Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 10:37:00

Szukając relacji Niemców o wrześniu 1939 zauważyłem jak żmudna to praca, i jak niewiele jest /było?/ polskiej literatury wykorzystującej te wspomnienia.

Więc na początek informacje o tym, co najlepsze w polskim uzbrojeniu, i wyposażeniu według Niemców:

- polski opatrunek osobisty, który rekomendują przyjąć na wyposażenie własnych jednostek w trybie natychmiastowym

- doskonale dobrane pod względem koloru umundurowanie polskiego żołnierza maskujące lepiej w terenie niż mundur niemiecki

- lepszy w użyciu, i skuteczniejszy niż niemiecki granat trzonkowy polski granat ręczny

- rewelacyjna armata przeciwpancerna kalibru 37 mm /ani jednej opinii negatywnej nie spotkałem, podkreślano, iż o jej skuteczności decydowało też bardzo dobre wyszkolenie obsług/, Niemcy posiadali odpowiednik tej armaty w swoim wyposażeniu więc można wnioskować, że niemiecki produkt był słabszy, albo obsługi niedoświadczone /?/

- wykorzystanie artylerii w pierwszej lini jako broni bezpośredniego wesparcia piechoty w stopniu większym niż robili to Niemcy /piekielne polskie armaty 75 mm/

A co było najgosze?

- nieudolne, pozbawione wyobraźni, i umiejętności dowództwo dużymi związkami wojskowymi /Polacy nie potrafili w boju dowodzić jednostką większą od pojedyńczej dywizji, doskonale jednak wykorzystywali w walce kompaniie, bataliony, i pułki jak też umiejętności indywidualne żołnierza/

- chaotyczne, słabe, mało precyzyjne wsparcie artylerii lub jej zupełny brak /współpraca artylerii z piechotą była według Niemców w polskim wojsku praktycznie żadna/

- nadmierna bojaźń polskich czołgistów operujących jedynie na przedpolu własnych wojsk wyłącznie w sile co najwyżej plutonu, lub kompanii, i unikających otwartej konfrontacji z oddziałami nieprzyjaciela


No i na koniec wspomnę,że choć Polacy na masową skalę niszczyli wszelkie mosty, tarasowali drogi, budowali zapory to skala zniszczeń przez nich poczyniona łatwa była do szybkiego usunięcia i nie opóźniała w decydujący sposób marszu wojsk....

 Linki sponsorowane
RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 11:32:00

Bardzo ciekawy post. Prosze oo jeszcze (i moze jakies zrodla?)
Ja przypominam sobie wspomnienia jednego z generałów niemieckich, króry pisząc o bitwie nad Bzurą wspomina o tym, że po pierwszym zaskoczeniu niemcy zdecydowali by nie wzmacniać zbytnio obrony przed polską ofencywą, a wycofać sie. Po powodować miało rozciągnięcie się plskich linni i ich większą podatnośc na atak zmasowanych sił z boków.

Pozdrawiam

Michal Miazga

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 11:44:00

Chwale i podziwiam. Zgadzam sie na 100%, od dawna mnie uderzalo jak minimalna jest nasza wiedza o stronie Niemieckiej. Trudno dociec nawet dosc prostych zdaloby sie rzeczy np czy druzyna piechoty liczyla 10 czy 13 ludzi? Czy znasz jezyk Niemiecki? Jesli tak to w IPiMS jest duzy zbior relacji i ksiazek niemieckich wydanych podczas wojny i po o kampanii wrzesniowej.

Co do wnioskow to raczej pokrywaja sie z wnioskami polskich oficerow. Operowanie kompaniami i batalionami gdy trzeba bylo uzywac dywizji i korpusow oraz fatalnie slaba artyleria to zasadnicze zrodla naszej slabosci. Co do armaty ppanc to i jedno i drugie: armata byla lepsza od niemieckich odpowiednikow (wieksza sila przebicia a zarazem lzejsza przez co zwrotniejsza i obsluga mniej zmeczona) a zalogi tez lepiej dowodzone taktycznie, wyszkolone i bitniejsze. To ostatnie oczywiscie czesc wiekszego obrazu - Polacy przecietnie lepsi indywidualnie i taktycznie (do pulku wlacznie), Niemcy lepsi operacyjnie.

Zycze powodzenia w dalszej pracy, naprawde arcy-wazna.

Pozdr
Krzysztof

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 12:06:00

W najbliższym numerze DO Broni zostanie wyydrukowany duży tekst - Polacy w Oczach Niemców - kampania polska 1939 roku.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 12:58:00

Gratuluje jeden z najciekawszych postów na forum.
Mam taka prośbę jak moi poprzednicy czy mozesz podac zródła z jakich czerpałes swoje wiadomosci?
Przyczyna dowodzenia wiekszymi zwiazkami dowodzenia oraz współpraca artylerii z piechota byla wina braku łacznosci radiowej. Jak czytam wspomnienia ludzi bioracych udział w walkach we wrzesniu to brak łacznosci radiowej wysuwaja na pierwsze miejsce. A ostatnio czytałem wlasnie wspomnienia artylerzystów i wyraznie to podkreslali.
Pozdrawiam Piotr

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 17:28:00

Hmmmm

Sadzilbym ze brak radia predysponuje wlasnie do dzialania wiekszymi zwiazkami a nie na odwrot. Zreszta lacznosc radiowa do poziomu dywizji byla zupelnie OK (poza artyleria). Problemy byly tragiczne od dywizji wzwyz. No i korpus jako jednostka operacyjna nie istnial. Co do artylerii, to chociaz zgoda ze do sprawnego dzialania, wykonanie programu radiowego dla artylerii (na ktory juz nie starczylo czasu) byl wazny. Ale trzeba jednak przyznac ze nawet jakby te radia byly, nie wplyneloby to w zaden zasadniczy sposob na rezultat. Slabe wyszkolenie na wszystkich poziomach, brak wykwalifikowanego personelu, brak zasiegu, brak sily uderzenia, brak dostawy amunicji w odpowiednich ilosciach, brak wspolnych cwiczen z piechota, brak doswiadczonych organow dowodzenia artyleria na poziomie DP i tak o tym przesadzily. Ot, po prostu ten brak radia stal sie niejako symbolem calego tragicznego stanu naszej artylerii. Trudno nie dojsc do wniosku ze nasze wojsko (moze pod wplywem doswiadczen wojny Polsko-Bolszewickiej) neglizowalo wartosc artylerii w okresie miedzywojennym. Wydawalismy na artylerie 2% budzetu wojskowego!! A pod prawie kazdym wzgledem artyleryjskim przescignela nas... Rumunia. Mozna przytoczyc caly dlugi argument ktory juz walkowalismy gdzie indziej - chetnie na priva podrzuce jak ktos chce.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 19:27:00

Mam pytanie małe. Czy Niemcy podają coś o naszych UR'ach??

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 19:28:00

"Lepszy w użyciu, i skuteczniejszy niż niemiecki granat trzonkowy polski granat ręczny" - czyli niemieckie "jajko" Eierhandgranate 39 było po Wrześniu wzorowane na naszym zaczepniaku?

pzdr

bjar_1

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 22:40:00

"nadmierna bojaźń polskich czołgistów operujących jedynie na przedpolu własnych wojsk wyłącznie w sile co najwyżej plutonu, lub kompanii" jest całkiem zrozumiała, tylko, że Niemcy nie wzięli pod uwagę, że oprócz kilku wyjątków, nie mieliśmy nic więksego od kompanii...

Tankietki jak wiadomo nie nadawały się do konfrontacji w wrogiem - z drugiej strony, inne wspomnienia Niemców powinny świadczyć o przypadkach właśnie takiej konfrontacji.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-03 23:11:00

Eierhandgranate 39- prace nad tym granatem rozpoczely sie z tego co pamietam jeszcze przed wrzesniem.
Poza podobnym ksztaltem to chyba niebylo nic wspolnego w konstrukcji tego granatu i naszych "cytrynek".
Granat trzonkowy (niemiecki) wielu moze wydawac sie niezla "kiszka" ale...
Wlasnie ten trzonek zapewnial niezwykla celnosc i zasieg (specialisci potrafili celnie dorzucic ten granat na 80m i wiecej).
Granat ten w sumie przeznaczony byl do walki na bardzo mala odleglosc (mimo tego zasiegu) Byl bardzo slaby co mialo na celu zminimalizowanie ryzyka ranienia rzucajacego.
Ten granat podobno mial na celu nietyle wybicie zalogi np ziemianki ile czasowe ogluszenie zolnierzy przeciwnika w celu pozbycia sie delikwentow za pomoca broni recznej (np PM)
Walki w rosji (walki obronne a w doktrynie niemieckiej obrona jest faza walki przed kontratakiem, czyli ciagle naprzod) wymusila zastosowanie takich pomyslow jak zakladane koszulki odlamkowe.
Niemcy do konca wojny niedoczekali sie granatu obronnego z prawdziwego zdazenia.
Zwykly zolnierz w warunkach prawdziwej walki musial improwizowac.


Mimo wszystko Hg24 jest najladnieszym granatem na swiecie :)

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 00:54:00

Bardzo ciekawy temat.
Moim zdaniem zupełny rozkład dowodzenia na szczeblu strategicznym wynikał z braku łącznośći na tym szczeblu w ogóle!!! Poza wykożystaniem lińji kablowych i spordycznie radia.
Dowódctwo Łączności (nazwa moze nie być poprwna) dysponowało zaledwie kompanią stacyjną i dwoma plutonami tlefonicznymi. Czyli niczym.

Było tak z powodu zbyt późnego ogłoszenia moblizacji. Jednostki zmobilizowano, ale wiekszość z nich nie dodtarła tam gdzie były potrzebne.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 11:55:00

Z łącznością to było też chyba nie tak w związku z niedociągnięciami i złymi przydziałami moblizacyjnymi.
Mój dziadek był wyszkolonym radiotelgrafistą, słuzbę odbywał w kawalerii, zaś w 1939 roku zmobilizowali go do piechoty i to bynajmniej nie do łączności.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 17:08:00

Nie zgodzę się z pierwszą tezą z maila - niemieckich relacji z września 1939 roku jest mnóstwo. Jest to chyba najlepiej opracowana pod względem relacji kampania niemiecka. Trzeba tylko wiedzieć gdzie szukać. Polecam kroniki dywizji i pułków niemieckich. Jest tam wszystko.

Można dużo mówić o wrześniu i błędach w dowodzeniu (Gebhart - korpus to podobno jeszcze jednostka taktyczna, nie operacyjna :)), Niemcy piszą o różnych rzeczach, chyba trudno tu cokolwiek generalizować... w wielu relacjach podkreślają jednak najczęsciej słabe morale polskiego wojska i dezorganizację.

A poza tym, wszystko zależy od jednoski z którą walczyli. To jest naprawdę ważne (ale to wiadomo :)).

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 18:14:00

witam
zapomnieliscie napisac tez o Polskich atakach nocnych oraz ,,na bagnet bron" to powini opatentowac:)
W wielu relacjiach niemiecki zołnierz wrecz smiertelnie sie bał tego typu zdarzenia ........

