Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Pojazdy/Artyleria
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
T34-jaki był naprawdę?
2004-12-24 23:24:00

Wpadła mi w ręce książka p.t. T 34 Mityczna broń autorstwa p.Roberta Michulca i Mirosława Zientarzewskiego opisująca ten pojazd.
Dział "ocena czołgu " mozna skwitować jednym twierdzeniem-pojazd do dupy.Jedyne co go wyrózniało to zgrabna sylwetka.Płyty pancerne ustawione pod kątem,ale po co ,skoro pociski penetrowały wnetrze jak chciały,bo pancerz wykonany ze stali o wytrzymałości tej na puszki na piwo,ponadto ustawienie płyt powodowało niewyobrażalną wręcz ciasnotę,dieslowski silnik nie zasługuje na uznanie,no bo cóż za rewelacja,jak niemcy stosowali silniki benzynowe ( o tym że ropa jest tańsza,silnik mógł palić wszystko co się chwyta od zapałki autor nie wpomina,pomija też kwestię że ten rodzaj paliwa jest bardziej bezpieczniejszy-pożar).
Armata L11 dostała baty.Autorzy są zdziwieni tym że wogóle jakikolwiek pocisk był w stanie opuścić jej lufę.
Jednostkowy nacisk 0,55kg na cm2 jest niczym szczególnym,i propagandą sukcesu.Prowadzenie czołgu to była istna mordęga ,ze wzgledu na panujący huk wewnątrz,załoga czołgu nie słuszała własnych myśli,a co dopiero mówić o komunikacji słownej między nimi.
Wogóle kostrukcja T34 to wg nich padaka,ustępująca Pzkpfw IV,no może w wersji ausf G,wogóle nie majaca przytyku do M4A1.
Jedynie przwyższała angielskie Cromwelle.
Czy ta książka oddaje ogólnie panującą tendencję że wszystek sprzęt zza wschodniej granicy ustępował niemieckiemu i anglosaskiemu?
Do wyjaśnienia jest jeszcze jedna kwestia-autorzy twierdzą ża silnik dieslowski był po raz pierwszy zastosowany w czołgu Francuskim FCM36.Jest to rzeczą dziwną,bo z kolei w książce Jana Tarczyńskiego stoi jak byk-po raz pierwszy w swiecie silnik diesla był zastosowany w Polskim 7TP .

 Linki sponsorowane
RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-24 23:45:00

Wydaje mi się, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o T 34.Krytyczna wypowiedź autora książki jest trochę krzywdząca,choć z drugiej strony zachwyty nad czołgiem to też przesada.Wszystkie sprawy, które wymieniłeś znajdują zarówno entuzjastów jak i zagorzałych przeciwników i tak będzie już zawsze.Nic nie poradzą na to dyskusje, choć dają one wiele nam - tym, którzy chcą choć w części zrozumieć historię.
Moje zdanie- zwycięstwo armii czerwonej to nie dzieło zaawansowanej techniki, bo ta była porównywalna we wszystkich stronach konfliktu.O wyniku wojny przesądziła ilość sprzętu i ludzi, których mógł dać udręczony kraj.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-24 23:48:00

histeryków Ci u nas dostatek ale i tych dwóch przyjmiemy(p.Roberta Michulca i Mirosława Zientarzewskiego )powiedział Król Władysław Jagiełło jak do niego przybyli na konikach(chyba to byli ułani i pod okienko tylko dlaczego to byli mieńcy?)i dali na znak zwyciestwa.
Może chodziło o to ze Naród Radziecki pod wodzą Jozefa wygrywał przy urzyciu gówna?fakt jest (w/g mnie oczywiście) taki T-34 wyprodukowany w najwiekszej ilości egzemplazy i pomimo niedoskonałości konstrukcyjnych czy wykonawczych był najlepsza bronią pancerną masowo używana w czasie II WŚ i to przez ruskich i ich sprzymiezeńców jak i przez Mieńców.
I to tyle
pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 00:08:00

Może to taki zabieg - książka ma szokować żeby zostać zauważoną i się przez to dobrze sprzedawać.
Moje pytanie jest takie - dlaczego chodzą słuchy, że Niemcy chcieli kopiować ten czołg, jeśli był taki zły?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 00:18:00

Jeszcze ja co dożuce....
Kupiłem obie cześci książek,generalnie fajnie się oglada-fotki super-nie żałuje kasy.

No i mi o te fotki chodzi:dość sprytnym zabiegiem jest/było umieszczenie w przeważającej większosći fotek wraków a nie np:pojazdów z jednostek,z fabryk itp generalnie takich na chodzie.
Taki dobór fotografi który być może jest zrozumiały jeżeli weźmie sie pod uwage dostępność i koszt reprodukcji oraz prawa autorskich do źródeł ,
ale jeżeli ma to pomóc w ocenie-obiektywnej-wtedy stawia oceniany obiekt w dość jedoznacznej sytacji.
Takie jest moje zdanie w tej sprawie...
-czekam na 3-cią 'mityczną' cześć

Pzdr.
@ndrew

Wesołych Świąt

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 00:20:00

Chyba miałem racje:

"Wydaje się, że autor postawił sobie za punkt honoru mieć odmienne zdanie na każdy temat, dodajmy kontrowersyjne, od ogólnie przyjętego przez historyków i tzw. opinii środowiska."

http://www.czasopismawlop.mil.pl/wiraze/w_numerzew/archiwumw/3-2003/recenzje.htm

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 00:55:00

Uważam że książki są dobre, tymbardziej że są to jedyne znane mi tak obszerne publikacje na temat tego czołgu wydane w Polsce. Brak jest porównania do innych pozycji zwłaszcza że we wszystkich znanych mi, ten czołg jest traktowany po macoszemu. Są to dwie analizy w każym calu dobre bo zmuszają do refleksji i szukania innych źródeł podtrzymania lub obalenia legendy.
W wielu innych pozycjach książkowych /zagranicznych oczywiście/ czołg lansowany jest bardzo wysoko /nie znalazłem żadnego negatywu na jego temat, myślę że było inaczej - autorzy włożyli kij w mrowisko i dzięki im za to

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 01:26:00

T-34 wedłóg mojej oceny nie był czołgiem wysmienitym ani tez złym,niemcy swoja Pantere chcieli początkowo kopiowac własnie na "kaczce" :-) i co wazne zalezy którą wersje czołgu bierzemy pod uwage ? tak samo jak panzer IV od swojego poczatkowego szlaku w polsce zmienił swoje walory bojowe podczas przebiegu wojny!!!! I jeszcze co najwarzniejsze wszystko zalezało od wyszkolenia załogi!
pzdr.omi30

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 10:43:00

cóż silnik W-2 genialny nie był...miał niską żywotność,palił ogromne ilości oleju silnikowego,no i jego użyteczny zakres obrotów to od 1600-1800,przez co Ruscy nagminnie zarzynali przekładnie.

armata L-11 miała tragiczne właściwośći balistyczne i dlatego ją wymienionona F-34 dużo lepszą ale też nie genialną,a potem upchnięto w za mały kadłub wieże z 85-tką co spowodowało że załoga miała jeszcze mniej miejsca.

Jakośc płyt pancerza też była taka jaka była i nawet duży kąt ich nachylenia nie pomagał żeby było lepiej

Reasumując to był czołg którego wyprodukowano tyle sztuk że jego ilość zrekompensowała niską jakość i nic więcej...na pewno nie był najlepszym czołgiem średnim...najwyżej średnim czołgiem średnim

a co do palenia się czołgów...to może ropa się nie pali??
Pewnie że czołgi z silnikami z zapłonem iskrowym paliły się lepiej,ale T-34 pod tym względem też chyba nic nie brakowało sądząc po zdjęciach.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 12:10:00

Ale nikt mi nie wmowi ze Sherman byl lepszy od T34 :)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 13:02:00

ogólna koncepcja czołgu w chwili jego powstania nie miała sobie równych na całym świecie (przynajmniej dla tej klasy pojazdów) wystarczy spojrzeć na projekty prototypów Tygrysa czy Pantery, a nawet dość liczne użycie przez niemców zdobycznych T-34, zaś jakość wykonania czy mizerne właściwości balistyczne zastosowanych w nim armat to już zupełnie inna historia, reasumując w mojej subiektywnej ocenie T-34 i Panterę stawiałbym w gronie najlepszych czołgów średnich II wojny - choć oba nie były bez wad

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 15:34:00

pewnie że sama koncepcja była trafna,ale gorzej z wykonaniem...a co do Shermana to na pewno chociażby pod względem ergonomi wnęntrza był lepszy do Teczki

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 18:42:00

Kilka dni temu (19.12.2004) minęła 65 rocznica przyjęcia T-34 na uzbrojenie armii radzieckiej. Początkowo konstrukcja zakładała powstanie szybkiego czołgu kołowo-gąsienicowego. Prototyp otrzymał oznaczenie A-20. Pierwotna koncepcja została następnie zarzucona i powstał A-32, który w wyniku pogrubienia pancerza i innych przróbek stał się A-34. Prototyp A-34 został porównany z zakupionymi w Niemczech Pz.Kpfw III. Porównanie to obnażyło wszystkie wady nowej maszyny. Lista wad i usterek była długa:
-niski resurs silnika (poniżej 100h)
-kipska jakość kół zębatych
-nagminnie palące się sprzęgła
-ciasna wieża
-prędkość maks. jedynie 48.2 km/h (69 dla trójki)
-kiepskie zawieszenie, wpadające w drgania, powodujące dużo hałasu. III na wałkach skrętnych był słyszalny ze 150-200m , t-34 z 450
-tragiczna wentylacja - wieża po kilku strzałach zamieniała się w komorę gazową
-kiepskiej jakości przyrządy optyczne
-III miała też przewagę jeśli chodzi o ergonomiczność, rozmieszczenie amunicji, bezawaryjność , itd
-brak, lub też kiepski system łączności
Przystąpiono do usunięcia wad i opracowywania A-43 (T-34M)
Wybuch wojny pokrzyżował jednak plany i maszyna ta nie weszła do produkcji.
W trakcie produkcji T-34 był poddawany modyfikacjom, zmieniono m.in. armatę z L-10 na F-34 L/41.5, konstrukcję wieży, zapas i rozmieszczenie amunicji. Usunięcie jednak niektórych wad wymagało zupełnego przprojektowania czołgu, co było możliwe dopiero wraz z T-34-85.
T-34 był na pewno nowatorski w swojej koncepcji, niestety realizacja pomysłu do końca została powstrzymana przez wojnę.
Moim zdaniem przeprowadzając porównanie różnych czołgów średnich IIWŚ należałoby wyraźnie zaznaczyć którą wersję danego czołgu porównujemy z którą wersją czołgu przeciwnika. Samego T-34 określiłbym jako skuteczną broń (sczególnie jego późniejszą wersję) w rękach kompetentnych dowódców oraz mimo swoich wad jako jeden z najlepszych czołgów średnich IIWŚ. Swoją wagę ma dla mnie również prostota technologiczno-produkcyjna tej maszyny.

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 19:31:00

Skoro to był syf to niech mi ktoś z mądrych histeryków wyt łumaczy jakim cudem wyprodukowano tego syfu tyle dziesiątków tysięcy?(liczb nie podaję bo będzie kłotnia o dwa czy trzy egzemplaże a po co to komu?)pantera była lepsza ale mróz z nią wygrywał.tygrys też tylko niektórre mosty nie trzymały ciśnienia.A tu Ten syf nie dość ze wojnę wygrał to nawet na ruskich, polskich, czy niemieckich mostach był zdolny przejechać.No i w końcu po co tyle gówien wyprodukowano?Nie można było z tej stali zrobić więcej pepeszków czy innych mośków?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 19:35:00

Wedlug mnie Pantera byla zdecydowanie lepszym czolgiem od T-34 , dziwi mnie tez troche teoria wedlug której pantera byla kopia T-34, poza ogólna koncepcja to sa zupelnie rózne czolgi.
Nigdy nie traktowalem T-34 jako najlepszego czolgu 2ws
pozdr

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 20:00:00

Nie można chyba mówić o "Panterze" jako o kopii 34-ki. Poza pochylonymi płytami pancerza ciężko wyczuć jakieś podobieństwa :) Jak dla mnie nie był to szczególnie dobry czołg. Średniawka ,tylko ogromna ilość wyprodukowanych egzemplarzy może robić wrażenie. Był skuteczny w rękach dobrze wyszkolonej załogi i prosty w produkcji. Radziecka "toporność" okazała się skuteczniejsza od niemieckiej finezyjności :) Ogólnie konstrukcja T-34/85 porównywalna z "Panterą" ,Pz.Kpfw.V wybijał się przedewszystkim armatą 7,5 cm KwK 42 ,radziecki czołg niezawodnością i łatwością napraw.

pzdr

bjar_1

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 20:58:00

IRONRAT-to wszystko prawda,ale to można zrzucić na choroby wieku młodzieńczego,vide nieudany debiut Pzkpfw V na łuku Kurskim (awarie przekładni i układów chłodzenia).
T 34 był powiedzmy niczym szczególnym,więc dlaczego powstała konieczność opracowania nowego czołgu sredniego przez niemców?czwórka wyposażona w ekrany Thomma zapewniała spore bezpieczeństwo swoim załogom.Co do niskiej trwałośći silników wynikała ona w zasadzie ze skandalicznej konstrukcji filtrów powietrza.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 21:17:00

Skoro T-34 był jednak syf to czego te głupie sowiety nie wymienili go na coś chocby zdobycznego?
niemiaszki te debile jednak stosowali ruski sprzęt i nawet naprawiali te mniej uszkodzone egzemplarze zamiast wołać z fabryk o T-IV czy T-V.To bylidopiero debile że tego gnoju woleli używać.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 21:43:00

Niemiaszki stosowały też sprzęt polski,czeski,francuski,brytyjski...T-34 był dla Rosjan idealny,prosty w obsłudze,jak się coś zepsuło to można było od razu wymienić na nowy egzemplarz,natłukli ich tyle że nie było z tym problemu

Niemcy raczej nie wymienili by Pzkpfw V na T-34 ponieważ Pantera była czołgiem lepszym.

A co do silników to chyba to że ciekł z nich olej,przegrzewały się,miały mierną jakość wykonania,mały zakres obrotów użytecznych to chyba nie tylko wina filtrów powietrza??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 22:14:00

T-34 nie wywołał wbrew temu co wmawiała nam przez lata propaganda paniki wśród Niemców. Zdobyte w 1941 roku czołgi Niemcy przetestowali, poznali ich zalety i wady, odpowiednio zareagowali: wprowadzono armaty Pak 38/97 do jednostek, zmieniono uzbrojenie we własnych czołgach, np. III otrzymały armaty 50 mm L42 i L60, a IV armaty 75 mm L43, itd...
Co do ekranów Thoma, to zostały wprowadzone w 1944 roku na PzKpfw IV Ausf H i wiązanie ich z pojawieniem się T-34 jest nieporozumieniem.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 23:04:00

IRONRANT to co te debile sowiety nie testowali zdobycznego sprzetu?To z kad maj a w kubince te wredne pozostałości?A poza tym to T-34 miał jedną zalete.Po trafieniu pociskiem wystarczyło zaspawac dziurę i zmienic załogę.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 23:47:00

Ironrat ekrany Thomma wprowadzono raczej dopiero w Pz.IV.J w H były zwykłe Schutzen

Nie wiem czy tak łatwo było zaspawać dziurę i dać nową załogę...dość często odpadała wieża albo czołg się zapalał...a to już chyba większy problem

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-25 23:59:00

Najpierw weź, jeśli możesz coś na uspokojenie, a potem przeczytaj mój wczśniejszy komentarz o tym jak ja osobiście oceniam T-34.
Niezależnie od mojej prywatnej oceny tego czołgu teksty w stylu wprowadzenie ekranów z powodu pojawienia się T-34 czyli mijanie się z prawdą historyczną i ślepa, pełna sloganów gloryfikacja T-34 jaką nam serwowano przez 50 lat są nieporozumieniem. Podobnym nieporozumieniem jest ślepa gloryfikacja Tiger II.
Wojna rządzi się swoimi prawami i zawsze, jeśli starczy na to czasu jedna strona znajdowała skuteczne rozwiązanie na nową broń strony przeciwnej. Cała sztuka polega na wykorzystaniu zalet swojego sprzętu i wad sprzętu przeciwnika i niedopuszczęniu do sytuacji odwrotnej. Gra się tak jak przeciwnik pozwala, a czołgów bez wad i słabości po prostu nie było i nie będzie.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 00:25:00

IRONRANT sorki jeśli uraziłem ale faktów nie zmienisz.te durne sowiety tym złomem wojnę wygrali i tyle.My możemy domniemywac lub podejrzewac ale niestety wojna zakończyła się drobne 60 (niecałe jeszcze)lat temu a mnie przynajmniej na świecie nie było.Te durne debilistyczne i zacofane okupanty sowieckie se wzięły i czołg zbudowały potem wzięły i zbudowali inną wieżę a do niej wstawili jeszce gorszą harmate i kurde wojnę wygrali.A mieńcy mimo swej techniki wojnę przegrały.Czyli morał jest taki:Najlepszy czołg?-T-34
I nie ma że boli(oczywiście można się zapytać co to sa żebole?)Wszelkie rozważania typu co by było gdyby? lub która jednostka czy czołg było dobre a które nie? są o te drobne 60 lat spóżnione.Czas już dawno odpowiedz podsunął.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 01:33:00

Human,
ekrany były montowane w wersji H, tyle, że nie od poczatku jej produkcji.
Jeśli chodzi o same T-34, to różnie bywało. Czasami eksplodowały, a czasami nie. Te które przetrwały, były remontowane, np. w Łodzi. Pracownicy zakładów remontowych znajdowali często zapomniane kawałki załóg. Rozmawiałem z niektórymi z nich.
Jaca:
Gdzieś chyba czytałem o tym kto wygrał IIWŚ. Na dyskusję o tym dlaczego tak się stało nie dam się namówić. Nie ten wątek. Najwyraźniej próbujesz wszystko uprościć i sprowadzadzić całe rosyjskie zwycięstwo do T-34. Kiepski to argument i mało logiczny. Jeśli już, jak piszesz T-34 to najlepszy czołg, proponuję znaleźć jakieś rzeczowe uzasadnienie, a nie powtarzać propagandowe slogany: "Pogromca Tygrysów", "Zwycięzca IIWŚ", itp. Fajnie brzmi, ale trąci dzisiaj już myszką.
Armia radziecka miała jeszcze inne czołgi, był jeszcze przemysł, dowódcy, żołnierze, lend lease, itd.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 01:57:00

IRONRAN naprawde zle mnie zrozumiałeś.Ja tylko wspominam że (oczywiscie gdyby Ci to Twej uwadze umknęło w co z resztą sam watpie)wojna zakończyła sie jakieś drobne 60 lat (no moze bez małego haczyka)temu i naprawde ani Ty ani ja tej wojny nie wygralismy ani sprzetu nie konstruowaliśmy.Historii nie zmienisz owszem można się rozpisywaćź i dywagowac tylko jeszcze raz sie pytam na jaki beret?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 02:51:00

Ciekawie się czyta ten wątek. Wymieniją poglądy pasjonaci broni panc. a tu nagle wyskakuje ktoś jak Filip z konopi i łaskawie informuje, że nie ma o czym gadać bo wojna się skonczyła.
Dość powiedzieć, ze nie same czołgi wygrywają wojny.

I jeszcze jedno. Jeśli oceniać "lepszość" konstrukcji po ilości wyprodukowanych egzemplazy to można bez wahania stiwrdzić, że Polski Fiat 126p jest lepszy od np. Ferrari F40.
No to ciekawe ...... :-)))

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 10:52:00

jaca2003 -
Sowieci uzywali zdobycznego niemieckiego sprzetu, juz nie raz spotkalem sie z fotkami na których ruscy jechali na pzkpfwIV i innych sprzetach , i nie prawda jest ze ruscy nie testowali niemieckiego sprzetu - wystarczy odwiedzic muzeum w kubince - jest tam niemalze wszystko co wymyslila niemiecka mysl techniczna w 2ws.
pozdr

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 10:55:00

"A co do silników to chyba to że ciekł z nich olej,przegrzewały się,miały mierną jakość wykonania,mały zakres obrotów użytecznych to chyba nie tylko wina filtrów powietrza??"
Przyczyną krótkiego resursu

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 10:59:00

A co do niemieckiego sprzetu używanego przez Ruskich ,polecam : "Militaria" nr.181 - "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-1945".

pzdr

bjar_1

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 11:08:00

Bjar ja bym podchodził ostrożnie do każdego Ledwoch bucha,ale ten nie jest zły

Polsmol przecież każde dziecko wie że Ferrari F40 to grat,dlatego jest go tak mało ;D

Panowie obserwując wypowiedzi niektórych dochodzę do wniosku że fakty historyczne nic nie znaczą...T-34 wygrał wojne sam,był genialny,a to że było ich 50000 przy 5000 Panter nic nie znaczy. A jeszcze jedno nikt nie zauważył że Shermanów też było 50000,więc mamy dwa czołgi które same wygrały wojne.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 11:57:00

Rosyjski czołg nie był zły, fatalne było tylko fabryczne wykonanie.W czasie Bitwy o Lubań żołnierze 58 Pułku Piechoty 6DywGrenLud zdobyli 10 nieuszkodzonych wozów i wymieniono je z dowództwem Grupy Armii Środek na niemieckie StuG-i do odbudowywanego batalionu ppanc.Co do silników to w unieruchomionych czołgach Niemcy demontowali tylko silniki, co widać na zdjęciach z ulic Lubania.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 12:10:00

remontowałem kiedys z kolegą BMW R-75, gdy sprzet w końcu odpalił po latach milczenia nie mogłem sie powstrzymać żeby sie nim nie przejechać, skoczyłem szybko na stację kupiłem 1,5 l benzyny, noc zapadła droga mało uczęszczana i dawaj przed siebie, ...starczyło na 7, może 8 kilometrów, pchając to cielsko z powrotem zrozumiałem dlaczego adolf przegrał wojnę - ale to taka dygresja , wszystko fajnie super nowocześnie tylko kurcze drogo i paliwożernie

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 12:26:00

Gdzieś zniknęła większa część mojego postu, więc powtórka.
Przyczyną niskiego resursu silników (poniżej 100h) były faktycznie filtry, ale sam problem był szerszy. Cały układ przeniesienia napędu był niedopracowany i nie był idiotoodporny. W pierwszym etapie operacji Barbarossa Niemcy zdobyli sporo T-34, w których spaliły się sprzęgła.
Wersja T-34M została wyposażona w zmodyfikowany silnik W-5, starą skrzynię biegów, ale dodano do niej reduktor otrzymując 8 biegów do przodu i 2 wstecz.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 12:46:00

IRONRAT
w pełni się zgadzam liczba spalonych sprzęgieł i uszkodzonych przekładni świadczy o tym że był wyjątkowo mało idiotoodporny,wynikało to właśnie z małego zakresu obrotów optymalnych,a łodanie wyższych biegów na siłe jak widać nie wpływało zbyt dobrze za żywotność całego układu przeniesienia napędu

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 15:51:00

A co to znaczy że coś jest najlepsze?? Bo parametry techniczne to tylko jeden z elementów oceny czegokolwiek... Dzwine że tytuł Samochór Roku dostaje jakiś Focus czy inne badziewie a nie Ferrari, Maybach czy Aston Martin?? Nie dziewne.
Rosjanie mogli mieć coś lepszego, ale specjalnie nie wprowadzali żeby nie wstrzymywać dostaw na front. Po co komu coś super hiper w setkach egzepmlaży któe może będą za kilka miesięcy, jak można mieć tysiące czegoś od teraz.
Nie zapominajmy że to czołg, narzędzie do walki a nie wyścigówka, limuzyna czy inne badziewie które ma być w kilku egzemplażach ale za to dopracowane w najdrobniejszym szczególe. Ma być tego dużo, ma jeżdzić, strzelać i czasem wytrzymać uderzenie pocisku. A stosunek jakość do ilość był super.

Armata nie była cudowna, ale nie zapominajmy że to nie była armata ppanc, tylko uniwersalna! A jedynym chyba parametrem do jej oceny jest brana właśnie przebijalność!!
Ostatnio w nTW 9/04 był artykuł o T-34 z 57mm armatą ppanc (1943/44), o super przebijalności (lepszej nawet w stosunku do o wiele większej 85mm) ale nie były wtedy porzebne "niszczyciele czołgów T34" więc produkowano tylko te z 85 (miały o wiele lepsze odłamkowe pociski - a to było bardziej potrzebne - a czołgami zajmowały się też ciężkie działa samobieżne)

pzdr
Michał

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 16:20:00

Michał co ma piernik do wiatraka Ferrari nigdy nie dostanie tytułu auta roku...a jak nie wiesz dlaczego to obejrzyj Top Gear.

Jeśli uważasz że L-11 czy F-34 nie były działami p-czołg. to się lekko mylisz.

Doświadczenia z armatą Zis-4 prowadzono w 1941 roku,w 1943 odkurzono tylko ten projekt,ponieważ żadne działo nie gwarantowało wtedy możliwośći skutecznego zwalczania nowych niemieckich czołgów.

w 1944 takie działo nie było już potrzebne gdyż 85-tka miała podobne parametry przebijalności i znacznie lepsze jeśli chodzi o działanie pocisków odłamkowych...ale nie dlatego że było to działo uniwersalne tylko dlatego że miało większy kaliber przez co pocisk był większy,cięższy i defragmentował na większą ilość odłamków

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 19:04:00

Przeczytałem wątek z zainteresowaniem i niewiele zrozumiałem (zdaża się). Czy ktoś będzie upszejmy wyjaśnić dlaczego porównujecie T-34 (masa od ok 26t do ok 31t) z Panteą (masa ok 45t)? Czy tylko dlatego, że ktoś kiedyś ustalił że oba są "średnie"? Porównajcie Panterę z IS2 (ok 46t). Dlaczego silnik W2 był zły? Mniej lub bardziej zmodernizowany funkcjonuje do dziś (W1000 w Twardym), choć dziś już nie zachwyca. Dlaczego zakres obrotów do 1800 to wada? Silniki dzisiejszych czołgów podstawowych kręcą po 2200. Taka jest uroda silnika wysokoprężnego i liczy się tu charakterystyka momentu obrotowego a nie obroty. Z tym paleniem sprzęgła wynikającym z zakresu obrotów to naprawdę nie umiem sobie wyobrazić o co chodzi. Faktem jest legendarna jakość wykonania (kultura techniczna

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 19:12:00

Urwało koniec (nie tylko mi)dalej było mniej więcej tak:
zerowa kultura techniczna wytwórców nie pomagała temu niezłemu czołgowi. Ostatnie pytanie (może niegrzeczne ale moją intencją nie jest obrażenie kogokolwiek). Czy któryś z kolegów eksploatował kiedyś czołg?
Teraz były najlepsze życzenia świąteczne (trochę spóźnione) i życzenia noworoczne dla wszystkich kolegów.
Waldek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 19:34:00

no dobra to powoli zaczynamy

nie napisałem że zakres obrotów do 1800 tylko że wąski zakres obrotów użytecznych(między1600 a 1800) powodował konieczność częstej zmiany biegów,co przy niskim wyszkoleniu załóg powodowało zarzynanie przeniesienia napędu.Współczesne czołgi mają zakres do 2200 ale użyteczny zaczyna się już gdzieś około 1000 a to ogromna różnica.

Dlaczego porównujemy T-34 z Panterą?? właśnie dlatego że oba były czołgami średnimi i jako takie były projektowane

Silnik S-1000 tylko kształtem przypomina W-2 niczym więcej.Nie jest to silnik mniej lub nawej więcej zmodernizowany tylko nowa jednostka napędowa wywodząca się z W-2

a właśnie to teraz moje pytanie co było dobrego w T-34??

i nie nie ekspoatowałem czołgu,a co to ma za znaczenie??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 20:30:00

Jak napisałeś wywodzący się z W2 czyli drogą kolejnych modernizacji osiągnięto W54 a nastepnie S1000 w uproszczeniu oczywiście (w polsce znacznie poprawiono oryginalny). Jak by był to słaby silnik to nie modernizowano by go. Co do tych 1600 obrotów to muszę sprawdzić ale chyba przesadzasz (a może nie). Ostatnie pytanie ma znaczenie kluczowe gdyż w przeciwnym rzazie możemy porównywać (i oceniać) jedynie dane katalogowe np grubość pancerza itp. Ja oczywiście też nie jestem kombatantem i nie jeździłem T-34. Jednak ktoś kto eksploatował jakikolwiek czołg (np w wojsku) wie, że dane katalogowe np szybkość itp nie odzwierciedlają walorów sprzętu: łatwości eksploatacji, niezawodności itp cech decydujących o jakości sprzętu nie tylko czołgu. Dlatego nie mogę podać żadnych pozytywów i negatywów tego czołgu, poza tymi już wymienionymi a pochodzącymi jedynie z literatury, która jak wspomniano w wątku potrafi być tendencyjna. Większość czasu przy czołgu się "grzebie" a tylko czasem nim jeździ (w tych zachodnich ponoć też). Co do Pantery to wiem o tym, ale czołg cięższy ma na ogół grubszy pancerz i porównywanie czołgu o masie 26ton (wczesne wersje) z czołgiem o około 20 ton ciżęższym mija się z celem choćby ze względu na lepszą mobilność tego lżejszego .
Pozdrwiam i życzę dobrej nocy.
Waldek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 20:38:00

Czytając te wszystkie posty (z wyjątkami)mam wrażenie, że banda sępów dorwała się do sowieckiego ścierwa!

Wielu tu się wydaje, że pancerz, silnik i armata miały służyć wiecznie. Nikt jakoś tego sprzętu nie liczy na godziny, no może dni. A taka jest prawda!
Samolot Mig 21 pod koniec lat 90-tych oblczony był na mniej niż 1 wylot! To znaczy, że nie miał powrócić.
T-34 powstał na miarę tamtych czasów. Prosty , ze złego materiału miał niewątpliwe zalety; palił od kopa, jeździł na byle g. od -40 do +40. i był tani w produkcji. A szkopski?
Przeszkolenie załogi nie wymagało specjalnego zachodu, a cześci zamienne były pod ręką, w końcu był ich wiele.... .
Występuje tu analogia z PPsz.
Brak dobrej stali zniwelowano pochyleniem pancerza. Armata akurat taka była pod ręką, a ropa napradę trudniej się zapala.
Niemcy zaawansowani technologicznie zbyt późno zrozumieli, że jakością nie przebiją ilości!
Bo ile kosztuje czołg w porównaniu do działa p.panc, czy wiązki granatów?
Zresztą w Koreii jakoś też sobie poradziły.
pz. comet


RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 20:53:00

Najbardziej wiarygodne opinie o T-34 wydali sami Niemcy. We wspomnieniach niemieckich żołnierzy i ich dowódców (np. Guderiana) pełno jest utyskiwań na ten czołg. Że szybkie,dużo ich,wszędzie ich pełno, że ciągle się kręcą wookoło i dokuczają. Ale nie ma tam nic o jego tandecie, awaryjności. Raczej irytacja że ta "mongolska" dzicz ma taki dobry sprzęt, nie ustępujący niemieckiemu. Te utyskiwania dotyczyły także innego uzbrojenia, m.in. peemów, artylerii, w tym rakietowej, itp.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 22:15:00

Geko przeczytaj dobrze wspomnienia Guderiana...on myli różne czołgi,raz T-34 to T-34 innym razem KW-1 a innym chyba wogóle nie wiadomo co...

