwaltownej ewolucji, szczegolnie w roku 1942, z calym szeregiem specjalistycznych ladunkow. Ale trzeba miec na uwadze ze dopiero pojawienie sie panzerfausta i pazerschrecka postawilo pluton niemiecki wzgledem czolgow tej samej pozycji co pluton Polski z 1939, tzn wyposazony w skuteczna bron palna do zwalczania czolgow - ale dopiero pod koniec 1944 bron ta weszla w uzycie na szeroka skale (zanim mnie zjecie, chodzi mi tutaj o typosazenie przecietnego/niej plutonu czy kompanii piechoty).

Co do instrukcji niemieckich na ten remat to bylo ich pare oraz pamflety dla zolnierzy z ilustracjami i opisami scenariuszy i wisielczym humorem. Widzialem ale niestety nie mam - konia z rzedem temu kto cos takiego moze tu pokazac:))) Instrukcje zalecaly punkt walki ppanc co kilka tysiecy metrow w liniach obrony stalej tzn odpowiednio umocniona od gory nore z zestawem z gory przygotowanych materialow.

Dlaczego u nas bylo to malo efektywne (chociaz z relacji wynika ze jednak i u nas wiecej czolgow tak zniszczono niz by sie wydawalo)? a) malo czy wogole bylo mozliwosci aby zolnierze sie otrzaskali z czolgami przed wojna; b) dzialania opozniajace jako podstatwa obrony byla najgorszym mozliwym wyborem pod tym i wieloma innymi wzgledami. Piechur polski przez to czesto spotykal sie z czolgamni w szczerym polu, gdy nawet dobrze skonstruowane umocnienia polowe, mogly zatrzymac owczesne czolgi niemieckie (vide: row ppanc pozycji Mlawskiej).

Staje wiec w obronie biednego Sidorskiego ktory (szczegolnie biorac pod uwage okres w ktorym pisze) pisze duzo rozsadnych rzeczy: po trzech latach wojny, Niemcy postawieni w tej samej sytuacji wiele wiecej madrego nie potrafili wymyslic!

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2004-12-23 15:39:00

Otrzymalem ks gen Nehringa wyd w 1941 czy 42 o niszczeniu czolgow. Nietety z niemieckiego jestem b slaby. Czy bylo tlumaczenie tego na jezyk polski czy angielski, a moze ktorys z kolegow chcialby ksero?

Pozdr
Krzysztof

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:51:00

niespodzianka :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:52:00

2

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:53:00

3

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:54:00

jest 3

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:55:00

4

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 14:59:00

5 i na tą chwilkę wystarczy. Niestety stan jak widać, sporo wżerów korozyjnych ale zawsze to "sztuka". Drewno oryginalne zostało gdzieś w kielecko-radomskich :))) lasach. Obecnie montujemy replikę. pozdrawiam :)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 20:53:00

znalazłem jeszcze takie fotki

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 20:55:00

2

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 20:55:00

3

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 20:56:00

4

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-14 21:01:00

zdjęcie zamka od niego gdzieś się zapodziało. Może nowy właściciel jeśli odwiedza te strony to kiedyś wstawi?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-03-16 09:07:00

Panie Arturze - jakiś 'nowy' czy to ten z gablotki ,wykopek spod Bodzentyna?

bjar_1

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-04-01 11:15:00

Zdanie z rozkazu wydanego 7 września 1939 przez Stefana Roweckiego, dowódcę WBPM:

"Własne wojska walczące posiadają na PODSTAWIE PRAKTYKI ogromne zaufanie do kb wzór 1935 jako pewnej broni przy zwalczaniu."

A jak jesteśmy w temacie wojsk pancernych to przypomnę, iz 10 BKZmot. otrzymała "po 32 sztuki na brygadę" karabinów przecipancernych dopiero podczas postoju w Wiśniczu. Broń ta uznana została za skuteczną na odległość 100 metrów /wspomnienia Ludwika Ferensteina oficera sztabu brygady/.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-05-24 11:00:00

Kb. ppanc. zdobyte przez niemców .

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-05-24 15:23:00

To jedna z moich ulubionych fotek znana mi z francuskiej ksiazki o Wrzesniu, wraz z druga, gdzie podobnym rzedem stoja granatniki wz 36. Warto zwrocic uwage, ze jeden z Urów nie ma zamka, drugi ma uwalona (zapewne specjalnie) raczke zamkowa, przy zaryglowanym zamku, no i na dwa zdobyczne (i koniec koncow odbite przez Niemiaszkow) MG-13. Na innej fotce z tego samego miejsca,jak pamietam, widac, ze tych Urów jest duzo wiecej, niz na tej.
Fotki fajne, bo ostre, jak to mowia "stykowki":)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:32:00

Kiedyś było na allegro .

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:33:00

...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:34:00

...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:34:00

...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:35:00

...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-09-04 20:36:00

...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-12-08 19:34:00

Witam wszystkich

Noszę sie z zamiarem zrobienia repliki kb ppanc wz. 35 Ur. Potrzebuje do tego w miarę dokładnych zdjęć tegoż ciacha a także wymiarówa najlepiej zwymiarowanych rysunków. przydałyby się zdjęcia wszczegółów z wielu stron np. hamulca wylotowego lub zamka całego (i średnica i inne wymiary zamka i komory nabojowej).

Dzięki za pomoc.
pzdr dla wszystkich

strzelec Pacześ 28 pSK

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-12-08 19:53:00

W tym numerze Do Broni idzie błyskawica Adama Jońcy a 1 z 2006 będzie instrukcja wykonania Ura

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2005-12-18 20:10:00

DTH - i w zwiazku z tym, co to wlasnie Jazlowiak ujawnil. chcialbym prosic na maila przyzwoite "poligraficzne" skany z owej niemieckiej publikacji, ktora prezentowales wyzej. Jak dalece sie przyda - jeszcze nie wiem, ale zgarniam wszystko, zeby jakosc tego, co mam do zrobienia nie byla marniutka...
studiopro@op.pl

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-02 10:13:00

W niemieckich rękach.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-02 10:54:00

Te oddziały 35 Dywzji Piechoty, które brały udział w obronie Lwowa, po przybyciu do miasta uzbrajane były w rusznice przeciwpancerne.
Jak dobrze kojarzę to ta dywizja piechoty była dywizją rezerwową, która w taki rodzaj uzbrojenia nie była wyposażana jak to stale jest powtarzane w wielu opracowaniach.....