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 18:32:00

Problemem może być żetelność niemeickich relcji pisanych pod kontrolą cenzury apartu propagandy.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 21:00:00

W galerii zdjęć Hugo Jaegera, do której namiary można znależć na forum, jest jedno szczególne zdjęcie. Przedstawia zbiorową mogiłę pięciu polskich żołnierzy, wykonaną przez Niemców. Krzyż, na nim tabliczka w języku niemieckim o treści: "Tutaj spoczywa pięciu dzielnych polskich żołnierzy" i poniżej nazwiska żołnierzy. Grób połozony w okolicach chyba Kępy Oksywskiej. To taki namacalny przykład, że determinacja i odwaga polskich żołnierzy znalazła w tak szczególny sposób swój wyraz w opini wroga. Ilu było takich żołnierzy, dowodzonych przez dobrych dowódców? Niemcy podkreślają stosunkowo dobre wyposażenie i wyszkolenie brygad kawalerii na tle innych jednostek. Z szacunkiem wspominają obrońców Modlina, Mławy, Warszawy,Węgierskiej Górki, Westerplatte, Helu, Kępy Oksywskiej. Wspomniane przez Was ataki nocne z uzyciem broni białej, ataki kawalerii z szablą w dłoni to z jednej strony wyraz odwagi i determinacji, ale z drugiej strony czysty anachronizm i rozpacz. Cześć dostępnych opini na temat przebiegu działań i ocena stosowanej przez Polaków broni zaczerpnięta jest z materiałów, które zostały przeznaczone wyłącznie do użytku wewnętrznego lub są to powojenne wspomnienia. Trudno w takim wypadku mówić o ich propagandowym wymiarze.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-04 23:46:00

Atak "na bagnety" niejest pozbawiony sensu. Szczegolnie ze Niemcy byli slabi w tej dziedzinie walki i czesto niewytrzymywali psychicznie ataku naszej piechoty.
Co do fotek, to istnieja fotki sugerujace ze niemcy trzymali warte honorowa przy grobie Piłsudskiego co jest tanim chwytem propagandowym. Za dzielnosc w walce niemcy inaczej "nagradzali" naszych zolnierzy np. obdzierajac ich z mundorow i rozstrzeliwaniem w rowach lub rozjezdzaniem jencow czolgami...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 00:20:00

Fakt, "w wielu relacjach podkreślają jednak najczęsciej słabe morale polskiego wojska" zależy od jednostki z jaką walczyli. Ale gdzie mogli trafić na lepsze?? Francja? Belgia? Holandia? Norwegia? Dania? W końcu Rosja ze słynnym aparatem NKWD ale to nie to samo co Polacy bez oprawców za plecami. Jeśli polskie morale było słabe, to pozostała część wojny przynajmniej do 42 byla dla nich bajką.
Pzdr

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 01:38:00

Nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordowania jeńców polskich w 1939 roku. Ale to co piszesz Michalczewski tchnie demagogią! Niemcy nie rozjechali czołgami i rozstrzelali kilkuset tysięcy polskich jeńców.
Przepraszam za odejście od tematu.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 02:19:00

Może to jakiś odosobniony przypadek? Nie można tego generalizować. Jak co to napisz coś więcej.
Albo wpływ filmu Stalingrad?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 08:52:00

W sumie macie racje. Poczestowali biednych polskich jencow grochowka, wyciagneli wino i tanczyli do bialego rana...
Niemcy nierozwalkowali kilka tysiecy naszych jencow? Jestes pewny? Nieslyszeliscie o pancerniakach ktorzy przejechali sie po naszych jencach? O zrywaniu mundorow z naszych zolnierzy zeby na kronice moc zaznaczyc ze byli to "banditen".
Wystarczy poczytac o ostatnich dniach obrony twierdzy modlin...
Niechodzi mi oto ze Niemcy nioddali honorow gropce naszych zolnierzy ile o nirozplywanie sie nad tym faktem.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 08:56:00

Wspomnienia polskich zolnierzy czesto podkreslaja fakt zbierania sie w duze grupy naszych probojacych isc do niewoli. Pojedynczo nieprobowali bo wtedy niewola konczyla sie w rowie...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 09:03:00

Duże grupy tez czasem kończyły w rowie - najbardziej znany jest mord na jeńcach z 74 Górnośląskiego PP pod Ciepielowem. Szkopy rozstrzelali bodajże 300 jeńców...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 09:13:00

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss.htm
tu na 2 stronach opisana jest kilka przypadkow no ale to maly ulamek tego co sie dzialo w 1939...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 09:45:00

Ok, ale czy masz jakies inne zrodła oprócz tej stronki. Jakies wspomnienia lub relacje?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 10:28:00

Proponuję lekturę książki Szymona Datnera "Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej".

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 11:26:00

A i tak wszystko zalezało od niemieckich dowódców.Ci wychowani w armii pruskiej mieli jeszcze jakis honor bo swiezy narybek Hitlera był bezlitosny oczywiscie nie mozna wrzucac wszystkich do jednego worka bo w kazdym stadzie znajdzie sie czarna owca .A czy jest znany jakis przypadek rozstrzelania niemieckich jenców przez nasze wojsko ?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 11:33:00

Polecam lekturę książki Sz.Datnera "55 dni Wehrmachtu w Polsce (1.IX-25.X.1939)".

pzdr

bjar_1

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 11:38:00

A co do rozstrzelania niemieckich jenców przez nasze wojsko : pamiętacie film "Hubal" ,scenę z szarżą na niemieckie samochody? Później była pamiętna scena z "Gott mit uns" na klamrze i rozkaz "Hubala" o wypuszczeniu jeńców...
Otóż naprawdę jeńców po tej potyczce nie wypuszczono ,a rozstrzelano.

bjar_1

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-05 15:26:00

No mi sie wydaje ze wbrew pozorom niemieszki tez lubili nasze rkmy wz.28 - widac na wielu fotkach że we Wrzesniu wśród szkopów stoją sobie 28ki gotwe do akcji - przykładem moze być słynna fotka w gdyni gdzie widać niemców leżących na jakiejś barykadzie z płyt chodnikowych w centrum miasta i obok stoi rozstawiony na dwójnogu rkm wz.28. Pare podobnych fotek tez sie pojawiło na ebayu niemieckim. Co do ataków na bagenty - niemcy ich sie bali ale moim zdaniem nie były one zbyt "ekonomiczne" bo przynosiły nacierającym często poważne straty. Ale mocno przmeawiają nam do wyobraźni to fakt - sam dobrze pamiętam pewną relację o walkach blisko mojej obecnej chatki gdzie chłop opisywał że " ... na podwórku Kowalskiego zebrał się oddziałek piechoty, zdjeli hełmy, odśpiewali Rotę po czym uderzyli na bagnety na wzgórze zajęte przez npla jakies 200 m dalej."

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 12:20:00

Ciekawa dyskusja.

Zgoda ze w normalnym pojeciu korpus jest oddzialem taktycznym - wlasnie o to mi chodzi ze my zamiast uzywac korpusu jako jednostki taktycznej, uzywalismy pulku, batalionu lub kompanii... czasem plutonu! Co do lacznosci polskiej od dywizji wzwyz byla czapa, nie ma jak ukryc. Powod: zaczynajac od min Boernera MPiT twierdzil ze potrafi zapewnic lacznosc dla wojska od dywizji wzwyz stala siecia teletechniczna (Naziemna). Pomimo apelow Dcy WL, naczelne dowodztwo w to wiezylo a w kazdym razie do momentu gdy bylo za pozniono odrobic. Siec naziemna, ktora i tak byla nienajlepiej rozlokowana na potrzeby wojska, zostala w bardzo szybkim trybie zniszczona przez lotnictwo npla/dywersantow. Radia RKD stare i wyeksploatowane psuly sie jedne po drugim. Dodac do tego ze Wodz Naczelne chcial dowodzic kilkunastoma oddzialami bez posrednich dowodztw lamiac najbardziej zasadnicze prawo ze dca nie powinien miec wiecej niz 5 zwiazkow na glowie...i do tego rozkazami operacyjnymi a nie wytycznymi. Pax Polsmol, ale watpliwe czy doprowadzenie dysp oddzialow lacznosci NW do stanu przewidzianego mob (glownie komp tele) wiele by w tej sytuacji polepszylo.

Co do zachowania niemieckich formacji w Polsce bez demagogii, mozna polecic ksiazke "Hitler strikes Poland" (autor niestety wymknal sie pamieci - jezeli kogos interesuje moge jutro podac namiary). Autora interesuje psycho-spoleczne zagadnienie raczej niz polityka, i opiera sie glownie na dokumentach niemieckich wiec mozna miec pewne zaufanie ze nie wyolbrzymia zbrodni niemieckich. Z imponujacego zbioru materialow wynika ze mordowanie, ponizanie i znecanie sie nad ludnoscia cywilna i jencami bylo nagminnym zjawiskiem. Osiagalo specjalnie natezenie gdy WP stawialo skuteczny opor (np Bzura). Sprawcami byli czlonkowie wszystkich formacji wojskowych i administracyjnych niemieckich (a nie SS i SD jak sie lubi udawac). Na tym tle poszanowanie wykazane poleglym zolnierzom opisane wyzej tym bardziej zasluguje na uznanie!
Omi tu uderza w sedno - mlode pokolenia wychowane w rasizmie hitlerowskim po prostu nie uwazaly Polakow za rownych ludzi i zachowywaly sie odpowiednio. Starsze pokolenia czesto inaczej.

Niemcy lubili polska bron bo byla prawie niezawodna w uzyciu, polska amunicja tez. Niemiecki MG34 latwo sie zacinal - byl 'zbyt delikatny' pisze Halder w diariuszu. To samo odnosi sie amunicji artyleryjskiej itp. Jescze pare cytatow z Halder'a

Hitler (6.9.39): Polskie dziala przeciwpancerne nie przebijaja naszych pancerzy.

Reichenau (7.9.39): Czolgi skuteczne. Polska bron przeciwpancerna nieskuteczna.

(He, he, dobrze takie rzeczy oceniac gdy sie samemu nie siedzi na muszce takiego 'nieskutecznego' dziala:))

Halder (27.9.39): Francuzi nie beda mieli takiej wartosci bojowej jak Polacy

Co do opracowan Niemieckich to z jednej strony prawda ze wydano w latach 1939-40 masowo relacje, opisy itd ale sa to dziela wlasciwie 'fabularne'. Powojenne Historie pulkow/dywizji tez mialy sporo niedomowien. Najwazniejszym zrodlem to dzienniki bojowe ale dla mnie nie-osiagalne(jako nie mowiacego po niemiecku). Nie sadze ze jestem unikalny. Dopiero teraz takie rzeczy sie zaczynaja pojawiac po Angielsku. Czy byly przetlumaczone na Polski? -czy ktos mnie moze mnie skierowac w odpowiednim kierunku?

Wreszcie Niemcy nie lubili atakow na bagnety bo nie byli wogole cwiczenie w szermierce na bagnety. I stad sa pewne nieporozumienia. Slusznie czy nie, Niemiecki poglad taktyczny w 1939 na ta sprawe byl taki ze gdy npl doszedl na najblizsza odleglosc, oddzialy niemieckie splywaly na nastepna pozycje i do walki wkraczala artyleria - aby po odpowiednim zmiekczeniu, znowu przejsc do natarcia. Mozna w wielu polskich relacjach przeczytac takie episody - zdobyta z krwawymi stratami pozycje opuszczano bez walki z powodu nie moznosci wytrzymania polozonego na nia ognia artylerii.

oops ale sie rozgadalem, przepraszam.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 12:35:00

Moim zdaniem jako źródła najlepsze są wydawane po wojnie (i obecnie) historie pułków i dywizji. Są jest ich dużo i są dobre, bo pisane na podstawie zachowanych dokumentów i relacji kombatantów. Jeśli chodzi o wrzesień, to dokumentów zachowało się sporo (gorzej jest już np. w 1944). Oczywiście są po niemiecki i praktycznie nie są tłumaczone (tłumaczone są tylko te najbardziej "chodliwych" jednostek, szczególnie SS, Tygrysy).
Rzeczywiście te wojenne są słabsze, bo tajemnica nie pozwalała na używanie np. numerów jednostek, nazwisk itp. Poza tym, wiadomo propaganda.

To co uderza w relacjach niemieckich z września, to to, że tam żołnierze mieli bardzo dużo odpoczynku. Jeśli analizuje się relacje pojedynczych żołnierzy, to rzadko brali udział w wielu intensywnych potyczkach - najczęściej po zażartych walkach odchodzili na tyły do rezerwy i praktycznie nie wchodzili już do walki we wrześniu. Nasi mieli pod tym względem tragicznie.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 13:04:00

Pośród ludzkiego zbydlęcenia trafiali sie ludzie,którzy potrafili patrzyć na polskich zołnierzy z innej perspektywy. Nie miałem zamiaru roztkliwiać się nad nikim.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 13:22:00

Oczywiscie to jest przywilejem tego ktory ma absolutna wiekszosc ilosciowa. Dodac mozna ze Luftwaffe miala codzienna przerwe na obiadek i WP moglo wzglednie spokojnie wtedy latac :). Halder juz 7.9 pisze 'Wojska wysylac na wypoczynek do Rzeszy'.