Comet ja nie uważam że T-34 to ścierwo uważam że to był najwyżej średnio udany czołg...tak naprawdę to uważam,za co pewnie będe zakrzyczany na śmierć,że Sherman pod pewnymi względami był od niego lepszy.

W naszym kraju nie wiem dlaczego gloryfikuje się T-34,moim zdaniem zupełnie bezpodstawnie,za to Sherman to prawdziwy szajs...a proponuje przeczytać wspomnienia Bohdana Tymienieckiego człowieka który walczył w czasie II wojny.On dokładnie napisał że Pantera to najlepszy czołg II wojny i ja się z tym pod wieloma względami zgadzam.

A nagrzana ropa pali się bardzo dobrze więc dlaczego T-34 który miał tendencje do przegrzewania miałby się nie palić??
Z wyrazami szacunku Human

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 22:24:00

Co do poruszanej wcześniej kwesti porównania T-34 z M4 , to te czołgi spotkały się w boju w Korei, a potem w konfliktach bliskowschodnich. Zwycięzcą okazał się M4, ale była to głównie zasługa wyszkolenia jego załóg oraz poczynionych modernizacji.
Ciekawe wydaje się zdane nieco wcześniej pytanie. Czy porównanie T-34 z Panterą sens. Jeśli za kryterium podziału przyjmiemy wagę to PzKpfw V powinien być porównywany z IS-2. Dlaczego więc jeden nazywamy ciężkim, a drugi średnim?
Co do zwycięzców, to zwyciężyły przemysły amerykański produkując 49000 M4, radziecki produkując ponad 57000 T-34, podczas kiedy Niemcy wytworzyły ok. 11000 PzKpfw IV oraz 6000 Panter.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 22:27:00

Human,
co do M4 masz częściowo rację. Polecam artykuł w NTW z 2000 roku "T-34 - jaki był naprawdę".
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 23:25:00

Czy znacie inną polską pozycję książkową o t-34 ?
Gdzieś ponad rok temu natknąłem się na allegro w aukcjach zakończonych na sprzedanej książce z lat 50tych "t-34 instrukcja użytkowania" Czy ktoś słyszał o tej pozycji. W opisie o ile pamiętam miała kilkaset stron

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 23:26:00

IRONRAT
wydaje mi się że decyduje tutaj kaliber działa Pantera z 75-tką jest typowym przykładem czołgu średniego a 122 z IS-a predystynuje go do miana czołgu ciężkiego

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-26 23:55:00

To chyba jedyne wytłumaczenie, ale na dobrą sprawę jedynym sensownym podziałem, jest podział wagowy, jak w sportach walki. Tym samym zaliczenie IS-2 do czołgów ciężkich jest zupełnie błędne. Idąc dalej IS-2 staje się czołgiem średnim i dochodzi do zupełnego przewartościowania wszystkich dotychczasowych porównań. Zresztą M4 był również produkowany (po wojnie) z armatami o większym kalibrze - do 105 mm.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 00:55:00

Najpierw co do tematu. powinno być. Jaki był i jest T-34:)

Na fotce obok zdjęcie z ćwiczeń w tym miesiącu (2004) na Kubie. Jesli będzie inwazja, to zobaczymy T-34 kontra Abrams.

Wracjąc jednak do tematu. Kluczowa jest ilość. Dużo czołgów, dużo ludzi, to i straty mogą być duże.
Prosty, prymitywny wręcz, mozliwy do produkcji przez wiele fabryk, wygrał ilością, nie jakością.
Czyli tak na prawdę powinniśmy porównywać najczęściej występujące na froncie proporcje czołgów (szczególnie pod koniec wojny). np 1PZIV przeciw 2-3 T-34.

Jeszcze w latach 70-tych niektóre granatniki p-panc miały problemy z niszczeniem T-34 w Angolii.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 08:30:00

Kiedyś był jakiś taki program i tam opowiadano, jak Hitler wizytował fabrykę czołgów i wyrażał zachwyt nad jakością, no to ktoś mu odpowiedział, że i co z tego, że są lepsze, jeśli Rosjanie w tym samym czasie wyprodukują dwa swoje, a Niemcy jednego.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 09:14:00

Dlamnie osobiście T 34 to jak chinskie zabawki sa ładne ale tylko jezeli patrzysz sie na nie a jezeli chcesz pobawic to sie rozpadaja. Podobne mam zdanie na temat pewnej nieckej firmy produkujaca telefony Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 11:43:00

Tak przeczytałem i też wiele nie rozumiem, ale kilka uwag/pytań mi sie nasunęło ?

Ile lepszych od T-34 "pz. V" milei Niemcy w 1941 r ?

Czy - skoro czołgi "cięższe" to nie te które mają większą masę tylko te co mają większą armatę - to "Tygrys" i "Tygrys II" to również "czołgi średnie" ?? Czy może t-34/85 to już czołg ciężki ??

Cze porównując t-34 to Shermana porównujemy do jakiejś konkretnej wersji - np. "Israeli Sherman" ??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 12:33:00

Ja generalnie od dywagacji teoretyków wolę opinie frontowe, z życia wzięte.

T-34 miał obok swoich zalet /opancerzenie, doskonałe właściwości jezdne, przede wszystkim w terenie/ także wady.
Przede wszystkim uzbrojenie, kiepska armata 76 mm, która nie pozwalała na skutecznie zwalczanie czołgów niemieckich z odległości porównalnych do niemieckiej długolufowej armaty 75 mm, czy 88 mmm. T-34 znacznie szybciej znajdował się w zasięgu skutecznego ognia przeciwnika niż sam to mógł uczynić.
I niewiele tutaj pomogło przezbrojenie w armatę 85 mm...
Jest to rzecz mało znana, a podobna np. do kłopotów jakie mieli Amerykanie ze swoim Shermanem i jego nieszczęsną armatą 75 mm.

Kiepskiej jakości przyrządy optyczne /niższej jakości niż w przypadku czołgów niemieckich/.

Beznadziejna widoczność we wszystkich kierunkach na co nieraz zwracali uwagę sami Rosjanie, i czego nie udało się im chyba nigdy wyeliminować. Szczytem doskonałości były dla nich w tym względzie np. czołgi niemieckie.

Krótka żywotność silników, czyli jak się to mówi mały ich przebieg/resurs. Wynikało to może nie tyle z ich kiepskiego wykonania, co ze sposobu ich eskploatacji, jak też braku umiejętności personelu w ich należytej obsłudze.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 12:46:00

Forteca,
w sumie doszliśmy do wniosku, że przez 60 lat wszyscy eksperci mylnie zaliczali IS-2 do czołgów ciężkich. No chyba, że Panterę ze względu na jej masę też zaliczymy do ciężkich. Jeśli nie, to IS-2 był czołgiem średnim i w tej kategorii w śród czołgów produkowanych i wykorzystywanych bojowo w czasie IIWŚ ja przyznałbym mu 1 miejsce.
Ironrat
PS. Czyli co? Przez tyle lat wszyscy fachowcy popełniali taki błąd??? T-34 to ok. 28t, T-34-85 to ok. 32t. IS-2 to 46t. T-72 ok. 42t. Pantera 43t. Jeśli sztucznie przyjmiemy za granicę 45t, to wszystko niby się zgadza, ale Panterze i tak jest zdecydowanie bliżej do IS-2 niż t-34

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 13:15:00

Tak, klasyfikacja to w zasadzie strasznie "śliska" sprawa - w przedwojennych polskich dokumentach 7TP to "czołg średni" :))) (a pz. IV w 1939 to "czołg ciężki")

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 13:30:00

Stosując masę czołgu jako wyznacznik, bez bawienia się w nazewnictwo średni, ciężki-średni itd, okazuje się, iż Panterę należołoby porównywać z IS-2, a T-34 z... no właśnie, z późniejszymi wersjami (H,J) PzKpfw IV, a T-34-85 znajduje się gdzieś pomiędzy obydwoma w/w czołgami niemieckimi,, jednak bliżej Pz IV.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 14:13:00

Pzl
problemy z armatą są powszechnie znane jak mi się wydaje sam o nich pisałem,o tym że Sherman miał szajs a nie działo też wszyscy wiemy(amerykanie też wiedzieli skoro zaczeli montować 76.2).

Forteca chyba raczej powinniśmy porównywać T-34 na przykład z M4A3 76(w) a nie z Izraelską mutacją.

Forteca z tymi Panterami w 41 to prowokujesz??czy po co to napisałeś??

nie napisałem że kryterium podziału jest tylko armata,ale pojęcie czołgu średniego różniło się w poszczególnych krajach i wogóle porównywanie takie jest dla mnie bez sensu...Liczą się raczej założenia konstrukcji dla czołgu średniego i ciężkiego

Pzl jakie doskonale możliwości jezdne przy kiepskim zawieszeniu??

IRONRAT to nie bierzmy tej masy pod uwagę bierzmy założenia jakimi kierowali się projektanci

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 14:33:00

hehe - napisałem po to żeby pokazać że takie porównywanie sensu wiekszego nie ma - mozna porównywać np. najlepszy czołg danego roku czy nawet okresu, a nie w stosunku do całej wojny. Pisanie że t34 był do niczego za "pantera" była lepsza ma tyle samo sensu, co porównanie t34 z izraelską mutacją Shermana. Podobni pisanie iż "T-34 znacznie szybciej znajdował się w zasięgu skutecznego ognia przeciwnika niż sam to mógł uczynić" lekko mija sie z prawdą w realiach 1941 r.

Przy podziale czołgów na średnie czy cieżkie kryterium jest właśni CIĘŻAR, jak sam nazwa wskazuje. Do "pantery" najlepiej chyba pasuje określenie "czołg podstawowy" (bądź uniwersalny), a nie ocena "średni" czy "ciężki"

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 14:38:00

O zawieszeniu już wcześniej pisałem. Było tragiczne. Amerykanie określili je jako porównywalne z ich konstrukcjami z przed 15 lat. Głośne, czołg kołysał się, wpadał w drgania, itd. Jedyną zaletą w stosunku do niemieckich wałków skrętnych była prostota konstrukcji.
Co do opierania się na założeniach projektowych przy podziale i porównaniach, to ślepa uliczka. W wielu przypadkach założenia początkowe nie były spełniane. Np. Pantera była projektowana jako czołg 30-tonowy. Nie można również opierać się na krajowych klasyfikacjch. Jeśli 7TP był w Polsce określany jako czołg średni, to co - porównamy go z Panterą lub też T-34? To nieporozumienie.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 14:43:00

Proponuje więc porównać Panterę Ausf G z odpowiadającym jej wagowo IS-2. Co wy na to?
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 14:50:00

A T-34 porównać z Pz IV. Tylko z czym porównać T-34-85?
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 15:17:00

A wracając do pierwotnego pytania – jaki naprawdę był T-34? Moim zdaniem był WYSTARCZAJĄCY.

Czołgi niemiecki były lepsze, lecz różnica w jakości była zbyt mała, by mogła zniwelować różnicę w ilości. By zmienić wynik wojny przy tych dysproporcjach ilościowych, czołgi niemieckie musiałyby przewyższać swoich przeciwników o kilka generacji. Druga wojna to nie był Irak, kiedy Abramsy i Challengery (też przecież nie niezniszczalne) robiły z T-72 czy T-55 praktycznie to, co chciały.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 16:59:00

Ironrat chyba powinniśmy porównać jednak IS-2 z TII pomimo różnicy masy,z czym porównywać T34-85?? z PzIV.ausf.H lub J to raczej najsłuszniejsze rozwiązanie,jeśli nie z Panterą

Forteca jesteś pewien że tylko ciężar?? bo mi się wydaje że zadania jakie stawiano danemu czołgowi też miały znaczenie

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 20:31:00

Witam. Panowie broń przedewszystkim służy do skutecznego zabijania wrogów a nie konfortu żołnierza który ją obsługuje tak jest u Rosjan.Kaczka miała wady i zalety np. w lato gdzie stanął rosyjski czołg tam zostawała kałuża oleju ale już w zimę nie było wycieków bo niska teperatura sprawiała że elementy silnika że tak powiem się uszczelniały.Niemieckie silniki i nie tylko były idealnie spasowane ale to było przekleństwo w czasie Rosyjskiej zimy.Myśle że niemjaszki celowo straszyli swoje wysze naczelstwo tymi strasznymi T34 [a tak naprawde to respekt czuli przed Kawulcami KV] .Chodziło żeby przemysł wyprodykował w końcu jakiś nowej genracji czołg i to szybko.J tak ekonomia socialistyczna pokonała ekonomie kapitalistyczną oczywiście w czasie wojny.Tak jest teraz w Jraku broń biedaków [granatnik RGP] jest skuteczny przeciw całej tej kosmicznej technologi Amerykańskiej. POZDRAWIAM

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 21:23:00

No ja nie moge, czytam te posty i nagle sie dowiaduje ze pantera byla czolgiem ciezkim oraz inne mniej lub bardziej ciekawe nowinki.
jesli pantera przez 60 lat byla czolgiem srednim to moze to nadal tak zostawmy i tego nagle nie zmieniajmy.
Spór jest chyba o to który czolg lepszy - wiec nie przeklasyfikujmy nagle klas czolgów poto aby bronic swoich faworytów
pozdr

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 22:15:00

Human,
jeśli już, to chyba z T1, bo TII był zdecydowanie cięższy i potężniejszy.
Romel79, T-34 ani jest, ani nie jest moim faworytem. Interesuje mnie strona taktyczno-techniczna zagadnienia. Z moich postów, to chyba jasno wynika. Zamiast rozdzierać szaty podałbyś może przyczyny zaklasyfikowania Pz V do średnich, a IS-2 do ciężkich, mimo niemalże identycznej wagi. Niezaleznie od klasyfikacji (takiej czy innej), w toku dyskusji wyszło, iż tak jak przez lata propagandowo serwowano nam porównywanie T-34 z Tygrysem, tak porównanie T-34 z 1.5 razy cięższą Panterą jest troszeczkę nie na miejscu i wynika chyba głównie z przyzwyczajenia oraz zbliżonej sylwetki obydwu maszyn. Tak nota bene w niektórych źródłach zachodnich Pz V figuruje jako Heavy Medium Tank czyli ciężki czołg średni.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 22:43:00

IRONRAT
ja jestem otwarty na propozycje możemy i z TI ale czy wogóle takie porównania mają sens??.Może skupmy się na tym jaki był T-34? i tylko na tym przez to unikniemy niepotrzebnych spięć typu Pantera jest czołgiem ciężkim bo waży tyle i tyle i tym podobnych

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 23:00:00

Ale to juz Darda napisał - był WYSTARCZAJĄCY - więcej niz dobry w 1941 r, średni w latach następnych, co wynikało głównie z tego, że przeciwnik poszedł naprzód zarówno w dziedzinie broni p-panc, jak i w dziedzinie konstrukcji własnych czołgów.

A klasyfikowanie jest nieco robotą syzyfową, bo T-55 to też niby czołg średni, choć ma sporą masę i 100 mm armatę. A przecież lepszy od "ciężkiego" "Neubaufarzeuga" czy T-35.

PS. Porównanie celowe, świadome, zamierzone i bezsensowne, podobnie jak porównanie t-34 z Tygrysem czy innym kociakiem. To tak jakby porównywać - który samolot myśliwski lepszy P-11c czy P-51D ?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 23:27:00

jakie sa przyczyny zaklasyfikowania Pz V do średnich, a IS-2 do ciężkich ? szczeze to klasyfikowanie typów czolgów czesto jest "luzne" nie ma jakis przyjetych norm dla czolgu lekkiego , sredniego i ciezkiego, zreszta gdyby byly jakies takowe "normy" to pojawil by sie pewnien problem - bo co by bylo gdyby czolg który w pierwszej wersij produkcyjnej byl sredni w puzniejszym czasie ulegl by modyfikacji (pogrubienie opancerzenia)po której wzrosla by masa powyzej jakiejs tam granicy dla czolgów srednich ?
klasyfikacja czolgów byla z jakis tam powodum odgurnie ustalana i sadze ze chyba najlepiej przy tym zostac, jakis tam byl powód ze Pantera to czolg sredni a IS - ciezki
pozdr

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 23:49:00

Proponuję aby oprzeć całą dyskusję o fakty, a nie mleć ozorami powietrza. Czołg t-34 ewoluował, konkurencja również. Wiadomo, że na pojawienie się kolejnej wersji czołgu, nieprzyjaciel odpowiadał większą armatą, granatem, pociskiem. I na odwrót.
Doskonałym przykładem jest tu bitwa pancerna pod Kurskiem.
Mam tu adres stronki- http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/kursk/kursk.htm . Już od samej lektóry boli głowa. Jest tam prawie wszystko, modernizacje, zastosowanie bojowe, konkurencja itd.. W końcu największ bitwa pancerna 2 wojny!
Kiedyś oglądalem taką ruską epopeję, w której ukazano tą bitwę, robiło i pewnie robiłoby nadal wrażenie. Ktoś zna tytuł?
Pozdrowienia comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 23:57:00

Ten film miał tytuł chyba wyzwolenie. Zaczynal sie od kurska aż po berlin raczej serjal Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-27 23:59:00

a ja proponuje opierać całą dyskusję o literature i przynajmniej tak mi się zdawało sądząc z wypowiedzi paru osób a szczególnie IRONRATA że tak robimy...

Tak dla przypomnienia przeczytałem wszystko co mam o Teczce w domu i zdaje mi się że opieram swoje wypowiedzi o dane które są dostępne

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 00:54:00

bezsprzeczne jest to że t-34 wygrał wojnę i co najciekawsze jest do dzisiaj używany w kilku krajach na świecie,czego nie można powiedzieć o jego niemieckich przeciwnikach.co ciekawe t-34 nadal znajdują się w magazynach mobilizacyjnych wielu państw.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 09:17:00

T-34 uzywany jest ale przez kraje trzeciego swiata, a co do czolgów niemieckich to warto zauwazyc ze np. pzkpfw IV byly uzywane podczas wojny pomidzy Syra a Izraelem w 1965.
Pantera równiez mogla by byc i dzis uzywana tak samo jak T-34 ale jest to nierealne ze wzgledu na ilosc zachowanych egzemplazy - wszystkie sa w muzeach ewentualnie czekaja w bagnach na wydobycie.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 09:28:00

Panowie, panowie... spokojnie. Coś wam się pogubiło i to ostrno.

Nie pisząc na początku o tym co lepsze, chciałbym wypowiedzieć się na temat klasyfikacji i porównywania czołgów. T-34 porównuje się z Panterą czy z PzIV z tego powodu, że były to podstawowe czołgi pola walki. Co prawda takie rozróżnienie nie funkcjonowało w czasie IIwś, ale funkcjonuje dzisiaj i moim zdaniem właściwie odpowiada na nasze zapotrzebowanie.
Oznacza to ni mniej ni więcej, że powyższe typy czołgów były podstawowym rodzajem sprzętu w dywizjach pancernych po obu stronach (czy brygadach w przypadku sowietów).

Natomiast czołgi ciężkie po obu stronach były w zasadzie używane w samodzielnych jednostkach wsparcia. Tak było z tygrysami i tak było z IS.

Czyli kryterium porównania nie jest masa czy nazwa (bo jak wiadomo PzIV był najpierw czołgiem ciężkim a potem średnim) tylko zbliżone przeznaczenie taktyczne. Dlatego na róznych etapach wojny T-34 należałoby porównywać z PzIII, potem PzIV i w końcu z Panterą.

Druga sprawa to kryteria oceny sprzętu. Myślę, że absurdem jest określanie jakości na podstawie ilości wyprodukowanych maszyn, czy na podstwie tego kto wygrał wojnę. To jest bez sensu. Moim zdaniem T-34 był czołgiem przeciętnym, doskonałym w 40 i bardzo słabym w 45. Oczywiście jeśli chodzi o wypełnianie założeń taktycznych. Jeśli chodzi o poszczególne rozwiązania techniczne, technologię produkcji, ergonomię, niezawodność, koszt, ta ocena może kształtować się inaczej.

Rosjanie świadomie trzymali się pewnej filozofii pola walki "lepsze wrogiem dobrego" i świadomie nie wprowadzili lepszych rozwiązań (T-44) choć mieli je gotowe i przetestowane. Ten błąd popełnili Niemcy i zaczeli w trakcie wojny zastępować czołg dobry (pzIV) czołgiem bardzo dobrym (Panther) i w efekcie zmniejszyli znacznie dostawy sprzętu do jednostek co odbiło się na całej sytuacji na froncie.

Pytanie można by postawić w sposób następujący:
Czy gdyby zamienić strony i w 1944 roku Niemcy dysponowali taką ilością T-34 jaką dysponowali swoich czołgów średnich, a Rosjanie za każdego swojego T-34 dostali PzIV albo Pantherę, na czyją korzyść zmieniłaby się sytuacja na froncie?

Nie chce mi się stosunkować do wszystkich uwag, ale jedno muszę powiedzieć. Nie są mi znane sytuacje gdy na froncie, w jednostkach liniowych Niemcy zastępowali dobre i sprawne PzIV zdobycznymi T-34. A to chyba najlepiej świadczyłoby o ich jakości.

No i moje dwa grosze - najlepszym czołgiem IIwś był PzIV.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 09:33:00

Moim zdaniem czołgiem ciężkim jest napewno Maus.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 10:47:00

Jeśli chodzi o Pz IV i Pz V, to rozkazy naczelnego dowództwa radzieckiego dotyczące bojowego wykorzystania sprzetu zdobycznego zakładały w przypadku tych pierwszych próbę naprawy i postępowanie tak jak z maszynami własnymi (sciągnięcie z pola itd), natomiast w razie awarii lub uszkodzenia Pz V miały być pozostawiane.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 12:09:00

Boruta Maus to raczej karytakura czołgu niż czołg ale napewno ciężka.

Krzysiek wnioski słuszne w pełni się zgadzam

Ironrat pewnie dlatego że Pantera była dla nich zbyt skomplikowana

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 12:40:00

Da, da, prawilno. Ewentualny wysiłek włożony w remont byłby niewspółmierny do efektów. Zresztą pewna prostota T-34 w warunkach rosyjskiej logistyki (jej braku) i niedoborów części zamiennych stanowiła jego ogromną zaletę i umożliwiała usunięcie dużej części awarii w polu.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 19:32:00

myślę że obok obiektywnej oceny ważna jest też subiektywna i tutaj dla mnie t34 zawsze będzie lepszy choćby dlatego że od 30 lat oglądam czterech pancernych i to oni wygrywają a nie szkopy.a teraz trochę obiektywnie : t34 jako czołg podstawowy był odpowiedni do postawionych mu zadań a nieskomplikowana obsługa była wielką zaletą na froncie.czołgi niemieckie bardziej wyrafinowane technicznie wymagały też lepszej obsługi.rosjanie mieli wiele prototypów czołgów porównywalnych technicznie z niemieckimi tylko kto by w nich walczył.ta prostota jest to wg mnie duża zaleta sprzętu rosyjskiego.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 21:03:00

I bez dwu zdań.
"T-34/85 - najlepszy czołg średni II wojny światowej"
Za encyklopedią 2 wojny światowej.

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 21:45:00

Wiem wiem zagęszczam atmosferę i wprowadzam niepotrzebne zamieszanie na forum w celu.....?(no właśnie w jakim celu ja to robię?)Czyli jak T-34 czołg dobry czy nie?Pantera czołg cięzki czy średni?IS ciężki czy średni?Naprawde fajna dyskusja wiele argumentów ale powtarzam swoje z przed świąt.Wojna dała odpowiedz na pytanie T-34 jaki był?Był poprostu najbardziej dostepny i najbardziej uniwersalny i najmniej skomplikowany.wystarczał średniointeligentny szympans aby taki czołg produkowac a potem go obsługiwać.
W Studziankach Przymanowskiego był opisany taki cwancyg:W jakimś czołgu urwała się przekładnia na którejś stronie.no to gozdki wiele nie mysleli i przyspawali to cós i czołg dotarł do Gdańska.W innym czołgu znowu było coś z tym sławnym wyciekiem oleju no to gozdki wrzucili beczke oleju na tanka i dawaj wpieriod.W jeszcze innym w boju jak mu niemiaszki wypaskudzili to poza stratą załogi stracił tez właz mechanika.No i co?Znowu spawarka czyni cuda.Fakt niemiaszki robili czołgi klasy mercedes a ruskie tylko zaporożce ale to ruskie mieli tego wiecej i byli w stanie straty nadrobić z dnia na dzień.A wtedy nie liczyła sie jakość tylko ilośc.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 22:05:00

Produkowanie przez niemców pozadnych drogich czolgów jest chyba pod pewnymi wzgldami slusznym posunieciem, poniewaz niemcy nie mogli sobie pozwolic na duze straty w ludziach, oraz przemysl niemiecki (nekany bombardowaniami) raczej nie byl by w stanie wyprodukowac takiej ilosci czolgów jak to robili ruscy czy hamerykany.
Co o tym sadzicie?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 23:04:00

To jest ciekawe zagadnienie, bo do produkcji czołgu który waży 1,5 raza więcej od czołgu przeciwnika potrzeba 1,5 raza więcej stali. Taki czołg siłą rzeczy zużywa więcej paliwa. Czy produkacja takiego czołgu w kraju do którego każdą tonę rudy trzeba przewieźć przez morze ze Szwecji (narażając transport na atak nieprzyjacielskich okrętów podwodnych i lotnictwa), i każdą tonę ropy z Rumunii jest sensowna ?? Już zupełnie pomijam w tym zagadnieniu produkcję T II i Myszy czy projekty czołgów i pojazdów pancernych 100-tonowych. Ktoś chyba wyraźnie przecenił możliwości własnego przemysłu i zaplecza surowcowego.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 23:11:00

inaczej napisze a może te debile sowiety najpierw przestudiowali mape przyszłego pola walki(nie to nie możliwe tak inteligentnego sowieta który wyznawałby się na mapie nie było nie ma i nie będzie) i dopiero wzieli się za konstruowanie czołgu który od Moskwy by dojechał do Strasburga(czy jak mu tam było)?
Ale to chyba niemożliwe
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 23:18:00

Rosjanie zdążyli sporą część swojego przemysłu przenieść za Ural, a Amerykanie wiadomo, mieli zupełny spokój.
Jeśli chodzi o Niemców, to porównywałem kiedyś ich produkcję Me 109 w czasie wojny. Mimo nalotów dywanowych rosła. Można co najwyżej się zastanawiać, jak by wyglądała bez nalotów. A niemiecka jakość. Stała się po prostu przysłowiowa. Niemcy też na szczęście popełniali błędy. Nie ustrzegli się ślepej uliczki jaką były TII oraz Maus.
Przy okazji warto byłoby poruszyć kwestię jakości sprzętu amerykańskiego. W wielu przypadkach nasi żołnierze z PSZ określali go jako luksusowy. Spotkałem się jednak z twierdzeniem, że jego jakość była taka sobie. Normy ISO zostały wprowadzone właśnie ze względu na kiepską jakość sprzętu produkowanego dla wojska. Rzekomo (tak twierdzili ludzie od ISO których znam) straty amerykańskie w czasie IIWŚ spowodowane przez awarie sprzętu lub z nimi związane były porównywalne ze stratami zadanymi przez przeciwnika.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 23:41:00

A moze by na to spojżeć z innego winkl?Może popatrzec na mape?Wolność uciskanym narodom miał przynieść czołg który został zaprojektowany jako T-34.Miał nieść tą wolnośc od Wołgi az po Atlantyk.A na drodze pare mostów postawiono.I jakąś nośność te mosty miały.A geniusze niemiaszki robili badziew do ... ton.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-28 23:54:00

Forteca,
słuszna uwaga. Wojna prowadzą nie tylko armie, ale przede wszystkim przemysły. Należy umieć wybrać złoty środek. Np. Amerykanie oczywiście zdawali sobie sprawę z niedostatków M4, ale uznali, że jest to konstrukcja na tyle sprawdzona i wdrożona do produkcji, iż nie ma sensu ryzykować produkcji czegoś nowego. Podobnie było z T-34. Rosjanie mieli już prototypy i wstępne zamówienia na T-34M, ale wybrali bezpieczniejsze i pewniejsze w danej chwili rozwiązanie. Kolejne niemieckie czołgi były wyrażnie przykładem gigantomani. Można oczywiście gdybać, co by było gdyby do produkcji weszła seria czołgów E, ale no cóż, pozostały na deskach kreślarskich i były jak dla mnie przykładem niemieckiej nieumiejętności skoncentrowania się na produkcji 1-2 pojazdów. Całe szczęście, iż podobnie było z niemieckim programem nuklearnym, w którym uczestniczyły co najmniej 3 rywalizujące ze sobą zespoły.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:00:00

Tak jest panowie Bla Bla Bla i istniejemy jako mądre głowy.A ja wam zwracam uwage na swój poprzedni wcinek w Waszej madrej dyskusji.może zamiast dywagować domniemywac oraz podejrzewac warto zacząc myśleć w kategoriach lat trzydziestych?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:05:00

W ramach bla... poczytaj co wcześniej pisałem o A-20.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:16:00

Ironran sorki ale nie widzę ale jeśli złapałeś moja myśl to chyba można powiedzieć że chodzi nam o to samo.Nie miałem zamiaru ani Ciebie ani Nikogo tu urazić ale dywgacje typu jak tu są prowadzone do niczego nie prowadzą.Co najwyżej można próbować zaistnieć jako pseudo histerykoznawcabronipancernejlub wydarzeńhistorycznych.Myślę że mój post powinien co niektórych zmusic do wzięcia do łapek mapy i zweryfikowania swoich sadów dotyczących czołgów w czasie II wś na terenie europu.A jak nie no to znowu poczekam pare dni a potem się pośmieję.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:19:00

sorki zapomniałem zapytać ale czy temat tej dysputy nie powinien brzmiec "Z czym można porównac T-34" lub jakoś tak?
Bo co do walorów T-34 lub jego wad mało tu padło stwierdzeń natomiast dużo własnie tego BLABLABLA.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:27:00

Dobrze, a więc krótko. Kiedy powstały już ostateczne wytyczne dla T-34 bił on na głowę wszystkie czołgi swojej kategorii wagowej - prędkość, grubość pancerza i jego nachylenie, kaliber armaty. T-34 istniał jednak w warunkach wojennych, gdzie szybki postęp techniczny był wymuszany przez przeciwnika. Niestety wadą T-34 była jego ograniczona podatność na modernizacje.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:32:00

Ironrant jednak powracam do kwestii mapy, ilosci rzek i nośnosci mostów w zach europie uciemiezonej przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:33:00

Szanowmi Panowie
gadka i gadka czy ma ktoś fajne linki do t-34 ?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 00:40:00

Jeszcze komentarz do jednej z wcześniejszych wypowiedzi dotyczącej prostoty, toporności radzieckiego sprzętu, o tym że służył on do wojowania, a wygoda nie była potrzebna. To nie jest do końca prawda. T-34 brakowało pewnej bojowej ergonomii. Przeliczało się to konkretnie na czas potrzebny do pobrania pocisku, załadowanie i oddanie celnego strzału. Była to sprawa życia lub śmierci. W T-34-85 wprowadzono spore poprawki.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 01:04:00

Ironrat
konieczno wprowadzili ale i tak nie mieli gdzie nóg położyć bo nikt nie pomyślał o koszu wieży

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 01:33:00


Nie jestem specem od broni panc., ale z moich obserwacji różnych czołów i powyżych postów wynika, że kryterum klasyfikacji czołgów nie są ani waga ani kaliber aramty.