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-03 22:57:00

Witam tak do końca z tym przydzielaniem urów to było różnie bo dostawały je jednostki linowe ale co ciekawe z relacji wynika ze 3 ury dostała np II kompania ON „Swarzędz” z bON „Poznań II” wiec fakt posiadani przed DPRez można przyjąć za wielce prawdopodobny


Schrek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-06 15:43:00

parę dni temu na jednej z aukcji w necie coś takiego się skończyło za równowartość 22-23 Euro :) ... niestety nie udało mi się wygrać ;D

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-15 16:52:00

Włoski spadochroniarz z polskim kb. wz.35.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-24 21:26:00

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-30 10:13:00

Niedawno dostałem maila z informacją, iż w literaturze niemieckiej można spotkać informację, że:

"w 1939 roku polscy strzelcy (schutzen) używali w niewielkiej (wenige) liczbie karabinów, których mauserowski nabój (Mauser Patrone)z odległości 60-50 metrów przebijał na wylot 14 mm pancerz stalowy (Stahlpanzer) wszystkich tak opancerzonych niemieckich czołgów"
oraz
"Niemcy byli zaskoczeni, że Polakom udało się do 1939 roku utrzymać w ukryciu/tajemnicy prace nad powstaniem, i rozwojem tego typu uzbrojenia"

W takiej wymianie informacji karabin przeciwpancerny wzór 1935 określam jednocześnie jako antitank rifle, i tank gewehr.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-30 13:38:00

Istotny komentarz Michala Bilika (1934-1936 Kier Ref Uzbr Wydz Studiow Dept Piech MS Wojsk; 1936-39 Kier Ref Techn Komisji Doswiadczalnej przy CWPiech, w kampanii wrzesniowej dca dyw ppanc WBP-M).

Slyszalem i czytalem w prasie wojskowej narzekanie na to ze przesadna ochrona tajemnicy wojskowej dotyczaca tego sprzetu odbija sie na sprawnosci bojowej oddzialow. Pewne, ze to bylo zaskoczeniem dla naszych oddzialow w ostatniej chwili, ale pewne jest to, ze nieprzyjaciel zostal zaskoczony na polu walki. (-) To [zapoznanie sie ze sprzetem] wymagalo jednej godziny dla przeczytania krotkiej instrukcji zawartej wewnatrz. Nie bede sie upieral czy slusznosc zachowania tajemnicy tak scislej przez Sztab Glowny byla konieczna, czy nie, moge tylko podkreslic fakt ze po wydaniu granatnikow piechoty na przeszkolenie do oddzialow, tydzien po wydaniu juz wywiad niemiecki byl w posiadaniu tego nowego sprzetu

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-30 15:52:00

We wnioskach z prób z przewożenia kb. można wycztać "... że jeździec będzie przewoził jedną jednostkę ognia w dwu parach ładownic , podobnych do ładownic do rkm. oraz , że będzie uzbrojony , prócz kb . wz. 35 w pistolet automatyczny "Vis" ..." Ciekawe , gdzie miałby zawieszoną kaburę , czy z przodu , czy raczej z tyłu ?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-01-30 17:20:00

Na prawym boku

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 11:59:00

Dwie ciekawostki:
1. Dopiero niedawno zauważyłem,że na zdjęciach prezentujących sposób noszenia nie jest KbUr, a któryś z karabinów XIX wiecznych :) Szczególnie zwraca uwagę wylot lufy :)

2. Według wspomnien znanego mi żołnierza września 1939 roku. Opowiadał on, że Panzer I niszczyło się jeszcze w jeden sposób. W czasie walk ulicznych lub okopowych rakietnicą Perkun strzelali z blachę z tyłu pancerza. Silnik się zajmował w kilka sekund...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 12:35:00

zgaduj zgadula gdzie to była ta kabura ... ;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 15:15:00

Jeszcze jeden temat.
W polowych magazynach przed atakiem na ZSRR Niemcy mieli ammo do Ura, polska łuska, pocisku nie umiem rozpoznać (scalony).
Czy Pzb 39 posługiwał się taką samą ammo jak Ur? Wydaje mi się, że tak.
Czy może na równi z Pzb 39 używali Ura? Wydaje mi się, że tak.
"Panzerbüchse 39 or PzB 39, had an improvement made by the company Gustloff on their PzB 38.It too featured a vertical breech block mechanism. It retained the barrel of the PzB 38 and had an only slightly increased overall length of 162.0 cm; weight was reduced to 12.6 kg. It's performance data was basically the same as that of the PzB 38. To increase the practical rate of fire, two cartridge-holding cases containing 10 rounds each could be attached to both sides of the weapon near the breech - these were not magazines feeding the weapon, they simply enabled the gunner to extract the cartridges (that he still had to manually insert into the gun) from the conveniently placed magazines. 568 PzB 39 were used by the German army in the invasion of Poland; two years later, at the beginning of the war against Russia, 25,298 PzB 39 were in use by German troops; total production form March 1940 to November 1941, when production ceased, was 39,232 rifles. Technical data: overall length: 162cm; barrel length 108.5cm; total weight (incl. bipod and carrying sling but no magazines) 12.6kg; weight empty 11.6kg; total weight of magazine (loaded) 1.09kg; weight magazine (empty) 0.25kg; practical rate of fire: 10 shots/min. Ammunition: Patrone 318 Vo 1,210 m/s; armor penetration 30mm/100m. "
http://homepage.eircom.net/~nightingale/pzb39.html

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 15:41:00

Nie, niemieckie rusznice ppanc i Ur strzelały innymi nabojami.
Do w/w ustępu dodać można jeszcze, że PzB 38 nie była 'usprawnieniem' PzB 39, jak napisano, lecz konstrukcją ledwo pochodną, w której półautomatyczny zamek klinowy i masywny mechanizm PzB 38 zastąpiony został zamkiem poruszanym ręcznie, za pomocą wahliwego chwytu pistoletowego - z tego uproszczenia wzięła się redukcja masy.

Pzdr

Grzesiu

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 15:44:00

Uuuups, oczywiście na odwrót mi się napisało - powinno być "PzB 39 nie była 'usprawnieniem' PzB 38".

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-21 16:22:00

jeżeli pzb 39 i Ur miały niezamienną amunicję to:
wykorzystanie polskich łusek z niemieckim pociskiem, produkcja niemieckich łusek - świadczą o "poważnym" stosunku do Ura, przynajmniej w początkach kampanii rosyjskiej. Również świadczy o "rzeczywistych" ilościach.
Coś mi kiedyś "zaszumiało" o płaceniu przez Niemców za oddawanie Urów.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-04-24 18:18:00

poszukałem i znalazłem
PzB35(p) PzB770(p)
pocisk niemiecki SmKHLoRs
polskie łuski napełniano w cdo i cdp
niemieckie łuski P490 - WaA 801
koniec produkcji 1941
1942 - przekazanie broni i amunicji Włochom

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-13 11:09:00

Czy ten Niemiec nie bawi się przypadkiem naszym Urem?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-13 11:14:00

To na pewno karabin przeciwpancerny wz.35

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-13 12:02:00

Protokół spisany w dniu 7 lipca 1939 r. w kancelarii 9 p. ułanów [..] w sprawie naruszenia plomb na skrzyniach sprzętu optyczno-mierniczego A.R. Nr. I, A.R. nr. II i skrzyniach „21 K eksport” pas czerwony, kółko fioletowe. (odpis)

Z wywodu wynika, że skrzynie najwyraźniej otwarto. Dodatkowa konkluzja: Materiał nadesłany w dniu 10 IV 1939 r. zdaniem komisji nie był należycie zabezpieczony przez pouczenie personelu o jego ważności a nastąpiło to dopiero po dniu 20 czerwca 1939 r. na skutek pisma D.O.K.VI 4646/Mob.39

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-15 02:13:00

Na tym zdjęciu mozna porównac róznice miedzy nabojem do Ur-a , a niemiecka łuską. Szyjka niemieckiej łuski jest trochę " rozdęta".