Pozdr
Krzysztof

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 14:20:00

Dobrymi źródłami są historie i relacje spisane zaraz po wrześniu, publikowane w pismach specjalistycznych czy instrukcjach dalszego postępowania, jak choćby przypadek użycia armaty 88 pod Nowgrodem do niszczenia kopuł pancernych. Oczywiście mówię tu orelacja odnośnie tego czym się zajmuję, czyli fortyfikacjach - sukcesywnie zresztą były i będą publikowane w "Fortecy"

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 14:41:00

Przy okazji można się dowiedzieć, że również Polacy budowali Panzerwerk'i :)))))

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 16:16:00

He, he, tylko ze tez to wszystko 5trzeba brac ze szczypta soli... znowu diariusz Halder'a:

(Westerplatte) Co najmniej 20 schronow betonowych zbudowanych weglug nowoczesnych wzorow, powiazanych miedzy soba systemem podzemnych korytarzy. Naziemne zapory drutowe powiazane z silnym drzewostanem. Liczne karabiny masynowe, dzialo 188mm.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-06 17:33:00

Bo zamiast Haldera lepiej przeczytać niemieckie opracowanie z połowy 1939 - wszystko jak na talerzu.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-07 12:05:00

Źródła mojej wiadomości? Oj, to bardzo dawno było, jakieś 6-7 lat temu. Uniwersytet Jagielloński, pracownicy Wydziału Historii podjęli prace nad przedstawieniem działań jednostek niemieckich w Małopolsce, i na Podkarpaciu we wrześniu 1939 w świetle zachowanych dokumentów niemieckich z tamtego okresu. W tym celu dokonali kwerendy w Bundesarchiv Militararchiv we Freiburgu docierając do raportów, i sprawozdań dowództw 4 Leichte Division, 1, i 3 Gebirgs Division, oraz 7, i 8 Infanterie Division.
Materiały te miały zostać przetłumaczone, poddane opracowaniu, i ewentualnie opublikowane. Ale czy tak się stało tego nie wiem..... Może ktoś je wykorzystał np. w pracy doktoranckiej, pracy habilitacyjnej?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2004-12-08 14:19:00

A po co szukać tak daleko? :)

Przecież w polsce jest komplet dokumentów z archiwum Wehrmachtu, na mikrofilmach fotografowanych w Alexandrii USA.

I są conajmniej dwa komplety w byłym WIHu i w CAW. Co więcej jest w BA-MA tego nie wiem...

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-02 14:06:00

W ramach uzupełnienia informacji. Po zakończeniu walk we wrześniu Niemcy uznali posiadany przez siebie granatnik 50 mm za lepszy w użyciu na polu walki od polskiego granatnika 46 mm.
Jeśli bowiem polski granatnik ustawiało się na stanowisku waląc w niego łopatką saperską, to ja się nie dziwię...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-02 19:24:00

pzl a gdzie ulicha znalazłes infiormacje ze polskie granatnik ustwiało sie za pomoca saperki????



Schrek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 11:09:00

Zgadza się, istnieje wiele opracowań , jednak te najciekawsze są tylko dostępne w archiwach niemieckich, jak np. monografie pułków niemieckich walczących w Polsce. Zazwyczaj Polskie wojsko jest tam cenione za bitność,nieustępliwość, zabójcza armatka ppanc 37 mm i to czego szkopy bały się najbardziej - walki na bagnety. Czytałem wspomnienia jednego ze żołnierzy niemieckich z 83 pp "Ich War Dabei" gdzie opisuje ich paniczny lęk przed walką z Polakami na bagnety. Za wszelką cene chcieli tego uniknąć.

W "Denschrifcie ..." chwalone sa polskie fortyfikacje. Generalnie niemcy nauczyli się budować fortyfikacje dopiero po zajęciu Czech i Polski. Dobrym przykładem na to czego niemcy się bali jest fakt że we wrześniu nie odważyli się zaatakować frontalnie OWŚ.

Czytając takie wspomnienia odnosi się wrażenia że niemców często ogarniał strach, nie byli pewni swojej potęgi, mieli duży respekt dla przeciwnika, w wielu przypadka panicznie się bali.

pozdrawiam
d007

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 11:24:00

Monografie pułków niemieckich nie są dostępne tylko w archiwach. W archiwach są dokumenty poszczególnych jednostek: armii, korpusów, dywizji. Monografie można sobie spokojnie kupić, albo w księgarniach (wydawane ostatnio) albo w antykwariatach. W większości monografii 1939 jest opracowany bardzo dobrze, bo zachowało się bardzo dużo dokumentów.

Nie sugeruj się "Ich War Dabei", bo to nie jest takie częste. W większości przypaków, Niemcy oczywiście doceniają waleczność (choć nie zawsze), ale też można zauważyć, że poszczególni żołnierze niemieccy walczyli stosunkowo mało - mieli sporo rezerw i często mogli wycofywać ludzi po walkach z frontu.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 11:29:00

Nie sugeruje sie tylko "Ich War Dabei" a przede wszystkim monografiami pułków z niemieckich archiwów (nie tym co jest na polskim rynku !). Myśle, że kolega Leuthen mógłby w tym temacie conieco powiedzieć gdyż ma już spore doświadczenie w "wyciąganiu" takich informacji np. z MGFA-Bibliothek.

Pozdrawiam
d007

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 11:37:00

Monografiami z archiwów? A możesz mi podać których pułków i jakieś sygnatury archiwalne? Bo generalnie monografii w archiwach nie widziałem... Interesuje mnie to bardzo, choć bardziej inny okres wojny.

Oczywiście, ze na polskim rynku nic nie ma. To co jest dostępne jest dostępne tylko i wyłącznie po niemiecku... jest sporo dobrych książek wydanych przez koła pułkowe, stowarzysznenia weteranów itp. Tylko niestety nakłady są niskie, no i często jest sporo błędów.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 12:16:00

Skąd pochodzi teza zawarta w informacji d007:" Generalnie niemcy nauczyli się budować fortyfikacje dopiero po zajęciu Czech i Polski". I druga sprawa. W "Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung" jest wiele krytycznych uwag na temat polskich fortyfikacji. Niemcy bali sie też Lini Maginota. Po co ponieść olbrzymie straty w trakcie przełamywania, skoro można ją było obejść przez Holandię i Belgię. Po co zdobywac frontalnie Obszar Warowny Ślask skoro mozna go obejść słabo bronionymi skrzydłami - co miało miejsce w 1939. Polscy oficerowie tworzący kadrę odpowiedzialną za budowę polskich fortyfikacji w okresie międzywojennym swoją wiedze nabyli w trakcie służby w pruskiej, austriackiej i rosyjskiej armii.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 12:36:00

Gdzie znalazłem infomację? Na forum "Odkrywcy" w poście, gdzie umieszczona jest też instrukcja obsługi granatnika.. :)

Granatnik-czy nasz? efes (203/40) 2004-06-02 08:16:00

Jakoś tak składa się, że większość ludzi narzeka, iz forum się wypaliło, że jak ktoś napisze to tylko fanatyk, maniak, nawiedzony, pomyleniec, który generalnie chce popełnić harakiri, lub rozerwać się za pomocą własnych znalezisk, ale nikt jakoś nie zauważył, iż jest to też potężne źródło wymiany informacji, i wiedzy...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 17:48:00

Jeśli chodzi o monografie niemieckich pułków/ dywizji, wydawane przez koła kombatanckie, to Krzysiek ma rację - publikacji tych raczej nie przechowuje się w archiwach, a w bibliotekach. Jedną z nich jest Militärgeschichtlichesforschungsamt-Bibliothek (w skrócie: MGFA-Bibliothek) w Poczdamie, z której mi udało się pozyskać dotąd fragmenty kilku monografii, dotyczących kampanii wrześniowej. Trudno mi wydawać generalizujące oceny wartości wszystkich publikacji dotyczących niemieckich jednostek, gdyż dotąd zetknąłem się z niewieloma. Z tych, z których treścią się zapoznałem jedne są lepsze, inne gorsze. Na pewno dają możliwość poznania przebiegu walk w oczach drugiej strony. Miło zaskoczyła mnie monografia 5.Dywizji Pancernej, wydana w Regensburgu w 1978, w której załączono mapkę ataku na Polskę z podanymi nazwami polskich armi oraz mapkę ataku dywizji pod Pszczyną, gdzie wyakcentowano, że walczono tam z polską 6. DP - dość rzadko spotyka się chyba dokładne informacje o polskich jednostkach w niemieckich opracowaniach.
Krzysiek, a jakie błedy, wg Ciebie, zawierają takie monografie?

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 19:24:00

Krzysiek - napisałeś : "są dobre, bo pisane na podstawie zachowanych dokumentów i relacji kombatantów" nie do konca się z tym zgodzę , ci kombatanci bardzo często "ubarwiają" swoją historie i swoje zwycięstwa. A co do np. powojennej literatury to ja jej unikam - jest w niej bardzo dużo propagndy PRLowskiej.

Ja bym dodał do tej listy tego co najlepsze naszego Visa - niemcy bardzo sobie chwalili ten pistolet , zresztą nadal jest na zachodzie uważany za jeden z najlepszych pistoletów w historii.
pozdro

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 20:57:00

krzysiek: no właśnie źle sie wyrazilem. Leuthen już wszytko wyjaśnił ;)

Mirosław Jastrzebski:

Teza ta , zresztą uważam całkiem słuszna pochodzi z jednej prelekcji na temat fortyfikacji polskich, na której widocznie Cie nie było.

pozdrawiam
d007

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-03 21:58:00

To prawda, na "tej" prelekcji mnie nie było.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 09:03:00

Z monografii dotyczących 39 roku polecam Neumanna "4. Panzer Division"... naprawdę jedna z najlepszych jakie są. Jestich naprawdę sporo, niestety są dość drogie. Niektóre można dostać w wymianie bibliotecznej (i to jest dobre), ale jeśli chce się kupować w antykwariatach, to trzeba pogodzić się z wydatkami rzędu 40-80 Euro za książkę.

Jeśli chodzi o błędy to naprawdę jest ich sporo. Ja zajmuję się przede wszsytkim latem 1944 roku i to w sumie na bardzo niewielkim odcinku, ale weterani (albo nawet uznani autorzy) bardzo mocno się mylą. Na przykład jest książka R. Hinze "19. Panzer Division" i jej poziom merytoryczny jest żenujący. Po porównaniu z archiwami i dokumentami armijnymi widać, że człowiek myli daty, miejsca działania, używany sprzęt. Na temat niedokładności tej książki można napisać drugą :). Podobnie jest w innych publikacjach, zapomina się o zmianach pozycji, w jednej książce autor opisuje przełamanie przez linie swojej dywizji, które tak naprawdę nastąpiło w pasie działania dywizji sąsiedniej.

Oczywiście takie uwagi można mieć analizując bardzo wąski wycinek czasu... autor pisząc o całym przebiegu wojny, nie ma być może możliwości równie dokładnie zbadać wszystkiego. Generalnie 39 rok, zazwyczaj opracowany jest całkiem nieźle (dużo dokumentów, relacji itp), ale potem jest coraz gorzej. Niemcy umiarkowanie zadają sobie trud dotarcia do archiwów i dokumentów źródłowych (o dziwo). No i to co mi bardzo nie pasuje, to brak odnośników, przypisów i dobrej bibliografii w większości książek. Powinni uczyć się od polskich historyków. Pod tym względem nasze publikacje są naprawdę ekstra (oczywiście nie wszystkie).

W zasadzie dużo z monografii można się dowiedzieć, ale trzeba to mocno weryfikować. Poszczególne pozycje przeczą sobie i nie mocno pokrywają się z archiwami.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 09:18:00

Krzysiek - dzięki za tak obszerną odpowiedź. Z kampanią wrześniową czasem też Niemcy mają braki. Dla przykładu - we wspomnianej przeze mnie monografii 5.Dywizji Pancernej (we wrześniu 39 wchodziła w skład VIII Korpusu Armijnego) na stronie 15 jest informacja, że autor niestety nie może podać strat dywizji w bitwie pod Pszczyną (2.09.1939), ponieważ dokumenty z okresu kampanii w Polsce dotyczące 5.Dywizji Pancernej i VIII Korpusu Armijnego uległy zniszczeniu ("Unsere Verlustzahlen liegen leider nicht mehr vor, da alle Unterlagen des Polenfeldzuges über die 5. Pz. Div. und das VIII. AK beim Brand des Archivs in Potsdam vernichtet worden sind").

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 09:40:00

Masz całą monografię 5 DPanc? v. Plato? A może byłbyś skłonny zeskanować kilka stron z lipca-października 1944?

Wiesz... z dokumentami bywa różnie. Tak naprawdę trudno powiedzieć co się zachowało, a co nie, bo zasoby były w różnych rękach. Ale udało się nam sprawdzić, że często dokumenty są, pomimo tego, że autorzy niemieccy piszą, że ich nie ma. Trzeba by sprawdzić. Często też jest tak, że dokumentów dywizyjnych nie ma, ale za to jest bardzo dużo informacji w KTB Armii czy Korpusu (o ile są dane korpusu).