Tu chodzi zwyczjnie o wymiary :-)

To właśnie to mają wspólnego T-34 i Pantera.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 01:42:00

Dyskusja kręci się głównie wokół mało istotynych tematów więc zadam kilka pytań które mnie nurtują. Liczę że specjaliści mi pomogą :-)

- jaki nacisk jednostkowy miały T-34, Pz. IV i V oraz Sherman (najlepiej we wszystkich odmianach)

- jakie trafienie wytrzymywał każdy z tych czołgów (kaliber, odległość itp.)

- jak była skuteczność uzbrojenia tych czołgów (armaty)

- ile spalały paliwa

- ile roboczogodzin trzebabyło na np. remont silnika

To chyba podstawowe kwestie jakimi można się posługiwać przy ocenie.

Zupełnie inną kwestią jest porównanie wydolności przmysłowej Niemiec, Rosji i USA. Oczywiście Ameryka trzyma niezaprzczalnie pierwszą lokatę, ale kto ma drugie miejsce?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 01:43:00

Comet.pl

skądżeś wytrzasnął ten rysunek i co to jest bo T-34 to napewno nie jest...w jakiej fabryce takie wieże produkowali??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 08:02:00

Zainteresowanych tym tematem odsyłam do lektury artykułu Andrzeja Kińskiego "T-34 - jaki był naprawdę?", który ukazał się w NTW w maju i lipcu 2000 roku.
Pzdr
Bodziu

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 10:07:00

Panowie, znów ogarneło was szaleństwo :)

Po pierwsze, koncepcja T-34 (A-20) w latach trzydziestych wcale taka genialna nie była, bo stanowiła tylko rozwinięcie BT-2/5/7 czyli rozwinięcie czołgu Christiego (amerykanina przypominam). Czołgi kołowo gąsienicowe nie sprawdziły się całkowicie, a też do T-34 przeniesiono sporo rozwiązań które nie do końca sie sprawdziły (zawieszenie).

T-34 jednak był bardzo słabo modernizowalny, co moim zdaniem stawia go znacznie poniżej Pz IV, który udało się przebudować bardzo mocno.

Ergonomia jest czynnikiem bardzo ważnym bezpośrednio rzutującym na skuteczność bojową załóg.

Wydajność przemysłu - najciekawsze jest to, że wydajność produkcji niemieckiej swoje maksymalne natężenie osiągneła w lipcu sierpniu 1944 gdy wszystko się waliło, a całe niemcy były intensywnie bombardowane. Dostawy czołgów były tak duże, że jednostki otrzymywały rozkazy odsyłania nawet lekko uszkodzonych czołgów do fabryk, bo bieżące dostawy zapewnią pełne etaty (Nie była to do końca prawda, ale rozkaz ciekawy prawda?)

Według mnie - nie ma co się zachwycać T-34. Ot zwykły czołg o stosunkowo małym potencjale rozwojowym. W porównaniu z takimi konstrukacjami jak PZIV czy M4 szybko się zestarzał.

Nie odpowiedzieliście na podstawowe pytanie: gdyby zamienić sprzęt stronom kto by na tym zyskał - wg mnie odpowiedź jest oczywista - tylko i wyłącznie Rosjanie. I to świadczy o tym, że T34-85 był słabszy od PzIV G H J i Pantery.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 10:47:00

Polsmol:

"Tu chodzi zwyczjnie o wymiary :-)

To właśnie to mają wspólnego T-34 i Pantera."

Kolego, postaw koło siebie Tygrysa, Panterę i T-34 - wnioski mogą być baaardzo ciekawe

krzysiek - co do pz.IV w wersji H, J można by sie od biedy zgodzić, to werja "G" jednak t34/85 ustępowała pod wieloma względami.

Ale to tak jak powiedzieć że t34 w wersji z 1941 r. był lepszy od pz. I, pz. II, pz. III i pz. IV A-D.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 10:58:00

Forteca - no dobra, masz rację :) mogę się zgodzić z tym G, ale wiadomo, wszystko ma swój czas. Tak naprawdę T-34 był czołgiem dość mocno opóźnionym w stosunku do konkurencji począwszy od jesieni 1943 (tak na oko).

Moim zdaniem nie ma co w ogóle zastanawiać się nad tym co z czym porównywać. Gdyby Niemcy zdecydowali, że ich dywizje pancerne mają składać się ze 160 Tygrysów, a Sowieci, ze ich głownym czołgiem w brygadach ma być BT-5 (w 1944) to porównywalibyśmy BT-5 z Tygrysem. Ale tak nie było.
Niemiecka dywizja pancerna miała 80 Pz IV i 80 Panter (w uproszczeniu), a podstawowym czołgiem brygady pancernej sowieckiej był T-34 i to daje nam pewność co do tego co trzeba porównywać z czym.

Jaca - takie detale jak nośność mostów na przestrzeni tysięcy kilometrów (pomiędzy Moskwą a strasburgiem) mają minimalne znaczenie dla planowania sprzętu w każdej armii, a w szczególności w sowieckiej. Sowieci zmieniali bardzo poważnie koncepcje użycia broni pancernej pomiędzy 1938 a 1940 (po doświadczeniach z Polski i Finlandii), wobec tego nie jestem pewien której koncepcji użycia odpowiadał A-20 (T-34)... a już nie mówiąc o mostach.
Ta sama armia popełniła z resztą T-28, T-35, KW-I i KW II... odnośnie nośności mostów i rozsądnych rozwiązań...
Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 11:44:00

Krzysiek, A-20 nie był T-34, a jedynie poczatkiem drogi do tego ostatniego. Na rozkaz Stalina, uwzględniając doświadczenia z wojny w Hiszpanii koncepcja czołgu kołowo-gąsienicowego została zarzucona. Gdyby Rosjanie dostali Pz IV lub Pz V zamiast T-34 mogliby przegrać tą wojnę. Do obsugi tych maszyn wymagana była zdecydowanie wyższa kultura techniczna oraz sprawnie działająca logistyka, co w armii radzieckiej wyglądało tak jak wyglądało. Jest jeszcze jedna kwestia, sporadycznie, lub też wogóle nie poruszana. Radzieckie drogi były drogami polnymi, nieutwardzonymi. Pył, kurz, piasek wzniecany przez kolumny wojsk zmechanizowanych itd. Mimo kłopotów tu i tam (np. filtry na T-34) sprzęt radziecki był zdecydowanie lepiej przystosowany do tych warunków. Czołgi niemieckie nie najepiej sobie z tym radziły. Zresztą podobna sytuacja ma miejsce w Iraku, gdzie zaawansowany technicznie sprzęt, tak jak np. M1 nie bardzo lubi iracki piaseczek.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 12:03:00

Owszem została zarzucona, ale jednak przeniesiono niektóre rozwiązania.
Myślisz, że przegraliby mając taką ilość PzIV jaką mieli T-34? Nie sądzę. Nie przeceniałbym kwestii umiejętności i kultury technicznej. Stanowczo nie doceniasz Sowietów w tej kwestii. Z resztą nawet gdyby zepsuli połowę (straty marszowe na przykład) to i tak zostało by im baaaardzo dużo. (w stosunku do tego co Niemcy mieliby T-34)

A pył... hmmm jakoś tak z pamięci nie przychodzi mi do głowy nic na ten temat związanego z czołgami niemieckimi (PzIV i PzV) to co było podnoszone wielokrotnie to kwestie temperatur, ale pył? Tutaj stanowczo gorszy był T-34 z tymi nieszczęsnymi filtrami (Amerykanie po testach napisali, że filtry w T-34 były projektowane chyba przez dywersantów).

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 12:29:00

A-20 był bardzo odległym kuzynem T-34. Ten pierwszy ważył zaledwie 18 ton. Ten drugi był o 10 ton cięższy. Co do pyłu, to sprzęt niemiecki miał z nim problemy, dużo większe niż radziecki. Dlaczego o tym się nie pisze prawie wcale - nie wiem. Zresztą kwestia temperatur w czasie radzieckiej zimy też jest traktowana po łebkach i chyba nigdy się nie spotkałem z podejściem technicznym do tej kwestii. Tak przez niektórych wyśmiewane luzy i kiepskie pasowanie w sprzęcie radzieckim stanowiły w obydwu przypadkach ogromną zaletę. To tak jak w kbk AK.

Teraz coś dla polsmola:
(długość, szerokość, wysokosć):
T-34 592 (610) cm / 300 cm / 245
IS-2 667 / 309 / 273
Pantera 690 / 327 (340) / 299.

Wygląda to jeszcze gorzej niż samo porównanie wagi.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 12:40:00

Teraz nacisk jednostkowy na grunt:
Tiger I: 1,05 kg/cm2
Pantera: 0,88 kg/cm2
PzIV (Asf J): 0,89 kg/cm2
Is-2: 0,82 kg/cm2
T-34-85: 0,85 kg/cm2
T-34: 0,64-0,72 kg/cm2

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 13:39:00

Tak czytam czytam i dumam .I wydumałem że ten problem podnosi częściowo Suworow w bodajże "Ostatniej Republice".Analizuje sytuację,wyposażenie i organicje rosyjskich wojsk pancernych pod bardzo ciekawym kątem. Nie przytocze teraz dokuadnych cytatow bo pamiec ludzka jest zawodna . ale jak znajde to zarzuce.
HOUK

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 14:06:00

IRONRAT

bez podejścia technicznego wiadomo że metal kurczy się w niskich temparaturach,co w przypadku silników niemieckich prowadziło do niemożliwości odpalenia,a i czasem zatarcia silnika(jeśli już go odpalili)

Rosjanie nie mieli tego problemu ale za to opary z cieknącego motoru w lecie nie wpływły chyba zbyt dobrze na kondycje załogi

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 14:23:00

Ironrat- jotes 2 (IS 2)miał dwukrotnie szersze gąsienice jak T 34 więc nacisk jednostkowy na grunt nie ma tu zbytnio znaczenia. W temperaturze - 30 stopni olej silnikowy robi się gęsty jak smar i pod kaczorem można było rozpalić ognisko w celu podgrzania "Hispano-Suizy" do rozruchu . Natomiast w silnikach benzynowych niemieckjich czołgów było to bardzo ryzykowne. Z resztą czy pamietacie scenę z filmu "Zloto dla zuchwałych" gdzie D.Suderland tłumaczy dlaczego tygrys musi grzać Maybacha co 15 minut -bo taka była procedura pierwszej lini frontu

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 14:28:00

Może i nie wpływały, ale w armii używającej KK do czyszczenia pól minowych marszem to raczej nie miało znaczenia. Zaś co do zalet i wad; Niemcy robili dobry sprzęt
wymagający dużej kultury przy produkcji (wysokokwalifikowany
robotnik)załogi też musiały przejść odpowiednie i raczej długie przeszkolenie. Zaś T34 był spawany nie nitowany, załogi (tu cytuję Discovery) były wysyłane na front często po zaledwie 5 godzinnym szkoleniu. Zaś sposób obsługi był
odpowiedni do kultury technicznej załóg (czyli często majzel, młotek itp). Jakość jakością ale ilość ilością - Niemcy mogli w najlepszym przypadku 1 zniszczony zastąpić 1 nowym, Rosjanie w miejsce 1 zniszconego mogli postawić 2-3 .
Owszem w starciu 1:1 T 34 nie miał większych szans, ale z reguły na 1 Pz przypadały ze 3 T 34 a to zmieniało postać rzeczy : )

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 14:36:00

Zaś co do jakości Shermana - zdaje się nosił popularną ksywkę "Zapalniczka". Natomiast jeśli chodzi o kosz wieży -
to i owszem, ale w "Monte Cassino" Wańkowicza jest jak łatwo
było opuścić płonącego S. kierowcy (miał zablokowany właz)
gdy do włazu w wieży musiał się przeciskać pod koszem.
Pozdr Tomko

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 14:47:00

i jeszcze chciałem zwrócić uwagę na komfort załogi , nigdy nie siedziałem w tygrysie panterze czy innym niemieckim czołgu dlatego nie mam porównania ale za to miałem wątpliwą przyjemność poznania wszelkich odmian T od kaczora począwszy a na T-76 skończywszy i czy zastanawialiście się kiedyś jak było możliwe upchnięcie tam pięciu ludzi ,amunicji,wyposarzenia i oświadczam wam że niemożliwe jest obrócenie się w panterce we wnętrzu a olbrzymem to ja raczej nie jestem , nie było tam siodełek jak w póżniejszych T a jazda nim po drogach poligonowych graniczyła z koszmarem z ulicy wiązów bo ileż godzin można trzyamć sie rękami i zapierać nogami w końcu ręce więdną i juz mamy wesoły rozbity nos czy pół zęba mniej.
A czy któryś z was znawcy czołgów spał w zimie we wnętrzu wozu gdzie lód na scianach osiągał grubość 10 cm i mimo uruchamiania silnika co godzinę trza było odkuwać lód młotkami aby n.p obrócić wieżę . Albo przebić wyciorem lufę gdzie osmiu ludzi nie mogło uciągnąc wyciora lub napieprzanie młotem w szpilki gąsienic co parę kilometrów jazdy a tak bylo w T 56 który był nowocześniejszy

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 15:03:00

Tomko - Niemcy nazywali Szermana "Ronson" co też zresztą oznacza zapalniczkę . Front Rokossowskiego wyposażony w większości w czołgi Szerman sukcesywnie oprózniał wnętrza wozów z wszelkich okładzin i gąbek a nawet demontowano kosze i przerabiano je żeby jednak były toporne prostsze ale bezpieczniejsze nie trujące dymem palących się wykładzin - pisza o tym we wspomnieniach ruscy czołgiści. Czołg tak jak karabin kałasznikowa powinien być idiotoodporny tzn aby nnie można go bylo popsuć przez nieumiejetne uzytkowanie . Wobrażcie sobie jakby teraz Amerykanie zorganizowali pobór i czy poborowi mużyni z Harlemu czy innego bagna nadawaliby się do obsługi Abramsów . Faktem jest że ZAŁOGI T 34 NA POLU WALKI MARŁY SZYBCIEJ NIŻ ODBYWAŁO SIĘ ICH SZKOLENIE

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 15:33:00

spluwa
to amerykanie nazwali Ronsonem Shermana,ciekawe dlaczego rosjanie mieli nazywać Shermany Ronsonami,skoro mieli głównie M4A2 (a ten miał Diesla) i skąd mieli niby znać nazwe Ronson.Jakie gąbki,okładziny?? widziałeś kiedyś M4 w środku??

nie porównujmy Abramsa do czołgu z drugiej wojny bo się ośmieszamy

Tomko

a co ma to jak łatwo,albo nie,było uciec z palącego się Shermana do jego jakości??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 15:42:00

właśnie naszła mnie złota myśl

przecież Sherman miał otwory w koszu wieży które umożliwiały ewakuacje kierowcy i strzelca,oczywiśćie w przypadku obróconej wieży było to niemożliwe,a pod koszem to nie ma żadnych szans,chyba że się jest człowiekiem gumą

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 17:11:00

IRONRAT Ciesze się, że są jakieś konkrety.

Z porównania nacisku wynika, że czołgi radzieckie były pod tym względem lepsze a to oznacza, ze lepeij radziły sobie w terenie.

Porównanie wymiarów nie jest jenoznaczne, ale wynka z niego, że nie jest ono dobrą podstawą do klasyfikcji czołgów.
Zatem skłniam się do twiedznia, że najlepiej oprzeć się na zadaniach jakie stały przd tymi czołgami. Tak jak to ktoś tu już tłumaczył.

Co z pozostałymi parametrami?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 17:31:00

W zeszłym miesiącu miałem okazję widzieć Pantherę i T-34/76 obok siebie. Nie miałem pojęcia, iż są aż takie różnice w wymiarach!!! Kształt podobny, a Pantera zdecydowanie wyższa (czyli łatwiejsza do trafienia). Niestety nie mam dobrego ujęcia by je wstawić.

Co do nacisków. Najwyraźniej przy PzIV wesoło nie było skoro Niemcy kombinowali z ostketten itp rozwiązaniami.

T-34 z Shermanem też wygrywał pod tym względem. Miało to proktyczne znaczenie. Przykład: 2 T-34 i Sherman pokonywały rzekę po lodzie. T-34 przeszły, Sherman się zapadł. Ocalał dowódzca, chciał popełnić samobójstwo - zapomniał bowiem o wąskich gąsiennicach. Czołg został wyciągniety po wojnie.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 17:32:00

Powiedzcie mi koledzy jak to jest z tą wymaganą niską kulturą techniczną, skoro wcześniej w tym wątku ktoś napisał, że T-34 był wybitnie mało idiotoodporny i często załogi paliły w nim sprzęgła i rozwalały przekładnie? To świadczy chyba o konieczności wysokiej kultury (bo konstrukcja była słaba i wymagała dobrej obsługi).

Procedury obsługi sprzętu w niskich temeraturach zakładają uruchamianie go co godzina i nawet przestawianie o kilka metrów (żeby zapobiec przymarzaniu gąsienic).

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 17:55:00

human ty hyba nie jesteś prymusem w tym swoim gimnazjum bo tam uczą czytać jako autorytet potrafisz chyba wymienić 5 elementów którymi rózni się T-34 produkcji wojennej rosyjskiej od powojennej i jeszcze kilkoma szczególami z produkcji Bumaru Łabendy. Ja w przeciwieństwie do was teoretyków poznałem ruskie czołgi serii T na żywo a szermana widziałem tylko w muzeum . Nie zapominaj że w czasach gdy służyłem w LWP słuzyli jeszcze oficerowie i podoficerowie którzy wojnę i T 34 znali doskonale i szkoda że już pamięć zawodzi bo przytoczyłbym wiele barwnych opowieści a to ci ludzie nas szkolili , ja czołgu nie uczyłem się z internetu i rysuków ale poznawałem na żywo jego smród dlatego nie zajęłem stanowiska który czołg był lepszy ale poznałem T 34 pierwszy raz w 1974 roku w Kłodzku gdzie ludowa ojczyzna kształciła mnie mnie na dowódce czołgu w szkółce podoficerskiej SKD (SKK szkoliło kierowców a paker i działonowy byli z poboru szkoleni bezpośrednio w jednostce macierzystej w tym wypadku w 5 saskiej dywizji pancernej w Gubinie )
I moglibyśmy miesiącami rozmawiać o taktyce walki czołgów i możliwości ich użycia
żegnam już nie chce mi się dalej pisac na ten temat bo dla mnie przypomina on dyskusję slepych o krajobrazie

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 18:09:00

Krzysiu w jednym z postów wspomniałem o tej procedurze , a naprawdę trzeba było byc wybitnym talentem aby spalic sprzęgła w T 34 lub uszkodzić przekładnię - uszkodzenia te były znane także w czasach mojej słuzby wojskowej , kiedy zadanie przekraczało nasze mozliwości lub dawało o sobie znać pięć nieprzespanych nocy to powodowalo się uszkodzenie sprzęgieł lub systemu smarowania czy wentylacji (bo zerwanie gąsienicy nie było awarią -naprawa zajmowała 12 minut w warunkach polowych i przez dwa lata widziałem tylko jeden wypadek zerwania gąsienicy ) i nie było to w 56 tce łatwe a trepy nie były też takie głupie i można było nieżle beknąć za taki numer

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 18:44:00

spluwa gratuluje elokwencji i szansy służenia na T-34 (ja taki głupi nie byłem pare lat temu poszedłem na studia i nie będe musiał poznawać praktycznego zastosowania czołgów)...

Dalej utrzymuje że potrafie czytać i dlatego uparcie twierdze że nie masz racji i na tym dyskusje zakończe bo nie chce sie zniżać do poziomu...jak powiedział ksiądz Tischner Homo Soviecticus

Human

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 18:50:00

Już nie mówiąc o tym że jak zobaczyliśmy z innymi znajomymi "Shermanoholikami" to o likwidowaniu kosza to prawie umarliśmy ze śmiechu...Przecież w koszu była cała podręczna amunicja,pozatym jak zlikwidujesz kosz to mieszkasz na skrzynkach z amunicją...mówiłem Homo Soviecticus

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:00:00

Panowie dziwny ten wątek i mozna by mnożyć dziwne przykłady np.:
1.T-34 miał zawieszenie typu cristie kupione od amerykanów
2.T-34 85 starły sie bezpośrednio z Shermanami w Korei w zdecydowanej większości z tragicznym skutkiem dla T-34
3. Izraelskie Ishermany zgotowały jatkę arabskim T-55

Nie da się oceniać czołgu bez szerszego kontekstu jak wyszkolenie załóg, jakośc amunicji, masowośc produkcji i zdolność do zastępowania utraconych maszyn. Ta dyskusja jest zabawna ale niczego nie wnosi do tematu.T-34 nie był ani tak wspaniały ani tak do niczego. Ale czasem lepsze jest wrogiem dobrego patrz przykład Tiger vs Konigs Tiger

Bombel

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:01:00

Taka mała dygresja. Ksiądz Tischner wspominał o Homo Sovieticus.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:14:00

Z resztą i tak zależy przeciwko komu się walczy :)
Serbskie T-34/85 wystarczyły aby wspierać piechotę prrzeciwko Chorwatom i Bośniakom bez broni cięzkiej. A i SFOR bez wsparcia nie był chyba z ich obecności zadowolony.
Co prawda nie zawsze się to dobrze kończyło...

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:33:00

myślę że niemcy mieli o niebo lepszy sprzęt od ruskich zarówno jeśli chodzi o rozwiązania techniczne i walory bojowe, równierz wyszkolenie załóg niemcy mieli lepsze, ale nie mieli szans z powodu przewagi ilościowej rosjan. nawet tygrys z doświadczoną załogą wymiekał przy większej ilości T34 w myśl powiedzonka "kiedy ludu kupa i herkules dupa". na poparcie mojej tezy porównajcie straty poniesione przez niemcy i rosję na wschodzie.
pzdr
barnaba

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:37:00

Taka mała dygresja. Ksiądz Tischner wspominał o Homo Sovieticus.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 19:51:00

Mirosław Jastrzebski

dzieki śp.ojca Tischnera przerabiałem troszkę czasu temu
i chyba skleroza powoli daje się we znaki

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 20:33:00


Tekst wyrwany z innego forum - Listy żołnierzy niemieckich .... .

W jesiennych listach odbijał się piąty żywioł, z którym kłopoty miał zarówno w Polsce, jak w Rosji już Napoleon – błoto. „Już zaczynają padać deszcze, błotko już przeraźliwe – pisał w połowie września gefrajter Adolf Hahn. – Znowu będziemy czekać na mróz, bo wówczas będzie można ruszyć naszymi czołgami, a gdy przyjdą mrozy, to będą tak silne, że motory będą zamarzać, oddychać nie będzie można, nosy i uszy odpadać będą; więc znowu będziemy musieli czekać i będą mówili, że czekamy aż trochę mróz zelży, gdyż wówczas będziemy mogli ruszyć naszymi czołgami, bo nimi można tylko miasto zniszczyć, zburzyć i opanować. Mróz zelży, to znowu staną nasze maszyny, gdyż grzęznąć będą po osie w błocie i tak ciągle, bez końca, aż do utraty cierpliwości”.

cdn.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:23:00

Zaletą czołgu Sherman była prosta konstrukcja, łatwość obsługi oraz niezawodność.Choć pod koniec wojny Rosjanie i Niemcy posiadali maszyny przewyższajace Shermany, Amerykanie rekompensowali to ogromną produkcją, zwrotnością i szybkością maszyny, dobrym uzbrojeniem oraz szybkimi uzupełnieniami kierowanymi prosto na front..
Dowodem wysokiej jakości tych czołgów może być fakt, że w połowie lat 80 tych. pozostawały jeszcze na wyposażeniu niektórych armii.
W czasie wojny wyprodukowano 28 347 egz.


Przekrój techniczny czołgu Sherman M4A4

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:31:00

Human - przepraszam że dopiero teraz, co do jakości wykonania nic, ale było więcej dróg ucieczki. Nazwa "Zapalniczka" zdaje się wzięła się z tąd że S. potrafi pięknie zapłonąć od pierwszego trafienia. Zaś co do reszty to WSZYSCY macie po trosze rację ,ale b. dobrze skwitował to Barnaba .

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:33:00

te niemiszki to chyba jakieś masocisty? jeździć takim złomem i się uśmiechać no no

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:35:00

to jedna z zabawek homo sovietucusa

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:36:00

to następna tegoż

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:37:00

ci też jacyś nienormalni

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:40:00

niemcy mieli też niedouczonych tankistów i odpowiedni sprzęcior dla nich

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:41:00

a ta wieżyczka z pzIV to na poxipol

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 21:55:00

Ze źródła j/w.
Pantera
Gdy w drugiej połowic 1941 po raz pierwszy na polu walki pojawił się rosyjski czołg T-34, armia niemiecka doznała szoku. Po przeanalizowaniu zdobycznego egzemplarza T-34 dowództwo niemieckie złożyło zamówienie na nowy czołg z przednim pancerzem o grubości 60 mm, działem o kalibrze 75 mm i wadze 35 ton. Pojawiły się nawet sugestie, aby produkować dokładne kopie czołgu T-34, ale zostały odrzucone ze względu na ich „niepatriotyczny" charakter. Poza tym pewne cechy konstrukcyjne nie pozwalały na produkowanie tego czołgu środkami dostępnymi w Niemczech.
Czołg zaproponowany przez wytwórnię MAŃ posiadał zawieszenie na walkach skrętnych, zestaw kół jezdnych zachodzących za siebie, silnik umieszczony z tyłu. napęd na przednie koła i pancerz ułożony pod dużym kątem. Produkcja tego czołgu ruszyła w 1942, lecz wkrótce dowództwo niemieckie zażądało, aby grubość przedniego pancerza została zwiększona do 80 mm. Było to niefortunne posunięcie, konstrukcja pojazdu przystosowana była bowiem do wagi 35 ton, a w momencie dokonania zmiany parametrów produkcja wielu elementów czołgu (m.in. kół i zawieszenia) została już zakończona. Jak się później okazało, dodatkowe pięć ton przyczyniło się do zwiększenia zawodności czołgu na polu walki.
Pantera uzbrojona była w działo kalibru 75 mm (długość 70 kalibrów) nadające pociskom dużą szybkość początkową. Działo wystrzeliwało pociski z prędkością ok. 950 m na sęk, które z odległości 2000 metrów niszczyły pancerz o grubości 100 mm, lub pociski z rdzeniem lecące z prędkością 1300 m na sęk, które z tej samej odległości niszczyły pancerz o grubości 122 mm. W praktyce oznaczało to, że w bezpośredniej walce Pantera miała przewagę nad sowieckimi czołgami T-34 i KV.
Do końca wojny wyprodukowano w sumie 5814 egzemplarzy Panter - niewątpliwie najlepszego niemieckiego czołgu, w którym z powodzeniem połączono silny pancerz, szybkość, dużą wagę oraz skuteczność uzbrojenia.
Na podstawie konstrukcji czołgu Pantera powstało również działo samobieżne o nazwie Jagdpanther. Zastosowano w nim podwozie Pantery oraz działo kalibru 88 mm o niewielkiej możliwości obrotu. Produkcja rozpoczęła się w 1944 i sięgnęła 384 egzemplarzy.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 22:03:00

Nww - zdjęcia super, ale komentarz do bani.

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 22:10:00

"Ironrat- jotes 2 (IS 2)miał dwukrotnie szersze gąsienice jak T 34 więc nacisk jednostkowy na grunt nie ma tu zbytnio znaczenia."

Bardzo odkrywcze stwierdzenie pozbawione logiki. Po pierwsze nacisk jednostkowy ma znaczenie. To jedna z zalet czołgów w trudnym grząskim terenie w stosunku do pojazdów kołowych. Po drugie IS-2 miał szersze gąsienice właśnie dlatego, żeby ten parametr zachować w rozsądnych granicach czyli ok. 0.8-0.9 kg/cm2.
Pozdrawiam
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 22:18:00

Między bitwą o Charków a bitwą na łuku kurskim Niemcy, wyremontowali kilkanaście T 34(18 sztuk) i stworzyli z nich pododdział batalionu niszczycieli czołgów wchodzący w skład drugiej dywizji pancernej ss. Nie wynikało to z głebokiego afektu do tej konstrukcji. Brakowało sprzętu rodzimej produkcji. Na zdjeciach widoczne są namalowane na burtach i czołowych pancerzach duże balkenkreuze, w celu uniknięcia pomyłkowego ostrzelania przez inne niemieckie czołgi. Jedna z głównych obaw załóg "niemieckich" T 34.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 22:39:00

sorry za przejaskrawione komentaże ale jak ktoś z braku innych argumentów wyjeżdża mi z homo sovietikusem to się bulwersuję.zastanawia mnie jedno dlaczego tak wielu ludzi w polsce bezkrytycznie zafascynowantch jest niemczyzną????

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 22:55:00

NWW

już dużo wcześniej jak mi się wydaje napisałem że Niemcy używali sprzętu Polskiego,Czeskiego,Francuskiego,Brytyjskiego czy Radzieckiego...
czy to że używali Renault FT-17 do ochrony lotnisk świadczy o tym że to świetny czołg??