Oczywiście na dole zdjęcia , nabój do Ur-a.

Pzdr AK77

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-16 16:15:00

Woj42, czy dysponujesz kompletnym tekstem tego protokołu?

Pozdrawiam, Mariusz

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-07-16 16:53:00

Ceny ksero w archiwach polskich do najniższych nie należą, niestety. A przepisywać te dwie i pół strony (tyle tego bodaj było) mi się nie chciało.
Mogę podać sygnaturę: CAW, O. I SG, I.303.3.586. Choć CAW i tak do września zamkniety (co roku mnie to wkurza - bo ja akurat wtedy mam czas tam popracować!).

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-16 09:43:00

Niemiecka zdobycz

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-23 18:55:00

Panowie, nadszedł czas o zadanie bardziej szczegółowych pytań na które być może znajdę tu odpowiedź :)
Otóż po pierwsze...
W jakiej pozycji znajdowała się tylna część zamka (dokładnie moletowane wewnątrz kółko) po napięciu iglicy i przygotowaniu broni do strzału, czyli w chwili jego oddawania?
Kółko leżało na płask (czyli jego okrągły kształt był widziany od góry), czy też może stało na sztorc (czyli jego kształt widziany był z boku).
Kółko to jak rozumiem było blokadą przed przypadkowym wystrzałem (tak jak skrzydełko w Mauserze).
Czy jednak obracało się dookoła swojej osi?
Druga sprawa – magazynek.
Do czego służył przedni wystając fragment na kabłąku (podobny do dźwigni zwalniającej magazynek)?
Był po prostu nieruchomą prowadnicą, służącą do pewniejszego załadowania magazynka?
No i na koniec jeszcze jedna sprawa...
Jak w kb ppanc. rozwiązano sprawę wyrzutnika.
Na pierwszy rzut okiem komora nie ma wyrzutnika charakterystycznego dla zwykłego kb, a jednak jakoś musi zatrzymywać i łuski i cały zamek.

Pozdrawiam, MAB

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-23 20:12:00

kółko przed strzałem leżało poziomo,nie obracało się wokół osi,po wyjęciu zamka i przekręceniu o około pół obrotu można było wyciągnąć iglicę,

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-23 20:13:00

jeżeli o to chodzi to są zatrzaski blokujące magazynek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-23 20:15:00

to jest wyrzutnik
pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-23 20:26:00

Wielkie dzięki!!!
Właśnie oto chodziło...
Pozdrawiam, MAB

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-08-24 14:55:00

Aha, jeszcze jedno pytanko...
Czy ktoś ma dobre zdjęcie obrazujące dźwignię wyjmowania magazynka (na fotce, która wstawił Ubenfurer to ta pierwsza od strony kabłąka).
Chodzi o kilka szczegółów tego elementu których nie znam.
Pzdr., Mariusz

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-09-02 23:36:00

Kolejna porcja pytań...
Czy komuś udało się ostatecznie wyjaśnić z ilu osób składała się obsługa UR-a?
Tylko z jednego strzelca (w jakim stopniu?), czy również drugiego żołnierza (np. karabinowego, jak w obsłudze RKM-u?).
Czy zetknął się ktoś z informacją, że magazynki przenoszono również związane trokami?
Trochę to nielogiczne, bo wyjęcie chociażby jednego wiązałoby się z rozsypaniem pozostałych, a pozatym niejasne pozostaje dla mnie miejsce przenoszenia (troczenie bezpośrednio do pasa, czy po prostu wrzucenie takiego pęczka luzem np. do chlebaka?).

Pzdr., MAB

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-09-03 07:42:00

...Krótko przed wybuchem wojny usiłowano rozwiązać problem przenoszenia broni. Próby prowadzono od kwietnia do maja 1939 r. w Rembertowie. Ze względu na duże wymiary i masę karabinu było to istotne, tylko na niewielkie odległości kb wz. 35 daje się w miarę wygodnie przenosić w dłoni, jeśli ujmie się go mniej więcej przy końcu nakładki i łoża. W wyniku wspomnianych prób ustalono, że najlepszą metodą dla kawalerzysty będzie przenoszenie kb na pasie przez prawe ramię, lufą ku dołowi. Wymagało to jednak przeróbki strzemiączek i pasa nośnego. W marszu podróżnym broń miała być troczona do juków lub przewożona na wozie. Wydano nawet odpowiednią instrukcję dla kawalerii. Ponieważ nastąpiło to dopiero 30 sierpnia, nie mogło już w istotny sposób wpłynąć na praktykę podczas walk. Instrukcja zalecała również przygotowanie kapturka na wylot lufy i pokrowca na komorę zamkową, co miało zapobiegać przypadkowemu zanieczyszczeniu broni podczas przenoszenia. Magazynki miały być przenoszone w ładownicach do rkm wz. 28, można było w nich zmieścić 7 magazynków. Piechota miała przenosić kb ppanc na pasie, względnie przez plecy, przy czym lufa powinna być skierowana do góry - nie wydano jednak żadnej instrukcji w tej sprawie. Ostatecznie więc, we wrześniu 1939 r. radzono sobie rozmaicie; zdarzało się np, że broń nosiło kilku żołnierzy na zmianę...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-09-03 08:45:00

Znam ten tekst...
Ale mi chodzi o dziwne wiązanie magazynków za pomocą troków "w pęczek".
Może była to jakaś żołnierski wynalazek?

Pzdr., Mariusz

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2006-09-03 11:00:00

też taką historie słyszalem ,ale takie wiązanie magazynków trokami zdawałoby się nieporęczne
pozdro

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-04-02 19:52:00

Dla odswierzenia nieco tematu, wyciag z protokolu odprawy dowodcow WBP-M, 21.VIII.1939. Niestety niektorych czesci nie daje rady odczytac.

Cz II Wyszkolenie. (5) Walka przeciwpancerna

(-) zwalczania pancerza wyrobic w strzelcach (-) przeciwpancernej, zaczepnej, indywidualnej. (-) bron pancerna npla osobiscie granatem ppanc (-) karabinowym w strzelnice i szczeliny obserwacyjne, ladunkami z materialem wybuchowym, butelkami z benzyna i srodkami improwizowanymi, ktore nalezy probowac i szkolic. Dcy 1 p.s.k. i p.s.p. poza normalym szkoleniem wszystkich szeregowych wyznacza po jednym szwadronie (kompanii) do sp[ecjalnego wyszkolenia bezposredniego zwlaczania czolgow. "10 przykazan walki ppanc. strzelca Warsz. Bryg. Panc.-Mot." bedzie rozeslanych do oddzialow. Traktowac je jako do uzytku tylko sluzbowego.
Pokaz granatami ppanc. zorganizuje Dca p.s.p.
Dca p.s.p. dolozy staran uzyskania atrapow granatow ppanc.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-04-03 10:06:00

Do pzl. Wszystkie oddziały, także rezerwy (sic!) otrzymały kbppanc.wz.35. Dowodzą tego relacje oraz zachowane dokumenty. Wynika z tego, że produkcja tej broni była znacznie większa niż ktokolwiek do tej pory przypuszczał. Łatwo to zresztą policzyć. Wiadomo też z relacji, iz nawet część baonów ON, które nie miały posiadać na stanie tej konstrukcji otrzymala karabiny ppanc.
P.Z.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-04-03 17:21:00