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 14:55:00

Tak, ta monografia 5.Dywizji Pancernej jest autorstwa v. Plato (Anton Detlev von Plato, Die Geschichte der 5.Panzerdivision 1938 bis 1945). Niestety, ja mam tylko kserokopię fragmentu dotyczącego walk w Polsce we wrześniu 1939 (s.9-33), gdyż tylko ten okres w historii 5.Pancernej mnie interesuje. Niedługo jednak będę pisał do MGFA-Bibliothek prośbę o kolejne materiały, więc mogę przy okazji poprosić o strony dotyczące walk dywizji w okresie lipiec-październik 1944. Jeśli chcesz, możesz sam do nich napisać (adres: MGFA-Bibliothek, Zeppelinstraße 127/128, 14471 Potsdam) i poprosić o ksero interesujących Cię stron (biorą 10 eurocentów za ksero strony A4 - na niej mieszczą się 2 strony książkowe monografii Plato. Do tego opłata pocztowa - ostatnio za przesłanie 36 stron A4 policzyli mi 1,44 Euro tej opłaty).
Pozdrawiam - Leuthen.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 15:47:00

Szkoda...
A powiedz jak jest z katalogiem? Sam znalazłeś pozycje, czy pisałeś do nich i prosiłeś o odnalezienie publikacji na temat poszczególnych jednostek?

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-04 16:24:00

Najpierw napisałem, że interesuje mnie wykaz publikacji na temat takich to a takich pułków i dywizji, przysłali taki wykaz (niestety, nie wszystkie z wymienionych tam pozycji mają w swoich zbiorach), a ja im odpisałem, że interesuje mnie ksero z pozycji, które wymieniłem, o walkach w Polsce we wrześniu 39 (z tym, że monografię 5.Pancernej sprytnie "podczepiłem", bo o nią nie pytałem, a znalazłem info o niej w necie :-) ).

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-06 13:04:00

Nasunęła mi się ogólna uwaga dotyczaca tematu. Występuje duży dysonans w ocenie niemieckich zródeł historycznych. Od oceny pozytywnej lub nawet entuzjastycznej gdy Niemcy piszą pozytywnie o Polakach. Sytuacja ulega natomiast zmianie gdy ta ocena jest negatywna. Wtedy zródła niemieckie staja się kłamliwe, niewiarygodne. "Ciepło" przyjmowane są raporty niemieckie, które potwierdzają polską wersję wydarzeń
Wydarzenie historyczne w tym przypadku wrzesień 1939 nabiera realizmu gdy mozemy skonfrontować polskie i niemieckie zródła - raporty, rozkazy , wspomnienia zołnierzy.
Gorąca dyskusja o wydarzenich pod wieżą spadochronową w Katowicach AD. 1939 spowodowała,że redaktor "Gazety Wyborczej" dokonał kwerendy archiwum w Freiburgu i znalazł zapomniane(?) dokumenty dotyczące historii 239 dywizji Wehrmachtu wsród których, znaczna częśc stanowiły wspomnienia pojedynczych zołnierzy. Tego rodzaju zapiski oceniane sa przez historyków jako autentyczne lecz mało wiarygodne. I tu pytanie do Leuthena i nie tylko. Czy w monografiach niemieckich dywizji biorących udział w walkach w 1939 dużą część stanowią wspomnienia pojedynczych żołnierzy.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-06 14:02:00

Jak wspomniałem już wcześniej, dotąd zetknąłem się z bardzo niewieloma monografiami niemieckich jednostek walczących w Polsce we wrześniu 1939, dlatego trudno mi oceniać, czy w takich opracowaniach wspomnienia żołnierzy zajmują dużo miejsca czy nie. Mogę o tym powiedzieć wyłącznie na przykładzie publikacji, z którymi się zapoznałem (są to tylko fragmenty poświęcone walkom w Polsce):
1) Monografia 8.Dywizji Piechoty
2) Monografia 83.Pułku Piechoty
3) Monografia 5.Dywizji Pancernej

I tak...
W monografii nr 1 narracja, nazwijmy to, ciągła, jest przeplatana wspomnieniami żołnierzy, które zajmują dość sporo miejsca. W monografii nr 2, we fragmencie poświęconym walkom pułku 1 i 2 IX, jest tylko jedno zdanie, które można potraktować jako "wspomnienia". W monografii nr 3 kilkakrotnie przytaczane są obszerne fragmenty wspomnień żołnierzy dywizji.


Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-06 14:20:00

Dziekuję Leuthen. Informacje na temat działań 8 i 5 są dla mnie szczególnie ciekawe. Zwłaszcza ocena walk szóstej dywizji piechoty i jej dowódcy w oczach Niemców. Zastanawijace jest też, kiedy spisano te wspomnienia, czy miało to miejsce bezpośrednio po działaniach, czy stało sie to dopiero po wojnie. Ale chyba ten fakt będzie trudno ustalić.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-06 16:16:00

Z tymi wspomnieniami to rzeczywiście trudno ustalić, w jakim odstępie czasu od wydarzeń, których dotyczą, zostały spisane. Jeśli interesują Cię informacje z monografii 8.Dywizji Piechoty i 5.Dywizji Pancernej o walkach w Polsce, to obiecuję, że jak tylko przetłumaczę to na polski (a chcę to zrobić jeszcze w lutym - w pierwszej kolejności będę tłumaczył fragmenty dotyczące walk obu dywizji na Górnym Śląsku, gdyż ten rejon działań we wrześniu 39' szczególnie mnie od niedawna interesuje), podeślę Ci tłumaczenie. Ciekawostką jest to, że po pierwsze podrozdział opisujący walki 5.Dywizji Pancernej 2.września nosi tytuł "Durchbruch durch die Bunkerstellung bei Pless" czyli "Przełamanie linii bunkrów pod Pszczyną" (na dołączonej mapce zaznaczona jest tam owa "linia bunkrów" , a przecież fortyfikacje OW Śląsk" kończyły się w pasie działań nacierającej na północ od 5.Pancernej 28. DP) , po drugie zaś autor monografii 5.Pancernej w stosunku do bitwy pod Pszczyną używa określenia "Panzerschlacht bei Pless" ("Bitwa pancerna pod Pszczyną") - nie mam pojęcia, z jakiego powodu.
Autor monografii nie wygłasza żadnej oceny działań polskiej 6 DP czy jej dowódcy (zresztą w tekście wymienia nazwę dywizji tylko dwa razy, poza tym jej nazwa wymieniona jest na wspomnianej mapce ... o dowódcy ani słowa), pisząc: "Die 6. poln. Inf.Div. ist in dieser harten "Panzerschlacht von Pleß" fast völlig aufgerieben" ("Polska 6. Dywizja Piechoty w tej "bitwie pancernej pod Pszczyną" została niemal całkowicie starta w proch").

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-06 16:51:00

Znalazłem ksiązke von Plato w antykwariacie w Norymberdze, ale cena spowodowała chwilowe omdlenie- 210 euro. Jeżeli możesz przesłac oryginalny tekst byłbym wdzięczny, bez konieczności tłumaczenia na jezyk polski. W pobliżu Pszczyny znajdowały sie fortyfikacje polowe wzmocnione betonowymi stanowiskami dla ckm. W "Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung" zamieszczono zdjęcie czołgu należcego do tejże dywizji uszkodzonego na polskim polu minowym w pobliżu Pszczyny.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 09:41:00

Mam spore doświadczenie z monografiami niemieckimi, trudno jest oceniać je wg sztancy, ale problem główny z którym się zetknąłem, to zerowa ilość przypisów. Powtarza się to prawie we wszystkich publikacjach. Trudno jest określić na jakiej podstawie autor podaje jakieś fakty. Czasem są to dokumenty oryginalne (KTB, meldunki) czasem tylko relacje. W zasadzie jednoznacznie z relacjami mamy do czynienia tylko wtedy gdy autor używa cytatów... ale czasem umieszcza jakieś opracowania na podstawie relacji. Bardzo trudno z tym sobie poradzić.

Leuthen możesz podać tytuł tej publikacji o 83. pułku?
Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 12:13:00

Ci co mają nowy numer DB - w artykule o polskim morale w 1939 roku pominięto przypisy i zamiszczam je poniżej (to gwoli dyskusji o źródłach):