Tomko pewnie że Sherman się palił ale pamiętajmy że nazwę Ronson wymyślili Amerykanie,a oni używali Shermanów z silnikami benzynowymi,a od pierwszego uderzenia można zapalić każdy czołg nie tylko Shermana

Comet.pl szczerze to nie uważam żeby M4A3E8 czyli jak ktoś woli M4A3 76(w) HVSS był gorszy od T-34,od Pantery pewnie tak ale nie od Teczki

Niemcy troche pomylili czołgi co prawda i Pantera chyba bardziej powstała jako odpowiedź na KW

NWW jeśli uważasz to za brak argumentów to ja nie wiem co mam napisać...acha i nie jestem zapatrzony w Niemczyzne tylko w Shermany skoro już o tym mowa o to że niemieckie czołgi były lepsze od Sowieckich to nie moja wina...ale mimo wszystko przepraszam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:00:00

T-34
T-34 to średni czołg stanowiący podstawę wyposażenia rosyjskich wojsk pancernych; przez wielu znawców uważany za jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej.
W 1939 dowództwo rosyjskie przyjęło na uzbrojenie średni czołg T-34, napędzany mocnym silnikiem, posiadający spawany pancerz (zamiast nitowanego), ułożony pod dużym kątem oraz uzbrojony w działo kalibru 76 mm. Co najważniejsze, miała to być konstrukcja przystosowana zarówno do masowej produkcji, jak i łatwa w konserwacji. W grudniu
1939 w Charkowie powstały dwa prototypy średniego czołgu, które po odbyciu testów na wytrzymałość podwozia oraz prób strzeleckich zostały skierowane na front fiński, na który przybyły w marcu - czyli po zakończeniu wojny rosyjsko-fińskiej. Jednak nawet bez bezpośredniego sprawdzania w walce czołg wykazywał tak wiele zalet, że w maju
1940 fabryka czołgów im. Kirowa w Leningradzie rozpoczęła jego produkcję. Pomimo początkowych trudności technicznych, które szybko usunięto, w pierwszych dwunastu miesiącach wyprodukowano 1200 egzemplarzy.
Prace nad T-34 utrzymywane były w ścisłej tajemnicy - jeżeli nie liczyć nie potwierdzonej informacji o wizycie amerykańskiego dziennikarza w Szkole Pancernej im. Stalina w maju 1941. Pojawienie się T-34 w czasie niemieckiej inwazji na Rosję w 1941 wywołało szok w oddziałach najeźdźców. W relacjach 17. Dywizji pancernej znajduje się wzmianka o rosyjskim czołgu przedzierającym się samotnie 18 km w głąb linii niemieckich. Czołg ten zdołała podobno unieszkodliwić haubica strzałem z bardzo bliskiej odległości.

Apropos wieży czołgu:
Na skanach czołg KW (1s - chyba)

W tej samej publikacji spotkałem się z podobnym opisem zniszczenia czołgu KW co T-34, " Pierwsza relacja niemiecka na temat tego czołgu mówi o dosłownym zmieceniu przez pojedynczą sowiecką maszynę całego pułku pancernego. Pociski nie imały sie jej dopuki nie została unieszkodliwiona strzałem od tyłu z działa 150 mm z bliskiej odległości."

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:08:00

Comet.pl

jak mniemam to cytat można wiedzieć skąd??

to na fotce to faktycznie 1s

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:21:00

zamiast wyliczać wady zastanówmy się jakie były zalety podtawowych czołgów w 2 wś.
na początek czołg który nie był jeszce omawiany czyli chi-cha typ-97 jedną z największych zalet tego czołgu było to że w początkowym okresie wojny na pacyfiku nie miał właściwie konkurencji

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:32:00

T-34 był odporny na pociski niemieckich armat ppanc 37mm, ale pisanie o szoku itd, to czysta propaganda. Faktycznie był opisywany w literaturze przypadek kiedy pojedyńczy KW-1 bardzo długo i skutecznie powstrzymywał niemieckie natarcie. Moim zdaniem zupełnie niezasłużenie czołgi KW zostały usunięte w cień. Wiadomo, K.W. był politycznie nie na czasie w ZSRR. Jest to jednak temat na inny wątek. Jeśli chodzi o czołgi radzieckie to tam, gdzie pojawiały się kłopoty Niemcy stosowali starą sprawdzoną metodę, czyli flak 8.8 cm.
Powrócę jeszcze do kwestii temperatur, zapylenia i sprawności bojowej sprzętu. Wspaniały niemiecki sprzęt z radziecką naturą nie radził sobie najepiej. Szukałem, nigdzie jednak nie znalazłem konkretnych danych liczbowych dotyczących tej kwestii.
Podam przykład z innego frontu i innych czasów (za Raport-wto, drobnym drukiem) sprawność bojowa AH-64 w Afganistanie, ze względu na klimat zamiast planowanych 95% wynosiła oficjalnie ok. 60%.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:41:00

NWW pewnie że nie miał,ale potem zaczął mieć w postaci M4A2,a ten przestrzeliwywał go na wylot z nienajlepszej armaty M3...

IRONRAT
uważam że jeśli uznamy 55-60% to będzie to maksimum sprawności.

Co do KW to się zgadzam,mi się też wydaje że 88-mka bardzo szybko okazała się właściwym lekarstwem.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-29 23:43:00

Gdzieś czytałem ,ale to pewnie propaganda że T3485 z działem
D5T mógł podjąć walkę z panterą (vide Niemiecka broń pancerna,autor Zbigniew Lalak str.164),natomiast załogi shermanów miały zakaz podejmowania walki jeżeli nie mają przewagi 1:3.
Co do Pzkpfw VI wynosił on 1:15.
IS2 radził sobie ze zmiennym szczęsciem w pojedynkę.
Tiger w konfrontacji z SU152 był bezbronny-25 kilo stali rozpedzone do prędkości o ile wiem 420ms musiało zrobić swoje

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 00:11:00

Proponuję podsumować ten długi watek i odpowiedzieć na postawione na początku pytanie. T-34 jaki był naprwdę?

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 00:16:00

wiesz nigdy nie uważałem że Sherman to czołg genialny,jednak uzbrojony w armate 76.2 mógł mieć szanse,Firefly jeszcze większe,popatrz że prawie każdy Sherman był jakoś dopancerzony żeby zwiększyć szanse przetrwania na polu walki,IMHO dlatego że niemieckie czołgi naprawde miały niezłe działa

T-34 pewnie że miał ale niska jakośc optyki raczej nie pomagała w celowaniu

A co do Pz.IV to jakich wersji bo jak H czy J to mi się wierzyć nie chce


co do Lalaka jest tam napisane "gdy rosjanom udało się podejść na odległość skutecznego strzału"

a co jak im się nie udawało??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 00:21:00

Tiger (Tygrys)
Choć pod względem konstrukcyjnym Tygrysom było daleko do miana najlepszych czoł-gów II wojny światowej, to dzięki takim wydarzeniom, jak to z 13 czerwca 1944 na jednej z normandzkich dróg koło Yillers Bo-cage, zdołano stworzyć mit o ich niezniszczal-ności. Tego dnia Obersturmfiihrer SS Wit-tmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej. Wcześniej na froncie rosyjskim ten sam dowódca zniszczył 119 czołgów. Nic więc dziwnego, że słowo „Tygrys" żołnierze alianccy wymawiali z trwogą.

Czołg Tygrys powstał w zakładach Hens-chel w wyniku prac prowadzonych tam od 1937 nad czołgami ciężkimi. Była to konstrukcja ważąca 56 ton, chroniona pancerzem o grubości do 100 mm i uzbrojona w działo KwK 36 kalibru 88 mm mogące zniszczyć pancerz o grubości 105 mm z odległości 1000 metrów, stanowiąc tym samym zagrożenie dla każdego alianckiego czołgu.

M4A2-spawany kadłub, dieslowski silnik GM(wiekszość wysłana do ZSRR 1942r.), am. piechota morska, arm. brytyjska.
Dane za encykl. II w. św..

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 00:29:00

pisze tam że 'ulegała zniszczeniu cała wieża,pocisk powodował bowiem wybicie tylnej części" (piszę z pamięci)
jak się nie udało podejść na odległość takiego strzału,to albo pudło,albo przebicie pancerza i koniec z załogą,albo pantera odnosiła inne obrażenia.
Ale generalnie odbiegliśmy od tematu,który notabene ma dosyć duże branie.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 00:52:00

Elektrit

a bieresz pod uwagę że pantera z celniejszym działem i lepszą optyką miała większe szanse na to że to T-34 odniesie jakieś obrażenia??

piękna ta Encyklopedia Comet.pl a nie napisali że cały Polski Drugi Korpus za wyjątkiem Karpackiego Pułku Ułanów używał M4A2??to chyba o czymś zapomnieli...

Faktycznie dość mocno odchodzimy od tematu to fakt

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 02:07:00

W testach "rozstrzeliwania" Tygrysa Królewskiego na Kubince brały oczywiście udział armaty, m.in.: radziecka 76 mm, radziecka 85 mm i amerykańska 76 mm. Oto rezultaty:

1. The tank's hull and turret side plates were not penetrated by armor-piercing projectiles from the domestic 76 mm guns (ZIS-3 and F-34).

2. 85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at distances of 300 metres.

3. The tank's hull and turret side plates were penetrated by armor-piercing projectiles from the domestic 85 mm and American 76 mm guns at ranges of 800-2000 metres.

4. American 76 mm armor-piercing projectiles penetrated the "Tiger-B" tank's side plates at ranges 1.5 to 2 times greater the domestic 85 mm armor-piercing projectiles."

Tłumaczenie istoty:

ad. 1. Ruskie 76 mm (pocisk ppanc) nie przebiło w ogóle bocznego pancerza KT.

ad. 2. Ruskie 85 mm (pocisk ppanc) nie przebiło, ani nie uszkodziło struktury pancerza czołowego kadłuba KT z odległości 300 m (!)

ad. 3. Wreszcie pozytyw: Przy strzelaniu do KT z boku uzyskano penetrację pancerza kadłuba i wieży pociskami ppanc z ruskiej 85 mm i amerykańskiej 76 mm. Odległości od 800 do 2000 m, podziału wg armat nie podano.

ad. 4. Ten punkt nawiązuje do 3. i mówi sam za siebie w dyskusji w tym wątku: Pociski ppanc z amerykańskiej armaty 76 mm przebijały pancerz burtowy KT z odległości od 1.5 do 2.0 raza większej w porównaniu z ppanc wystrzelonymi z radzieckiej 85 mm.

Szkoda tylko, że w testach nie brała udziału długolufa 75 mm z Pantery. Z kolei doskonale wypadła 8.8/71 z KT i radzieckie ppanc 100 mm. A 122 mm to robiło już ruinę, nawet w wersji burzącej. Ale o tym, że szybkostrzelność dział 122 mm była mizerniutka już nie wspominają.

Podsumowując: za cenę podwyższenia sylwetki T-34 w wersji 85 otrzymał armatę znacznie lepszą od 76 mm ale i tak wykazującą duże niedostatki (istotnie mniejszą skuteczność) w porównaniu do amerykańskiej 76 mm.

pozdr, M

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 07:27:00

Czytałem gdzieś, że Niemcy nie mogli produkować kopii T-34 bo nie dawali sobie rady z aluminiowymi odlewami silnika. Czy trafił ktoś na opisy walk Niemców w 7TP?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 10:31:00

Moderatora !!!!!!!!!!!

Co do armat, to z pancerzem T II radziła sobie 57 mm ZiS-2. Natonmiast w zestawieniu nie podano jaka amerykańska 76 mm armata byla wykorzystana - czy ta z "Firefly" czy jakaś inna. Obniża to wartośc porównania.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:06:00

wydaje mi się że trzeba wspomnieć o jednym fakcie a mianowicie o tym że przynajmniej od 43 niemcy mieli wiecej stug-ów niż panter i tygrysów razem wziętych,zaś amerykanie mieli do walki z czołgami niemieckimi m-10 i m-18.a rosjanie zwane zwierobojami isu 122 i bezkonkurencyjne isu 152,broń ta była zawsze skuteczna o ile zastosowana była wg zasad taktyki.wittman żeczywiście zniszczył wiele poj.wroga ale nie w walce oko w oko tylko z zasadzki gdzie dopiero można było wykożystać świetne właściwości armaty tygrysa.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:19:00

kadłub 152mm , wierza 57mm

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:20:00

następna pantera

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:22:00

to dzieło su 100

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:24:00

następny królewski

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:25:00

o chyba nikt (poza Niemcami)nie budował w czasie II wojny czołgów do walki z innymi czołgami. Dlatego w ZSRR odrzucono projekt t-34 z długolufową armatą 57 mm i IS-a z armatą 100 mm

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:25:00

Forteca, wybacz, ale czy 17-to funtówka z Firely to aby nie brytyjska była?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:25:00

i jeszcze jedna pantera

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 11:39:00

Forteca Darda ma racje 17pdr to brytyjska armata

Sherman Firefly był czołgiem tylko do zwalczania innych czołgów,to już mamy jeden nie produkowany przez niemców

NWW M-18 był produkowany od 1944 roku
a dlaczego nie zamieszczasz zdjęć T-34 rozwalonych przez pojazdy niemieckie?? dużo bardziej spektakularny widok

Forteca a gdzie przeczytałeś o tym ZIS-2?? można scan na priv lub linka??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 12:22:00

Gdzies widzialem zdjecie t. II na wystawie w Moskwie, z maleńką dziurką w wieży podpisane "probito snariadom 57 mm puszki ZIS-2" - albo podobnie. Generalnie ZiS 2 to jedna z najlepszych armat p=panc w II wojnie.

Fakt, armata w Firefly była brytyjska - ale dalej nie wiemy jaką armata amerykanską testowano w Kubince.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 13:09:00

i wierzysz w ten podpis?? z jakiej odległości musiałoby to być?? ZIS-2 teorytycznie miała taką przebijalność że mogła spenetrować boczny pancerz wieży...ale z małej odleglości przy nieruchomym celu

A amreykanie niezależnie od pojazdu montowali tylko jedno działo M1 i jej zmodyfikowaną werjsę M1A2

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 13:40:00

Nie mam czasu szukać parametrów, ale przebijalność 57 mm była naprawdę dosyś duza - w końcu to nie kaliber decyduje, ale prędkość początkowa. A dziurka była - mała, ale na wylot.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 13:46:00

zanim napisałem to to sprawdziłem,pewnie że miała wysoką prędkość wylotową i dużą przebijalność,ale z 500 metrów,niestety nie są podane daty wprowadzania poszczególnych typów amunicji...dalej twierdze że jest to możliwe ale w warunkach raczej poligonowych a nie bojowych

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 13:51:00

Przeczytajcie:
http://www.battlefield.ru/guns/atg_4.html

Pzdr
Bodziu

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 14:31:00

Bodziu000000

przeczytałem właśnie korzystając z tego źrodła napisałem,ale tam nie ma ani słowa kiedy wprowadzono jakie pociski...i zdaje mi się jednak że ta przebijalność była taka ale w idealnych warunkach

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 14:43:00

Wychodzi na to, że z odległości poniżej 100 m. radziła sobie z wiekszością pancerzy. Na tym zdjęciu co wspominałem nie było podanego dystansu.

Human - przebijalność każdego pocisku (radzieckiego, niemieckiego, amerykańskiego itd.) jest podawana zawsze w idealnych warunkach.

ta Grabinowa "57" do zwalczania czołgów była o wiele lepsza niż 85 z t-34 - tylko że nie było do niej pocisków odłamkowych i przeciwbetonowych.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 15:26:00

Forteca,
zdjęcie tego Tygrysa pokonanego przez 57-kę było zamieszczone w wątku o niezniszczalnych Tygrysach.
Jeśli chodzi o T-34 kontra TII, to jeden z T-34-85 w okolicach Szydłowa (też już było) zaliczył za jednym razem z zasadzki z boku 3 TII.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 15:46:00

Forteca

nie nie było tylko miały niską skuteczność ze względu na małą masę,przez co defragmentowały ma małą ilość odłamków,zresztą to cecha charakterystyczna wszystkich armat małego kalibru nie tylko ZIS-2 czy jej wersji czołgowej ZIS-4

Pewnie że na 100 metrów radziła sobie,tyle że większość armat radziła sobie "z przyłożenia".Problemem jest takie urdządzenie zasadzki żeby podpuścić nieprzyjaciela na te 100 metrów.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 16:09:00

Zżarło mi jedno "0" - miało być ze radziła sobie poniżej 1000 m (i wszystko jasne)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 17:21:00

cały czas zastanawiam się dlaczego zaczynamy się zajmować armatą p-panc. ZIS-2 a nie Teczką??

ZIS-2 genialna nie była,miała długą lufę przy tym cienką i Ruskie miały problem z technologią jej obróbki,więc zastanawiam się jaka była żywotność takiego działa na polu walki

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 17:47:00

Kochani, wiem, że każdy z Was używa pewnych skrótów myślowych, w ferworze dyskusji popełnia się literówki, ale czyta to wielu niezorientowanych, którzy mogą wyrobić sobie przedziwne poglądy.

1. Sprawa przebijalności pancerza: zależy ona nie tyle od szybkości początkowej czy kalibru, ile od energii, z jaką pocisk do przebijania pancerza się zabiera. Czy będzie to pocisk o małej masie i wielkiej szybkości (końcowej, w chwili uderzenia, nie początkowej), czy odwrotnie – to w gruncie rzeczy bez znaczenia. Istotne jest też, na jakiej powierzchni energia ta będzie oddawana.

2. Odporność pancerza – tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Zasadniczo pancerz ma przejąć energię pocisku w sposób bezpieczny dla załogi. Jeśli jest to klasyczny pocisk ppanc, pół biedy – nachylenie ułatwiające rykoszetowanie i grubość załatwiają sprawę. Gorzej jest przy pociskach kumulacyjnych, a już szczególnie wredne dla pancerza są pociski z miękkim rdzeniem czy plastyczne, które mają zamiar nie tyle przebić pancerz, ile go przetopić lub oderwać od jego wewnętrznej powierzchni odłamki rażące załogę.

3. Armata ppanc (klasyczna) – tu z kolei ważna jest celność (i szybkostrzelność, żeby ewentualny brak celności nadrobić). Celność to płaski tor pocisku, czyli duża prędkość początkowa + dobry balistycznie pocisk (stabilny w locie, małe opory powietrza). Trywializując, armata to kawał rury z zamkiem. I podczas gdy zamek jest stosunkowo małym kłopotem, to z lufą jest już gorzej. Osiągnięcie wielkiej szybkości początkowej to nie tylko duży ładunek miotający i dłuuuga lufa, bo pocisk w lufie nie powinien wyparować a lufa po wystrzale powinna umożliwić kolejny wystrzał, i to wcale nie jeden. Na dodatek całe ustrojstwo musi być w miarę lekkie.

A w ogóle to „human” ma rację, jak zwykle, już chyba tradycyjnie, odbiegliśmy od tematu.

Pozdrawiam, Darda

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 17:54:00

Darda mówiąc o długiej lufie chciałem tylko zwrócić uwagę na problemy jakie mogły występować przy jej wytwarzaniu...no i właśnie przy poziomie ówczesnej radzieckiej metalurgi i niskiej jakości stali jak szybko i często mogła ona strzelać i na ile była celna

teraz to już jesteśmy zupełnie off-topic:D

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:31:00

zis-2 mod.1941

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:32:00

kursk

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:33:00

kursk

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:34:00

t 34-57

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:37:00

t34 z armatą 100mm

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:37:00

Wiecie co...ta dyskusja przypomina kłótnie chłopców w piaskownicy czyj tata ma lepszy samochód. Tyle żartów.

Jak juz ktoś zauwazył ocenianie po 60 latach ma nieiwele sensu. Każdą dyskusję jeżeli już to należałoby zacząć od ustaleia aparatu pojęciowego. Tutaj próbowano stwierdzić który czołg był ciężki a który średni.Ja 10 lat temu czytałem że Panther miał być średni ale rozdmuchując jego wnetrze uzyskano czołg o wiele cięzszy i o wiele większy. Owszem o komfortowych warunkach i zaawansowanej technice ale o wysokiej sylwetce i zbyt dużej masie. Powstał jako odpowiedz na T34 i to nie ulega wątpliwości. Wielu jednak uważa że stał się gwożdziem do trumny dla panzerwaffe. Jeżeli chodzi o resurs to układ napędowy wytrzymywał tylko 1500km a nie jest to duzo. Może w prostej lini może komus imponować ale na polu walki w terenie to wszystko się zmienia. Czołg był wielki i obciażenia ujemnie wpływały na jego trwałosć. Wymiana tego układu czyli wału i skrzyni biegów nie była możliwa w polu. Załoga musiała przejść dość długie i rzetelne przeszkolenie a w wypadku śmierci czołgisty na następce trzeba było poczekać...Czołg ten miał jednak świetną armatę, dobre chociaz skomplikowane zawieszenie, niezły pancerz z dobrej gatunkowo stali.

T34 był typowym koniem roboczym Armi Czerwonej. Napewnoe nie dzięki niemu Rosjanie wygrali ale bez niego uczynić by tego nie zdołali. W ZSRR uznano że lepiej mieć więcej sprzętu ale takiego którego będzie mógł obsługiwac kołchoźnik obeznany jedynie z traktorem. Mimo słabego pancerza i armaty, był to czołg na miarę możliwości i odpowiedni na warunki terenowo-klimatyczna. Radził sobie w zimie kiedy panzerwaffe była unieruchomiona, smigał na byleczym i naprawiać go można było przysłowiowym "kluczem radzieckim" czyli młotkiem gdzieś w polu. Do produkcji oleju nie trzeba tyle ile do wyprodukowania benzyny zwłaszcza syntetycznej. Pancerz był liczy w starciu z czołgami i artyleria ale na wielkich przestrzeniach "walec" przetaczał sie najczęściej po piechocie a wtedy i pancerz i działo a zwłaszcza km-y były ok.
Pojazdy zdobyczne wykorzystywały obie strony bo i rosjanie docenili Panther. Niestety nie robili tego na wielka skale bo tego sprzętu było mało.

Uważam że za najlepszą rekomendację należy uznać wspomnienia weteranów. W Tygrysie czołgiści czuli się bezpiecznie ale jego nie porównujemy z T34. Wspomnień żołnierzy z Panther nie czytałem. Ale nie ma wzmianek aby siały taki strach jak Tigry a załogi tak strasznie je uwielbiały. T34 chyba tez nie był lubiany ale pamiętam jak nasza Brygada im. Boh. westerplatte dotarła w okolice Rumii i nie mieli juz zbyt wielu sprawnych wozów. Mierzycan udał sie do składu armijnego a tam były gotowe do odbioru Schermany. Postanowił jednak sobie odpuścic i połatac T34. Załogi nie raz w walkach o trójmiasto uzupełniały swoje stany i nie raz zamieniano sie funkcjami w wozie.

Gwoli podsumowania starałem sie wszystko pozbierać o czym była mowa. Jedno jest chyba pewne w tej chwili. Ani T34 ani Pabntera cudowne nie były. Wygrała jedna strategia. Była skuteczniejsza i całe szczęście.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:38:00

t34m

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:39:00

t43

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 18:43:00

ktoś wyżej wspominał że w t34 nie było na czym siedzieć

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 19:08:00

NWW a widziałeś te siedziska na żywo??

daj spokój a gdzie mieli trzymać nogi na skrzynkach z pociskami upchniętych w kadłubie

Spuwa napisał jak się naprawdę jeździło T-34,wie to z doświadczenia ja też miałem okazje wleźć do czegoś takiego i wiem że komfort to tam był żaden

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 19:18:00

Zis-em zajmujemy się "przy okazji", rozważajac co by było gdyby sowieci zastosowali "koncepcję" czołgu przeciwczołgowego i zrobili t-34/57, z armatą dobrą i na Panterę, t I, i na t II.

ZIS-2 był rewelacyjna jak na czas w którym powstała, a i w 1943 całkiem z niej udany sprzęt był. Przy jej produkcji stosowano dość ścisły nadzór, co jednak odbiło się na wielkości produkcji (jak się porówna z innymi armatami).

Aha, do ZIS-2 nie było pocisku odłamkowego - tylko kartacz do "samoobrony" - a to jednak spora różnica.

Nb. 57 mm p-panc M-16 była jeszcze lepsza, ale uznano że ZIS-2 będzie wystarczająca

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 20:48:00

Panowie powtwrzam jeszcze raz w tamtych czasach zwłaszcza w Rosji nigdy nie kładziono nacisk na kofort żołnierza który miał opsługiwać broń obojetnie czy to był czołg ,samolot,czy okręt podwodny.broń mjała być skuteczna i prosta.Rosjanie wiedzieli doskonale że żaden pojazd bojowy nie jest wieczny i predzej czy póżniej ulegnie zniszczeniu więc po co budować skoplikowaną broń a wszystkiego mieli pod dostatkiem [surowce ludzi i cały przemyśł ciężki no i gospodarke socilistyczną która całkowicie przestawiła się na stope wojęną na 100/.Ale czy to jest grzech albo wada liczy się tylko pokonanie śmiertelnego wroga jakim były Niemcy.Niemcy były kapitalistyczne tam liczyła się każda marka i zysk firm zbrojeniowch a tak naprawde niemiecka gospodarka nigdy nie przestawiła się na 100/ na potrzeby wojny.Sprawa zamakzania ,Rosjanie dodawali do płynów chłodniczych tran wielrbniczy który zamarza w -80/.Pzdrowienia.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 21:31:00

Kużwa Hołki oraz inne rajdowce.Kto z was widział zywy T-34 na swoje oczy?(poza pomnikiem).Kto z Was miał okazję pojeżdżić tym badziewiem?Im więcej tu jest napisane tym wiecej z was bedzie niedługo ogłoszonymi doktorami jakiejś uczelni.Luuuuuuuuuudzie pozwólcie wypowiedzieć się ludziom którzy chociaz stali obok przejeżdzającego T-34 a nie na zasadzie byłem widziałem na pomniku bądż przeczytałem najnowsza publikację więc wiem najnowsze wieści nie bądżcie wyroczniami na każdy temat. Każdy ma prawo się pomylic(nawet ja co na kolanach przyznaję bo może nie wiem z jakimi autorytetami polemizuję)ale każdy ma prawo przyzac sie do błędów(co niniejszym czynię)i posypac głowę popiołem.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 22:14:00

jaca nie nerwujsja a rso ma rację rosjanie rbili sprzęty do zabijana a nie do podobania się i tak jest do dzisiaj,tak się składa że mój ojciec służył na t34 jako radiotelegrafista i trochę opowiada czasami jak to było,ja sam miałem okazję też się przejechać tym wspaniałym czołgiem powtarzam wspaniałym!!!!!!!!

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 22:24:00

W 1987 roku odrabiałem pańszczyznę w monie pół roku poligon Drawski strzelnica czołgowa konotop.Pamiętam jak pojechaliśmy na początku do jakiegoś magazynu po łóżka pzed tym budynkiem stało około 50 T34/85 z tego co się dowiedziałem wszystkie były na chodzie.Miałem tą przyjemność pozwiedzać wnetrze i nie wiedziłem do tej pory że w czołgu może być tak ciasno od tamtego czsu mam duży szacunek do pancerniaków.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 22:29:00

ten Hołek to do mnie a jeśli tak to dlaczego??
Też miałem okazje posiedzieć w T-34 jeździć nie ale chyba niewiele straciłem...
a z tym rajdowcem??hmmm coś w tym jest

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 22:58:00

proponuję co niektórym poszukać jakichś zezwlóków T-34 na chodzie siaść za wajchy a potem mądrować.Co niektórzy na szczęcsie mnie zrozumieli.
Pozdrawiam Wszystkich rozumnych a reszcie hapy nu jork

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 23:33:00

Jaca nie wiem czy zrozumiałem jeździłem PTS-em średnio przyjemne,dlaczego Teczka ba być inna??nie znaczy to że nie podziwiam Pancerniaków,żeby jeździć czymś takim trzeba mieć odwagę i chęci

mam pytanie czy ludzie interesujący się lotnictwem muszą od razu brać się za nypel i próbować latać?? bo tak wynika z Twojej wypowiedzi

z wyrazami szacunku Human

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-30 23:39:00

Human łapiesz juz o co mi chodzi i za to Ci chwała.
mam pytanie czy ludzie interesujący się lotnictwem muszą od razu brać się za nypel i próbować latać??
tylko czy ludzie interesujący się bronią pancerna musza na nowo pisać Historie?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 00:09:00

Jaca nie muszą,ale czy tak naprawdę napisał ktoś tą historie obiektywnie??
w przypadku Shermana R.P. Hunnicut próbował...szkoda że za jego Sherman the History of the Americam medium tank trzeba zapłacić 500 funtów

w przypadku Teczki próbował Michulec i co wyszło?? powstanie w obronie czci,przynajmniej ja to tak odbieram.
Zresztą próby Jacka Kutznera zweryfikowania wyników polskich pilotów wywołują taką samą burze...niestety

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 00:45:00

Human wojna jakoś tak zanikła 60? a może wiecej?lat temu.Czas zweryfikował mądrych piszących.Rozumiem stworzyć ranking (obecnie)błędów i wypaczeń w 126 p ale w T-34?Ilu to Eugeniuszy(pozdrawiam z okazji imienin)ma nową teorie a to koła za wąskie a to farba mało metalik?A potem płacz że nikt się na nich nie poznał.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 01:04:00

Myślę że to uciszy wszystkie spory. Moim zdaniem to był bezsprzecznie najlepszy czołg II wojny światowej! :)
Pozdrawiam- Fiodor!

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 01:05:00

Przepraszam za jakość ale było to robione dosłownie w 2minuty.
Pozdrawiam- Fiodor!

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 02:01:00

Ech Jaca już nie mam co pisać jak się pojawił do Cudo (gratuluje pomysłu i poczucia humoru Fiodor),więc może zakończmy tą dyskusje bo to dobry moment.
Human

RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 16:34:00

Nie wiem dlaczego ta dyskusja wzbudza tak wielkie emocje.
Oczywiście nie jeździłem ani T-34 ani PzIV ani Panterą, ale miałem przyjemność czytania relacji wszystkich czołgistów z II wś (Shermany, Cromwele, T-34, PzI,II,III IV V i VI). Nie bardzo jest się o co spierać.
Indian - jeśli chodzi o wspomnienia Rosjan i o strach - każdy czołg w rosyjskich wspomnieniach to jest Tygrys, a działo samobiezne to Ferdynand. Niemcy byli bardzo zadowoleni z Panther. Bardzo. Warsztaty polowe radziły sobie z czołgami dość dobrze i nie było na nie większych narzekań. Inna sprawa, że w czasie działań, niemieckie jednoski miały mniej więcej połowę czołgów sprawnych, za to strat bezpowrotnych było bardzo, bardzo mało. Nigdy nie było tak, że jeśli zginął czołgista to było trzeba czekać. Niemieckie procedury przewidywały całkowitą wymienność załogi, tj. każdy mógł spełniać każde zadanie.
Szkolenia przy zmianach sprzętu (nie tylko z PzIV na Pantery, ale zawsze) były dość długie i skomplikowane, bo uczono nie tylko obsługi sprzętu, ale także na nowo opracowanych zagadnień taktycznych.