Sadząc po numerach seryjnych wybitych na lufach i komorach nabojowych, wyprodukowano prawie wszystkie zamówione karabiny. Znane mi numery luf i karabinów:
Muzeum WP w Warszawie
lufa ?, komora nab. 6.588
lufa 3.792, komora nab. 3.737
lufa 7.939, komora nab ?
lufa 4.132, komora nab. 3.351 (można mięć pewne wątpliwości co do drugiej cyfry nr komory)
Muzeum WP w Białymstoku
lufa 9.215, komora nab. 5 (prawdopodobnie jest to jedyna czytelna cyfra numeru)
Muzeum Rzemiosł Ludowych w Biłgoraju
lufa 16.911, komora nab. 6.856
Muzeum Ziemi Sochaczewskiej i Pola Bitwy nad Bzurą:
lufa 3.639, komora nab. ?
Muzeum POW w Bydgoszczy
lufa: 11.011, komora nab. 5.593
Może ktoś uzupełnić/poprawić w/w listę?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-01 12:21:00

Jedna lufa leży w Muzeum Armii Krajowej w Krakowie, z tym że nie wiem czy są tam jakiekolwiek bicia. Lufa wyglądąła na wykopaną, więc wątpie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-01 15:33:00

A tak to wyglądało w "naturze"... :)
Świeżutkie zdjęcie z naszych niedzielnych manewrów.

Pozdrawiam, Mariusz, GH "PATRIA"

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-01 15:52:00

Czysty jest w Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu (stan idealny) oraz w Muzeum Armii Poznań na poznańskiej Cytadeli. Niestety nie znam numerów.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-11 15:09:00

Proszę mnie oświecić.
Bardzo mnie ciekawi w jaki dokładnie sposób pocisk wytrzelony z rusznicy Ur miał uszkodzić/zniszczyć czołg?

Czy przez rykoszetowanie w środku czołgu, zabicie załogi?
Czy miano celować w jakieś newralgiczne urządzenia np. silnik?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-11 16:20:00

Celowano w drzwi pojazdu, a konkretnie w zamek. Pocisk trafiał, zamek uszkodzony zacinał się a uwięziona we wnętrzu załoga ginęła z głodu ;)

Na poważnie to rzuć okiem w ten wątek, albo w wyszukiwarkę - temat wałkowano milion razy.

Mariusz bardzo fajna kopia - czy możecie wrzucić więcej fotek ?

pzdr

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-19 00:14:00

Bolek, w galerii wiosennych manewrów powinno coś jeszcze być...

http://www.patria.fora.pl/wiosenne-manewry-t36.html

Pozdrawiam, Mariusz, GH "PATRIA"

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-19 18:25:00

troche z innej beczki... Irak 2005. Jak widac nasz UR sluzy doskonale do zwalczania wspolczesnych pojazdow.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-19 18:26:00

i jeszcze jedno zdjecie. wyraznie sie wyroznia;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-05-19 18:33:00

Jest bardzo mało prawdopodobne, by były współcześnie używane. Nawet gdyby dysponowano amunicją, po ponad 60 latach jest mało prawdopodobne by amunicja nadal nadawała się do strzelania.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-07-31 11:18:00

Czy wiadomo cokolwiek na temat prób sprowadzenia tego egzemplarza do Polski? Byłoby chyba warto.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-07-31 16:39:00

Myślę, że po 2 latach już dawno nie ma go w Iraku ...
Zdobi pewno jakąś prywatną kolekcję ... pewno w USA, ale kto wie, może ktoś z naszych wojskowych odpowiednio wcześnie widział to zdjęcie ...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2007-08-01 21:40:00

pnz59:
"Wynika z tego, że produkcja tej broni była znacznie większa niż ktokolwiek do tej pory przypuszczał."

MarekA
"Sadząc po numerach seryjnych wybitych na lufach i komorach nabojowych, wyprodukowano prawie wszystkie zamówione karabiny. Znane mi numery luf i karabinów:
Muzeum WP w Warszawie
lufa ?, komora nab. 6.588"


Panowie! Mam rosyjską książkę niemieckich lekkich, lufowych broniach ppanc. Jest i rodział o PzB 35(p), czyli oczywiście o Urze. Autor powiada, że do sierpnia 1939r. WP otrzymało 7.610 szt. kbppanc wz.35. To, co piszecie, to, że pada konkretna liczba, a nie żadne "ok.", oraz fakt, że to w Rosji jest znaczna ilość polskich archiwaliów, każą jak sądzę brać tą informację poważnie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-16 09:55:00

Zdjęcie z ebaya

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-16 10:50:00

Co do przenoszenia magazynków Ura
Opowiadał mi kiedyś jeden z pracowników Muzeum w Sochaczewie, że jeden rolnik przyniósł im magazynki wykopane kiedyś na polu. Zgodnie z opowiadaniem rolnika magazynki zostały ponoć wykopane w czymś w rodzaju ładownicy zrobionej z pasków skórzanych. Niestety rolnik wyrzucił zbutwiałą skórę i przyniósł do muzeum tylko same magazynki.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-16 19:44:00

Dorzucę taką fotkę.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-17 11:01:00

Zestawienie zdobycznego uzbrojenia i mienia zagarniętego w okresie kampanii polskiej i spisanego według stanu na dzień 1 listopada 1939 r. sporządzone dnia 11 listopada tr. przez szefa Oddziału V Sztabu Frontu Ukraińskiego majora Gawriłowa w rubryce pn. "Ręczne karabiny maszynowe i rusznice przeciwpancerne" podaje łącznie... 48666 sztuk!!!
No i przysłowiowy klops! Raz, że byk ewidentny (o jedną "szóstkę" za daleko?), dwa, że i tak podany jest stan łączny (całkowicie odmienny asortyment!)...
Pozdro!
PS. Źródło: Cz. Grzelak, Kresy w czerwieni, Warszawa 1998, s. 538.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-17 11:40:00

Por. Antoni Kropielnicki (dowódca szwadronu ckm 12 pułku ułanów Podolskich) tak wspomina pamiętny dzień 1 września 1939 r. pod Mokrą: "Od palącej się masy czołgów odrywa się jeden i pędzi pod przejazd. Nikt nie strzela i dopiero pod przejazdem ułan wali do niego z kilku kroków, z karabinu ppanc. Dym. W środku znajdujemy już gdzieś zdobyty polski karabin ppanc. z opisem jego skuteczności, mapy z wykresloną trasą na Brzeźnicę, no i nowość dla nas - pistolet maszynowy".
Niby nic, ktoś może powiedzieć, ale przytoczona relacja pasuje do innej - niemieckiej.
Niejaki Stoff z 35 Pz.Rgt. wspomina tak: "Dotarłem z moim czołgiem w przecinkę leśną - wy też ją znacie - aż do tunelu pod torem kolejowym. Tam otrzymałem nagle pocisk z działka ppanc., który zapalił amunicję oświetlającą [...] i kanister z paliwem, a mnie wpędził parę odłamków w pierś. Momentalnie wpłynęło płonące paliwo przez luk kierowcy do wnętrza pojazdu, parząc mu ręce i twarz i uniemożliwiając mu wydostanie się przez luk. W mgnieniu oka zapłonął cały czołg. Usiłowałem otworzyć pokrywę wieży, ale udało mi się dopiero przy pomocy kierowcy. Jak z czołgu wyszliśmy, już nie wiem...".
Pozdro!
PS. Źródło cytatów: A. Wilczkowski, Anatomia boju. Wołyńska Brygada Kawalerii pod Mokrą 1 września 1939, Łódź 1992, s. 235-236.
PS. 2) Aha, zdaniem autora "mógł to być czołg Stoffa, mógł być również jakikolwiek inny"... ;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-04-17 18:59:00

w nawiązaniu do nieco już "starszawej" informacji - "Botras" z 2007-08-01 - w zbiorach muzealnych znajduje się egzemplarz kb specjalnego wz.35 z nr 6856 i nr lufy 16911 (dane z publikacji: Konstankiewicz, Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski ..., s.163, przypis 56);