1) Morale oznacza wolę należytego wykonywania powinności żołnierskich przez oddziały i poszczególnych żołnierzy. Przegląd definicji morale, w różnych ujęciach, przedstawił M.Dyrda, Morale ukryta siła armii, Warszawa 1998.
2) Wiele informacji na ten temat znalazłem w tzw. mikrofilmach aleksandryjskich, zawierających dokumenty ze zbiorów National Archives of the United States (wykorzystane rolki pochodzą z Archiwum Akt Nowych, Wojskowego Biura Badań Historycznych oraz zbiorów autora).
1 3) Można było oszukiwać cały świat, nie dało się jednak uczynić tego z żołnierzem niemieckim, który najlepiej wiedział, jak długo trwały walki w Polsce i do kiedy armia polska stawiała zorganizowany opór. Z tego względu w „ Heeres Verordnungsblatt” z dnia 2.1.1940 r. , regulując sprawę wpisywania udziału w kampanii polskiej do książeczek wojskowych stwierdzono oficjalnie, że trwała ona do 7 października( „Feldzug gegen Polen 1.9.1939 bis 7.10.1939”).
4) Np. „Unsere Luftwaffe in Polen” – 85 tys. Egzemplarzy, „Schluss mit Polen“ – 55 tys.. Niektóre tytuły były kilkakrotnie wznawiane.
5) Warszawa, styczeń 1941. Warto dodać, że płk Horak był twórcą ukazującego się w konspiracji „Żołnierza Polskiego w Kampanii Wrześniowej”, w którym publikowano zarówno polskie relacje, jak i świadectwa wroga. Z okazji 65 rocznicy wybuchu II wojny światowej ukazał się reprint tego pisma, wydany z inicjatywy Departamentu Wychowania i Promocji Obronności MON przez Towarzystwo Wiedzy Obronnej i Centralną Bibliotekę Wojskową. Wersja internetowa dostępna jest na stronie www.cbw.pl.
6) Mikrofilmy aleksandryjskie (dalej – M.a), T-314, r.614, k.655, pismo dowódcy 20 DPZmot z 4.10.1939 r.
7) Kampferlebnisse aus dem Feldzuge in Polen 1939 . Nach Schilderungen von Frontkämpfern. Berlin 1940, s.26-34.
8) G.Lubs, JR 5 – Aus der Geschichte eines Pommerschen Regiment 1920-1945, Bochum 1965 s.176.
9) Kampferlebnisse, s.13-20.
10)Tamże, s.20-26.
11) Ma, T-314, r.33. Kriegstagebuch I AK (dalej KTB I AK), kl. 412. Straty według T.J.Jentza, Panzertruppen. Complete Guide to the Creation, Combat Employment of Germany’s Tank Force, 1933-1942. Formation. Organisations. Tactiks, Atglen 1996 s.93.
12) N.v.Vormann, Der Feldzug 1939 in Polen. Die Operationen des Heeeres, Weissenburg 1958, s.78.
13) Cyt. Za R. Juszkiewiczem, Bitwa pod Mławą, Warszawa 1987, s.89-90.
14) M.a., T-314, r.33, kl.419, KTB I AK.
15) Cyt. Za A. Zawilskim, Bitwy polskiego Września, t.1, Łódź 1989, s.170.
16) Zbiory specjalne Wojskowego Biura Badań Historycznych (dalej Zb.Spec.WBBH), II/2/555, Wyciąg z relacji oficerów niemieckich 49 pp 28 DP z boju pod Tychami -Gostyniem 1-2.9.1939 r.
17) Tamże, Wyciąg z dziennika żołnierza 48 pp tej samej dywizji dotyczący pierwszych dni wojny, Patrz - Ich war dabai. Dziennik żołnierza Wehrmachtu, wrzesień 1939, Odra, 1975, nr 9.
18) Podaję za A. Koniecznym i J. Pelcem-Piastowskim, Wisła ruszyła o świcie, Katowice 1984, s.207.
19) Tamże, s. 256.
20) Zawilski, op. cit.., t .l, s.127.
21) M.a., T -314, r.660, Bericht über Kämpfe des XXI AK am Narew.
22) H Guderian, Dziennik żołnierza, Warszawa 1959.
23) M.a., T-314 r. 660, Bericht ...
24N.v. Vormann, op. cit., s.103.
25) M.a., T -315, r.863, 31 Division, Feldzug in Polen. Kriegstagebuch v.25.08.-20.10.1939 r (dalej - KTB 31 DP).
26) L. Kördel, Grenadiere - Jäger. Quellen und Darstellung zu einer Geschichte des Jnfanterie - Regiments 17, Osterode (Harz, 1959).
27) M.a., T-315, r.230, Kriegstagebuch 4 leichte Division in Polen 1939, Anlage 7 - "Polnische Kampfführung" (dalej – „Polnische Kampfführung").
28) M.a., T-314, r.665, kl.17, KTB XXII AK.
29) Wir zogen gegen Polen. Kriegserinnerungswerk des VII Armeekorps, München 1940.
30) Die Vierzieger. Chronik des Regiments, Augsburg, br.
31) Lubs, op.cit.
32) Tamże.
33) J. Maliszewski, Wspomnienia dowódcy 35 pp, [w:] Żołnierze Września, Warszawa 1971.
34) Polskie Siły zbrojne w drugiej wojnie światowej, t.I. Kampania wrześniowa 1939, Część druga, Londyn 1986.
35) C.O.Windecker, Wir waren mit in Polen. Der" Einsatz Ost" des NSKK, Berlin 1940, s. 100-103
36) Geschichte der 3 Panzer- Division. Berlin - Brandenburg 1935 -1945, Berlin 1967.
37) K. Bemhard, Panzer packen Polen. Erlebnisberichte, Berlin 1940
38) Zb.Spec. WBBH, II/2/331, J. Górski, Groza i radość walki. Wspomnienia z dnia 19 i 20 .09.1939, Falenica- Żerzeń-Wawer.
39) A. BoIlmann, M. F1örke, Das J.R. 12 (3 Folge von 1939 -1945). Sein Schicksal im Verbande der 31 Division, Kiel 1975
40) M.a., T -314, r.550, kl.485-486, Bade, Die Bereitstellung des XV AK an der Pilica und Einsatz zwischen Bzura und Warschau, 15-18 September 39, Także - 29 Division. 29 Infanteriedivision (mot.). 29 Panzer - Grenadier- Division. Das Buch d. Falke - Division, Bad Nauheim 1966.
41) M.a., T -315, r.863, KTB 31 DP.
42) M.a., T-314, r.550, Bade, op.cit.
43) N.v. Vormann, op.cit.
44) G. Engelhardt, Die Nacht von Lomianki. JR Zersclagt den Ausbruchversuch einer polnischen Division, "Nachrichten des VIlI Korps", Okt/Nov. Heft 1939.
45 )Tamże.
46) G.Goepel, JR 30 - Aus der Geschichte eines Schlesischen Regiments 1939 - 1945, bm i r.
47)Unsere achte oberschlesisch - sudetendeutsche Jnfanterie /Jäger- Division 1935 -1945. bm i r.
48) M.a., T-315, r.230, KTB 4 DLek
49) N.v. Vonnan, op.cit.;
50) Wir zogen... , s.50-64.
51) Pionier - Baraillon 47 in der Schlacht bei Tomaszow [w:] Kriegsberichte über deutschen Pioniere aus dem Feldzuge gegen Polen, Vierteljahrshefte f. Pioniere, 1939, z. 4, s. I 76
52) Unsere achte.. , s.13-15.
53)Tamże.
54) Działa te wydobyto z bagna przed kampanią francuską.
55) Tamże.
56) Większość obsady oficerskiej obrony Brześcia na początku października dostała się do niewoli rosyjskiej, skąd trafili oni do Kozielska, Ostaszkowa i Starobielska.
57) Por. J. Sroka, Brześć nad Bugiem. Dzieje miasta i twierdzy, Biała Podlaska 1997.
58) M.a., T -3 14, r. 611, kl.660, Kriegstagebuch des Generalkommandos XIX AK über den Feldzug in Polen, 1.9.39 -25.9.39.
59) Tamże.
60) M. Reinecker, K. Stackelberg, W. Atermann, Panzer nach vorn! Panzermänner erzahlen vom Feldzug in Polen, Berlin 1940, s.190 i n.
61) J. Grabler, Mit Bomben und MGs über Polen, P-Kriegsberichte der Luftwaffe, Güterloh (1940).
62) M.a., T-314, r.614, kl.38-40, "Bericht über die Kampfe um die Zitadelle von Brest - Litowsk vom 14.9-17.9.39" z 20.9.1939 r.
63) Tamże.
64) Tamże.
65) Liere, Pioniere im Kampf. Erlebnisberichte aus dem Polenfeldzuge 1939, Berlin 1940 s. 90 i n.
66) M.a., T-314, r. 611, KTB XIX AK.
67) Dalsze walki załogi Brześcia omawia m.in. Sroka, op.cit.
68) Guderian, op.cit .
69 )M.a., T -314, r.614 kl.125, rozkaz dowódcy XIX KA z 18.9.1939 r.
70) M.a., T -315, r.230, "Polnische Kampfführung"
71) J. A. Kielmansegg, Panzer zwischen Warschau und Altantik, Berlin 1941, s.70.
72) K.Meyer, Grenadiere, München 1962, s.13.
73) K. Lück, Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen. Deutsch Volksgenossen in ehemaligen Polen berichten über Erlebnisse in dem Septembertagen 1939, Berlin 1940 s.83-85.
74) H. Tettau, K. Versock, Geschichte der 24. Jnfanterie - Division 1939-1945, Stolberg 1956, s. 24-25.
75) H. Reinhard, Die 4 Panzer-Division vor Warschau und an der Bzura vom 9-20.9.1939, Wehrkunde, 1958, z.5., s.235-245
76) 29 Division, op.cit.
77) M.a., T -314, r.614, k1.655, pismo dowódcy 20 DPZmot z 4.10.1939 r.
78 )Geschichte der 3 Panzer - Division ...
79) H. Scheibert, Die 6. Panzer -Division 1937-1945. Bewafnung - Eisatze - Männer, Friedberg/ Dorheim, br, s.28.
80) Guderian, wyd. cyt.
81) M. Mauthei, Bericht über den Einsatz der 6 Kompanie Jnfanterie-Regiment 76 (mot.) in Polenfeldzug vom 20.08.-11.10.193 nach einem Tagebuch.
82) Pionier - Bataillon 4 bei der Abriegelung der polnischen Division Kleeberg bei Kock, Vierteljahrhefte f. Pioniere, 1940, z. l, 5.42-43.
83) Cyt. za A. Koniecznym i J. Pelcem-Piastowskim, op.cit.., s.145.
84) Reinecker, Stackelberg, Atermann, op.cit., s..64.
85) F.E.Rothkirch, Spähtrupp fertig machen! Aus den Kriegstagebuchern einer Aufklärungsabteilung, Potsdam 1940.
86) G.W. Schrodek, Jhr Glaube galt dem Valerland. Geschichte des Panzer - Regimets 15 (11. Panzer Divi sion), bm i r, s.48, por. także -A.O.v. Plato,Die Geschichte der 5. Panzer-Division 1938 bis 1945,bm ir.
87) Schrodek, op.cit., s.56.
88) Kampferlebnisse ... .
89) M.a., T-315, r.230,KTB 4 DLek.
90) M.a., T -314, r.551, kl.957, pismo dowódcy 2 DLek do dowódcy XV KA z 30.09.1939 r.
91) M.a., T -315, r.230, "Polnische Kampfführung".
92) Lubs, op.cit., s.174.
93) M.a., T. 314, r. 611, KTB XIX AK.
94) Guderian, wyd. cyt.
95) M.a., T -314, r. 567, KTB XVI AK; r.447, opis KTB XI AK; T-315, r.863, KTB 31 DP.
96) Zb.Spec.WBBH, II/2/555, wyciąg z dziennika żołnierza 48 pp28 DP.
97) J. Neumann, Die 4 Panzer - Division 1938-1943. Bericht und Betrachung zu zwei Blitzfeldzugen und zwei Jahren Krieg in Russland (1985).
98 )R. Szubański, Początek pancernego szlaku, Warszawa 1980, s. 185. Cytowany za nim fragment wspomnień pochodzi z powojennej pracy lnfanterie im Kampf
99)H. Breithaupt, Die Geschichte der 30 Jnfanterie-Division 1939-1945, Bad Nauheim 1955.
100 )Tamże.
101) Rundstedt- Studie, Generalfeldmarschall v. Rundstadt, Bemerkungen zur Ausarbeitung "The Campain in Poland". Cytat za R. Elbe, Die Schlacht an der Bzura 1939, s. 129.
102) G. v. Sponeck, Mit Schnellen Truppen on 6 Fronten., Leipzig 1943, s.51.
103) H. Rieman, Gegen erbitterten Widerstand. Die letzte Kämpfe der 13. Division im Polenfeldzug, Alte Kameraden,1979,nr 12,s.16-17.
104) Lück, op.cit. s.134.
105)Kampferlebnisse 5.53.
106) M.a., T -314, r.447, odpis KTB XI KA.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 12:29:00

I tego mi właśnie brakuje w materiałach niemieckich :).

Przy okazji, czy ktoś ma jakieś materiały do historii 49 pułku piechoty niemieckiego? Tytuł monografii, albo jakieś sygnatury akt?

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 13:02:00

Działania niemieckiego 49 pułku piechoty szczególnie mnie interesują, gdyż pułk ten stacjonował przed wojną w moim mieście rodzinnym - Wrocławiu :-)
W wykazie publikacji z MGFA-Bibliothek, który mi przysłali, figuruje m.in. pozycja pt. "Geschichte Inf.-Regiment 49. Ab 1941 Jäger-Regiment 49". Wymienionych jest 7 części (wygląda na to, że wydane osobno), obejmujących lata 1935-1945. Wydawcą (Herausgeber) był Traditionsverband Jäg.-Regiment 49, miejsce wydania - Hannover, rok wydania - 1970.
Niestety, MGFA-Bibliothek nie ma tej pozycji w swoich zbiorach.
W książce Jana Przemszy-Zielińskiego pt. "Księga Wrzesniowej Chwały Pułków Śląskich", tom I autor powołuje się m.in. na "tłumaczenie tekstu niemieckiej kroniki 49 Infanterie-Regiment 49". Sądzę, że chodzi o w/w publikację.

Pozdrawiam
Leuthen

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 13:21:00

No właśnie. W bibliografii do monografii 83 Pułku "Hirschbergische Jaeger" (nie wiem czy dobrze pamiętam tytuł) są wymienione dwa tomy tej publikacji... niestety, mimo usilnych poszukiwań nigdy jeszcze się na nią nie natknąłem. Zastanawiałem sie czy to nie jest przypadkiem jakiś błąd. Dobrze, że to potwierdziłeś. :)

Swoją drogą - jeśli masz tą właśnie monografię 83 pułku, to mogę potwierdzić, że jest to bardzo dobra i solidnie przygotowana książka. Oczywiście przypisów brak, ale konfrontowałem ją ze źródłami archiwalnymi i nie ma praktycznie żadnych rozbierżności.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-02-07 14:14:00

W " Księdze Wrzesniowej Chwały Pułków Ślaskich" Przemsza Zieliński popełnił bląd za Tomiczkiem na którego się powoływał. Zamiast pisać 83 pp. pisał 48 pp.

Pozdrawiam
d007

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-21 09:58:00

Podyskutujmy dalej to ciekawy wątek.

Co Niemcy uznali za dobre u Polaków? Z pewnością broń:
1. Pistolet wz.35 VIS którego w póżniejszym okresie wyprodukowali ok. 380 000 sztuk jako P.35(p)
2. Karabinek Mauser wz.29 którego póżniej wyprodukowali w ilości 369 708 sztuk jako G.29(p)
3. Karabin przeciwpancerny wz.35 "Ur" którego Niemcy zdobyli w Polsce 886 sztuk + 254 894 sztuk amunicji do niego
z czego 630 sztuk użyli póżniej bojowo w walkach na zachodzie, gdzie zużyli 218 030 sztuk amunicji. Oznaczony Pz.B.35(p)


Co do walki na bagnety oto chyba najlepszy przykład skutku takiego nocnego ataku polskich żołnierzy: nocą z 15/16.IX.39 z kierunku Sądowej Wiszni na lasy Janowskie oddziały 11 Karpackiej DP w składzie 48pp, 49pp w pierwszej lini i 53pp w drugiej oraz 38 DP na prawym skrzydle doszczętnie rozbiły w ataku na bagnety niemiecki pułk zmotoryzowany SS-Standarte "Germania". Hitler na wiadomość o tym wpadł w furię i rozkazał wykreślić z ewidencji i historii armii niemieckiej tą elitarną jednostkę. Rozkaz dowódcy 11 KDP brzmiał: "...uderzać na bagnety. Strzelać pod żadnym pozorem nie wolno i dlatego przed wyruszeniem należy rozładować broń...". A oto wspomnienia pułkownika Prugara-Ketlinga z tych wydarzeń: "Odzywające się od czasu do czasu serie pistoletów maszynowych urywały się nagle, w połowie magazynków. Czuło się,że ręka,która jeszcze przed ułamkiem sekundy naciskała spust , martwieje i bezwładnie opada, sparaliżowana uderzeniem kolby lub pchnięciem bagnetu. Nie słychać było krzyków. Bój toczył się w ciemnościach. Nikt już nim nie kierował, nikt o łaskę nie prosił. Wrażenie było niesamowite. Groza, jaka opanowała Niemców, musiała przewyższać wszystkie ich dotychczasowe przeżycia. Z takim zaskoczeniem i z takim atakiem nie spotkali się na pewno nigdy. Trupy, które później oglądaliśmy, miały straszny wyraz..."