Pozdrawiam
Krzysiek


RE: T34-jaki był naprawdę?
2004-12-31 16:42:00

Ruskie również problem szkolenia załóg(o ile takie coś istniało)mieli rozwiązany w 100%.Po prostu łapali pierwszego lepszego który się napatoczył i krótka piłka tu wajchy tu skrzynka po amunicji na którą siadasz czy też tu lezy pocisk tu go wsuwasz tu naciskasz albo też tu się patrzysz przez to szkiełko i bam.I to całe szkolenie.Nie potrzeba było czasochłonnych szkoleń gdzies na dalekim zapleczu.A narodu mieli mnogo.I to cała tajemnica sukcesu
Pozdrawiam i Szczęsliwego nowego roku Wszystkim życze.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 17:52:00


Niektórym, Rosjanin nadal kojarzy się z białym niedźwiedziem więc nie dziwota, że wypisują brednie!

Doprawdy proponuję przetrzeć ślepka i popatrzeć obiektywnie na gospodarkę, która pozostając w izolacji, sama wycięła kadrę oficerską, a mimo to zadała najdotkliwsze straty Niemcom.
Ruskich przez cały czas lekceważymy, chyba poto aby się samemu dowartościować. Można o nich pleść różne brednie, ale nie to, że byli tchórzliwi i źle wyszkoleni. Sami Niemcy wiedzieli, że Sowieci nie odpuszczą i nie ma znaczenia czy to było pod lufą jak w kompanii karnej, czy po kubku samogonu. Rozpoznanie walką okazało się najskuteczniejszą metodą przełamania oporu Niemców. Każde spowolnienie tempa natarcia dawało szanse okopania się i przejścia do obrony. Często Niemcy musieli porzucać dobrze ufortyfikowane pozycje, bo ich obrona stawała się bezcelowa, a im samym groziło to okrążeniem (jak w przypadku Torunia ).
I TUTAJ JEST PIES POGRZEBANY. T-34 doskonale sprawdził się jako szpica wszelkich akcji zaczepnych. Widzieliście napewno wielokrotnie atakujące T-34 z desantem na pancerzu.
Jakoś nie widziałem tego w wykonaniu innych armii. Pewnie się mylę, ale tu wasza rola.
comet
A co do szkolenia, to mam o nim jak najlepsze zdanie ponieważ było ono dostosowane do poziomu int. ludzi, i nie było to Sowietów zasługą, tylko Rosji.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 17:54:00

Dobry przelicznik 300/1.
Może wiecej takich fotek?
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 18:20:00

Comet tylko w przypadku władzy totalitarnej można sobie pozwolić na nieliczenie się ze stratami w ludziach i dlatego Rosjanie stosowali taką taktykę,w każdym innym kraju takie straty mogłby spowodować utratę dowództwa,a w przypadku Stanów Zjednoczonych kto wie czy nie i upadek rządu


Porównaj jakie straty zadała A.CZ. niemcom a jakie sama poniosła,a twierdzisz że nie byli źle wyszkoleni,fakt byli tragicznie,mój dziadek miał szczęście widzieć parę Radzieckich natarć i powiedział że takiej rzeźni to on nigdy nie widział...to nazywasz rozpoznaniem walką,bo ja nazywam to frontalnym atakiem.

Jakoś ja widziałem Shermany z desantem i żeby daleko nie szukać to w wykonaniu Polaków pod Cassino

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 18:41:00

Human co ty bredzisz ? A Hitler nie sprawował władzy totalitarnej ?
Nie masz pojęcia o czołgach, szkoda nawet gadać. Piszesz jak Michlec w swym pseudohistorycznym opracowaniu „T-34 mityczna broń”. Jest to opracowanie które powala wszystkich fachowców i rozśmiesza. No ale pisać każdy może jeden lepiej drugi gorzej.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 18:45:00

Tak, Amerykanie bez sraj taśmy nie szli do ataku.
Pa.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 18:56:00

Niedługo padnie tu opinia że przed każdą akcja należało przeprowadzić referendum (poprzedzone kampanią propagandowa) w celu uzyskania opinii kto jest za takim sposobem a kto przeciw.no i oczywiscie uzyskać błogosławieństwo od przedstawiciela aktualnie dominujacej organizacji religijnej.No a potem to już tylko po jakowejs akcji( o ile się odbędzie w wynku referendum) znależć winnych zbyt małych sukcesów lub np zboczenia o 700 m z własciwego kierunku natarcia.Brawo Panowie historycy Brawo.Takich głupot to nawet chory umysł propagandzisty głębokiej komuny nie potrafił wymysleć.
Pozdrawiam i polecam wziasć sie za cos bardziej produktywnego niż pisenie historii II wojny na nowo.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 19:09:00

Sowiecka odpowiedź na 88mm armatę King T..
JS-1 armata 85mm, zamieniona w 2 wer. na skuteczniejszą 122mm.
Armata kal. 122mm była najpotężniejszym działem jakie zamontowano na czołgu w czasie II wojny światowej.
JS-3 wszedł na uzbrojenie AC w czasie operacji berlińskiej.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 19:21:00

Za autorem: Sowieckie czołgi pędzą przez Rumunię.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 19:51:00

Amerykański eksportowy "kit": M4A2 z armatką 75mm.
(dla sojuszników).
Shermany polskiej 2 Dywizji pancernej; Włochy 1945.
Tutaj dopiero chłopaki musieli się wykazć, aby coś ustrzelić.
comet.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 20:50:00

Asia powiedz mi prosze jacy fachowcy,wymień chociaż jednego,będe wdzięczny,bo ja takiej opini nie słyszałem,za to słyszłem zgoła odmienne,ale ja się nie znam na czołgach,pewnie według Ciebie Spielberger i Hunnicut też??

Comet armata Shermana genialna nie była,dlatego zaczeli ją wymieniać na M1 76.2,a co do celności to powiedz jaki inny czołg w czasie II wojny miał stabilizator armaty(nieważnie czy był genialny w działaniu ale sądząc ze wspomnień np.porucznika Bohdana Tymienieckiego to jednak działał).

Co z tego że armata IS-2 była najpotężniejsza??miała naboje rozdzielnego ładowania i niską szybkostrzelność,chyba taka genialna jednak nie była

Jaca uważasz że działania Armi Amerykańskiej nie były nastawione na minimalizowanie strat własnych jeśli nie były one potrzebne??,to dlaczego odwołano operację Cornet??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 20:53:00

a Comet skoro M4A2 to eksportowy kit to dlaczego używał go USMC??
Wiesz dlaczego amerykanie nie stosowali M4A2??widać nie,a powiedz wiesz czym różnił się M4A2 od stosowanego przez Amerykanów M4??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 21:14:00

Amerykanie dostali nauczkę w czasie Wojny Secesyjnej, a potem w czasie I Wojny Światowej. Wyznawali więc filozofię braku jeśli to możliwe kontaktu fizycznego z nieprzyjacielem. Najpierw obłożyć ogniem artylerii, zbombardować, zalać, zrównać z ziemią, a dopiero potem zdobywać. Jeśli z naprzeciwka ktoś wciąż strzelał, to znowu obłożyć ogniem artylerii, itd...
Niemalże humorystyczny opis takiej taktyki podaje Majewski. Z punktu widzenia nacierajacych wojaków, to niezła taktyka.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 21:30:00

Witam w nowym roku. Co do wyszkolenia rosyjskich pancerniaków to ich wyszkolenie było fatalne ale tylko do początku 1943r.Jak wiecie to był najgrszy okres ZSRR więc rzucano do walki wszystko co morze walczyć.Ale czy tylko robią i robili rosjanie? NIE liczy się tylko panstwo przetrwanie to się tyczy też państw demokratycznych.Niemcy zniszczyli setki jak nie tysiące tych wozów ale to on dojechał do Berlina a nie niemiecki pancer.T34 to prosta nie skoplikowana broń ale potrafi zabijać i niszczć i oto wtym chodzi.Atak na margynesie te zdjecie tych kaczek to chyba nie Rumunia. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 22:00:00

RSO a z drugiej strony równie mało udany Sherman,o czym to świadczy?? że 6000 niezłych czołgów to nic na 90000 przeciętnych T-34 i Shermanów

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 22:22:00

Witam.Jankesi wygrywali wszystkie swoje bitwy lądowe w europie nie dzięki Shermanom a miażdzącej przewadze lotnictwa i to na każde zawołanie zresztą sami tego nieraz doświaczyli.Sherman był tylko dodatkiem czyli zajmował teren. Wiekszośc niemiecki człgów i pojazdów mechanicznych zniszczonych zostało przez lotnictwo aliantów albo przez własne załogi[brak paliwa usterki techniczne].

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-01 23:12:00

pewnie że tak ale zobacz ile procent zniszczonych niemieckich czołgów zniszczyły Radzieckie lotnictwo,a jakie straty zadało Niemieckie Rosjanom.Wtedy okaże się że prawdziwa bitwa pancerna odbyła się tylko pod Prochorowką,a najgorszym wrogiem czołgu i to w każdą strone okazało się lotnictwo.Przy tej przewadze sprzymierzonych w powietrzu nie było mowy o innym przebiegu wydarzeń,nie na darmo uważa się że głównym wrogiem czołgu jest samolot.Zresztą nie napisałem że wygrywali dzięki Shermanom,moim jedynym celem było pokazanie że nie był to taki zły czołg jak niektórzy uparcie twierdzą,tak samo jak moim celem było pokazanie że T-34 wcale nie był genialny

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 00:24:00

Facet aż wstyd abym o tym pisała.
Panthera powstała w odpowiedzi na rosyjskie T-34, i przez całą wojnę Niemcy doskonalili ten czołg pragnąc dorównać Rosjanom. Wiele rozwiązań wręcz skopiowano z T34 budując Pantere, a nawet zamierzano w pierwotnych zamysłach zbudować identyczny czołg jak T34. Jednak Niemcy nie byli w stanie skopiować silnika tej maszyny.
Czołg T34 był pierwszym czołgiem z silnikiem diesla i dzięki czemu wyprzedził o całą epokę inne konstrukcje. Mało tego silnik ten był już wtedy aluminiowy. Dziś już nikt nie jeździ na benzynie. Pantery płonęły jak zapalniczki, po trafieniu często dochodziło do wybuchu oparów benzyny w jej wnętrzu. Były też wypadki samo zapłonu, szczególnie wobec częstych awarii systemów paliwowych i pomp. Każdy silnik Diesla ma większą żywotność od benzynowego. Zużycie paliwa w przeliczeniu na jednostkę mocy jest znacznie niższe jak w silnikach benzynowych. O cenie i kosztach produkcji ropy w stosunku do benzyny nie wspomnę.
Normalnym jest że silniki Diesla mają niższe obroty od benzynowych , ale nie jest to ich wadą lecz zaletą, liczy się moment obrotowy. Silnik Pantery po 35-45 godzinach pracy wymagał remontu, w T 34 silniki remontowano po 100-150 godzinach, zasięg operacyjny T-35 był ponad dwukrotnie większy od Pantery i wynosił ok. 400 km. Czołg T-34 miał mniejszy ciężar, był szybszy i zwrotniejszy. Mimo to posiadał doskonały pancerz w którym po raz pierwszy zastosowano pochyłe płyty pancerne. Co do komfortu i wygody w T-34, to najlepiej było by zapytać członków załogi czołgu, czy wolą mieć wygodne stanowiska czy szybki, zwrotny , bezpieczny czołg o trudnym do przebicia pancerzem. Wobec każdej kolejnej modyfikacji Pantery, zawsze w swej nowej wersji T-35 - był czołgiem lepszym. Nie wspomnę Ci tu o prostocie budowy i kosztach produkcji tego czołgu.
Skromną ilość Panter na polu walki rekompensowała Niemcom ilość dział samobieżnych i nowszych wersji czołgów Pzkpfw IV. Straty czołgów radzieckich w walce były niekiedy większe od niemieckich, ale jest to zrozumiałe gdy uwzględnimy fakt że stroną nacierającą byli Rosjanie. Poczytaj sobie opinie samych tylko niemieckich generałów na temat radzieckiego czołgu T-34, którzy to mieli kontakt bezpośredni w boju z tymi czołgami np. gen.Guderian, marszałka Mansteina, feldmarszałka Keitla, gen.uzbrojenia Schneidera itd. Zapoznaj się z programem i wynikami badań niemiecki w Kummersdorfie nad T-34 komendant tej placówki, pułk dypl.inż. Essera. Poczytaj i dowiedz się co składa się na ocenę jakości czołgu na polu walki.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 00:55:00

A mi się wydawało że to nasz 7TP jako pierwszy miał silnik diesla.
Co do tego dlaczego Niemcy używali silników benzynowych to sądzę że cała ropa była przeznaczona na U-booty a syntetyczna benzyna chociaż częściowo zaspokajała panzerwaffe. W T34 siedziałem i jakoś wielkiego wrażenia na mnie nie zrobił, najbardziej mi się podobał filmowy RUDY w poznańskim muzeum, przynajmniej ma dobrą wentylację.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 01:25:00

Asiu proszę: ropa pali się powyżej 21 stopni T-34 paliły się równie dobrze jak Pantery.Dlaczego niby silnik Diesla ma mieć większą żywotność?? Przecież kompresja w nim jest kilka razy większa niż w benzynowym,podzespoły zużywają się jednak szybciej,silnik Diesla ma co najwyżej taką samą żywontośc jak benzynowy ale udało się to uzyskać dopiero w okresie ostatnich kilkunastu lat,od jakiś kilku lat zajmuje się przygotowaniem silników do sportu więc naprawde sporo o tym wiem.

Asiu nie liczy się tylko moment,liczy się też zakres obrotów użytecznych jeśli ten jest mały tak jak w przypadku T-34 to konieczna jest częsta zmiana biegu żeby czołg zaczął"jechać",a to powoduje większe obciążenie układu przeniesienia napędu i częstsze awarie.

Gdzie przeczytałaś o tych 100-150 godzinach i 35-45 dla Pantery bo w Spielbergerze (a on chyba wie skoro służył w czasie wojny są inne dane)

Silniki Diesla zmieniły się przez te 50 lat nie do poznania zauważ że już nikt nie produkuje wolnossących Diesli,a dlaczego właśnie po to żeby powiększyć zakres obrotów użytecznych i zmniejszyć nieco kompresje w silniku,aby zwiększyć jego żywotność

Jaka cena ropy??w czasie drugiej wojny tylko Rosjanie jeździli na ropie,reszta świata jeździła na Benzynie,dlaczego??,ponieważ była ona łatwiej dostępna niż ropa,a wynikało to z większej ilości pojazdów które jej używały,wyjątkiem były tu M4A2 USMC,lecz wynikało to z podporządkowania korpusu Marynarce USA i używania jej lini zaopatrzenienia

Czytałem wspomnienia Guderiana naprawdę nie zauważasz że mylił on T-34 z KW??,nie zauważasz jaka w niemczech wytworzyła się fobia na temat T-34?? i jak często mylone są poszczególne typy pojazdów??

Pytałem się członków załóg czołgowych i wiesz co powiedzieli: że czołg w którym po pół godziny zaczyna Ci wypadać szczęka nie nadaje się do walki,a dlaczego??
Bo załoga jest zbyt wytłuczona i przemęczona żeby logicznie myśleć.

Jaki doskonały pancerz??pochyłe ściany to nie wszystko liczy się jeszcze jakość stali z której dany pancerz jest wykonany,nie wiem czy zetknęłaś się przedmiotem Technologia Metali.bo ja tak,i tak się składa że wykładowca miał ciekawe dane na temat zawartości siarki w rudach żelaza dostępnych w Rosji,przy tak zasiarczonej rudzie nie da się uzyskać wysokiej klasy surówki,będzie ona zasiarczona a stal która z niej powstanie będzie miała zbyt niejednorodną strukture aby mogła powstać wysokiej klasy płyta pancerna,a już napewno nie lepsza od utwardzanych powierzchniowo płyt pancernych ze szwedzkiej rudy,której używali niemcy,wiem że jakość stali w niemczech pod koniec wojny spadła,ale przedtem była ona dużo wyższej jakości niż Radziecka...

a co się składa na ocene czołgu na polu walki wiem doskonale i czekam aż rzetelnie ktoś ją przeprowadzi...może
a teraz z nieco innej beczki:Kobieto prosiłem o jakieś nazwiska osób które uważają książke Michulca za szmire i co??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 01:51:00

Faset ty chyba kpisz. Wsać pochodnie do beczki ropy i benzny. Jak by zapalała się przy 21 stopniach to by zapaliła mi się sama w butelce w moim pokoju. Nie wiesz zapewne co to temperatura zapłonu. Nie masz pojęcia o czołgach i silnikach diesla. Pocieszny jesteś do łez , Guderian nie rozróżniał T34 od K-2, a co powiesz o innych opiniach dowódców niemieckich ? Jutro napisze coś wiecej, to troche sie dowiesz o twoich doskonałych Panterach . Teraz ide się śmiać.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 02:07:00

Ropa trudniej dostepna od benzyny ? Poszytaj o krakingu specu od silników. Ropa jest produktem wyjściowym w destylacji aby otrzymać benzyne. Z siarka to rosjanie maja problemy ale w paliwach. W metalurgi stali siarka nie jest problemem bo sie wypala, o wytrzymałości płyt panc. decyduje mangan, molibden, chrom. W sowieckich czołgach tak trzęsło ze im rozum odbierało, ale jakoś do Berlina dojechali. Z pierwszych 204 panter ktore trafiły na front w rejon Kurska, już na samym początku bitwy, nie oddawszy ani jednego strzału, zepsuło się 50 maszyn, po prostu defekty fabryczne wyeliminowały je z walki. Reszta czołgów również ulegała samym awariom, z tą różnicą, że owe awarie występowały w czasie bitew. Ponadto około 100 czołgów padło ofiarą ognia przeciwpancernego. Tym samym stracono blisko 75% stanu wyjściowego. Co do T34 to pierwsze prototypy przejechały po bezdrozach, w 3 m śniegu ok 1000 km z fabryki w Charkowie do Moskwy w ramach pierwszego testu.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 02:13:00

-T-34 vs Pantera:
Z waszych postów wynika dość jednoznacznie, że Pantera była czołgiem znacznie przewyższającym T-34. Miała zacznie lepsze uzbrojenie i opancrerzenie, ale za cenę większej masy własnej i przez to mniejszej produkcji.
Właściwości trakcyjne były prównymwalne a silnik desla zmniejszał prawdopodobieństwo pożaru ale go nie przekreślał (był kiedyś wątek na temat silniów desla w człgach, kto pierwszy itp.)

-T-34 vs Pz. IV:
Z tego co piszecie wynika, że prawdziwym przeciwnikiem kaczki był właśnie Pz.IV bo Panter był mało. Zatem kluczowe dla oceny T-34 powinno być to porównanie.

Jestem bardzo ciekaw jak się sprawy mają w tym przypadku.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 02:47:00

Wiesz dlaczego T34 był taki dobry. Bo miał miedzy innymi prawie dwukrotnie wiekszy zasięg operacyjny. Mógł na jednym tankowaniu przejechać prawie dwa razy tyle co Pantery ok 400 km. Poruszał się bez problemów w płocie , śniegu, przejeżdzał przez wiele mostów których nie mogły pokonac Pantery, a naprawiano je majslem i młotkiem. Dlatego rosjanie ruszając frontem pokonywali tak duże odległosci no od Wisły do Odry. W tym czasie trzeba było dwa razy tankowac czołgi niemieckie. Często czekająć na uzupełnienia paliwa znajdowały sie już w okrążeniu. Wiekszym zagrozeniem dla T34 były Panzerfausty niż czołgi niemieckie. Gdyby nie flak 88 to w decydujacym okresie wojny nie mieli by czym strzelać do tych czołgów.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 03:37:00

Asia jesteś bombowa. Zaskauje mnie Twoja znajomość zaganienia. Masz rację w całej rozciągłości.

Silnik dieslowski (współcześnie) jak nie robi 1000 000 km. od remontu, do remontu to jest do dupy.
A czy jest on wolnossacy, czy nie to zupelnie inne zagadnienie.
I nie ma go co porównywać z benzyną, bo tu chodziło przedewszystkiem o moc! W silniku wys.p. występują co prawda wieksze siły, ale łatwo jest je pokonać budując odpowiednio mocny blok. Co oczywiscie zwieksza jego wagę.(Fe-Al)
Wał s-ka obraca się wolniej, przez co współpracujace czesci zużywaja się też wolniej. Przebieg jest kilkakrotnie
wiekszy. Zużycie paliwa mniejsze, a oleje gorsze.

Po doswiadczeniach z Tiger-1 gdzie były płyty pod kątem prostym, w Tiger 2 zdecydowano się na pochylenie pancerza przedniego (40 stopni) małpując Rosjan, mimo 150mm pancerza z najlepszej stali.
silnik V-12 Maybach 12 l. następnie 24 litry 700 KM

Pantera w założeniach miała ważyć 35 ton, wojskowi zażyczyli sobie aby zwiększyć grubość pancerza przedniego do 80mm co dało przyrost wagi 5 ton, a ponieważ nie można było zmienić parametrów produkcji kół i zawieszenia spowodowało to dużą awaryjność tych elementów na polu walki.
silnik początkowo 650, 700 KM

Co do tych nieszczęsnych Shermanów; to zdumiewa mnie fakt, że kadłub był odlewany, a nastepnie obrabiany.
Częśc fabryk nie mogła poradzić sobie z tą technologią i zastosowała alternatywną metodę spawając kadłub z półfabrykatów.
podobnie było z silnikami:
diesla miał M4A6, który wymagał dłuższego kadłuba (sk. Caterpilar)
M4- alternatywny spawany kadłub (sk. Wright Continental)
M4A1-wersja podstawowa z żeliwnym kadłubem (sk. j/w)
M4A2- pisałem
M4A3-kadłub ze spawanych elem., specjalny silnik czołgowy Ford V8 500 KM, ktory wyparł silnik W.C. (większość tych maszyn służyła w armii am.)

comet
ps. komuś chyba trzeba przypomnięć wykres żelazo - węgiel.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 09:15:00

Asia co do zasiarczenia stali to nie masz racji, w latach 80 seria naszych statków handlowych serii "....Zdrój" poszła na dno bo kadłuby się rozeszły, blachy się rozwarstwiły. Benzyna jest lepszym napędem ponieważ zamarza w niższych temperaturach (od 7 lat jeżdżę dieslem to wiem). Jedynym plusem silnika T34 była wielopaliwowość tzn. pierwsze T34 które zaatakowały Poznań były w stanie to zrobić bo napełniły zbiorniki z okolicznych gorzelniach. Zapraszam do przeczytania książki "Pancerna Rezerwa Uderzeniowa Poznań"
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 11:48:00

Drodzy Państwo podziwiam wiedze Asi wracam zatem do pisania na ML,gdzie piszą podobni mi debile

Comel M4A1 nigdy nie był wersją postawową M4,gdzie to przeczytałeś

Asia boli że Ropa się pali a na dodatek ma 1 krotnie wyższy wskażnik detonacyjny niż benzyna miało się BHP w pracy??

Asia zadałem Ci proste pytanie nie chcesz odpowiedzieć

Comet jeśli dla Ciebie nie ma znaczenia czy silnik Diesla jest wolnossący czy turbodoładowany to wrócże do szkoły

a właśnie wykres żelazo stal przypomnij go sobie,tylko prosze z lepszego źródła niż z tego z którego pisałeś o Shermanach

Zegnam państwa część z państwa postów została przesłana paru moim znajomym,szczególny śmiech wzbudziła wiedza o silnikach Diesla

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 12:33:00

Comet tego nie mogłem przemilczeć bo koledzy mnie mailami zaczeli zarzucać
Podstawową wersją Shermana był M4 z w pełni spawanym kadłubem i to od niego pochodziły wszystkie ewolucje,pisanie że podstawowy był M4A1 to bzdura
M4A1 powstał jak alternatywa dla technologi spawania

o M4A4 który miał dłuższy kadłub jakoś zapomniałeś albo nie napisali,to M4A4 miał dłuższy kadłub jako pierwszy Sherman co było spowodowane zastosowaniem między innymi silnika Chrysler multiple bank,M4A6 miał tak udanego Diesla w układzie Gwiazdy że nigdy nie użyto go operacyjnie

teraz już naprawdę żegnam ide rozmawiać o wykresie żelazo-węgiel z kolegami co przy naszym niskim poziomie wiedzy i inteligenci na pewno zajmie nam parę lat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 12:51:00

Tak tak znowu madre dysputy z zakresu budowy silników, paliwoznawstwa oraz znajomości wykresu zelazo-węgiel.A moim zdaniem skoro ruski sprzęt był do dupy to dlaczego do samego końca niemiaszki urzywali zdobycznych T-34?Czy tylko dla tego że nie były nic warte? Czy może dla tego ze nie mieli swojego sprzętu i nie byli w stanie uzupełnić strat swoimi wyrobami?To np po kiego diabła cały czas przekazywali swój sprzęt np wegrom czy rumunom zamiast oddawac im zdobyczny?I np pepeszka tez jak rozumiem był to badziew tylko czemy niemiaszki tak za nią przepadali?Czy znowu nie nadążali z produkcja swoich mp czy może pepeszka lepiej sprawdzała sie na wschodnich terenach walki?
Im mniej sprzet bedzie skomplikowany tym ptostszy w uzyciu i niewymagajacy długiego szkolenia z obsługi.I ewentualne remonty są szybsze i tańsze i mniej części które mogą nawalic, i produkcja jednostkowa szybsza czyli można zrobić badziewia wiecej co w ostatecznym rozrachunku jest nie do pogardzenia.Czyli chyba jednak lepsze proste T-34 niż skomplikowane tygrysy czy pantery.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 12:52:00

M4A1 był pierwszym modelem Shermana ale nie podstawowym
jeszcze liczba wyprodukowanych egzemplarzy różnych typów Shermanów:
M4A1 -6281 szt
M4-6748
M4A2-8053
M4A3-1690
M4A4-7499
M4A1 76(w)-3426
M4A2 76(w)-2195
M4A3 76(w)-4542
M4A3E2-252
to ile jest kadłubów odlewanych a ile spawanych??,zadziwiająco mocno Amerykanie nie mogli sobie poradzić z techniką odlewniczą

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 14:03:00

Nie mówiłam że ropa się nie pali, wiec mi tego nie wmawiaj. Jej zapłon jest znacznie trudniejszy niż benzyny. A zanurzona pochodnia gaśnie w ropie, prawdopodobieństwo detonacji oparów ropy jest tez znacznie mniejsze jak benzyny. Prototyp czołgu T34 powstał w 1939 roku i model ten doskonalony nie miał w klasie czołgów średnich przeciwników które mu mogły sprostać. Miał zawsze lepsze walory trakcyjne , lepszy pancerz, i działo kal. 76,2 niezależnie czy to było L-11 czy F-34 nie miało sobie równych. PzKpfw II; PzKpfw III (cal produkowany w 1943 z działem 50 mm) oraz wersje do PzKpfw IV F1 w tym okresie miały zbyt słabe opancerzenie i działo L24 cal 75 mm było słabsze od radzieckich F34. Jako że czołgi niemieckie były nie wystarczające do pokonywania T34 i KW-2, a w rękach niemieckich znalazło się dużo armat ppanc. F-22 i UWS, które były wstanie przebić pancerze radzieckich czołgów. Zbudowano na bazie tych dział niemieckie niszczyciele czołgów Marder II i III , a nawet podjęto produkcje amunicji cal do tych dział w niemczech.
Był to jednak tylko półśrodek. Dlatego Niemcy zbudowali Panterę (PzKpfw V), pierwsze pantery wyprodukowano i pojawiły się na froncie w połowie lipca1943 pod Kurskiem. Niestety czołgi nie sprawdziły się wiele maiła defekty zanim pojawiły się na polu walki. Po dotarciu na frony tylko nieliczne wozy były wstanie wejść do walki i nie odegrały wiekszego znaczenia w tej bitwie. Niektóre spłonęły na skutek zaprószenia ognia przez załogi, silniki się przegrzewały, wadliwy był system smarowania i paliwowy. Armata faktycznie miała niezły system celowania, ale po trzecim strzale w czołgu było tyle dymu, że nie szło z niego korzystać, i dalsze prowadzenie ognia było możliwe tylko na peryskop. Zewnętrzne miotacze granatów dymnych w których pokładano sporo nadziei, okazały się nieprzydatne, gdyż ulegały zniszczeniu na skutek ostrzału nieprzyjaciela. Rosyjskie czołgi T-34 z działem 76,2 mm dość łatwo przebijały boczny pancerz pantery i wieży z odległości ponad 1000 m. jedynie pancerz czołowy stanowił wystarczającą osłonę. Większość Panter po trafieniu płonęła, zawodne też okazały się włazy, szczególnie podwyższony właz wierzy, który nie zawsze szło otworzyć szczególnie gdy czołg stał na pochyłości. Inną przyczyną tych trudności był dość delikatny kołnierz włazu, który ulegał uszkodzeniu podczas ostrzału art. Wady systemu paliwowego to głównie wysoka awaryjność pomp, nieszczelność instalacji i zbiorników. W kilku Panterach wybuch pożar, gdyż na podłodze stała benzyna, często dochodziło do pożarów podczas pokonywania wzniesień. Pod Kurskiem niesprawność silników Panter przekroczyła wszystkie normy niemieckie. Na skutek przegrzewania ulegał często uszkodzeniu wał Cardana. Informacje te pochodzą z raportu Guderiana jaki wysłał Hitlerowi po wprowadzeniu Panter do walki pod Kurskiem. Tak więc nowe Pantery nie odniosły wielkich sukcesów pod Kurskiem , a ich niezliczone wraki pozostały na polu walki. Największe straty T-34 w tej bitwie nie zadały Pantery, czołgi ciężkie – Tygrysy. Po bitwie gdy Rosjanie zobaczyli nowy niemiecki czołg średni i ich dział. Zadecydowali o zamontowaniu w T-34 nowego działa kalibru 85 mm. W tym samym roku w połowie grudnia wszedł na uzbrojenie czołg T-35/85 z bezkonkurencyjnym działem ZiS-S-53. Straty pod Kurskiem i nowy model T-34 z działem cal 85 mm zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu. Co wpłynęło na zwiększenie masy kolejnych modeli i ograniczenie ich manewrowości. System jezdny i zawieszenia był wysoko awaryjny wobec dodatkowego kilku tonowego zwiększenia ciężaru pancerza. T-34 zawsze do końca wojny górowały nad Panterami pod każdym względem, uzbrojenia, pancerza, manewrowości, niezawodności, kosztów produkcji, utrzymania i serwisu. Działał w błocie , śniegu i upale, nie było problemów z uruchamianiem jego silników nawet zimą. Jak by ktoś nie wiedział to zimą do oleju napędowego dodaje się specjalne dodatki ułatwiające rozruch. Był to najlepszy czołg podstawowy (średni) od 1939 gdy powstał prototyp do końca II WŚ.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 15:42:00

Witam.Raporty Guderiana były dość mocno przesadzone.Kiedy rozpędzony odział czołgów wpada na zaskoczoną piechote albo jeszcze gorzej odziały tyłowe to wtedy każdy czołg jest nie zniszczalny.Raporty miały zazadanie zmusić niemiecki przemysł do budowy nowego czołgu.I to KV bardziej się bali niemcy niż T34. KV już samymi rozmiarami przerażała a efekt psychologiczny też się liczy.Miał jak na uwczesne czasy chyba najgrubszy pancerz ale to były jego wszystkie zalety.Jego działo było kiepskie i był wlonym czołgiem.Rosjanie do 1943r. czołgów użwają przeważnie do urządzania zasadzek [oczywiśćie oprócz uderzeń pod Moskwą i bitwach Ostalingrad i Charków].Używanie czołgów w zasadzkach to pierwsze kiedy samemu się ma mało czołgów i respekt do techniki wroga. Co do paliwa to czy ropa bezyna jednakowo się pali do uderzenia pocisku przecież regularna armia rzadko kiedy stosowała butelki z płynem zapalającym.Niemcy ropy mieli tyle co kot napłakał więc całą technike mechaniczą opierali na bezynie sytetycznej a i tej pózniej brakowało.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 15:54:00

Asiu na litośc boską tak jak bym słuchał P. włoszanskiego w latach 80 XXwieku kiedy zaczynał kariere w TV jako historyk . T34 i jgo wszystki wersie wygrały wojne ilością.Te wszystki wady pantery były ale na początku kariery tego wozu.Przedwszystkim z pośpiech pewnego kaprala. posdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 17:27:00

Tak tak prosze państwa i otóż juz prawie wszystko wiadomo.Ruscy coby nie wybudowali to robili i tak to zle oraz w zbyt małych ilościach,dodatkowo nie potrafili wyciągac wniosków ze swoich błędów.A niemcy?
Och ci to byli wspaniaaaaaaaaali.zbudowali całkiem nowa konstrukcję (która co prawda miała kilka drobnych wad ale tylko w początkowym okresie produkcji potem wyeliminowanych)No i ich dowódcy tez sie nie znali na żeczy(np taki Guderian ten dopiero pisał opowiesci S-F (az dziw że wojnę przeżył skoro siał defetyzm)Czy coś jeszcze pominąłem?Jeśli tak to przepraszam ale te wszystkie nowosci mnie przerastaja.(a moze powinienem napisac przerażaja)
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 18:20:00

Hmm jeśli T34 był najlepszy to dlaczego WIĘKSZOŚĆ zachodnich współczesnych konstrukcji ma swojego prekursora w osobie poczciwego Tigera ? Zdobycze bylejakości techniki niemieckiej można też zdaje się było zaobserwować w naszym transporterze SKOT (Puma).
Czeski OT810 też jakoś mi się dziwnie kojarzy.
Kto zna rosyjski to niech przetłumaczy co mogła wytrzymać pantera.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 18:20:00

Oto fotki

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 18:21:00

I jeszcze ta

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 18:46:00

Co łatwiej się zapala, benzyna czy ropa?