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-05-01 16:27:00

Z naszego forum.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-06-17 22:30:01

Francja 1940.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-06-17 22:30:30

Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-07-18 22:40:44

Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-07-18 22:50:17

Troszkę nam się problem transportu rozwiązał.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-02 23:10:21

Polscy jeńcy i Niemiec z ur-em.Wg opisu 3.09.39.
Ebay.
http://cgi.ebay.de/...chau_W0QQitemZ270261663362QQihZ017QQcategoryZ157547QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-05 17:14:54

Wołoszański o urugwaju. W typowym dla siebie stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=5t_-e7ly3h4&feature=related

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-06 09:10:44

Rewelacyjna ta fotka z polską piechotą z Urem, absolutny hicior !

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-06 19:01:30

No właśnie, facet z urugwajem to chyba Polak, Niemcy nie nosili owijaczy.
W ogóle cały ten album jest świetny, tylko ma błędne podpisy. Np. zniszczony Panzer I opisany jest jako polski czołg, a lotnisko w Lublinie jako jakieś inne miasto (nie mogę przeczytać).

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-07 10:57:38

Na 100% to nasi ... widać to z kilometra. Mundury wz.19, owijacze, furażerki. U niektórych widać maski wz.32 ...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-07 11:01:06

Nasi, nasi... Ale co? Faktycznie (jak wg. podpisu) idą tacy nierozbrojeni do niewoli?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-14 12:25:13

Witam wszystkich
przeczytałem cały powyższy post i mam wrażenie, że UR nie był tak do końca nieużywany. Ostatnie zdjecia UR wśród zdobycznego sprzętu pochodzą raczej z pobojowisk i rozbrojonych jednostek, o czym mogą świadczyć świadome uszkodzenia. Gdyby to był sprzęt który cały wrzesień przjeździł w skrzyniach to gdzieś byłyby zdjęcia zdobytych nierozpakowanych karabinów. Myślę, że w sierpniu po ogłoszeniu mobilizacji karabiny wydano do jednostek. Jakie było ich wykorzystanie? trudno powiedzieć. Mogło być różnie.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-08-18 09:53:12

Z innego wątku ... spójrzcie na błotnik i to co na nim leży:
Z jednej strony rkm wz.28, ładownica i hełm wz.31 ...
Na drugim zaś 2 Ury ...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-09-05 22:35:05

Znalazłem na innym forum informację, że pierwotnie pracowano także nad innymi wariantami Ur-a
- 10x99
- 13x178
Na ile prawdziwe są te informacje ?

A oto link do całości:
http://www.lodz-eksploracja.org/viewtopic.php?f=3&t=1295&start=0&st=0&sk=t&sd=a

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-09-06 00:32:55

http://poszukiwania.nazwa.pl/rp/index.php?k=strz

tu masz zdjęcia 7,92x86 i 10x99

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-09-06 01:29:48

Tutaj pojawiły się prototypowe naboje do UR-a kal 7,92 (któtki) i 10mm

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=97512#619587

Zdjecia zamieszczone w tym wątku przez kolegę Tadekniejadek

http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/tadek.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/tadek1.jpg

Wspomniał też o JEDNYM znanym zachowanym naboju do UR-a 13x178

Zdrów!

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-09-06 01:40:29

I jeszcze takie coś znalazłem

http://poszukiwania.nazwa.pl/rp/index.php?k=strz

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-11-08 07:39:42

Mało że Chevrolet to jeszcze i karabin wz.35.
Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-11-08 17:19:41

Dobry opis na kipie: "Einst war ich Pole, heute bin ich WH" - "Kiedyś byłem Polakiem, dziś jestem WH"

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-12-07 19:07:33

Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-12-08 12:06:16

"W 1940 r. przeprowadzono testy poligonowe zdobycznego polskiego karabinu przeciwpancernego „UR” polegające na ostrzelaniu czołgu T-26. Stwierdzono, że z 39 strzałów oddanych w burty czołgu, tylko dwa mogły zostać uznane za niebezpieczne, ze względu na trafienie w okolicach baku; ani jeden manekin symulujący członków załogi nie został uszkodzony.

http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_2.html

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-12-08 12:57:28

Niewiele wiadomo o detalach, kto strzelał, jak strzelano, z jakiej odległości itp itd ... Jak strzelali Rosjanie i jeszcze do swojego czołgu to ... hmmm .... średnio mnie to dziwi, że Ur testy położył.

Kiedyś było takie pisemko "Muzealnictwo Poznańskie" czy jakoś tak. W nim na łamach 2 czy 3 kolejnych numerów bardzo wnikliwie prześledzono historię Ura. Jednym z elementów monografii był test strzelecki. Po wojnie strzelano dobrą amunicją do samochodu - celując w blok silnika. Więcej detali niestety nie pamiętam. Pocisk bez problemu jednak przechodził przez całość "bebechów" silnika i wnętrza maski jak dobrze pamiętam.

Może ma ktoś te gazetki ??

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2008-12-08 20:13:05

Artyku o którym wspomina Bolas by też w którymś z numerów WPH (jakoś z polowy lat 80-tych), a samochodem "testowym" byl Fiat 125p...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-02-08 20:37:31

Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-02-27 23:10:49

Allegro.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-02-27 23:12:28

j.w.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-11 15:29:13

Wyraźniejsza kopia zdjęcia, które zamieścił Tomek

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-11 15:30:08

Powiększenie interesującego nas fragmentu

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:23:54

Istnieją opisy działania UR-ów z obu stron.

Lt Schonstedt, dowódca plutonu – I. batalion Panzer-Regiment 15. – Wschodnie Ćwiklice pod lasem Brzezina:

"Cały czas jesteśmy pod ogniem piechoty z kartofliska, wspomaganej ogniem z lasu. Proszę o rozkaz oczyszczenia go i go otrzymuję. Z resztą mojego plutonu jadę 250 m w kierunku lasu. Koncentruje się na nas ogień, widzimy pojedynczych polskich żołnierzy wyskakujących w górę i próbujących lecieć do tyłu. Żaden z nich nie dojdzie daleko.