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-21 18:54:00

Akurat ten nocny atak jest niestety przykładem naszej propagandy. Mimo wszystko 3 dywizje [aczkolwiek na tyle osłabione, że można je liczyc i za 1 dywizję zaatakowały niemiecki pułk w nocy, więc dośc logiczne jest, że go pokonały. Nie wiem jak by to wyglądało, gdyby został zaatakowany w dzień normalny dywizyjny pułk, mający wsparcie artylerii.
W dodatku po owym przełamaniu niektóre bataliony się rozeszły w różnych kierunkach i nad ranem zostały rzobite przez niemieckie odwody.
Sam pomysł ataku samym bagnetem na pistolety i karibiny maszynowe też jest nieco dziwny.
Nie interesowałem się też nigdy specjalnie historią SS, ale taki pułk był póżniej bodajźe w dywizji "Viking" albo "Totenkompf"

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-21 20:22:00

Trzy dywizje??? Czyje? Z tego co pamiętam to bezpośrednio zaatakował go polski batalion lub dwa z 11 DP.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-21 21:02:00

No, raczej Polsmol ma racje, siedze i pije piwo, wiec nie chce mi sie szukac w literaturze, ale to na pewno byly pododdzialy wylacznie 11 DP.
Co do uzycia Ur-ow na wschodzie, to tez nie jest prawda, Niemcy do konca wrzesnia 1939 przejeli 366 sztuk.Dalej, co ciekawe, do 1.03. 1940 liczba ta wzrosla do 792 sztuk, a stan na 1.11.1940 wykazywal 880 sztuk.W styczniu 1941 r sprzedali je Wlochom w liczbie 250 sztuk, a do 1 .03 1941 liczba przekazanych makaroniarzom egzemplarzy wyniosla 660 sztuk.(akurat mialem pod reka kopie niemieckich dokumentow na ten temat:)

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-21 23:29:00

Zastanawia mnie jedno - skąd niemcy i włosi po 39 brali ammo do Ura? korzystali z zapsów po nas czy też uruchomili produkcję? może ktoś zna odpowieź?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-22 00:32:00

Niemcy wykorzystywali do Ur-ów własną amunicję. Gdzieś czytałem, że w ich ocenie nasza amunicja nie była najlepsza gdyż miała słabe właściwości zapalające (w polskiej amunicji wewnątrz czołgu działały odłamki pancerza, w rozwiązaniu niemieckim do czołgu wpadał pocisk z pewną ilością supstancji zapalajacej)

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-22 09:48:00

Polski nabój miał zwykły miekki pocisk z rdzeniem ołowianym.
Niemcy wymienili orginalne pociski na pociski własnej produkcji z rdzeniem twardym, wolframowym. Motywem wymiany pocisków było dalsze zwiększenie przebijalności, a nie tak jak michalmiazga wskazuje na substacje zapalającą.
Pozdrawiam
Piotr

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-22 11:17:00

ad. Polsmol
No to przepraszam ale z kim w takim razie walczyła reszta 11 DP, oraz 24 DP i 38 DP?
Samo starcie pokazuje, że polski żołnierz w walce na bagnety był dobry, tylko co z tego.
Najpierw musiał dojść do takiej odległości. A ile razy we wrześniu mu się ta sztuka udawała. Ja słyszałem przeważnie o suksesach ataków z zaskoczenia [n.p. nocnych].
A przeważnie jak kończyły się ataki polskiej piechoty na w miarę przygotowaną niemiecką obronę. Trzeba było przejść ogień artylerii, a potem ciężkiej broni maszynowej - przy jakich stratach.
Nawiasem - ile niemiecka DP miała we wrześniu pistoletów maszynowych?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-22 15:18:00

Niemcy wykorzystywali do Urów własną amunicję. A ile jej wyprodukowali?

A co z Wochami też ją produkowali czy przejęli od Niemców?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-23 07:56:00

DTH - wyjasniam róznicę między moją liczbą 886 sztuk Ur-a a Twoją 880 sztuk, otóż te 6 sztuk otrzymały formacje SS a ponieważ ich struktury i system zaopatrzenia były odrębne nie są prawdopodobnie ujęte w wykazie z którego korzystałeś. Ur-y niemcy użyli bojowo w 1940 roku w walkach na zachodzie (Francja) gdzie zużyli większość zdobytej w polsce amunicji do niego. Więc jak ktoś znajdzie we Francji łuskę od Ur-a z polskimi biciami to nie powinien się dziwić.
TCzapik - ten nocny atak odbył się na większej przestrzeni każdy oddział posuwał się w wyznaczonym mu pasie natarcia i część oddziałów 11 Karpackiej DP starła się właśnie z SS Standarte "Germania". Polskie oddziały były uszczuplone walkami i przemęczone marszami odwrotowymi. Przypominam, że Germania była pułkiem zmotoryzowanym, dobrze wyposażonym w broń, była wypoczęta i nie poniosła do tej pory w walkach istotnych strat. W jednym z numerów Odkrywcy były fotografie zrobione przez niemców po walkach gdzie widać ogrom zniszczeń.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-23 10:36:00

Witam!!!

TCzapik : Zauwaz kolego ze raczej nikt nie atakowalby dobrze uzbrojonej jednostki przeciwnika w dzien uzywajac bagnetow. Tzn slyszalem ze zdarzaly sie takie przypadki ale moim zdaniem to marnotrastwo sily zywej wojsk wlasnych. Trzeba by miec niesamowita przewage. Samo uderzenie w nocy i na bagnety nie jest czyms dziwnym. Faktem jest jedynie to ze sama walka w tych warunkach jest czyms co zapewne czlowieka przesladuje do konca zycia.

Z powazaniem vonadamski

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-24 16:58:00

Do kolegi Brutusa:

KTóry to nr "Odkrywcy"? Był jakiś artykuł na ten temat?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-25 07:50:00

roobert - w tej chwili nie pamiętam numeru ale z pewnością z okresu X.2004 - II.2005, sprawdzę i podam dokładnie. Ktoś nabył album po niemieckim żołnierzu gdzie były fotografie z pogromu "Germanii" i to zamieszczono w Odkrywcy (chyba z komentarzem).

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-25 11:07:00

Vonadamski ma oczywiscie racje. Bron kazano zolnierzom rozladowac przed akcja nocna zeby jakis cep nie wystrzelil przez przypadek podczas podejscia i zaalarmowal warte. Chodzilo o to by Niemiaszkow zastac w lozku. Byl to normalny proceder w WP i czesto powtarzajacy sie watek w relacjach. Jak juz draka sie zaczela to oczywiscie ludzie na ogol ladowali bron jak mogli. Chociaz jezeli nastapilo kompletne zaskoczenie granat i bagnet byly odpowiedniejszymi, skuteczniejszymi i bezpieczniejszymi dla wlasnej strony narzedziami. Rozladowanie broni przed natarciem dziennym oczywiscie mija sie z celem i nigdy o czyms takim nie slyszalem.

Warto nadmienic ze zolnierze Wehrmachtu nie byli szkoleni w szermierce na bagnety. Dlatego w starciu na najblizsza odleglosc zolnierz polski mial nieslychana przewage. Z zawiklanych powodow psychologicznych, przed okresem po 2 WS, walka wrecz wycwiczonych zolnierzy zawsze bedzie bardziej smiercionosna niz ogniowa. To wyjasnia makabryczne sceny i jeszcze raz Vonadamski ma racje, na pewno dla zolnierzy obu stron zostaje na cale zycie.

Co do ataku 3ch dywizji na jeden pulk to nie widze jak to by bylo mozliwe. Musieli by Polacy stac sobie na glowach, przeciez. Juz nie mowiac nic o tym ze zmontowanie takiego dzialania z punktu sztabowego by chyba zabralo z dzien:) Na pewno w akcji braly udzial rozne oddzialy ale w samym ataku na bagnety na pulk w jednej miejscowosci nie wierze by braly udzial oddzialy wiecej niz pulku czy 2.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-05-25 11:42:00

roobert - ten artykuł był we wrzesniowym numerze "odkrywcy" 2004 roku.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-09-13 15:17:00

panowie wydaje mi się ze kampania wrześniowa nie jest pierwszym i zapewne nie ostatnim przykładem na to ze jakość przegrywa z ilością.......

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2005-09-16 14:41:00

Podobno nasi zaatakowali SS,,Germania'' w wiosce zamieszkałej głównie przez mniejszość niemiecką. W dzień SS-manów powitano tam bramą tiumfalną itd. a w nocy taka niespodzianka...
Chętnie zobaczyłbym te zdjęcia z ,,Odkrywcy''...

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-01 20:44:00

Mam pytanie do Jazłowiaka. W jednym z postów wymieniasz następującą publikację.

85) F.E.Rothkirch, Spähtrupp fertig machen! Aus den Kriegstagebuchern einer Aufklärungsabteilung, Potsdam 1940.

Czy można by się dowiedzieć jak i gdzie do niej dotrzeć ? Mam w posiadaniu podobne publikacje np „Pioniere im Kampf” czy „Panzer greifen an” z obrazkami i mogę się odwdzięczyć.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-01 22:08:00

Autorem jest Andrzej Wesołowski - zapytam go czy ma tę książkę.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-02 21:45:00

ten pan, czy można się jakoś z Tobą skontaktować w sprawie wydawnictwa "Pioniere im kampf". Odtwarzamy grupę pionierów i informacje z niego mogłyby wielce nam pomóc w odtwarzaniu taktyki zdobywania umocnień. Z góry bardzo dziękuję i liczę na Twoją pomoc.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-03 18:53:00

Wiedza jest dla ludzi, a książki do czytania.
Poślij adres na witowski11@gmail.com

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-05 11:09:00

apropo naszego karabinu przeciwpancernego. Zasięg skuteczny (przebijalność) naszego Ur-a w zależności od rodzaju pancerza to 300m dla pancerzy 15mm i 100m dla 30mm.Tak wiec podczas ataku licząc odległość około 200 metrów i prędkość czołgu około 20 km/h w terenie wiec strzelec karabinu przeciwpancernego ma około 30-40 sec na zatrzymanie czołgu.Szybkostrzelność praktyczna karabinu to 8-10 strzałów na minutę. Tak więc strzelec odda około 4-5 strzałów do czołgu.Pytanie czy go zdąży zniszczyć lub zatrzymać.Pamiętajmy że czołgi nie atakują same, więc macie odpowiedz na to czy był naprawdę skuteczny. Byłby bardziej skuteczny gdyby był w większej ilości i skoncentrowany na przykład poprzez tworzenie kompani przeciwpancernej ( http://www.ww2.yoyo.pl/brozspodkbppancptrs7.php) .
Polska miała etatowo 92 karabiny przeciwpancerne na dywizje.
Armia czerwona miała około 160 karabinów przeciwpancernych w dywizji ( w niektórych jednostkach dochodziło do liczby 500). USA około 400 bazook w dywizji.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-05 20:20:00

Pomysł ze skoncentrowaniem karabinów przeciwpancernych w jakieś większe pododdziały raczej by się nie sprawdził. Współczesnym odpowiednikiem tej broni są granatniki przeciwpancerne, które stanowią uzbrojenie drużyn lub plutonów, raczej nikt nie tworzy z nich większych samodzielnych pododdziałów. W przypadku rosjan, nie chodzi o to jak rusznice były zorganizowane a jak były wykorzystane. Np ckm organizowano w kompanie jednak używano ich w sposób zdecentralizowany. Atakujące czołgi będą znajdować się w ogniu karabinów przeciwpancernych dużo dłużej niż 30 – 40s. W obronie kompania piechoty najczęściej ugrupowana była w dwie linie: w pierwszej dwa plutony, w drugiej jeden (lub odwrotnie, wszystko zależało od konkretnej sytuacji). Podobnie batalion najczęściej ugrupowany był kompaniami w dwie linie a głębokość obrony wynosiła kilkaset metrów. Oznacza to, że atakujące czołgi muszą przebyć kilkaset metrów (myślę że od ok 500m do prawie kilometra) terenu w ogniu rozmieszczonych mniej więcej w szachownice karabinów przeciwpancernych. Jeśli dodamy do tego linie czat znajdującą się przed główną linia obrony, to będzie to jeszcze większa odległość. W pewnym momencie czołgi mogą znaleźć się w ogniu karabinów ze wszystkich kierunków (no może za wyjątkiem ognia od tyłu). Do zatrzymania czołgu wystarczy jeden celny strzał. Nawet jeśli nie spowoduje żadnych uszkodzeń czy strat w załodze, może mocno ostudzić zapał bojowy tej ostatniej.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-05 20:53:00