Ponieważ opór materii jest wielki, a panowie się obrażają: sięgnąłem do podręcznika chemii z zawodówki.
comet.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 19:15:00

A tak poza nawiasem skończyłem samochodówkę na poziomie szk. średniej.
Paliwa do silników iskrowych, niskoprężnych czy jak je tam zwał charakteryzuje liczba oktanowa, czyli odporność na spalanie detonacyjne. W silnikach tych zapłon następuje od iskry elektrycznej.

Paliwa do silników wyskoprężnych charakteryzuje liczba cetanowa czyli skłonność do samozapłonu, czym ona jest niższa tym silnik odpala szybciej w niższej temperaturze.
zaplon w tym silniku nastepuje od goącego powietrza (stąd świece żarowe), które nagrzewa się w czasie suwu spreżania, zgodnie z obiegiem OTTA, (ale może się mylę co do obiegu, bo specjalnie nie lubiłem termodynamiki).

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 19:46:00

Witam. Ja się wcale nie obrażam.Myśle że Guderian troche wyolbrzymiał te sprawy w raportach po to żeby wyciągnąć jak najwięcej uzupełnień i dostaw do prowadzenia swojej błyskwicznej wojny.Chyba to robi to każdy dowódca bo chodzi o jego karjere a nieraz o głowe. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-02 20:02:00

WITAM . Mysle ze niemcy nie zastosowali silnikow diesla (w czolgach) tylko dla tego iz nie mieli stalego dostepu do ropy ( z rosji sprowadzali do oporu tj. do dnia operacji barbarosa) .A bezyne zawsze mozna zrobic syntetyczna. pozdr.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 00:42:00

No koleżanko Asiu zauwazyłem ze swoją wiedza wielu odesłałas spowrotem do etapu Podwórkowego Klubu Pancernych.Gratuluję wiedzy i zaciecia.Panowie Szlachta nie wstyd?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 02:13:00

Panowie z kim ja tu mam do czynienia ??? Wiciu_r pisze że większość współczesnych czołgów ma swego prekursora w niemieckich „Tigerach”. Ubaw..... Cóż to maja zapożyczonego z tygrysów współczesne czołgi: pochyłe pancerze, niską sylwetkę, czy silniki diesla ??? Tylko nie pisz że gąsienice czy działa bo też są zupełnie inne. Piszesz że SKOT czerpał z osiągnięć niemieckich naukowców, co on miał wspólnego z PUMĄ ? Chyba tylko koła. Załączasz sowieckie rysunki poglądowe gdzie dowalić, czym i z jakiej odległości Panterze aby ja unieruchomić na polu walki. Piękny rysuneczek i dziesiątki słabych punktów: czerwone pociski – ppanc rdzeniowe z każdej odległosci, czarne – ppanc rdzeniowe z odległości określonej w m , na ogół 1200 m, mały czerwony – podkalibrowy 45 mm z reguły ok. 400 m, reszta to fugasy i granaty. Bardzo odporna ta Pantera panie Wiciu_r.
Roso jak Guderian robił te raporty to już nie prowadził wojny błyskawicznej. Znam te raporty to nie opowiadania cioci kloci tylko konkrety, tyle czołgów uległo awarii w wyniku uszkodzenia silnika, tyle miało defekt skrzyni, tyle trafiono tu i tam. Są opinie też zwykłych niemieckich żołnierzy i innych generałów. Jak będziesz miał ochotę to ci pocytuje np.: najbardziej utytułowany generał wojsk pancernych Hitlera Sepp Dietrich-dowódca 6 Armii Pancernej SS(posiadacz najwyższych odznaczeń w wojskach pancernych ,uznany przez Hitlera za najlepszego dowódcę wojsk pancernych) Książka ta jest dostępna na naszym rynku pod tytułem "Gladiator Hitlera" autor angielski Charles Messenger a wypowiedź Seppa Dietricha z czerwca 1945 do przesłuchujących go oficerów amerykańskich brzmi:"Rosjanie są bardzo uzdolnieni w sprawach technicznych. Na początku byli kiepsko dowodzeni, ale szybko się uczyli. Poza tym ich czołgi były lepsze. Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało. Nasze czołgi sprawiały wrażenie, jakby były dziełem zegarmistrza: zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia."(str. 236 ). Dalej gen. Mellenthina i gen. Landermann, w książce "Bitwy pancerne" na pobojowisku pod Msceńskiem- piszą, że bitwa ta wykazała wyższość T-34 nad czołgami niemieckimi, straty niemieckie były większe, a przewaga jakości czołgów sowieckich wstrząsnęła pancerniakami niemieckimi. Raportu po ocenie przeprowadzonych testów zdobytego czołgu T-34 w niemieckim ośrodku badawczym w Kummersdorfie: „W konstrukcji T-34 połączono umiejętnie wysoką siłę ognia armaty 76 mm z silnym opancerzeniem ,: szczególnie udane są kąty pochylenia płyt pancernych w połączeniu z osiągami trakcyjnymi (rekordowa prędkość 54 km/h ) Na najwyższą uwagę zasługuje konstrukcja podwozia i niewielki nacisk jednostkowy , silnik dieslowski zapewniający ochronę przeciwpożarową , wielka liczba nowoczesnych rozwiązań konstrukcyjnych , zwłaszcza w kadłubie , łatwość obsługi i napraw. W całości Rosjanie stworzyli czołg , który znacznie przewyższa nasze czołgi i czołgi innych naszych przeciwników. T-34 jest obecnie najlepszym z dotychczas znanych czołgów świata „ . Wygląda na to ze nie tylko Guderian był debilem co panikował i nie odróżniał czołgu T-34 od KW, ale wielu innych generałów nie znało się na wojnie, czołgach i siało defetyzm.
01dalton pisze Niemcy nie budowali silników Diesla bo nie mieli ropy, dalej w nawiasie: do dnia operacji Barbarosa mieli jej do oporu - no i jak tu się nie śmiać panowie fachowcy. Panie dalton celem operacji Barbarosa było dojście do pół roponośnych Kaukazu, jednak Niemcy nigdy tam nie dotarli. Piszesz, że woleli produkować benzynę syntetyczna niż ropę. Facet osłabiasz wszystkich myślących. Produkcja benzyny syntetycznej była kosztowna koniecznością z braku ropy naftowej, ale na pewno się Niemcom nie uśmiechała. Olej do Diesli jest najtańszym paliwem dlatego, że najwięcej się go destyluje podczas frakcji ropy naftowej. Do póki nie wymyślono silników na propanbutan nie było tańszego paliwa które można było w tak łatwy sposób otrzymać.
Panowie widać że pod choinkę dostaliście nową książkę (dwu tomową) Michulca „T34 –mityczna broń”, możecie od razu postawić ja na półce obok Witkowskiego Vrili. Próbował ją cytować młody trep na zajęciach z taktyki w AON, ludzie co to były za zwały i śmiech nie da się opisać. No, ale jak teraz mamy mądrzejszych fachowców od niemieckich generałów to nic nie wiadomo.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 04:11:00

A ja jednak wolę swoje książki

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 08:59:00

Witam . Asia umiesz logicznie myslec ?Czy ja napisalem ze niemcy nie budowali silnikow diesla ( nie ladnie przekrecac !!)? Chyba wyraznie pisze ze ich nie stosowali w czolgach ( moze sie myle chyba tygrysy i pantery jezdzily na rope? ).To moze odpowiesz na proste pytanie :dlaczego niemcy nie zastosowali silnikow diesla do swoich czolgach? Przeciez ropa byla : tansza w produkcji ,byla bezpieczniejsza w uzytkowaniu (wyzsza tem. zaplonu). POZDRAWIAM .

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 09:07:00

Witam raz jeszcze. ASIU a moze olsnisz (otepialy lud - nie chce nikogo obrazic mam na mysli siebie - czlowiek moze sie mylic)i powiesz z jakich ty ksiazek korzystasz?. No bo chyba masz jakies ksiazki, czetnie poczytam . POZDRAWIAM "01 dalton'.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 11:00:00

Asiu miałem już nie pisać ale teraz zabłysnęłaś inteligencją podaj mi chociaż jeden typ pocisku rdzeniowego używanego przez którąkolwiek ze stron w czasie II wojny

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 12:16:00

Drobnostka, ale już któryś raz powtarzana. T-34 oczywiście nie był pierwszym czołgiem z dieslem, ani FCM-36 (prototyp 1935, produkcja 1938). Przed 7TP (prototyp 1934, kilka pierwszych seryjnych w 1935) wszedł jednak w 1935 do produkcji wielkoseryjnej Typ 95 Ha-Go, opracowany również w 1934. A jeszcze w 1934 Japończycy zaczęli wkładać diesle do Typu 89.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 13:06:00

Asia - troszkę wyluzuj.
Ostro przesadzasz i jesteś stanowczo zbyt agresywna.

Oczywiście masz rację Pantery weszły do walki pod kurskiem stanowczo zbyt wcześnie. Na tym etapie czołg powinien być poddawany jeszcze próbom technicznym, a nie wcielany do linii. Zdecydowały naciski polityczne, głównie Hitler. Po dopracowniu jednak Pantera była czołgiem bardzo dobrym. Odrobinę zbyt kosztownym może i zbyt trudnym w budowie, ale bardzo dobrym. Bez porównania w zasadzie z T-34-85.
I proszę mi nie mówić, że wprowadzenie skośnych płyt pancerza było jakimś szczególnym rosyjskim patentem.

Nie powtarzaj proszę opinii o tym, że KW i T-34 na początku planu barbarossa niszczono tylko flakami 88. To nie jest prawda. Warto prześledzić opisy walk z rejonu Białystok-Grodno-Słonim z pierwszych dni wojny.

Celem Barbarossy nie było dojście do pól roponośnych Kaukazu.

Nie opieraj się na relacjach (ani tym bardziej wspomnieniach) generałów niemieckich wysokiego szczebla. Jeśli chodzi o zagadnienia techniczne i taktyczne na polu walki nie bardzo wiedzieli o czym piszą. Znacznie lepsze są sprawozdania dowódców pułków i dywizji pancernych.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 14:07:00

Witam.Asiu to jakim cudem Wermacht tak długo przetrwał w Rosji W pare miesięcy doszli do m.Moskwy potem do wołgi i Kałkazu no potem jeszcze trzy latka w obronie.Czytam różne książki ale wybacz wspomnienia polityków i wyszych dowódców traktuje troche z lekim dystasem a zwłaszcza tych co przegrali wojne i mają troche na sumieniu. Wole pamiętniki prostych żołnierzy. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 14:16:00

Ad Asia- Robert Michulec jest znany ze swego uwielbienia do techniki niemieckiej, wystarczy poczytać jego polemikę z Besarabowiczem w którymś numerze "militarii i faktów" tytuł bodajże "Witmann na białym koniu"

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 14:21:00

Ad Krzysiek -jeżeli celem Barbarossy nie było zdobycie pół roponośnych to jaki sens wogóle miał atak na Rosję . Byc może cała 6 Armia walczyła o zdobycie Stalingradu nie dlatego że ryglował on południowy front ale dlatego że bylo to miasto nazwane imieniem Stalina

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 14:54:00

Ad. RSO - poszukam, bo mialem troszkę wypisów niemieckich dowodców czolgów i obsług p-panców z 1941 r. - to co pisał Melletin - "tragedia niemieckiej piechoty" przy starciu z t-34 i KW.

Ale to pewnie defetyści byli... :D Przecież Wehrmacht nie przegrywa nigdy i z nikim, a te zdjecia sowietow w Berlinie to tylko fotomontaż...

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 15:01:00

Pytanie do human.
To silnik benzynowy czy diesla ma wieksza zywotnosc? Bo juz tak nakreciliscie, ze nie wiem. Ja uwazam ze diesla ze wzgledu na nizsze predkosci obrotowe, ale human mowi co innego. Wiec?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 15:13:00

Kiler przy obecnym poziomie jakości środków smarujących prędkości obrotowe,które osiągają współczesne silniki nie powodują większego zużycia,problemem są natomiast wibracje jednostki napędowej,a te większe są w silnikach Diesla

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 16:19:00

ZATANKOWANIE PALIWA
W silnikach czołgowych jest stosowane paliwo Diesla
w 2 gatunkach,letnie(gęste) lub zimowe (rzadkie).Jest to
tanie,ciężkie paliwo,będące produktem oczyszczania ropy
naftowej.
Od stosowanego paliwa wymaga się oprócz specjalnych
właściwości cieplnych jeszcze pewnej określonej gęstości
i czystości.Zbyt rzadkie paliwo nie zapewnia smarowania
sekcji tłoczkowych pompy paliwowej,co doprowadza do
szybszego ich zużycia,dlatego też nie wolno stosować
jako paliwa czystej nafty.Zbyt gęste paliwo nie daje się
dokładnie rozpylać,powodując niepełne jego spalanie.
Z tych powodów zimą,o ile brak jest paliwa zimowego
zastępujemy go rozcięczonym letnim paliwem przez dodanie
nafty w ilości 10% przy mrozach 20-30 stopni C i 25%
przy temperaturze niższej od -30 .
jest to cytat z książki CZOŁGI-podręcznik mechanika-kierowcy III klasy wydanej w 1945 r.co ciekawe książka ma 290 stron a o samym prowadzeniu pojazdu jest tylko 20 stron : od przygotowanie i uruchomienie silnika czołga
do pokonywanie przeszkód

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 16:32:00

jężeli kogoś to zainteresuje to posiadam:


tank t-34 rukowodstwo moskwa 1944 w języku rosyjskim(390 stron o t-34)
czołgi podręcznik mechanika-kierowcy III klasy 1945 po polsku (dotyczy t-34 i is 2)
ogień czołgu wydana w 1946

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 16:37:00

Swoją drogą Asia ma co do jednego racje. Książki Witkowskiego to są dopiero bajania.....Ciekawe kiedy wyda książke o tytule np. "bronie o których Hitlerowi się nawet nie sniło" he ,he

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 16:54:00

Temat jak widać jest nieśmiertelny. W skrócie:

O pogarszającej się wraz z upływem wojny jakości pancerzy niemieckich czołgów decydowały braki dodatków uszlachetniających, szczególnie molibdenu.

Jeśli chodzi o Pz V Panther, to początki projektu na następcę Pz III sięgają 37 roku kiedy to Wa Pruf 6 sformułował ZTT. Po pojawieniu się na polu walki T-34 cały projekt czołgu wrzucono do kosza. 18 listopada 1941 na froncie w rejonie działania 2 Armii Pancernej pojawiła się komisja z Wa Pruf 6 mająca za zadanie zbadanie zdobycznych T-34 i sformułowanie nowych ZTT. w rezultacie 25 listopada 1941 MAN oraz Daimler-Benz otrzymały polecenie skonstruowanie nowego czołgu mającego przewyższać T-34. Miał to być czołg średni o wadze ok. 30 ton.
Jako lepszy uznano projekt firmy MAN. Pierwotny projekt DB był niemalże kopią T-34.
Jako jeden z powodów wygranej MANa uznano silnik benzynowy. Ropa była wtedy w Niemczech deficytowa, a pierwszeństwo na jej przydział miała Ubotwaffe. Benzynę uznano również za tańsze paliwo.
Ostatecznie zatwierdzony projekt daleko odbiegł od zakładanych 30 ton i czołgu średniego lecz samo zaklasyfikowanie pozostało. Jak już wcześniej pisałem czołg posiadał wagę równą (Ausf A) IS-2, a wymiary miał nieco większe od tego ostatniego.

Teraz komentarz do wypowiedzi Asi. Sporo faktów, ale przytoczonych dosyć jednostronnie. To byłyby dobre artykuły dla Krasnej Zwiezdy. Wady PzKpfw V zostały przytoczone w miarę kompletnie. Tak jak w przypadku T-34 były to choroby wieku dziecięcego. Szczegóły które Asia pominęła, to brak odpowiedniego przeszkolenia załóg niemieckich, co przy stopniu skomplikowania czołgu było przyczyną części awarii oraz sprawnośc warsztatów remontowych, które w oaprciu o przesyłane drogą lotniczą części były w stanie wyremontować do 25 Panter w ciągu dnia.

"Większość Panter po trafieniu płonęła"
stwierdzenie to jest nieprawdziwe. Zgodnie z ustaleniami komisji NIBP GBTU KA kierowanej przez płk Romanowa, z dokonanych pomiedzy 20 a 28 lipca oględzin 31 pozostawionych na placu boju Panter 22 z nich stało się ofiarami artylerii, 3 wjechały na miny, 1 otrzymała trafienie 100kg bombą lotniczą, 1 unieruchomiona przez przeszkodę terenową, 4 opuszczone z powodu awarii. Spośród tych czołgów 10 uległo spaleniu. Trudno uznać to za większość.
W żadnym przypadku, nie doszło do penetracji pancerza czołowego (na 10 trafień), natomiast na 47 trafień pancerza bocznego 47 przebić.
Komisja stwierdziła również, iż czołg ten jest zbyt skomplikowany tak technologicznie jak i w obsłudze. O zeleceniach dotyczących zdobycznych Panter pisałem już wczesniej.
Ustalenia i wnioski komisji płk Romanowa zostały potwierdzone przez inne komisje po zbadaniu wszystkich Pz V pozostawionych na placu boju.

Pomijając kłopoty techniczne Panter Ausf D, dowodzący nimi mjr von Strahwitz popełnił kilka tragicznych błędów: zupenie odsłonił flankę 39 Pułku Pancernego wystawiając swoje czołgi na ogień z boku, a ponadto wjechał na skraj pola minowego.
Kolejnym "przeoczeniem" jest pisanie o stratach czołgów Pz V nie podając strat zadanych przeciwnikowi przez te czołgi. W końcu i jedni i drudzy strzelali i trafiali. jedni i drudzy ponieśli pod Kurskiem duże straty. 2 bataliony 39 pułku posiadały po 96 czołgów + 8 maszyn dowodzenia. 20 lipca z 200, 41 Pz V było sprawnych, 85 znajdowało się w warsztatach, 16 wymagało kapitalnego remontu w Niemczech, 2 zostały utracone w wyniku awarii przed rozpoczeciem walk zaś 56 utracono bezpowrotnie w wyniku walk. Do 11 sierpnia mimo uzupenienia stanu nowymi 12 maszynami łączne straty wzrosły do 156 czołgów (zniszczone+ uszkodzone+awarie). W ręce rosyjskie dostało się ponad 100 Panter lub to co z nich zostało. Liczba czołgów zniszczonych przez Pantery wg danych niemieckich wynosiła ok. 140.

"T-35/85 z bezkonkurencyjnym działem ZiS-S-53. "
"T-34 zawsze do końca wojny górowały nad Panterami pod każdym względem, uzbrojenia, pancerza, manewrowości, "

Akurat obydwie walczące strony dokonywały dosyć dokładnego porównania zdobytego uzbrojenia przeciwnika. Skuteczność poszczególnych dział czołgówych była jak najbardziej mierzalna, liczona w mm pgubości panczerza trafionego z odległości X mierzonej w m. To samo dotyczy grupości pancerzy w poszczególnych częściach czołgu. Liczb nie będę przytaczał. Są przecież ogólno dostępne.
Powyższe stwierdzenia są nieprawdą, a w przypadku dział po prostu bzdurą. Kwk-42 Pantery miało dużo lepsze parametry balistyczne zaliczając w pierwszych walkach zniszcznie T-34 z 3000m.

"zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu"

"Straty pod Kurskiem i nowy model T-34 z działem cal 85 mm zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu".
Ktoś kto tak dokładnie podał wady pierwszych egzemplarzy Pz V tutaj wykazuje się dziwną skótowością. Tych zmian było oczywiście więcej, poczawszy od poprawienia wiekszości wad wieku dziecięcego, a skończywszy na zmianie silnika.

"Był to najlepszy czołg podstawowy (średni) od 1939 gdy powstał prototyp do końca II WŚ."
Ponieważ wbrew oburzeniu niektórych zaliczam Pz V ze względu na wagę i wymiary do czołgów ciężkich tak jak IS-2, to faktycznie T-34 można uznać za jeden z najlepszych czołgów (niech będzie najlepszy) w swojej kategorii wagowej i porównywanie ich ze sobą uważam za niecelowe.
Starcie Pz V z T-34 twarzą w twarz przy podobnych ilościach czołgów z obu stron i w miarę kompetentnych dowódcach po obu stronach niestety wypadało niekorzystnie dla tego ostatniego.
13 września 1943, 7 Panter z 1 Batalionu, 2 Regimentu Pancernego Dyw. "Das Reich", pod dow. SS Hauptsturmfuehrera Holzera napotkało 70 T-34. zniszczono w ciągu 20 minut 28 T-34 bez strat Pz. V.
Pod Siedlcami 28/29 lipca 1944, 2 Batalion 5 Regimentu Pancernego Dyw. "Wiking", zniszczył 107 radzieckich czołgów (T-34, Shermany oraz Valentine), tracąc 1 PzKpfw IV i 5 PzKpfw V.


Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 16:54:00

Z tego co ja wiem o planie Barbarossa zakładał on najpierw otoczenie i zniszczenie wojsk radzieckich, potem zdobycie Leningradu, Kijowa i Moskwy, a następnie wyjście na linię Archangielsk-Wołga-Astrachań.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-03 18:48:00

Witam.Forteca to chyba normalne że w starciu z piechotą broń pancerna ma lekką przewage zwłaszczana otwartej przestrzeni. 1941r. Wermacht miał przestażałą broń przeciwpancerną.Niemcy sami na swoje paki 36 mówili koładki do drzwi i podczas kampani w Francji mieli problemy z alianckimi czołgami. A stymi dewetystami naprawde nie wiem o co chodzi. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 02:13:00

IRONRAT napisał:

"...Ponieważ wbrew oburzeniu niektórych zaliczam Pz V ze względu na wagę i wymiary do czołgów ciężkich tak jak IS-2, to faktycznie T-34 można uznać za jeden z najlepszych czołgów (niech będzie najlepszy) w swojej kategorii wagowej i porównywanie ich ze sobą uważam za niecelowe. ..."

Zgadzam się z nim na podstwie postów przeczytanych wyżej.

Dlatego proszę o prównanie t-34 z jego niemieckim odpowiednikiem.

Kłutnie, ironizowanie i osobiste wycieczki proponuję przenieść na inny grunt.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 09:10:00

Polsmol powiedz mi co to jest odpowiednik? Czołg który podobnie wygląda? Czy czołg który spełnia podobne zadania?

Karabiny maszynowe porównujesz do siebie na podstawie ciężaru, czy dlatego, że spełniały te same zadania taktyczne?

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 09:16:00

Ruskie też uważają Panterę za czołg ciężki:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

I też mają takie forum:

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=22904

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 09:56:00

To nie Ruskie tylko ktoś tak napisał w Internecie :)

Jak ktoś trafi na to forum, to też się dowie różnych ciekawych rzeczy.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 12:23:00

"Karabiny maszynowe porównujesz do siebie na podstawie ciężaru, czy dlatego, że spełniały te same zadania taktyczne? "
Gdzie Rzym, gdzie Krym, ale proszę bardzo. PZ IV w swoich pierwszych wersjach był klasyfikowany przez Niemców jako czołg ciężki. No to co? Porównujemy go z IS-2? Wszytko zgodnie z przytoczoną definicją.
Niedorzeczność.
W armii czerwonej koniem pociągowym był T-34, a u Niemców zdecydowanie Pz. IV.

Tak OT na froncie wschodnim w momencie pojawienia się IS-2 wydano instrukcję, która mówiła mniej więcej, iż Tygrysy mają porzucić swoją ulubioną taktykę wjeżdżania na najwyższy wzgórek w okolicy w celu "zbadania
sytuacji" oraz poszerzenia pola ostrzału i działać jak normalne czołgi - zprzygotowanych i zamaskowanych stanowisk.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 12:41:00

"W armii czerwonej koniem pociągowym był T-34, a u Niemców zdecydowanie Pz. IV."

Ironrat - dobrze myślisz, ale zatrzymujesz się w pewnym momencie.

Owszem, PzIV był przez pewien czas koniem pociągowym, ale Panthera była bezsprzecznie następcą PzIV, jako taka była produkowana, i jako taka była wprowadzana do linii. Można to potwierdzić choćby tym, że po wprowadzeniu do produkcji Pantery pojawiły się rozkazy wstrzymania produkcji PzIV, oraz miejscem użycia (wymiana PzIV na PzV w I batalionach w pułkach pancernych).

Czyli masz rację - trzeba T-34 porównywać z PzIV, oraz trzeba porównywać z PzV, a czy nazwiemy Panterę czołgiem ciężkim, średnim czy lekkim to naprawdę nie ma znaczenia. Ta klasyfikacja była po prostu niezbyt trafiona.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 12:58:00

"ale Panthera była bezsprzecznie następcą PzIV"
Nieprawda. Była następcą Pz III i jako taka była projektowana. Pisałem o tym wcześniej. Nie będę tego przepisywał.

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 13:11:00

Niepotrzebnie się unosisz. Pod względem historycznym, być może PzIII. Ale pod względem taktycznym była następcą PzIV.

Z resztą - jeśli była następcą PzIII to nadal porównywanie jej z T-34 jest jak najbardziej uzasadnione.
Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 15:46:00

Krótko, był następcą Pz III zgodnie z dokumentami Wa Pruf 6. Oczywiście każdy może mieć potem swoje własne teorie, ale dokumenty niemieckie są jednoznaczne.

Co do porównań, to nikt nikomu nie broni porównaywać Pz V z T-34, 7-TP, czy też może czołgami Renault, a napewno nie ja. Proszę porównywać z czym kto chce. Ja jedynie stwierdzam, że sens takich porównań jest żaden i otrzymane na tej podstawie wnioski, iż ten czy tamten czołg był be (w jedną, czy też drugą stronę frontu), są dziecinne i wynikają raczej z miłości do konkretnej konstrukcji, a nie z faktów.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 16:08:00

W 1936 roku waga 15 ton dla czołgu PzK III była zbyt duża jak dla czołgu klasy średniej (niem).
Pz IV pojawił się w 1937 roku.
Z tego wynika, że czołgi te sklasyfikowano jako ciężkie.
kryteria te uległy zmianie wraz z pojaianiem sie silniejszej broni p.panc , a co za tym idzie pancerza (masy).

Pewnie się narażę ale, Panzer III i IV różniły się nieznacznie dzieki czemu mozna było przeprowadzać modernizację uzbrojenia, bez zmian konstr. podwozia i wieży.
Rezultaty toczonych wcześnij walk upewniły Niemców, że 3350 czołgów może z powodzeniem stawić czoła 22000 sowieckim maszynom, co nie mijało się z prawdą do czasu pojawienia się czołgów Kw i T34.

PzK V Panther rozpoczęto produkcję w połowie 1942 roku (waga 40t.).
Czyli po inwazji na ZSRR. (wątek bliźniaka T34)

I jeszcze jedno: ISU to nie to samo co JS!

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 16:28:00

I co dokumenty wskazują co można z czym porównywać? :)

Historia użycia PzV jest jednoznaczna. Nie ma najmniejszej wątpliwości, które czołgi były wycofywane aby zrobić miejsce PzV.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 16:33:00

T-34 był niezaprzeczalnie konstrukcją słobo modernizowalną (lub prawie wcale). Czołgi niemieckie i amerykańskie były tu zdecydowanie lepsze. Równocześnie jednak niemcy poszli w kierunku ślepej uliczki większy, większy, największy. T-44, który został skierowany do produkcji w sierpniu 1944, a kilka egzemplarzy - prawdopodobnie 3 - wzięły udział w działaniach bojowych mógłby bez problemu stawić czoło Pz V, szczególnie w wersji z działem 100 m, chociaż był zdecydowanie lżejszy.
Dzień dzisiejszy potwierdza drogę wybraną przez Rosjan. Nie korzystamy ze 100t czołgów.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 16:52:00

"I co dokumenty wskazują co można z czym porównywać? :) "
Myślałem, że chyba jasno się wyraziłem co do mojego punktu widzenia n/t porównań.