Ostrzeliwujemy z karabinów maszynowych całe to kartoflisko, ale ogień wroga staje się coraz mocniejszy. Wkrótce zauważyłem, że w lesie jest i artyleria wroga. Steinen jedzie zaraz w kierunku tego lasu.

Miałem pecha i obydwie lufy nie chciały strzelać. Widzę jednego polskiego żołnierza, który strzela do nas z rusznicy przeciwpancernej. Potem okrzyk Erbera, mojego kierowcy [Erber został ranny]. Odłamki szczęśliwie poszły w prawo i lewo od Kunzla i mnie i żadnego z nas nie zraniły.

Erber cofa się z wielkim trudem 20 m, potem motor gaśnie i dalej nie daje rady. Po moim meldunku dopiero ciężkie wozy ostrzeliwują ten las.

Ogień na las wszystkich sił batalionu jest morderczy. W dalszym marszu widzimy setki żołnierzy polskich, wszystko jest rozbite. Widzimy skutki naszego natarcia pancernego. Polskie natarcie zostało rozbite w proch."

Kapitan Czesław Puka, kwatermistrz 16. pp.:

"Po dłuższej chwili zacząłem się rozglądać i orientować, co się dzieje. Z prawej strony od II baonu, pomiędzy nami a wsią, jechało 5 małych czołgów, które strzelały do nas z odległości ok. 200 metrów. Z lasu odpowiadał im silny ogień ckm-ów. Musiało być samo południe, bo słońce wprost z góry silnie prażyło, długo leżeliśmy w tej bruździe. Czołgi przejechały obok nas. W odległości ok. 100 metrów stanął jeden z nich [czołg Lt Schonstedta].

Obserwując go, doszedłem do wniosku, że jest uszkodzony. Pozostałe cztery ustawiły się wokół niego, ubezpieczając go. Cały czas trwała obustronna strzelanina z i do lasu. Późnym popołudniem, z lasu zauważyli nas. Ich ogień przeniósł się na boki. Zdecydowałem się spróbować dostać do lasu. Razem ze mną pobiegł sanitariusz. Telefonista postanowił zostać. Szczęśliwie z sanitariuszem dobiegliśmy do skraju lasu, w którym, jak się okazało, była 3. komp. ckm naszego pułku, którą po rannym por. Kotarskim dowodził ppor. rez. Dziduszko.

Według opowiadań żołnierzy, wszystkie czołgi strzelały do nas dwu, biegnących do lasu. Kpili z Niemców, że nie umieją strzelać, gdyż my bez obrażeń dobiegliśmy do lasu. Było ok. godziny 16. Kazałem przerwać ogień, bo szkoda było amunicji. Ppor. Dziduszko zrelacjonował mi przebieg wydarzeń. W świetle jego relacji okazało się, że na skraju lasu został on sam ze swoją kompanią. Gdzieś w przodzie w Ćwiklicach był por. Klimek z 7. komp. Kompanii por. Mostka nie było, znalazł się tylko odbity od niej strzelec z rusznicą przeciwpancerną. Kilkadziesiąt metrów w prawo stało opuszczone działo 75mm, bodaj z plutonu artylerii 16. pp. Na lewo, na odcinku II baonu walka gasnąca.

Przed nami wspomniane 5 czołgów. I raczej spokój. Gdy tak obserwując analizowaliśmy sytuację, uszkodzony czołg ruszył [czołg Lt Schonstedta]. Pozostałe również powoli zaczęły posuwać się w kierunku północnym. Jeden z tych czołgów jechał blisko skraju lasu [czołg Steinena]. Zabrałem od zdenerwowanego strzelca rusznicę i drugim strzałem unieruchomiłem jadący czołg."

Obie relacje dotyczą tego samego wydarzenia.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:25:56

I dalszy ciąg relacji Lt. Schonstedta:

"Jednakże z trudem udaje się nim [czołgiem Schonstedta, po kilku godzinach] ruszyć i wycofać. [...] W drodze powrotnej [...] uszkodzony zostaje również drugi czołg plutonu [wóz Steinena]."

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:27:43

Tutaj fragment wspomnień dowódcy Panzer-Regiment 35. z 4. Dywizji Pancernej:

"Przed nami leżą trzy wsie: Mokra I, Mokra II i Mokra III, za nimi wysokopienny las. Uderza II batalion, niszczy jedną polską baterię, przebija się przez wsie i dociera na 400 metrów od skraju lasu. Z lasu w kierunku naszego II batalionu zostaje skierowany ogień artylerii, dział przeciwpancernych i ciężkich karabinów maszynowych. Nie widać nic ze strony przeciwnika. Amunicja polskich karabinów przeciwpancernych przebija nasze lekkie opancerzenie. Hauptmann Buz i Leutnant Lohr giną, Oberleutnant Snahovich zostaje ranny. Kiedy z powodu tych wydarzeń dowódca pułku rozkazuje I batalionowi oskrzydlić i przejść las z prawej, ciężko ranny zostaje dowódca batalionu Oberstleutnant Steng­lein."

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:46:17

Były już relacje spod Pszczyny i spod Mokrej - teraz z bitwy mławskiej:

Fragment wspomnień żołnierza 1 kompanii Panzer-Regiment 7.:

"W ogniu walki, rozrzuceni w dużych odstępach w natarciu, nie orientujemy się w stratach kompanii, gdyż i w drugim wozie, jak przejeżdżał przez pierwsze wzgórze, rozległ się nagle jasny, metaliczny dźwięk. W tym samym momencie błyskawica w mroku wnętrza wozu. Czyżby to były iskry? Możliwe, ale w chwili gdy radiotelegrafista przyszedł do zmysłów, widzi strzelca opadłego w dół, jego lewa ręka kurczowo zaczepiła o armatkę. Na podłodze wielka kałuża krwi. Z przodu, z siedzenia kierowcy, dochodzą ciche jęki. Wóz stoi, motor milczy. Nie ma czasu na rozważania. Chwytam za opatrunki, czołgam się do przodu. Kierowca całą głowę i kark ma naszpikowane odłamkami. Trzeba zużyć drugi opatrunek. Ostatnim wysiłkiem udaje się mi zepchnąć go z siedzenia do tyłu i zająć jego miejsce. Czy moto zaskoczy, czy zepsuty - trwożna myśl przebiega jak błyskawica. Chwała Bogu, starter działa, może uda się wycofać szczęśliwie."

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:57:27

"W 1940 r. przeprowadzono testy poligonowe zdobycznego polskiego karabinu przeciwpancernego „UR” polegające na ostrzelaniu czołgu T-26. Stwierdzono, że z 39 strzałów oddanych w burty czołgu, tylko dwa mogły zostać uznane za niebezpieczne, ze względu na trafienie w okolicach baku; ani jeden manekin symulujący członków załogi nie został uszkodzony."

Np. w czołgu Steinena (trafionym z UR-a przez kapitana Czesława Pukę) z tego co pamiętam nikt nie został ranny ani nie zginął, ale za to czołg został porządnie unieruchomiony z jakiejś innej przyczyny (czyli pocisk musiał coś poważnie uszkodzić - inaczej niż w przypadku czołgu z relacji spod Mławy, gdzie wóz stanął chwilowo dlatego, że kierowca został ciężko ranny).