Proszę pamiętać że czołgi zawsze atakują w pewnej liczbie. W kampanii wrześniowej i akcji Barbarossa niemieckie zagony pancerne po prostu "rozjeżdżały" wroga. Atak artylerii i lotnictwa robił swoje. Oczywiście granatniki przeciwpancerne były zdecydowanie lepsze ale one też nie ratowały sytuacje. Karabiny przeciwpancerne i granatniki były skuteczne przede wszystkim podczas działania z ukrycia np. podczas walk w mieście (przykład niewspółczesny Czeczenia- Grozny). Do niszczenia czołgów przeznaczona jest przede wszystkim artyleria.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-05 20:55:00

(przykład niewspółczesny Czeczenia)

miałem oczywiście na myśli przykład współczesny.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-07 12:28:00

To jest chyba jakies nieporozumienie. Kb PPanc nie sluzyly do zwalczania czolgow na przedpolu baonu czy kompanii - do tego byly dziala ppanc i dlatego byly one grupowane w plutony a czasem kompanie. Kb ppanc byly do zwalczania pojazdow ktore wdarly sie wewnatrz wlasnego ugrupowania i dlatego byly rozprowadzone po plutonach - bardzo pouczajacy jest tutaj przyklad bazook - bo ja o kompaniach bazook nie slyszalem. Po prostu koncentrowanie broni skutecznej ale z KROTKIM zasiegiem w wieksze zwiazki jest nonsensem, jak zademostrowali Francuzi w wojnie 1870 koncentrujac mitraillais'y w baterie. Baterie te Niemcy niszczyli artyleria i w ten sposob olbrzymi atut w rekach Francuzow zostal zmarnowany.

A z tym rozjezdzaniem w 1939 to lekko mowiac przesada. Tam gdzie WP moglo sie uszykowac do walki czolgi nie przechodzily. Jezeli sie wezmie pod uwage fakt ze wiekszosc pojazdow bojowych Niemieckich przebijaly pociski ppanc do ckm, wcale to nie powinno nikogo dziwic. I Niemcy na ogol nie byli tacy glupi zeby czolowo atakowac mocno bronione punkty. Uzywali atutu wiekszej mobilnosci zeby te punkty obejsc.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-07 13:28:00

Do tego Ur miał za zadanie zabicie/ciężkie zranienie załogi. Jeśli atakujące czołgi nie widzą armatek ppanc ani innych dział-atakują. Dlatego pomyślcie sobie jaka jest wasza reakcja gdy przejdziecie obronę przeciwpancerną a tu nagle jakieś odłamki zabijają waszego dowódcę, niszczą waszą elektrykę i przyrządy. Dochodzi efekt psychologiczny. Dlatego ten sprzęt pod wzgl. technicznym jak i psychologicznym był doskonały.
Inna kwestia to jego ilość.
makul

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-07 13:59:00

kol. bjar_1 napisał: "Duże grupy tez czasem kończyły w rowie - najbardziej znany jest mord na jeńcach z 74 Górnośląskiego PP pod Ciepielowem. Szkopy rozstrzelali bodajże 300 jeńców."

Masz tu w stu procentach rację, byli to dzielni obrońcy Lublińca oraz Częstochowy w 99% mentalnie lub fizycznie związani z Powstaniem Śląskim.
Mordu tego dokonano na grupie Majora Józefa Pelca, weterana wojny Polsko-Bolszewickiej.
Była to grupa,która wraz z grupą Majora Wacława Wilniewczyca wydostała się z okrążenia 7DP pod Janowem Częstochowskim.
Jak wiemy Niemcy nie potrafili zapomniec Polakom Powstania Śląskiego, tak bardzo jak Rosja wojny z 1920r...
Z 300-osobowej grupy Żołnierzy 74 Górnośląskiego PP, zostało rozstrzelanych 150 - razem z dowódcą[*]

Jeśli chodzi o artylerię - dobrze znany zapewne jest przypadek 7 Pułku Artylerii Lekkiej, który razem z 74pp bronił Lublińca oraz Częstochowy i zgrupowania dywizyjnego 7DP pod Janowem Częstochowskim.
7PAL rozbił na drodze Janów-Żarki kilkadziesiąt pojazdów niemieckich, proporcjonalne były także straty w ludziach po stronie niemieckiej.
Artylerzyści mimo chaosu jaki panował w okrążeniu, ostatnimi siłami na obniżonym ładunku i maksymalnym wychyleniu, 'moździerzując' z pobliskiego zbocza dzielnie bronili drogi, którą do ostatniego pocisku nie przejechał żaden niemiecki pojazd.
Niestety 7PAL nie udało się wydostac z okrążenia, poniesione straty w ludziach oraz brak amunicji postawił kropkę nad 'i'
Ciężko rozprawiac nad 'nagrodami' za bohaterswo Żołnierzy Polskich w Kampanii Wrześniowej, wiele przypadków to czysta propaganda, zapewne drugie tyle to szacunek wśród wroga.
Mimo wszystko przez wiele pokoleń ludnośc będzie wspominac bohaterstwo obrońców, często zdanych na nieliczną grupę kolegów z szeregu, w obliczu nacierającej masy stali i gradu ołowiu.
Gloria Victis!

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-10 13:28:00

Czy ktoś ma jakieś informacje dotyczące niemieckich opinii nt. samochodów pancernych wz. 29 i wz. 34?
Wiem ze były stosunkowo nienowoczesną bronią we wrześniu 1939r. ale jakie zdanie na ich temat mieli Niemcy?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-11 23:36:00

Resztki 7 pal które dotarły na Kielecczyznę walczyły później w okolicach Końskich razem z 36 DP rez.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-12 19:22:00

Von Below, lotniczy adiutant Hitlera wyraża się bardzo pochlebnie o polskim dowodzeniu. Wydaje się, że nie jest to jego własna opinia, bo nie brał udziału w walkach, tylko jakaś bardziej ogólna, panująca w sztabie niemieckim lub w otoczeniu Hitlera.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-13 18:22:00

makul samochody pancerne nadawały sie raczej do akcji policyjnych a nie do walki, nie miały szans odegrać znaczącej roli we wrześniu.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-14 19:51:00

OK. ale Niemcy mieli dużo, bardzo dużo wszelkiego rodzaju transporterów. Rolę ich odpowiednika powinny pełnić u nas samochody pancerne. Dlatego interesuje mnie to, co uważali na ten temat Niemcy - czy sądzili że powinniśmy pójść w stronę transportu wojska tak jak oni np. z sdkfz 250 czy w stronę czołgów lekkich?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-14 20:15:00

Niemcy przeciez tez mieli mase samochodow pancernych. Oczywiscie byly to samochody pancerne nowej generacji ale chyba o to chodzi. Nie bardzo widze co do tego maja transportery?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-15 12:33:00

My nie mieliśmy czegoś takiego - dlatego interesuje mnie jakie zdanie było nt. samochodów pancernych po stronie przeciwnej? czy uważali je za przestarzałe czy np. za jakąś podstawę wyjściową do czegoś w rodzaju ich sdkfzetów.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-15 14:10:00

Zważywszy, że już po kampanii Niemcy dalej rozwijali samochody pancerne, tworząc Pumę, a setka polskich samochodów na całym froncie była zapewne dla nich w ogóle trudna do zauważenia przy całej masie własnych SdKfz 222 i 231 (nie licząc starszych modeli), nie sądzę, żeby w ogóle mieli jakieś zdanie na temat naszych samochodów pancernych, a tym bardziej, że powinniśmy zamiast samochodów pancernych robić transportery.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-16 09:13:00

Tak dla uzupełnienia tego ostatniego wątku!
Dyskusja czy sp czy czołg lekki przewija się w dokumentach już do 1933 r. Początkowo zwyciężyła koncepcja lekkiego czołgu rozpoznawczego (stąd projekt 4TP/PZInż.140). Ostatecznie jednak powrócono do koncepcji sam.panc. jako szybkich pojazdów rozpoznawczych, eskortujących wyższych dowódców (sic!). Stąd powstał projekt samochodu pancernego na bazie PZInż.303. Wydaje się jednak, iz ostatecznej dcyzji nie podjęto, bo co rusz pojawiają się sprzeczne informacje.
Jesli zaś chodzi o transportery, to łaskawie przypominam Szanownym Dyskutantom, iż w połowie 1939 r. w PZInż. podjęto prace nad stworzeniem takowego, a raczej takowych. Miano iść dwukierunkowo : jeden pojazd kołowy na bazie PZInż.343/342 oraz drugi półgąsienicowy na bazie PZInż. 222. Co z tego by wyszło? Znając zdolności inż.Habicha można przypuszczać, że doskonały pojazd. W rozmowie ze mną powiedział, że planował zastosowac silnik o mocy 100 KM i około 1cm pancerz przy wzmocnionym podwoziu. Wiązało się to z cyklem projektowym szeregu nadwozi dla "222" - saperskim, telefonicznym, minerskim, technicznym, etc. W pierwszej kolejności miały one być przeznaczone dla dywizjonów rozpoznawczych OM-ów.
P.Z>

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-19 00:06:00

Jednak chyba u nas zwyciezala koncepcja Rosyjska. tzn samochody pancerne mialy byc pojazdami lacznikowymi, a do rozpoznania bojowego pancernego maily byc czolgi rozpoznawcze. U nas nawet, jak niniejszy post wskazuje, w pierwszym rzedzie mialy byc to pojazdy do, jak to Francuzi nazywaja 'grand liaison', czyli pojazdy lacznikowe dla wyzszych dowodcow.

Nie powinno to nikogo dziwic wiec ze to co u nas projektowano bardzo podobne mialo byc do BA64 lub wheeled carrier'ow brytyjskich, a niewiele przypominalo samochody pancerne niemieckie, brytyjskie i amerykanskie (czy nawet Wegierskie) przeznaczone do rozpoznania bojowego. Radykalnie inne podejscia do zastosowania tychze przez ww to jeszcze inna para kaloszy.

Nasze wz 34 i 29 byly, razem z Crossley'ami, BA6, 10 etc, Tatra OA, itd, itp przedstawicielami pierwszej generacji samochodow pancernych, tzn wiekszych lub mniejszych ciezarowek obitych blacha, z wieza obrotowa nad paka z prawie ze zerowymi mozliwosciami terenowymi. W poznych latach 30tych wchodzily na arene samochody drugiej generacji terenowe 4-kolowe (Sdkfz 222, Csaba 39M itd) oraz wielo-kolowe (np Sdkfz 263) ktore staly sie wzorcem obowiazujacym plus minus do dzis.

Coz wiec mogli Niemcy powiedziec o naszych wozach pancernych?

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-21 09:15:00

Drogi Panie Krzysztofie!
Według ostatnich, co prawda tylko koncepcji a nie decyzji, nie miano rozwijać czołgów rozpoznawczych. Z tego co udało mi się ustalić rolę pojazdów rozpoznawczych na 100% miały przejąć czołgi średnie (sic!). Było to więc rozwiązanie niezwykle przewidujące i przyszłościowe, uwzględniające zmieniające się pole walki. Dlaczegóż? Otóż była to sytuacja ciut wymuszona. Stwierdzono bowiem, iż nie mamy środków finansowych i mocy produkcyjnych na realizację wozów wysoko specjalizowanych. Ponadto uznano, iż prowadzenie rozpoznania przez słabo opancerzone i kiepsko uzbrojone wozy mija się z celem. Wg tej koncepcji (a nie planów rozbudowy Broni Pancernych, które przestały obowiązywać już na początku 1939 r.) do tego typu celów służyć miały czołgi 14TP lub 20/25TP wydzielane niejako z baonów czołgów. Trzeba pamiętać też, iż sam.panc. wz.29 i 34 uznano juz wcześniej za przestarzałe. Naet koncepcje ich unowocześnienia zostały odrzucone, bo niewiele poprawiłyby właściwości pojazdów. Ponieważ jednak w OM-ach i 18 tzw. alarmowych DP miały znaleźć się pojazdy pancerne więc jedynym sensownych rozwiązaniem było stworzenie nowego, lekkiego, taniego wozu. Takim własnie był pojazd oparty na konstrukcji PZInz.303. Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby ostateczne decyzje - zwłaszcza po próbach prototypu. W drugiej połowie 1939 r. wszelkie plany już nie obowiązywały!!! Nie istniały także plany przyszłościowe. Zamawiano w fabrykach i BK to co w danej chwili było najpilniejsze.
P.Z.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-21 12:42:00

Chyba sie nie roznimy. Piszac o 'czolgu rozpoznawczym' mialem na mysli jakikolwiek czolg przeznaczony do tego celu a niekoniecznie wyspecjalizowany pojazd. Nawet sie zastanawialem jak sie zrecznej wyslowic ale zmeczenie zwyciezylo! A ze nasi decydenci byli na dobrym tropie to nie ma watpliwosci, bo w wiekszosci armii w 1944 rozpoznie pancerne na rzecz jednostek czolgow opieralo sie o czolgi srednie.