Co do czołgów, to jeśli się nie mylę, produkcję Pz III zakończono w sierpniu 1943, a produkcję Pz IV w marcu 1945.

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 17:42:00

No właśnie nie. Decyzja o zaprzestaniu produkcji PzIV została podjęta w 1943, wszystkie moce produkcyjne miano przerzucić do produkcji Pantery. Nie potrafię zacytować numerów dokumentów, ale decyzję tą anulowano w październiku 1943 roku.

Naprawdę jesteś przekonany, że Pantera pod względem taktycznym zastępowała PzIII? A może potrafisz podać bataliony, które zdały PzIII i zostały przezbrojone na PzV?

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 18:20:00

"No właśnie nie. Decyzja o zaprzestaniu produkcji PzIV została podjęta w 1943, wszystkie moce produkcyjne miano przerzucić do produkcji Pantery. Nie potrafię zacytować numerów dokumentów, ale decyzję tą anulowano w październiku 1943 roku."
Faktycznie, ale Niemcy mieli różne dziwne pomysły. Na ich miejscu też bym chciał zamiast Pz III i IV mieć same Pz V. Ot, komuś się zachciało gwiazdki z nieba. Jak to się skończyło, to już pisałem.
Co do przezbrajania, to Niemcy byli zmuszani do różnych działań. Np 501 PzAbt. pod Staszowem zamiast 20 TII otrzymał 20 Pz IV, a nie Pz V. Czy to oznacza, że Pz IV był lepszy od Pz V. Oczywiście nie. Po prostu rzeczywistość wojenna.
Ponieważ coraz bardziej odchodzimy od głównego wątku, to powracając do T-34 w swojej klasie nie miał sobie równych. Pantera została zaprojektowania jako czołg mający posiadać przewagę nad T-34, i pod wieloma względami ją posiadała, ale Niemcy zabrnęli w ślepy zaułek coraz większych i cięższych czółgów. Gdyby wojna potrwała nieco dłużej, Pantera w walce z T-44, który był na dobrą sprawę na straconej pozycji mimo, że ten ostatni był od niej o 10 ton lżejszy.
Ogólnie jeśli chodzi o broń pancerną obowiązywała zasada akcja/reakcja czyli odpowiedź na nową broń lub też nową taktykę przeciwnika. Broń rosyjska okazała się lepsza (na szczęście), co widać po wyniku wojny. Liczy się nie tylko kaliber działa, ale również parametry eksploatacyjne oraz koszt i łatwość produkcji.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 18:49:00

Aby zakończyć to bicie piany powiem tak:
Jako dowódca wolałbym PzKpfw V. Jako głównodowodzący T-34.
Pozdrawiam
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 20:27:00

Co do tych wycofywanych czołgów Pzk II i III, to nie szły one do kasacji ale wiele z nich było przebudowywanych na działa szturmowe i wracało na front. Taka niemiecka oszczędność. Wogóle pod koniec wojny produkcja czołgów zmalała na rzecz dział samobieżnych, które okazały się bardziej przydatne no i tańsze w produkcji.
Panzer IV Niemcy uważali za udaną konstrukcję i jej nie modernizowali.
Sowieci po doświadczeniach z Tiger I i II doszli do wniosku, że modernizacja T34 jest nieopłacalna i postawili na nowe cięższe czołgi, a licencje sprzedali sojusznikom!
Pantera do końca wojny była uważana za najlepszy niemiecki czołg, w którym połączono z powodzeniem pancerz, uzbrojenie z szybkością.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-09 23:50:00

No a jak wypada T-34 w prównaniu z Pz. IV ? Był od niego lepszy?


"T-34 był niezaprzeczalnie konstrukcją słobo modernizowalną"
Z kąd to przekonanie i co to właściwie znaczy?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-10 09:17:00

Ironrat - masz rację, rzeczywiście Niemcy tymczasowo zastępowali sprzęt wymieniony w etatach różnymi cudami PzIV, czy działami szturmowymi (np. 35 pułk dostał w którymś momencie sztugi zamiast PzIV), ale to były działania doraźne. Natomiast Pantera została wstawiona w etat dywizji jako sprzęt I batalionu pułku pancernego. Przedtem te bataliony używały PzIV i dlatego twierdzę, że zastępowały właśnie IV. Nie ma to może wielkiego znaczenia z resztą...

Polsmol - dlaczego był słabo modernizowalny? Spójrz na ilość zmian i udoskonaleń które przeszedł Pz.IV, albo Sherman. W zasadzie ciągle w 1945 roku były to czołgi pełnowartościowe bojowo, choć ich historia była bardzo, bardzo długa (znacznie dłuższa niż T-34). T-34 praktycznie się nie zmieniał - z różnych powodów, ale m.in. dlatego, że trudno było w nim coś zmienić.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-10 17:58:00

to zdjęcie pokazuje że 60 lat po 2wś niema o co kryszyć kopi a lepiej wykożystać technikę obu stron do zabawy

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-10 18:50:00

to jeszcze jedno zdjęcie pokazuje jak z ruska zrbiono niemca

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-10 23:38:00

Jeśli coś nie jest poprawiane to również dlatego, że nie ma takiej poterzby a nie koniecznie dlatego, że się nie da :-)
Czy są jeszcze jakieś inne przesłanki mówiące o słabej "modrenizowalności" t-34?

Z resztą różnice między t-34 z 1940 roku a T-34-85 są całkiem spore.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:01:00

słaba modernizowalnośc - umieszczenie włazu praktycznie uniemozliwia sensowne pogrubienie pancerze czołowego (nie mówiąc o tym, że taki wlaz znacznie niweluje walory pochyłych płyt pancernych)

Pochyłe płyty pancerne determinują średnicę otworu pod wieże - dlatego nie dało się t-34 (tak jak w Shermanie) zainstalować większej armaty niż 85 mm.

tak w skrócie z pamięci.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:08:00

Pochyłe płyty pancerne determinują średnicę otworu pod wieże - dlatego nie dało się t-34 (tak jak w Shermanie) zainstalować większej armaty niż 85 mm.
Większa armata np 380 mm?
Hi hi hi a potem załoga razem z wieżą prubuje dogonić radiotę i mechanika oddalających się w wannie.
Hi hi hi
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:17:00

no na przykład 105 mm - w Shermanie się udało.

Pod wagą armaty 380 mm t-34 by się "rozklapnął" (chyba, żeby stał na miękim gruncie) ale koncepcje mi się podoba :)))

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:19:00

Forteca z całym szacunkiem ale zajmij się czymś pożyteczniejszym niż modernizacja T-34
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:27:00

ty poczytaj dokładnie - przecież napisałem, że nie bardzo było co modernizować, wersja t34/85 to maksimum możliwości.

Zresztą, po co modernizować, skoro był juz t-44 ??

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:40:00

Nareszcie kol Forteca zauwazył rzecz oczywistą.
Zresztą, po co modernizować, skoro był juz t-44
pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 00:46:00

Wydaje mi się z całym szacunkiem do niemieckiej techniki pancernej,że gdyby używali (taktyka) swoich czołgów tak jak rosjanie swoich t-34 to na froncie wschodnim tak w okolicach 1943 roku mogły by wyjechać słownie dwa no może trzy niemieckie czołgi.Nie rozumiem dla czego "myszka" miała byc taka zła ??.W końcu biła wszystkie czołgi niemieckie na łeb i szyje jeżeli chodzi o zasięg i szybkość.Jeżeli była gorsz w jednym to w drugim już lepsza i tyle.
Rosjanie poszli na ilość z zachowaniem jako takiej jakości
i historia pokazała,że jednak mieli racje.A te wszystkie szmery bajery w postaci uleprzeń i modernizacji mamy w t-44.



RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 15:28:00

Witam. Ten filmowy tygrsek na zdjęciach jest na podwoziu chyba T54 lub T55. Ale też się fajnie prezentuje. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 16:26:00

Tebe - przy niemieckim sposobie używania czołgów w okolicach 1943 (w styczniu) mieli na całym ostfroncie poniżej 500 czołgów (ok. 15 %) - to więcej niż 2-3, ale i tak niewiele w porównaniu do tego z czym zaczynali.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 16:47:00

a ja ostatnio na necie znalazłem cosik takiego

"19.grudnia 1939r.Komitet Obrony przy Radzie Komisarzy Ludowych ZSRR przyjął uchwałę o wprowadzeniu na uzbrojenie armii czołgu T-34.Seryjną jego produkcję rozpoczęto 31 marca 1940r.Po rozpoczęciu produkcji przeprowadzono latem tego roku poligonowe próby porównawcze z niemieckim Pz.KpfwIII przy czym wynik prób okazał się negatywny dla T-34. Natychmiast przystąpiono do wprowadzania poprawek konstrukcyjnych mających przynajmniej wyrównać szanse bojowe obu tych czołgów. ./Andrzej Kiński -T-34 Nowa Technika Wojskowa/ Oprócz T-34 na uzbrojenie armii wprowadzono też czołg ,którego odpowiednika w tym okresie nie posiadała armia niemiecka ,był to ciężki czołg KW-1 /Kliment Woroszyłow/. 21 czerwca 1941r z chwilą wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej Armia Czerwona skierowała na fronty wojny łącznie 1475szt. czołgów T-34 i KW-1 ./Donald Sommerwille- Kronika II wojny Światowej/ Stanowiły one 43% ilości czołgów wprowadzonych do akcji przez armie niemieckie"

autorem jest Jan Lucjan Wyciślak

pełny artykuł moge wysłać na meila

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 16:47:00

Widzę, że atmosfera się zagęszcza trzeba otworzyć okno!
Jeżeli PPSz była taka dobra, to dlaczego nie produkuje się jej do tej pory?
Amerykanie stosując karabinki powtarzalne jakoś nie popełnili PPSz.
Wszystko ma swój czas. Polewaczki typu PPSz doskonale spełniały się jako broń szturmowa. W wojnie pozycyjnej nie miały nic do gadania, na dłuższy dystans można lepiej było posłużyć się kamieniem. Podobnie było z T34. Sprawdził się jako broń szturmowa, a dalsze pogrubianie pancerza wiązało się ze zmianą silnika, a co za tym idzie zawieszenia no i oczywiście działa. Paranoja.
Jak wcześniej wspomniałem, ruscy na to nie poszli. Postawili na maszyny typu J. Stalin.
A sojusznicy klepali nadal maszyny typu kaczka.
Jest chyba jasne dlaczego, no bo jakbyśmy się .... , to oni nam ........ .
Przemysł amerykański robił nadal to co robił i w ramach tego , sprzedawał kolejne pop..... wersje. U ruskich była konkurencja (biura Tu, Jak, itp..) Co zaowocowało różnorodnością i odmiennym podejsciem do dieła. Uwazam, że przez pewien (dłuższy) czas stanowili oni niedościgły wzór dla zachodu.
A tak poza t. ; jaka byłaby odpowiedż Niemców na tank JS-3 , gdyby tak wojna potrwała jeszcze 2 lata, bo tylko oni mogli coś sęsownego wymyśleć?
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 17:11:00

Czas na powrót.
Wspomniany kilka postów wyżej filmowy Tygrys, jeśli mówimy o tym samym filmie radzieckim, był to właśnie zakamuflowany T-44. Gdzieś nawet wczoraj widziałem jego zdjęcia.

Jeśli chodzi o perspektywy rozwoju broni pancernej, to patrząc na IS-y i T-44 z jednej strony, a Pz V, T1, T2 z drugiej, to 1:0 dla Rosjan, ponieważ sprzęt niemiecki stawał się zbyt ciężki, zbyt duży i zbyt drogi, co przy brakach molibdenu, paliwa było mało sensowne.
Jest jedno ale i nazywa się E-Panzer, czyli planowana, zunifikowana seria czołgów mająca wykorzystać to co najlepsze w dotychczasowych konstrukcjach. Zabrałoby to jednak Niemcom jeszcze kilka ładnych lat pracy.

T-34 miał jeszcze kilka zalet, które nie były tu wcześniej poruszane. Ukształtowanie pancerza i umieszczenie wieży z przodu pozwalało na przewóz piechoty. T-34 pozwalał na szybki przerzut ludzi - w ograniczonym stopniu, ale jednak. Zawsze piechota była pod ręką. Nie spotkałem się z relacjami o tak postępujących Niemcach.
Z podobnych powodów żółnierze radzieccy wykorzystywali pokrywę silnika T-34 jako podgrzewaną leżankę. W zimie jak znalazł. To było uprzywilejowane miejsce.

Słyszałem o T-34 wyposażonych w kozy. Nie wiem, czy standardowo, czy nie, ale w warunkach rosyjskiej zimy to miało ogromne znaczenie. Można zawsze było troszeczkę podkraść paliwa. Benzyna się do tego nie nadawała, a jak wiadomo Pz V miewał wogóle kopoty ze szczelnością układu paliwowego.
Zdobyczne czołgi T-34, które przychodziły na remont do Łodzi, były tych piecyków pozbawiane. Otrzymywali je np. polscy pracownicy zakładów do domu. Mieli dostęp do zużytego oleju i szansę na ciepełko w domu mimo wojny. Widać inna filozofia ze strony Niemców, moim zdaniem niesłuszna. A Rosjanie podobnież mniej dbali o żołnierzy niż Niemcy??

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-11 22:56:00

Jeśli chodzi o przewożenie piechoty na pancerzu... ukaształtowanie pancerza nie ma tu nic do rzeczy... są zdjęcia z niemiecką piechotą na Stugach i PzIII, ale generalnie rozkazy i zalecenia zakazywały tego typu praktyk, ponieważ czołgi przyciągają ogień przeciwnika co powodowało w oczywisty sposób straty w piechocie załadowanej na pancerz.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 00:06:00

Mam zdjęcie z piechotą na Shermanie, ale nie wyobrazam sobie jazdy na tym pancerzu przy 40 km/h.
T34 był do tego przystosowany, no miał tam pare uchwytów.
O ile wiem ruscy nie mieli opancerzonych wozów piechoty, inni mieli, więc może ten zakaz wożenia na pancerzu.
Sam atak z biegnącą piechotą na otwartym polu jest niebezpieczny, zbyt wolny, a i tak żołnierze kryją się za czołgiem. Lepiej jest wziąć ją na pancerz i rura. Co innego w mieście, tam piechota jest z przodu.

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:05:00

czy żeczywiście t-34 nie nadawał się do modernizacji? zdjęcie 1

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:06:00

zdjęcie 2

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:07:00

zdjęcie 3

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:10:00

zdjęcie 4

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:11:00

zdjęcie 5

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:14:00

zdjęcie 6

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:16:00

zdjęcie 7

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 03:19:00

mam nadzieję że dla znawców i miłośników pancerza rozpoznanie tych wersji t-34 niebędzie problemem

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 08:20:00

Mylisz najwyraźniej modernizację z modyfikacją.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 08:24:00

A oto jedna z nieudanych prób opracowania czołgu T-34-100. Mimo zwiększenia śrenicy podstawy wieży i z konieczności przeróbki czołgu, w tym przypadku mechanizmy obrotu wieży nie wytrzymywały obciążeń przy strale. Były też i inne problemy.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 08:30:00

Pomyłka, przy ładowaniu. Zdjęcie wcześniejsze, przedstawiało T-34-100 z działem LB-1. Zalecono nawet jego produkcję.
Problemy z mechanizmami dotyczyły wersji ze zdjęcia obok, z działem ZIS-100.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 09:33:00

Przyspawanie uchwytów to dla warsztatu polowego kilkanaście minut pracy :).

Nie mam pojęcia dlaczego Rosjanie wykorzystywali (w sposób przemyślany, regulaminowy) czołgi do transportu piechoty. Być może rzeczywiście brak środków transportowych miał coś do rzeczy.

Niemcy w Dywizji pancernej mieli tylko jeden batalion grenadierów na transporterach (z batalionów grenadierów, bo oczywiście transportery były też w innych jednostkach), resztę normalnie, jak we wszystkich armiach wozili na ciężarówkach. Czyli brak transporterów to nie jest przyczyna.


Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 20:39:00

Witam. Ten desant na kaczkach to morze bojowo wyglądał na kronikach kręconych specjalnie dla propagandy ale nie w czasie prawdziwych walk. Wiekszości działań piechota raczej się kryła za czołgiem niż na nim jechała chyba że na stopa po równej drodze. Taka jazda na oklep przy nierównym terenie i pod ogniem np. mogła zkończyć tylko wieden sposób dla piechocinca.... Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 20:42:00

Niewazne jak sie miała zakończyć ważne było to że w razie potrzeby choć kilku sołdatów było pod reką.A czasami kilku to było Być albo nie Być.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 20:52:00

Zgadza się ale na odgłos pierwszego stszału piechociarze zeskakieali z pancerzy napewno pobijają rekordy szybości i sprawności. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 21:40:00

Najbardziej optymalna wersja - T-34 to szajs, a żołnierze jeździli na pancerzu po to żeby czasami go popchnąć jak nawali :> A tam wcześniej pisał że t-34 nie można poruwnywać do pantery.. a dlaczego nie? gdzieś wyczytałem że jeden z prototypów pantery to był śrubka w śrubke t-34 ale zakazano jego produkcji bo zbyt przypominał sowiecki "zły" sprzęt. Rosjanie po prostu mieli pomysł - wykonanie to co innego, ale kto powiedział że kilkaset załóg w tą czy we w tą w rosji sowieckiej to problem... Rosjanie mogli sobie na to pozwolić, no a niemcy... za duzo mysleli a mało zrobili (w sensie produkcji)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 21:50:00

"A tam wcześniej pisał że t-34 nie można poruwnywać do pantery.. a dlaczego nie? gdzieś wyczytałem że jeden z prototypów pantery to był śrubka w śrubke t-34 "

Po pierwsze nie był śrubka w śrubkę,
po drugię to jeszcze nie była Pantera, ale jedynie jeden z 2 pretendentów w przetargu Wa Pruf 6 na nowy czołg, a po trzecie to właśnie ten czołg przegrał w przetargu z Panterą.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 21:59:00

No widzisz :) Przecież zmienienie tych danych dużej różnicy nie robi... po za tym na samym początku pantera miała być lekkim wozem pancernym...

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-12 22:05:00

Proponuję uważnie przeczytać wątek. Te kwestie były już poruszane i chyba kolejny raz nie ma sensu ich powtarzać.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-14 01:43:00

Jak nie trudno zauważyć ci żołnierze faktycznie jadą na "stopa".
Prawie wszystkie czołgi sowieckie pod koniec wojny miały specjalne uchwyty na pancerzu i wieży, nie służyły one do troczenia łóżek lecz jako uchwyty dla desantu. A jak ktoś spadł to i tak czołg się nie zatrzymał, bo nie było po co. Niemcy umieli szybko uciekać, a kto się spóźnił dostawał się pod ogień ich artylerii. Aby przeżyć trzeba było nadążyć.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-14 15:37:00

Witam. Musze się nie zgodzić z kol. comet.pl Te wszystkie uchwyty na kadłubie i wieży służyły przedewszystkim dla załogi czołgu która musiała jak w najkrutszym czasie zająć swoje stanowiska. Tym bardziej T34 miał bardzo pochyły pancerz a wieża nie zawsze mogła być ustawiona np. do przodu. Ja twierdze że piechota wykorzystwała tylko czołgi jako taki środek transportu oczywiście na drogach i w bezpiecznej odległości zeskakiwała przed walką. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-14 16:39:00

Panowie, kto wymyślił tą bezpieczną odległość i chowanie się za czołgami. Jak rozpoczynał się ostrzał artyleryjski, a wojsko szło do przodu, to nie miało znaczenia, czy się było z przodu, tyłu, czy z boku czołgu jeśli pocisk padł po niewłaściwej stronie pancerza. Czasami czołgi rwały same do przodu, a czasami natarcie było prowadzone razem. Zadaniem piechoty było wtedy osłaniać własne czołgi przed różnymi niespodziankami, np. polem minowym, czy też ukrytą piechotą wroga. Pierwszy swój występ na polu walki część Panter zakończyła właśnie na polu minowym.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-19 13:09:00

Rso - gratuluje wyobraźni. Pewnie szkopy mieli drabinki. Takie małe składane, no bo mieli technikę.
Co do prowadzenia natarcia z czołgiem, to wkleję mały tekst z podręcznika szeregowca. Niestety nie ma tam opisu desantu na czołgu, bo w tym czasie wprowadzono już transportery opancerzone.
Tutaj ktoś na tym forum chwalił się , że ma instrukcję eksploatacji czołgu T-34, napewno jest tam wzmianka o zastosowaniu uchwytów na kadłubie i wieży.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-19 21:23:00

Witam. Kolego comet.pl kiedyś miałem tą przyjemność wspinać się po pancerzu kaczki tak normalnie bez pośpiechu i dlatego myśle że te uchwyty są przedewszystkim dla załogi. Nie wyobrażam sobie bezpiecznej wspinaczki naprzykład po oblodzonym pancerzu. Co innego wspiąć się na pancer IV a co innego T34/85 myśle że jest różnica. sam byłem szeregowcem i troche nabiegałem się za T55 skotem i bewupem i nikomu nie przychodziło do głowy żeby podczas takiego udawanego natarcia jechać na oklep.Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 07:46:00

Cwiczenia tym się różnią od wojny, że teoretycznie nikt nie powinien zginąć. A w warunkach frontowych, to jest trochę inaczej.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 10:47:00

Dla kolegi "R". W jednej z ksiażek jest opisana historia wydobycia niemieckiego transportera opancerzonego z niewielkiej rzeczki. Autor sięga do pamieci świadków, którzy wspominają paniczną ucieczkę Niemców na przestrzeni kilkudziesieciu kilometrów. Chyba nie wyobrażasz sobie, że Ruscy siedzieli im na karkach jadąc ciężarówkami.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 11:10:00

Powiedz mi comet, co Ty wiesz o taktyce działania oddziałów zmotoryzowanych? I co rozumiesz przez "siedzieli na karku"?

Muszę Cię poinformować, że na całym świecie w II woj. św. piechota zmot. poruszała się ciężarówkami. I tak, prawdopodobnie sowieci "siedzieli im na karku" jadąc ciężarówkami. Oczywiście większość piechoty.

W ramach rosyjskich wojsk istniały jednostki (w sile batalionu piechoty o ile się nie mylę) działające jako desant, ale większość jeździła (w tym siedziala na karku) ciężarówkami właśnie.

Pozdrawiam
Krzysiek



Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 11:18:00

Ponieważ jak wcześniej wspomniałem sowieci nie mieli transporterów wykorzystywali w tym celu czołgi.

Przyjąć więc można definicję z transportera, że:
"piechota go opuszcza, gdy obrona nieprzyjaciela jest słabo obezwładniona lub gdy teren nie pozwala transporterowi na dalszy ruch do przodu."

Co do czołgistów to spotkałem się ze stwierdzeniem, że powinni mieć zwinność małpy.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 11:41:00

Niestety nie posiadam materiałów "dydaktycznych" z okresu wojny, mam tylko z końca lat 60-tych.
Wiem, że wypadki były na porządku dziennym i to właśnie one wyrobiły Ruskim opinię, ale strata tych kilku (set tyś. ?) nie mogła zatrzymać ofensywy. Bo przecież nikt z tego nie musiał sie tłumaczyc.
Na jednym z forum opisany jest wypadek kiedy to Sowieci zaczęto szukać przyczyny słabości pancerza po stracie dopiero 6000 czołgów w krótkim okresie czasu.

Teraz coś z tej czerwonej cegły.

Współdziałanie z czołgiem
Aby móc współdziałać z czołgiem walczącym na kierunku drużyny, każdy żołnierz powinien wiedzieć, jaki to jest czołg, a więc pamiętać jego numer, znać zadanie i kierunek działania. Również w tym wypadku, podobnie jak z ciężkim karabinem maszynowym, współdziałanie żołnierza z czołgiem będzie polegało przede wszystkim na należytym wykorzystaniu jego ognia i ruchu oraz na wskazywaniu celów, które swym ogniem utrudniają działanie pododdziału. Poza tym w natarciu żołnierz powinien, posuwając się za czołgiem, niszczyć piechotę nieprzyjaciela, zwłaszcza środki przeciwpancerne, oraz udzielać załodze czołgu pomocy w pokonywaniu zapór i przeszkód przeciwpancernych. W ten sposób zapewni on czołgowi możliwość ruchu do przodu i uchroni go przed zniszczeniem.

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 11:49:00

Poprawka... oczywiście w ramach brygay pancernej, działał batalion piechoty zmotoryzowanej w składzie 2 kompanie fizylierów i kompania desantu czołgowego.
Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 11:59:00

W Twoim cytacie nie ma mowy o wykonaniu desantu czołgowego.

Przedtem napisałeś coś o transporterach - transportery były używane bardzo rzadko... zarówno w armii niemieckiej jak i rosyjskiej. Podstawowym środkiem transportu piechoty była ciężarówka.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 12:10:00

A oto fotka z "Wyzwo0lenie ziemi Łodzkiej..."
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 12:17:00

K........... mam, zaraz coś sklecę!

W podrozdziale: "Musztra na wozach bojowych i pojazdach mechanicznych."
Złota książka!
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 12:31:00

Wsiadanie załóg do czołgów odbywa się na komendę (sygnał) „NA MIEJSCA!".
Wsiadanie desantu na czołg (w miejscu) na komendę „Desant — NA MIEJSCA!" odbywa się w zasadzie z boków, przy czym zamiast stopni wykorzystuje się koła i gąsienice. Na czołgu żołnierze rozmieszczają się dowolnie z boków i tyłu wieży. Żołnierze trzymają się za uchwyty na wieży. Desantem na czołgu może być przewożonych nie więcej niż ośmiu żołnierzy. Żołnierze przewożonego desantu przestrzegają zasad bezpieczeństwa.

Myślę, że ten tekst rozwiązał wszelkie niejasności.
pozdrowienia comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 17:33:00

Witam. Kolego Comet.pl można powiedzieć regulamin swoje a życie swoje. Piechota czesto i gęsto wykorzystywała czołg jako środek transportu i tyle. Gdyby piechociaże podczas całego natarcia trzymali się kurczowo tego czołgu to wszyscy by zostali zmasakrowani już połowie tego natarcia równie dobrze mogli by posłać piechote na szczudłach. A ta fotka to dla mnie żaden dowód Rosjanie takich fotek robili tysiące dla propagandy i to zawsze z dala od prawdziwych walk. W 1944-45 sowieci nie mieli problemów z transportem swojej piechoty mieli ogomne jlości cieżarówek i trasporterów od wuja sama. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 18:20:00

Hej, nie tak szybko.

Rzeczywiście rosjanie zgodnie z regulaminami wykorzystywali czołgi do przewożenia desantu. Co tego nie ma wątpliwości. Oczywiście, podobnie jak w przypadku ciężarówek, desant wchodził do walki spieszony.

Natomiast nie był to najczęstszy sposób transportu - większość piechoty była transportowana normalnie, czyli na ciężarówkach (tak jak we wszystkich innych armiach).

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 22:40:00

W żołnierzu polskim 8/55 znalazłem fajne zdjecie ze szkoły oficerskiej(której? no wiadomo tajne to było szpiedzy czuwali)Chłopaki w hełmach wz31 doginają na t-34.Zdjęcie moge podesłać jak ktoś by chciał zmniejszyć i wkleić.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-20 22:51:00

Ponawiam wątek postu patrząc w górę jakieś siedem i pół metra
Czy ktoś miał dostęp do instrukcji obsługi czołgu t - 34
było jakiś czas temu na allegro ale mi umknęło. Z tego co pamiętam to miało kilkaset stron i pochodziło z przełomu lat
czterdziestych i pięćdziesiątych.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 13:18:00

Koledze Rso polecam służbę wojskową, tam będzie mógł sobie podyskutować do woli na temat regulaminów i wprowadzniu ich w życie.

Co do innych kwestii, to wg kolegi Rosjanie na amerykańskim sprzęcie dojechali do Berlina?
Ciekawe spostrzeżenie. Tu licze na forumowiczów, bo coś mi to brzydko pachnie.

Co do desantu, to służył on przede wszystkiem do osłony czołgu w obronie jak i ataku, a nie do treningu jazdy na oklep.
T-34 ze względu na swoje walory taktyczne był używany do przełamywania obrony npla., gdzie byłb skazany na szybkie zniszczenie przez środki p.panc. npla..
Potrzebna mu była osłona piechoty.

W żołnierskich słowach to m/w tak wygladało:
Bez desantu.
Trudno jest biec przez 500-1000m po wertepach z bronią i wyposażeniem z szybkością 20-30km/h. Piechota zostaje za czołgiem, on zwalnia, stając się łatwiejszy do trafienia. Broń maszynowa zmusza piechotę do zalegania i posuwania sie skokami do przodu. Linia obrony składa się zazwyczj z kilku pasów. Czołg po przejściu I, zatrzymuje sie na II, piechota nie może sforsować I i już nie ma czołgu.

Z desantem jest łatwiej.
Czołg szybko zbliża sie do linii obrony. Ogień npla. z broni maszynowej jest mało skuteczny. Na skraju obrony piechota zeskakuje z czołgu. Czołg niszczy umocnione punkty oporu, piechota siłę żywą itd. posuwając sie do przodu.
Po napotkaniu silniejszego oporu - II linia, czołg przechodzi do obronu wiąże ogień npla. wykorzystując zdobyte punkty obrony. Desant skutecznie osłania czołg, nie dopuszczając do jego zniszczenia.
W tym czasie, piechota dobiega do skraju obrony i współdziała z czołgiem, który przechodzi do ataku.
W miarę posuwania sie do przodu podciągane są odwody (2 rzut).
Nieprzyjaciel próbuje się oderwać, by przejść do obrony w kolejnych punktach oporu wykorzystując posiadane transportery.

Gdyby ktoś tego nie zrozumiał, to niech mama mu to wytłumaczy, bo ja prościej już nie mogę.

Pozdrowienia dla wytrwałych korników T-34, comet.

Nasz desant skutecznie podąża za nimi nie pozwalając na ich obsadzenie.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 13:29:00

Nie intersowałem się tym zbytnio, ale ze zdjęć któe miałem okazję obejrzeć wynika jednoznaczy obraz parku motorwego armii radzieckiej podczas wojny. Dominuje sprzęt aliancki.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 13:33:00

Wiesz co comet... nie mów, że taką taktykę użycia czołgów wyczytałeś w regulaminie... bo jakoś nie bardzo mogę sobie to wyobrazić... :)

Wiesz z jakiej odległości ciężki karabin maszynowy prowadzi ogień skuteczny? Wiesz z jaką prędkością porusza się czołg w czasie natarcia? Wiesz jakie są zadania piechoty?