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 02:58:08

Ale w obu przypadkach została dziura lub dziury w pancerzu.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 03:01:21

Oraz uszkodzenia we wnętrzu wozu (nawet jeśli nie została trafiona "siła żywa" - jak w przypadku wozu Steinena).

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-12 20:07:46

Ciekawe w jaki punkt czołgu były oddawane strzały.Podczas prób można tak strzelać aby ominąć przedział załogi.Oddanie 39 strzałów ( celnych ? )bez szkody dla załogi to chyba mało prawdopodobne ale możliwe ( jak pokazują niektóre filmy )








0

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-13 19:05:35

Z UR-a oddawano strzały w przedział bojowy czołgu / wozu opancerzonego, celując "na właz kierowcy".

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-13 19:06:18

Czytając powyższe opisy, widać, że żołnierze raczej wiedzieli gdzie strzelać - więc kolejny mit (o nieznajomości UR-a przez zwykłych żołnierzy) obalony.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-14 15:20:30

Zasady walki z czołgami były opisywane w każdym przedwojennym regulaminie czy podręczniku. Do czołgów należało strzelać celując w szczeliny i otwory obserwacyjne. Myślę, że nie chodziło tu tyle o trafienie w taka szczelinę a o to, że nawet w przypadku, gdy pocisk nie przebił pancerza, istniała szansa ranienia w twarz czołgisty odpryskami pancerza. Wystarczyło tą samą zasadę zastosować w przypadku kb ppanc by szanse trafienia kogoś z załogi czołgu były duże. Czyli strzelając z tego karabinu wystarczyło stosować zasady strzelania amunicja ppanc ze zwykłego karabinu.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-14 18:40:35

Amen i dokladnie tak. Nic dodac nic ujac.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-20 15:58:07

Przepraszam, że wcinam się ni w pieć ni w dziewięć, ale kilka lat temu na tym wątku zastanawiano się czy UR był wykorzystywany w LOW. Właśnie na Kępie Oksywskiej odnaleziono łuskę. Więcej na: http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=32484

pozdrawiam znad morza.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-27 06:10:59

Ebay.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-04-27 06:13:39

Opis.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-10-30 17:30:23

33 Fotos Polen Beutetechnik Scharfschützengewehr TOP

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2009-12-28 13:34:09

Rozwinę dwa "tematy" sygnalizowane już na forum:
1. Skąd się wzięła nazwa "Ur" ?
Ze względu na konieczność ochrony (utrzymania w tajemnicy) cennego wynalazku, kierownictwo sił zbrojnych RP, nowoczesną broń określiło kryptonimem kb "Ur" sugerującym, że chodzi o model opracowany specjalnie na zamówienie Urugwaju. Wobec kursujących pogłosek o urugwajsko-hiszpańskich transakcjach z RP, przechowywanie w polskich składnicach uzbrojenia - materiału oznaczonego w dokumentach i na skrzyniach takim indeksem nie wzbudzało zdziwienia ich personelu. Zabieg ten - zbyt rygorystycznie zresztą stosowany - spełnił swoje zadanie, a od września 1939 określenia "Ur", "Urugwaj" czy "Eksport" egzystują jako potoczne, nieoficjalne nazwy tej broni.
2. Jak była cena "Ur ?
Cena netto za kompletny sprzęt, wraz z typowym wyposażeniem:
- 7,92 mm karabin przeciwpancerny wz. 35 - 900 zł
- 7,92 mm nabój przeciwpnacerny DS wz. 35 - 0,96 zł
dla porównania:
- 7,92 mm karabin powtarzalny wz. 98a Mauser - 170 zł
- 7,92 mm RKM wz. 28 Browning - 2.014 zł
- 7,62 mm CKM wz. 30 Colt-Browning - 4.384 zł
Informacje podaję za Deszczyński, Mazur "Na krawędzi ryzyka Eksport polskiego sprzętu wojskowego w okresie międzywojennym" wyd. Neriton, W-wa 2004

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-01-03 21:30:55

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-03-03 20:28:55

Fotoalbum Polen Feldzug Ghetto Panzer Frankreich Polska

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-03-03 20:33:49

Może niezupełnie na temat, ale czy mogę prosić o informacje gdzie były opisane ładownice do "Ur-a" ??
Kołacze mi się po głowie, że jakiejś monografii - ale nie pamiętam jakiej.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-03-05 21:17:46

Używano ładownic od rkm wz.28 lub noszono magazynki w chlebaku lub w innym podręcznym miejscu.

Świetne to ostatnie zdjęcie z jeńcami.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-03-26 22:17:29

Scharfschütze mit "PANZERBÜCHSE"-100% Original-TOP

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-04-07 09:15:58

Do zbyszka33!
Nazwa Ur wzięła się z tego, iż na konkurs na kbppanc. trzeba było nadsyłać prace w zalakowanych kopertach opatrzonych kryptonimem. Maroszek z Felsztynem tak właśnie opatrzyli swój projekt. Wystepuje on też w aktach CAW. Wyjaśnienie tego typu wycisnąłem też od samego Maroszka chociaż początkowo upierał się przy tej wersji, a rozpowszechnionej przez niego po wojnie. Zreszta rozważano nazwę kbppanc.wz.37 ale ostatecznie pozostawiono pierwotną.
P.Z.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-04-07 16:56:16

Co do ładownic to opowiadał mi kiedyś pracownik muzeum w Sochaczewie, że kiedyś dostali od chłopa kilka magazynków wykopanych na polu. Zgodnie z informacjami chłopa zostały one wykopane w ładownycy wykonanej ze skórzanych rzemieni. Resztki ładownicy chłop wyrzucił i tak pozostały tylko jego słowa...

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-04-13 05:54:08

Soldaten-Panzer-2.wk-158

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-06-10 17:50:19

Ur w Ciekawostki z aukcji. leszek01 2010-06-04 18:01:22

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-06-10 17:53:28

Akurat to zdjęcie jest już tutaj zamieszczone.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2010-06-10 18:25:11

Faktycznie. Przegapiłem. Przepraszam.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2011-01-19 19:46:46

http://www.youtube.com/watch?v=lONHrypjl0M

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2011-01-31 18:16:46

Czy któryś z kolegów jest w stanie zweryfikować informację podaną w ostatnim odcinku "Było nie minęło" o przypadkowym ostrzelaniu z Ura niemieckiego pociągu pancernego w trakcie zajmowania Zaolzia? Sprawa wydaje mi się wielce nieprawdopodobna.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2011-06-01 13:13:45

2 nowe fotki URa.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2011-06-01 13:14:28

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2011-12-01 08:25:04

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-01-08 16:04:31

Witam
Do "pnz59"
Ciekawe, że rozmawiał Pan osobiście z prof. Maroszkiem i nie wie, że jedynym twórcą Kb-Ur wz.35 był właśnie inż. Maroszek.
Wspomniany Felsztyn nie brał udziału w tych pracach.
T. Felsztyn należał do zespołu, który zlecił Instytutowi Techniki Uzbrojenia opracowanie innego karabinu dostosowanego do specjalnej amunicji. Ale to już inne zagadnienie.
Sumując - jedynym wynalazcą karabinu Kb-Ur 1935 jest Józef Maroszek
Do "kiler p"
Co do opisu ostrzelania pociągu pancernego znam takie zdarzenie, ale z ostrzelaniem (skutecznym) niemieckich pojazdów opancerzonych. Było to w miejscowości Wola Gutowska pod Kockiem. Mogę dodać, że słyszałem również o zdarzeniu zestrzeleniu samolotu.
Pozdrawiam