Ciekawe jednak jest porownanie uzycia samochodow pancernych przez armie 2WS bo w tym jest wielka roznorodnosc. Co (bedac cynikiem) sageruje mi ze byly sprzetem bez oczywistej roli na polu walki ale ktore (jak kawalerii) trzymano sie z roznych powodow bardziej sentymentalnych niz gleboko strategicznych :). Ale to temat na inny watek.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 08:11:00

Porownywanie wartosci polskiego wojska do Wehrmachtu w 39, nie ma sensu. Inna taktyka (niemiecka nowoczesna, nasza zas zatrzymala sie na roku 20). Dzieki ograniczeniom z Wersalu, Niemcy wprowadzili nowe wzory uzbrojenia, od artylerii poczawszy, a na lotnictwie konczac. gdyby pozostawiono im artyleryjski "zlom" z I wojny, nie bylyoby ich stac na kompleksowa wymiane. Ale skoro i tak musieli startowac od zera to lepiej bylo produkowac cos nowoczesnego. Identycznie z lotnictwem, do 38 tez nie mieli zbyt ilosciowo i jakosciowo czym poszalec. Gdyby zas wladowali kupe kasy na poczatku lat 30-tych, nawet cudotworca Schacht by nie dal marek.
Istotniejszym problem jest wyszkolenie zolnierza. Jak mozna wyszkolic dobrych artylerzystow, kierowcow czy inne sluzby techniczne przy takim poziomie anafabeltyzmu, jaki panowal w owczesnej Polsce. Nie mozna zbudowac zmechanizowanych wojsk w kaju gdzie glownym srodkiem transportu byl woz z koniem. O wszystkim decydowalo zacofanie cywilizacyjne Polski

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 10:58:00

Parus - jest to raczej trudne do poparcia i bardzo gruba nicia szyte uproszczenie poniewaz problem jest niezwykle zlozony ktorego nie mozna sprowadzic do jednego faktoru. Inne kraje grubo wiecej od nas zacofane cywilizacyjnie jednak potrafily wystawic masowa artylerie i jednostki motorowe. Jezeli sie nie wezmie pod uwage finansow, zalozen strategicznych itd itp to argument jest calkiem jalowy.

Ad taktyka z 1920 to i pewna racja ale problem nie tkwil w taktyce tylko strategii, tez z 1920, tzn strategii opuzniania ruchowego. Pod tym wzgledem Niemcy akurat sie od nas nie roznili (ani Wegrzy, Slowacy, Anglicy, grecy, Jugoslowianie itd itp) i holdowano tej samej taktyce obronnej dosc nagminnie. Dopiero po doswiadczeniach kampanii wrzesniowej, ktora wykazala bankructwo tej strategii na nowoczesnym polu walki, Niemcy w wielkiej panice powrocili do stategii..... z 1915 czyli obrony pozycyjnej, bo tylko ta sie w Polsce (i nieco pozniej w Finlandii) sprawdzila. Niestety inni guzik sie nauczyli i drogo ich to potem kosztowalo.

Ale mea culpa i de meritum panowie! To nie ma byc watek o porownywaniu wojska polskiego z niemieckim tylko o tym co Niemcy uwazali w WP za najlepsze :) .

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 11:19:00

Racja, dobre bylo to co przyjeli na swoje uzbrojenie, czyli glownie VIS-a. Pozostale uzbrojenie traktowano, drugorzednie ( moze poza 75, ale to raczej z tzw. braku laku) Faktem jest, ze czesc z zdobytych dzial wyslali na mniej wazne "odcinki" wojny( Dania, Norwegia). Mam jednak Wochenschau z oblezenia Leningradu i to co ostrzeliwalo miasto, dziwnie przypominalo 155 Schneidera. Chyba, ze mowimy o Zubrze przyjetym do szkol pilotazu. Reasumujac ppanc. Boforsa byly dobre, ale Niemcy mieli swoje i wprowadzali powoli 50mm. Zreszta glowna wada polskich wyrobow bylo to, ze nie nadawaly sie do masowej, seryjnej i taniej produkcji, vide Browning 28.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 12:56:00

Akurat Niemcy - ani nikt inny - w tym momencie też nie mieli żadnych wzorów uzbrojenia cechujących się większą od przeciętnej technologicznością. Czasy Stena, PTRD, czy MG42 dopiero miały nadejść, acz nadeszły bardzo rychło.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 14:25:00

Parus dlaczego uważasz że wz.28 nie był tani i nie nadawał sie do produkcji seryjnej? O ile się orientuje Polacy nawet dokonali ulepszeń powodując że jego produkcja stawała się bardziej opłacalna. A wg. mnie problem w tym wypadku polegał na szybkości rozwoju techniki wojskowej. Można strzelać z ppanc boforsa. Tylko że strzał pociskiem 37mm który za 2 lata już był...trochę za mały. Tak samo Ur. To niestety był postęp.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 18:55:00

Parus - znowu to wyglada na zamaszyste uproszczenie. Ciekawym czy sa jakies statystyki ktore by poparly takie stanowisko? Np porownanie ilosci roboczo-godzin na produkcje podobnych sprzetow, powiedzmy miedzy 1936-39? Bo porownania z tym co bylo potem mijaja sie z celem. Kazdy rozsadny kraj przewiduje inny gatunek produkcji na czas pokoju i na czas wojny, Polska tez. Z prostej przyczyny ze w czasie pokoju oplaca sie produkowac produkty wysokogatunkowe, a czasie wojny nie bo sprzet zuzywa sie przecietnie tak szybko ze wyzsza jakosc sie nie oplaca.

Z tego co znam polski nkm 20mm mial zaskakujaco mniej czesci niz konkurencja. Polskiej produkcji Bofors plot wz 36 tez byl najprostsza wersja tego produktu. Sprzet teletechniczny, jako przyklad, byl rozwijany w scislej wspolpracy z przemyslem wlasnie po to aby maksymalnie upraszczac produkcje masowa. Polskie miny ppanc wz. 36 byly jedne z najtanszych i najszybszych w produkcji na swiecie.

Bledne jest tez zalozenie ze jedynym kryterium 'jakosci' jest przyjecie na wyposazenie armii opozycji. Decyzja taka jest kierowana wieloma faktorami zaczynajac od tego czy dany sprzet jest odpowiednim narzedziem do wykonania zadania, a to zalezy od doktryny taktycznej. Tu swietnym przykladem jest rkm Browning, ktory zupelnie nie pasowal do niemieckiej doktryny taktycznej walki druzyny piechoty. Nie bardzo wierze ze problemem byla niestosownosc do masowej produkcji jezeli byl podstawowym sprzetem sil zbrojnych USA.

Inne kwestie to wlasne mozliwosci produkcyjne (lub ich brak) w danej kategorii, konsyderacje prestizowe (szczegolnie wazne dla kultury ktorej motorem byla wiara we wlasna wrodzona wyzszosc nad innymi narodami we wszystkich dziedzinach zycia), mozliwowsci/umiejetnosc wykorzystania danego sprzetu (amunicja - tu akurat Polska byla w czolowce swiatowej, wiec bez polskiego know-how sprzet taki jak armata ppanc wz 36 po zuzyciu polskiej amunicji przestawala byc rownie efektywna. Podobny problem byl zreszta z Polstenem), itd, itp. Jakosc akurat jest prawdopodobnie jednym z mniej istotnych elementow decyzji.

Dwutorowa produkcja w jednej kategorii sprzetu lub przeniesienie sie z jednej na druga stwarza wiele bardzo istotnych problemow logistycznych, szkoleniowych i taktycznych. Aby przezwyciezyc te problemy i normalny dla kazdej armii szowinizm, zeby sprzet wroga (a nawet przyjaciol) zostal przyjety masowo na stan, jego wyzszosc musi byc bezwgledna lub wlasne braki wyjatkowo dotkliwe. Z tych powodow takie zjawisko jest bardzo zadkie.

Co do polskiego sprzetu, to moze niektorych zdziwi, ale wlasnie w wielu wypadkach to masowo na stan armii niemieckiej byl przyjmowany sprzet WP najbardziej techniczny -np polski sprzet radio i tele-techniczny, masowo produkowany do 1944 dla WH i SS, a jego rozwiazania kopiowane w nowym sprzecie niemieckim wprowadzanym podczas wojny.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-22 19:32:00

Nie pisalem nic o ppanc i plot. Gwoli wyjasnienia nie neguje wysokiej jakosci polskiego sprzetu, zwlaszcza radiowego i ww. Zgadzam sie, ze ze wzgledow logistycznych dla Niemcow byloby klopotliwe wdrazanie kolejnych typow uzbrojenia. latwiejsze bylo przestawienie "zdobytych" fabryk na zaklady remontowe czy naprawcze, zas podtrzymywanie pelnej produkcji w swoich. Uwazam, ze Polska miala znakomite produkty na tle innych krajow ( vide Wlochy, pseudo- mocarstwo). Prawda jest tez, ze to co bylo o klase lepsze od Niemieckiego bylo produkowane, np. czeski LT-38, nasz VIS.

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2008-04-23 14:40:00

Na pytanie co Niemcy uznali za wartościowe z uzbrojenia polskiego odpowiedź jest w sumie prosta - niemal wszystko!
Pytanie powinno się postawić inaczej chyba: co przejto bo nie mieli własnego odpowiednika w wystarczającej ilości, a co dlatego, że było to rozwiązanie rewe-lub rewolucyjne.
Jednym z takich rozwiązań były sposoby nawęglania i cementowania blach pancernych - uznane za jedne z najlepszych na świecie. Metalurgów-specjalistów gestapo szukało dość intensywnie ale bez większego powodzenia. W tym przypadku nie dało się skopiować bezpośrednio jak w przypadku sprzętu radio gotowych rozwiązań. Podobnie rzecz miała się z prochami chociaż tu Niemcom się lepiej powiodło i pewne rozwiązania (ponoć) wprowadzili i zastosowali. Wberw też potocznemu poglądowi Niemcom nie udało się zdobyć większości dokumentacji technologicznych co ograniczało kopiowanie polskich rozwiązań.Na podobne problemy zresztą natknęli się sowieci. Inna sprawa, że szukano długo i intensywnie polskich specjalistów z różnych dziedzin z miernym sukcesem zresztą. Jest jeszcze jedna sprawa - mianowicie często Nemcy nie wprowadzali polskich rozwiązań, gdyż niemiecki przemysł i część decydentów opierali się temu. Przykładem tego może być peryskop odwracalny Gundlacha czy też podwozie inż.Dabrowskiego z Łosia. Nie zmienia to jednak faktu, iż Niemcy wykorzystali szerego rozwiązań i polskich pomysłów (ciekawe jak to było z innymi krajami, bo np. poza silnikami lotniczymi francuskimi nic mi się nie przypomina z nowoczesnych rozwiązań).
P.Z>

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2010-02-27 12:20:27

Ataki nocne wywarły na Niemcach spore wrażenie. Do czasu kampanii w Polsce nie w pełni zdawali sobie sprawę z tego jakie możliwości daje atakowanie pod osłoną ciemności:

"Z odpowiednim ubezpieczeniem, takie ataki były w stanie spowodować poważne zamieszanie jeżeli zostały wyprowadzone na styk między jednostkami, co pokazał polski atak nocny z 12 września na styk pozycji obronnych 207. DP i Brygady Eberhardt na przedpolach Gdynii."

RE: To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców
2014-01-30 01:37:25

Zainteresowanym tematem niemieckiej oceny września 1939 r. polecam właśnie wydaną książkę "Wehrmacht 1939 - Szkice z bojów kampanii wrześniowej". Jest to tłumaczenie publikacji wydanej przez OKH w 1940 r. Składają się na nią wspomnienia żołnierzy niemieckich i raporty bojowe z 1939 r. Znaleźć można w niej wiele ciekawych fragmentów dotyczących sposobu prowadzenia walk oraz morale żołnierza polskiego widzianych oczami Niemców.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









0.496
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.