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-02-11 22:31:46

Polen Sochaczew Kampf Trümmer Panzer Tanzer SDkfz Beute Gewehre Soldaten

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-02-12 11:36:24

Szanowny Sokratesie, to Twój imiennik powiedział swego czasu "wiem, że nic nie wiem..." - i tego się trzymaj. Tak się ułożyło, że prof. Maroszek był moim dziekanem i uczył mnie też wytrzymałości. Nie odpytywałem go o nic, bo gdzieżby 20-latek miał śmiałość. W niewiele lat później byłem wydawcą i redaktorem prowadzącym niewielkiej książeczki Janusza Magnuskiego, w której padło zdanie, że kb-ur jest dziełem Maroszka. Po jej wydaniu w redakcji pojawił się nie kto inny jak prof. Maroszek. I radość i satysfakcja - poznał mnie. A przyszedł tylko po to, żeby powiedzieć, że to nie on, że to Felsztyn, a on dołożył się nieznacznie tylko do konstrukcji zamka....Chyba mu powinienem wierzyć, nieprawdaż?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-02-12 13:08:32

Skoro topic sie ozywil to sie odniose do pytania Kiler'a. Nie wierze w to ostrzelanie bo po prostu tej broni nie wydano wowczas bo niby po co? Byla takim duzym sekretem wlasnie dlatego ze stala na granicy skutecznosci. Gdyby potencjalny powazny przeciwnik wiedzial o jej istnieniu i poznal jej parametry, nieznaczne zabiegi dopancerzania mogly skutecznie jej przeciwdzialac. Ergo szalenstwem byloby wydawanie jej do takiej operacji jak Zaolzie gdzie potrzeba na nia watpliwa a utrata tajemnicy prawie gwarantowana.

I drobny off-top mam nadzieje ze wybaczycie: maluczko wiem o calej operacji. Pzeciez i strzelaniny byly, byli polegli, oczy calego swiata byly na to zwrocone, fotografow jak przyslowiowych mrowkow.... Czy episod doczekal sie jakiegos powaznego opracowania poza tradycyjnym juz slownym mordobiciem o aspektach moralno-politycznych tego wydarzenia?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-06-01 22:42:43

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-09-07 22:14:27

Wg opisu 1940.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-11-10 16:31:42

Ciekawa dyskusja:http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=131220&start=0

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2012-11-27 22:04:19

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2013-02-25 16:24:50

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2013-03-15 22:29:57

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2013-03-27 21:23:03

Biłgoraj.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2013-10-23 12:11:38

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2013-12-10 22:54:15

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-02-09 20:17:14

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-02-11 18:04:38

Ostatnio na znanym portalu aukcyjnym pojawiły się „okucia skrzynki na Ura wz.35”. Otóż nasunęło mi się na myśl pewne pytanie – czy skrzynki do transportu kb ppanc wz.35 – czy to opisane jako sprzęt łączności czy to opisane jako sprzęt optyczny, były jednakowe? Czy były to identyczne skrzynki a tylko z różnymi opisami?
Dodatkowo czy okucie wystawione na aukcji faktycznie było okuciem od takowej skrzynki? Czy któryś z szanownych kolegów zna może wymiary takowego okucia?
Pozdr,
makul

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-02-11 18:05:50

A tu fotka drugiej strony. Są to zdjęcia tego, co było wystawione na aukcji.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-02-20 21:18:17

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-03-19 21:29:19

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-03-25 23:17:43

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-03-28 07:37:14

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-06-16 20:11:36

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2014-12-19 23:39:54

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2015-11-04 09:34:35

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2015-11-07 11:53:09

SS-mann strzela z UR-a, prawdopodobnie Francja.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2015-11-07 12:00:39

Sądząc po drogowskazie raczej na pewno Francja ;)

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2015-11-18 12:00:51

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2015-11-18 12:54:29

Na początku wątku pzl stawia pytanie:

"No, chyba, że ktoś wyczytał w regulaminach piechoty, iź taką możliwość tj. strzelania z karabinu do czołgu przewidywano i ćwiczono wcześniej na manewrach."

Otóż bardzo zastanawiający jest opis ćwiczenia pt " Drużyna jako szpica napotyka broń pancerną n-pla" - zbiór ćwiczeń dla małych oddziałów piechoty płk Rzepeckiego z 1938 roku.

Podane jest iż zwalczać broń pancerną mają w sytuacji spotkania z nią tylko strzelcy pewni zaopatrzeni w specjalną amunicję ppanac. Odradza się stanowczo ogień zbiorowy polegając na kwalifikacjach i wyposażeniu wybranego strzelca....zastanawiające - wypisz wymaluj scenariusz ćwiczenia regulujący sposób postępowania doskonale odpowiada zastosowaniu właśnie kb ppnac przydzielanego do oddziału wykonującego zadanie szpicy.
Samo ćwiczenie było przedmiotem szkolenia, natomiast celem manewrów był sprawdzian efektów szkolenia w działaniu większymi jednostkami.
Na "sali sądowej" oczywiście nie obronie się z braku dowodów i świadków,
ale jako amator widzę głęboki związek pomiędzy nowym programem wyszkolenia z 1938 a nową, tajną bronią ppanc.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2016-02-01 22:22:41

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2017-02-13 22:46:14

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-09-05 11:03:21

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-09-05 11:14:12

Co do zdjęcia z 2017-02-13 22:46:14 to roszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ciekawą broń (oczywiście poza bohaterem tegoż tematu czyli kb wz. 35), mianowicie rkm Chauchat wz. 15.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-21 22:01:55

.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-21 22:27:07

2017-02-13
Co leży przed nóżkami Ur-a ?

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-21 23:36:17

Pacz -> Edmundo (1391 / 2) 2018-09-05 11:14:12

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-22 04:48:24

A ostatnia fotografia z 2018-10-21 22:01:55 też ciekawa albowiem patrząc na mundury to wykonana "grubo" po wrześniu 1939 r.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-22 16:52:04

Słabe to foto, ale już od początku 1940 roku wchodziły bluzy M40 bez ciemnozielonego kołnierza i ciemnozielonych naramienników.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-22 18:24:10

Dzięki bjar_1.
Nie rozpoznałem z tej perspektywy, bez magazynka i nóżek. Nawet się zastanawiałem gdzie Edmundo wypatrzył tego Chauchata i dotarło do mnie w końcu lecz już po wysłaniu pytania, że to właśnie to.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-23 04:52:26

Kolego ptasznik tam jeszcze oprócz tegoż leżącego przed "Ur" stoi kilka sztuk na nóżkach.

RE: Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa
2018-10-23 07:56:00

I jeszcze jeden ciekawy egzemplarz broni, mianowicie Hotchkiss (czy to wz. 14 czy też 25 tego nie wiem) leżący pomiędzy "Urem" a "Chauchatami".

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.065
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.