Z Twojego desantu w odległości 1000 metrów nie zostałyby nawet strzępy. Ogień ckm, moździerzy + działa ppand + rykoszety zrobiły by z nich miazgę. Jeśli był stosowany desant, to do transporu. Owszem przydawał się na pewno w przypadku zasadzki ogniowej przeciwnika (bo mógł dać natychmiastową osłonę czołgom), ale przełamywanie pozycji z desantem na pancerzu... nikt by chyba tego nie wymyślił.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 13:44:00

Krzysiek zapominasz, że desant jest chorniony przez wieżę czołgu. No i nie robi się natarcia jedną maszyną.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 14:21:00

Polsmol, a Ty widziałeś kiedyś T-34? :)
Ile osób zmieści się za wieżą, tak, żeby nie zmiotła ich jedna seria mg? Jedna? Dwie?
Pozycji nie broni się też jednym ckm. Przeciwnik nie wykorzystuje transporterów do oderwania się od przeciwnika, bo transportery są tylko w dywizjach pancernych (mówię o Niemcach i to tylko w jednym batalionie) i prawdopodobnie są w odwodzie korpuśnym lub dywizyjnym (jeśli nie armijnym). Przeciwnik nie odrywa się, tylko próbuje wprowadzić odwody, albo na kolejnych pozycjach albo w ramach kontrataku... i tak dalej i tak dalej...


Mogę się zgodzić, że desant wykorzystywany był w pościgu, to może być słuszne... ale był na tyle słaby (ilościowo), że wystarszał tylko do bezpośredniej osłony czołgu w przypadku zasadzki. To była jedna kompania na brygadę pancerną... brygada to 65 czołgów!

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 14:41:00

Wprawdzie minęło już pare latek, ale coś mi w głowie pozostało z zajęć z taktyki.
Tak poza tematem uczono nas ile to ma drużyna, pluton kompania (bundeswry czy inna) w natarciu, obronie, ale o sojusznikach w szczególności Rosjanach nie było ani słowa.
Było "wsio sekretno".
Nad faktami się nie dyskutuje, ale skoro już, to jak ty sobie wyobrażasz podejście pod linię obrony?

Rosjanie stosowali taktykę ofensywną: mówiono poszła drużyna, nie wróciła, dajcie kompanię j.w, dajcie pułk j.w - po stracie, którego podciągano dopiero działa i organizowano natercie. Jest to tzw. rozpoznanie walką. Tutaj trzeba zaznaczyć , że często korzystano z pomocy tubylców, którzy wskazywali obejścia na linie niemieckie.

Taktyka ta jest wykorzystywana współcześnie: natarcie na transporterze op. wykonuje się z rejonów znajdujących sie w głębi ugrupowania bojowego, tak aby jak to określono "najszybciej zbliżyć sie do obiektu ataku".

Na zakończenie zacytuje ten podręcznik.
"Warto zapamietać, iż o powodzeniu natarcia zawsze decyduje umiejętne połączenie celnego ognia ze zdecydowanym ruchem do przodu, silna wola walki, szybkość działania i umiejętne wykorzystanie terenu."
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 15:53:00

Wiesz, akurat tak się składa, że analizuję dość dokładnie działania w roku 1944.

To o czym piszesz, to typowe działania pościgowe. Zgadzam się, wtedy desant mógłbyć cały czas zainstalowany na pancerzu. Ale w zasadzie w pościgu nie ma mowy o przełamywaniu pozycji, chodzi tylko o wyprzedzenie przeciwnika i uniemozliwienie mu zajęcia kolejnych pozycji obronnych. Jeśli przeciwnik pozycje zajął, to faza pościgu się kończyła i dochodziło do normalnych walk o pozycje. W przypadku działań opóźniających przeciwnik _najczęściej_ wycofywał się sam w ciągu nocy.

W przypadku przełamywania pozycji nie ma mowy o desancie na pancerzu. Po prostu jest to niemożliwe. To jest II w. św. a nie wojska współczesne. Wtedy nawet transportery były bardzo wrażliwe na ogień artylerii nawet 75mm i moździerzy. Ogień obronny artylerii, moździerzy, dział piechoty, broń maszynowa, działa ppanc, oraz wsparcie dział szturmowych (prawie zawsze gdy odpierano atak czołgów) zlikwidowałby desant z odległości dużo większej niż 1000m. Desant można było dowieźć najwyżej do pozycji wyjściowych. I to nie było gwarancji, że pozycje wyjściowe nie zostaną obłożone artylerią. A przebiegnięcie 1000 metrów w terenie otwartym w czasie natarcia? No cóż... bycie żołnierzem ma swoje uroki... to jest jeden z nich.

Poza tematem: Między bajki można włożyć rosyjskie ataki na pozycje umocnione bez użycia artylerii. Rosjanie używali olbrzymich ilości artylerii. Przynajmniej w porównaniu z Niemcami.

Znam miejsca gdzie do przełamywania pozycji (i to wcale nie takich szczególnie ważnych) używali nawały 40 wyrzutni katiusz + artyleria ciężka... potrafisz wyobrazić sobie taki ogień?

W meldunkach niemieckich zawsze przy przełamywaniu pozycji jest mowa o użyciu nawały ogniowej.

Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 16:16:00

W obronie prosze Państwa to czołgi raczej były okopane a w ataku to raczej niestety z desantem.polecam Przymanowskiego "Studzianki".Nasi (1 Bp im Boch W-tte)jakoś tak któregoś dnia w 8 bodajże czołgów poszła na Studzianki bez desantu.I co?8 wraków stało we wsi(o ile dobrze pamietam to zadensie nie uratował.A jak szli z desantem to tracili najwyżej połowę.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 16:42:00

Okopywanie czołgów w obronie było stosowane niezbyt często i to tylko wtedy gdy było czołgów za dużo, były uszkodzone, lub brakowało dział ppanc. Normalni dowódcy traktowali czołgi jako mobilny odwód.

Pozdrawiam
K.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 17:44:00

Hi hi hi pomimo propagandy sukcesu jakoś w Studziankach Przymanowskiego nie znalazłem informacji o nadmiarze czołgów a wrecz mówia wprost(pewnie aby podkreślić własne sukcesy i geniusz taktyczny)o ich braku.A poza tym skoro ma się ich nadmiar to na jaki beret kopać je w ziemię zamiast ura wpieriod na Berlin?No chyba że ja się na tym nie znam w końcu nie dowodziłem nigdy czołgami w nadmiarze.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 19:24:00

O to już mnie nie pytaj... nie ja tam dowodziłem :)...
Może nie mieli broni ppanc? Może brak paliwa?

Generalnie co za sens robić z czołgu (którego atutem jest mobilność właśnie) działo ppanc?

Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 19:48:00

Mobilność mobilnością ale tak się gra jak przeciwnik pozwala.Jak nie da rady iść naprzód to się wgryza w ziemię(to chyba Olgierd w 4 pazernych i sobace skazał)generalnie czołg bez ekipy na pancerzu(nazwijmy ja desantem)moze jedynie robic za zapalniczke.No chyba ze piechota jest tak doskonale wyćwiczona i tak wybiegana ze potrafi popierd... po polach z predkością ok 30-40 km/h.Jak nie potrafi to niestety czy to dziadek czy młokos z panzerfaustem robił z czołgu zapalniczke.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-21 22:29:00

Jutro dzięń dziadka, warto więc wspomieć o świetlanej postaci rycerza Wittnama, który to nieomylną pancerną pięścią zatrzymał nieprzyjaciół. Oczywiście okopaną pięścią (Tiger). Bo każdy czołg jest do wzięcia, jednak kiedy się okopie jest sam w sobie twierdzą. Dlatego Niemcy postawili pod koniec wojny na działa samobieżne.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 00:08:00

Niejaki w/w Wittman, świetlaną postacią (wiem napisałeś to z ironią) nie był. Jego tak rozreklamowane sukcesy były w durzej mierze zasługą wyśmienitego działonowego i częściowo również wariackich zachowań samego Wittmana. Wsród Niemców raczej nie było chętnych do służenia w jego czołgu. W Tygrysach spore szanse na ujście z życiem mieli w razie trafienia dowóca i działonowy. Pan W. wymienił sobie w ten sposób co najmniej 3 załogi. Ostatnim razem miał pecha i jego również spisano ze stanu.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 12:16:00

Jaca: czy ja napisałem, że ktoś miał używać czołgów do natarcia? W obronie najlepsze zastosowanie czołgów to odwód!
Czyli do likwidowania włamań. Zakopanie czołgu po wieżę ma sens tylko wtedy gdy nie ma paliwa.

Wittmann... był dość dobrym dowódcą czołgu... ale bardzo słabym dowódcą wyższego szczebla... w sumie jest mocno przereklamowany.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 12:32:00

Moim zdaniem Wittman potrafił wykorzystać zalety armaty w czołgu.Walić do czołgów wroga jak do kaczek samemu bedac poza zasięgiem ognia nieprzyjaciela to potrafiłby kazdy.Natomiast gdy te biedne Shermany podeszły na odległosc skutecznego ognia skończyło się pasmo sukcesów pana Wittmana.tak samo jak nad Bzurą gdy jego jednostka dostała sie pod ogień polskiej artylerii.Tam pan Wittman zmuszony został do wykorzystania predkosci swojego wozu ale w ucieczce.
Co do zakopywania czołgu z braku paliwa to najcześciej stosowali to niemiaszki.Ruskie z kolei gdy przechodzili do obrony to niestety ale zakopywali czołgi pomimo dostatku amunicji i paliwa.Owszem jakies odwody musieli posiadac ale jednak w większosci czołgi szły jednak na pierwsza linie i znowu gdy nie atakowały to właziły w okop.Ciezko zniszczyc czołg gdy wystaje tylko wierza.Cel jest mały i tródny do trafienia dodatkowo chroni kształt wiezy powodujacy rykoszety.Ruskie wcześnie to pojeli i stosowali do samego końca.Gdy w latach 80 służyłem w WOP-ie to na zajeciach z taktyki choc w wojsku nie miałem czołgu zobaczyć na oczy rylismy okopy dla czołgów.troche dla zadowolenia starych troche dla trepów.ale sens taki ze dalej okopywanie czołgów funkcjonowało.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 12:47:00

Jaca... Witmann większość sukcesów (ilościowo) zaliczył jako dowódca Pz III (jeśli dobrze pamiętam). Wiesz w co to było uzbrojone? I jak miało się do zasięgu dział przeciwnika?


A okopywanie czołgów... I co z tego, że trudniej go zniszczyć? Jeszcze trudniej zniszczyć czołg, którego wcale nie ma na linii frontu. Jeśli jest wystarczająca liczba czołgów w odwodzie, to nie widzę problemu, można sobie kilka zakopać w pierwszej linii...

Ale co zrobić, jeśli przeciwnik wedrze się do okopów? Ten zakopany czołg w zasadzie można już uznać za zniszczony...
Nie przeczę, że okopy dla czołgów na pierwszej linii mają sens. Chodzi o to, żeby czołgi przydzielone jako wsparcie miały gotowe miejsca ogniowe.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 12:58:00

Okopany czołg nie znaczy zasypany po wieze.Z tyłu okopu jest taka pochyłośc która słuzy za wjazd.Jeśli czołg był uszkodzony to wtedy zostawał i kropka.Ale jesli miał paliwo to cofał się wczesniej niz piechota zajmował stanowisko zapasowe i swoim ogniem osłaniał wycofująca sie piechote. Tyle pamietam z zajec taktyki(zresztą w moim rodzaju słuzby wojskowej niezmiernie przydatne wskazówki zważywszy ze byłem w łączności i większosc czasu miałem spedzić na słupie telefonicznym).
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 13:14:00

"Ale co zrobić, jeśli przeciwnik wedrze się do okopów? Ten zakopany czołg w zasadzie można już uznać za zniszczony...
"
Okopywanie, czyli mówimy o czołgach w liniach obronnych. Zamist okopywania mogły być wykorzystane sterty gruzu, zniszczone mniej lub bardziej budynki itd.. Wszystko co pozwala ukryć czołg i równocześnie zabezpieczyć go w miarę możliwości przed ogniem nacierającego wroga. Nikt tu nie mówi o jednym stanowisku. Jeśli atak został odparty, to po wycofaniu się przeciwnika miało się (i ma ) gwarancję nawałnicy artyleryjskiej na swoje stanowiska rozpoznane bojem. Pierwszą rzeczą w takim wypadku była więc zawsze zmiana stanowisk. Przygotowywano więc ich zawsze (oczywiście jeśli czas i warunki pozwalały na to) więcej, koniecznie oddalonych od siebie.
Jeśli atak wroga powiódł się, to czółg jeśli nie został uszkodzony musiał włączyć wsteczny i razem z piechotą cofnąć się.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 13:20:00

IRONRAT czy nie uwazasz jednak że wg regulaminów i zasad taktyki czołg jako cenniejszy niż kilku piechocińców cofał sie jako pierwszy a dopiero potem piechota?Po zmianie stanowiska mógł osłonic czy tez wesprzeć ogniem wycofujacą się piechote.Tak mnie w syfie uczono choć nigdy tego nie miałem okazji ćwiczyc.Ale za to dołów sie naryłem.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 13:41:00

No tak, ale widzisz, to jest bezpośrednie wsparcie piechoty, gdzie czołg w zasadzie spełnia rolę punktu ogniowego czy działa piechoty. Tak oczywiście było... normalnie jednak, w większosci przypadków czołgi były używane jako ruchomy odwód... czyli w przypadku, gdy w jakimś miejscu nacisk przeciwnika był bardzo duży, albo doszło do włamania, kierowano tam czołgi... czołgi wchodziły do akcji, pomagały odrzucić przeciwnika (albo wyprzeć) i wracały do tyłu, po to, żeby można było je użyć w innym miejscu... Pozwalało to na wykorzystanie lokalnej przewagi, a nie rozrzucanie czołgów po jednym w róznych miejscach.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 13:53:00

Panowie,
na ten temat czyli taktyki wykorzystania czołgów można by książkę napisać i to grubą. Jeśli chcecie, to można rozpatrywać konkretne bitwy czy nawet potyczki, ale tu trzeba byłoby odwoływać się do w miarę szczegółowych paimętników ich uczestników, lub też do konkretnych raportów z pola walki.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 14:01:00

Słusznie... to o co mi chodzi... to tylko to, że mimo tego, że w 4 pancernych Olgierd mówi "w obronie zakopuj się po wieżę", tak naprawdę rzadko stosowano takie wynalazki :). Niezależnie co na ten temat pisze Przymanowski.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 14:02:00

No i oczywiście niezależnie od tego co dzisiaj dzieje się w taktyce. Ilość transporterów i czołgów przypadających na drużynę piechoty dziś, jest bez porównania większa niż w przypadku II w.ś.

Pozdrawiam
KRzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 16:37:00

Jeszcze 3 małe uwagi> Czołgi wycofywały się najczęściej razem z piechotą. Chodziło o niepozostawianie jednych bez drugich, na tej samej zasadzie, co w trakcie ataku.
Nie należy mylić odwodów z pierwszą linią. Były okopane czołgi w pierwszej linii, były też i w jednostkach odwodowych.
Porównywanie taktyki wczoraj (czytaj IIWŚ) i dzis, nie zawsze ma sens, ze względu na zmiany jakie zaszły przez 60 lat w uzbrojeniu, w szczegóności ze względu na pojawienie się róznego rodzaju przenośnych zestawów rakiet ppanc.
Przykładowo sdkfz 250 nie miał szans w spotkaniu z np. T-34 lub IS-2. W iraku bywało, M1 był niszczony za pomocą dzałka z transportera (lub z granatnika).
Wejście za jakiś czas w życie FCS i związanych z nim założeń taktycznych ponownie przewróci wiele rzeczy do góry nagami. O pojazach bezzałogowych, tych jeżdżących i latających, nawet nie wspominam.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 16:42:00

Zakopywanie się "po wieżę" miało miejsce wtedy, gdy czołgi broniły razem z innymi jednostkami jakiejś pozycji. Działały wtedy niejako sprzecznie z podstawowym założeniem konstrukcji czołgu, czyli ruchem.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 17:47:00

Krzysiek coś sie bracie uparł z tym odwodem.Czołgi były wszedzie i na pierwszej lini i okopane i w natarciu i wycofujące się i były też w odwodzie.A odwód nie zawsze po rzuceniu na pierwszą linie wracał do odwodu.Zdarzao się czasem ze czołgi po likwidacji włamania przeciwnika ruszały wpieriod na Berlin.I zdarzało się to dosc czesto niestety.tak ze z tym odwodem to raczej nie tak jak to przedstawiasz
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-22 22:48:00

Zapewne w czasie wypraw niejednokrotnie napotykaliście różnego rodzaju wykopy na pojazdy. Nigdy (pomijając arabów) nie zasypywano drogi ewakuacji. Pojazd mimo,że jest niesprawny można wyciągnąć za pomocą liny, aby uchronić go np. przed pożarem.
Sam czołg może wykonać okop dla siebie, wykonując zwroty w miejscu. Trzeba to oczywiście poprawić, ale najcieższa robota jest już zrobiona.

Okopy dla czołgow i dział pancernych wykonuje się do prowadzenia ognia na wprost do czołgów i innych celów podczas działań obronnych i w rejonie wyjściowym do natarcia.
Okop na czołg składa się z działobitni, zjazdu i ukrycia dla załogi (rys. 211). Szerokość wykopu na dnie powinna być o 50 cm większa od szerokości czołgu, długość wykopu — o 50 cm mniejsza od długości czołgu. Przedpiersie (nasyp) wykonuje się z trzech stron. Ma on około 50 cm wysokości. Ze względu na wysokość linii ognia czołgu lufa działa powinna wystawać 20—25 cm ponad powierzchnię przedpiersia (nasypu), w związku z czym głębokość wykopu nie powinna przekraczać 100 cm (w okopie z ograniczonym sektorem ostrzału — 135 cm).

comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-23 16:01:00

To jak to jest z tym Wittmanem (czołgistą)?
Mam zdjęcie gościa w stopniu p.płk., ale służył on w 5 DSG (Dywizji Strzelców Górskich) i był d-cą artylerii. To chyba nie on? Proszę o szersze info na jego temat.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-23 16:42:00

Hptstuf. Michael Wittmann 22.4.14 - 8.8.44,
czołgista. Najbardziej chyba znany z działań w okolicach Villers-Bocage, gdzie zniszcył prktycznie całą kolumnę przeciwnika, ok 20 pojazdów. Jego grób odnaleziono w 1983r i pochowano wraz z całą załogą w Normandii. Rozpoznano go po uzębieniu, które sobie uszkodził przez nieuwagę o działo swojego Tygrysa. Postać ogólnie owiana mitami i kłamstwami. Należy pochodzić ostrożnie do tego co piszą niektórzy jego piewcy.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-23 17:31:00

Witam. Kol.Ironrat mojim zdaniem Wittmann był jednak najlepszym pacerniakiem tej wojny oczywiscie nie w pojedynke połowa jego sukcesu to dobrze zgrana iwyszkolona załoga. A podczas walk w Bocage jego przeciwnik nie był też żułtodziobem. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-23 19:46:00

Najlepszy przykład tego, iż reklama czyni cuda. Licząc tylko samych Niemców i ilość zniszczonych czołgów, to Wittman nie plasuje się nawet w pierwszej trójce.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-25 21:26:00

To ile on tych czołgów rozwalił? (Wittman)
Jeżeli piszesz, że nie plasuje się on w pierwszej trójce to pewnie był 4.
Wogóle ciekawe, o lotniku mówi się AS, a o czołgiście?
pozdr. comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-25 22:19:00

comet zgadłeś był 4, oto lista:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4892&start=60:

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 00:13:00

No, no macie te wiadomości.
Nie znam niemieckiego, posłużyłem sie słownikiem: "Abschuss" - 1.strącenie, zestrzelenie, 2.wystrzał
+138+ nie będę komentował.
A jak to wtglądało u naszych sojuszników, ma ktoś jakieś inf.?
pozdr. comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 00:42:00

Dane wymagające, szczególnie w przypaku Otto Cariusa ostrożnego poejścia, ale zgadłeś, faktycznie wychodzi że 4. Od razu należy jednak dodać, iż powyższa lista dodytyczy tylko i wyłącznie jednostek elektrycznych.
Ironrat
PS. Carius chyba jeszcze żyje.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 00:59:00

Ups, pospieszyłem się. Nie tylko elektryczni. 503 Pz Abt. należał do Heres. Nawet najlepsi z tej listy i tak nie dostają do pięt Oberstowi Hansowi Ulrich-Rudelowi. Ten jednak wolał Ju-87 niż Tygrysy. Dane na jego temat są różne, ale oscylują w granicach 400-500 zniszczonych czołgów. Tak przy okazji, za cometem, czy ma ktoś dane dotyczące radzieckich czołgistów?
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 01:02:00

Nie wiem, na ile dokładna jest ta lista:
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13201&highlight=tank+ace

Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 07:24:00

Zna może ktoś listę polskich asów czołgowych?
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-26 16:51:00

Witam. Ja znam tylko z czołgu o numerze taktycznym 102. Oczywiście to żart.Gdzieś czytałem że za zniszczenie czołgu przeciwnika potwierdzone oczywiście nasi pancerniacy dostawali niezłą kase. Chodzi mi o 1 i 2 armie wojska Polskiego. Pozdrawiam,

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-27 07:35:00

he he, pewnie w rublach transferowych.
Pozdrawiam

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-27 11:21:00

Kiedyś o uszy mi się obiło, że we wrześniu 39 był jakiś nasz as co napsuł Niemcom czołgów. Jeździł bodajże TKS-em uzbrojonym w działko.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-27 14:52:00

Tak, tylko o ile dobrze pamiętam, to na potwierdzenie tych zniszczeń jest tylko jego relacja, nic więcej.

Pozdrawaim
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-27 20:25:00

Witam. Nagroda była wypłacana w Polskich złotych jak na tamte czasy niezła sumka nawet do 8 tysięcy. Więc pancerniacy mieli za co się zabawić. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-29 16:20:00

Dorzucę swoje trzy grosze.
Twierdzenie o rewolucyjnej i nowatorskiej konstrukcji T-34 opiera się na trzech twierdzeniach:
1.Wspaniałe podwozie i silnik - Rosjanie testowali T-34 i PzIII stwierdzając że podwozie i właściwości trakcyjne PzIII przewyższają T-34. Również Amerykanie po testowaniu T-34 stwierdzili że podwozie jest gorsze od stosowanego w czołgach amerykańskich. Silnik uznano za dobry ale fatalna jakość wykonania dyskwalifikowała układ napędowy. I jeszcze jedna ciekawostka - fatalna jakość wykonania podzespołów oraz ich niestaranne montownie w fabryce powodowały że czołg wymagał bardzo starannej i skopmlikowanej obsługi.
Trzeba też zaznaczyć że testowali egzemplarz wyprodukowany w połowie lub końcu 1942 roku więc nie było mowy o chorobach wieku dziecięcego. 2.Wspaniałe opancerzenie - pochylenie płyt pancernych w celu zwiększenia ich odporności na ostrzał było znane wiele lat przed WWII i stosowane np. w Renault FCM. Także Niemcy stosowali je w Pz I i Sdkfz 251 czy swoich samochodach pancernych. Trzeba pamiętać że wprawdzie pochylona płyta pancerna może mieć mniejsza grubość ale jednocześnie ma większą powierzchnię czyli oszczędności na masie są minimalne. Jeśli dodamy do tego fakt że pochylenie powinno być dość znaczne czyli w granicach 40 stopni to należy się zastanowić czy warto pochylać boczny pancerz kosztem utraty miejsca wewnątrz czołgu? W T-34 boczny pancerz nie chronił przed ostrzałem 5cm KwK L/42 z odległości 500m (tak jak i tylny) a powodował że w wewnątrz czolgu było bardzo ciasno oraz trudności z zamontowaniem większej wieży.
3.Działo - jasne jest że działo F-34 przewyższało 7,5cm KwK L/24. Jednak po wprowadzeniu 5cm KwK L/60, 7,5cm KwK L/48 oraz lepszego opancerzenia czołgów niemieckich (nie mówiąc o nowych typach) przewaga się skończyła.
Jeszcze kilka słów o kopiowaniu przez Niemców T-34. Podobno nie można było skopiować silnika. Podobno Niemcy budowali swoje czołgi z silnikami benzynowymi bo nie umieli budować wydajnych a przy tym lekkich diesli. Tylko że w 1936 roku bodajże mają już latający samolot z silnikami diesla Jumo 205 chyba. Zatem tehnologicnie problemów nie było. Problemem natomiast było paliwo - ropa w Niemczech w 1942 była droższa od benzyny a fabryki benzyny syntetycznej budowano już przed wojną - aby produkować paliwo do czołgó między innymi.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-29 22:15:00

Dobra skoro wszystko było do dupy, to dlaczego sowieci wygrali wojnę?
Wydaje mi sie, że ten temat juz przerabialiśmy.
Leonardo wymyślał maszyny latające, ale to nie on zdobył Atlantyk.
Łatwiej jest robić dużo i prosto, niż mało ale skomplikowanie. Zgodnie z teorią Marfiego czy jakoś tam prawdopodobienstwo uszkodzenia wzrasta wraz z ilością części.
Tym samym pociskiem możemy zniszczyć oba czołgi ale prawdopodobieństwo zastąpienia przez inny nie jest jednakowe bo czas odtwrzenia gotowości bojowej jest różny!
Niemcy zbyt późno przestawili się na produkcję tańszych dział samobieżnych i przez to dostali manto.

saludo: comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-30 08:09:00

Widzę, że T-34 wiecznie żywy. Wypowiedź EMP to najwyraźniej przepisane fragmenty artykułu z NTW (było). Kwestia z pkt 3 czyli diesel/benzyna też była już poruszana - Kriegsmarine miała w Niemczech pierwszeństwo na paliwo do swoich silników przed czołgistami.
Ponawiam zadane wcześniej pytanie o najlepszych (najskuteczniejszych) polskich czołgistów IIWŚ, tych na wschodzie i tych na zachodzie. Skoro na wschodzie płacili "od lufy" to powinny być jakieś rejestry.
Ironrat

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-30 21:20:00

Witam. Rosjanie wygrali wojne bo wszystkiego mieli pod dostatkiem czyli postawli na ilość. Na drugim miejscu wyciągneli wnioski z swojch klęsk militarnych 1941-43. Tak samobieżne działa w produkcji były tańsze ale czy skuteczniejsze w walkach z czołgami to nie jestem przekonany. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 00:31:00

Działo samobieżne w obronie jest równie skuteczne jak czołg. Porownywalnie może mieć większy kaliber i jest podatne na modyfikacje np. StuG III.
Ciekawe spostrzeżenia co do tych surowców i taktyki.
saludo, comet


RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 11:14:00

No właśnie, Stug był podatny na modyfikacje a jakie inne modyfikowano? Chyba żadne. Montowanie dział większego kalibru było możliwe ponieważ używano podwozi czołógowych a oszczędzano na masie wieży. Jednak działo samobieżne ma jedną wadę - mały kąt ostrzału.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 12:54:00

Powracając do spostrzeżeń kolegi Rso, to błędów u Rosjan nie należy szukać w taktyce tylko w polityce, a dokładnie w beznadziejnej wierze Stalina w pakt z Hitlerem. Wszak T-34 i KW były na uzbrojeniu już we wspomnianym roku 41- szym.
Po spotkaniu z ktorymi Niemcy zaczeli gorączkowo majstrować w swojej zbrojeniówce!
Co do surowców,to oprucz ropy Hitler miał wzystko.
Zamiast mordować Żydow mógł ich przecież zatrudnić w kopalniach, zbrojeniówce itd..

saludo, comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 13:35:00

Cd. dla EMP.
Co do taktycznego zastosowania dział szturmowych typu StuG i innych. Nie było ich zadaniem przełamywanie lini wroga (to pozostawiono czołgom), lecz rozbijanie umocnionych punktów oporu (bunkry - np. haubica na podwoziu Tygrysa).
Ponadto zastosowany kaliber, oraz amunicja doskonale sprawdzały się w niszczeniu czołgów npla.(nieprzyjaciela).
Niemcy po inwazji na Sowietow skazni zostali na ciągły odwrót, w którym praktycznie dostrzegli zalety tych właśnie dział. Myśl o odwróceniu losów wojny zagoniła ich w ślepą uliczkę, którą był PzKpfw VI Tiger !
A tak gwoli ścisłości skąd nazwa StuG III, IV ?

saludo comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 16:14:00

Nigdy nie zamontowano na podwoziu Tygrysa haubicy.Nazwa Stug III i IV bieże się z tego że Stug III był budowany na podwoziu Pz III a Stug IV na podwoziu PzIV. Stugi powstały jako samobieżna artyleria sturmowa która miała wspierać piechotę podczas ataków na pozycję przeciwnika i jeśli to nie jest przełamywanie linii przeciwnika to nie wiem co to jest. Ich działa jak i amunicja były takie same jak stosowane na czołgach niemieckich a do niszczenia czołgów 50mm L60 nadawała się lepiej niż 75 mm L24.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 17:33:00

Nie wiem dlaczego zestawia się ze sobą czołgi i działa szturmowe. EMP ma rację - działa szturmowe to nie były "oszczędnościowe" wersje czołgów, tylko po prostu samobieżne, opancerzone działa piechoty.

Jakie zadania miały spełniać działa piechoty zarówno w obronie jak i w ataku można sobie wyczytac w odpowiednich publikacjach. Generalnie działo szturmowe nadawało się bardziej do ataku niż obrony (w stosunku do działa stradycyjnego), ale w obronie też było skuteczniejsze (mobilnosc).

Oczywiscie działa szturmowe były stosowane nie tylko w miejsce dział piechoty, ale także w miejsce dział ppanc (szczególnie pózniej).
Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 17:57:00

Witam. Kol.Comet.pl taktyka rosjan w latach 1941-43 była fatalna oczywiście przyczynił się do tego Stalin mordując prawie całą wyszą kadre dowuczą.A podstawą sił pancernych armi czerwonej były BT-5 i BT-7 oraz cała rodzina różnych wersji T-26. Rosjanie tak naprawde dopiero po Kursku opanowali taktyke to była poprostu przełomowa bitwa tej wojny. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 19:44:00

Ta haubica na podwoziu Tygrysa: "tygrys szturmowy", to oczywiście nie haubica, ale wyrzutnia rakiet.
Dzięki za czujność.
Zaraz, to Rosjanie pod Kurskiem przegrali? Jak wygrali to po co im się uczyć taktyki.
Proszę adres stronki i wycinek o stratach
http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/kursk/kursk.htm

Pierwszy dzień walki wykazał zupełne nieprzygotowanie do operacji czołgów PzKpfw. V „Panther". Tego dnia jednostki niemieckie XLVIII. Korpusu Pancernego i SS-Panther Briga-de SS II. Korpusu Pancernego SS wyposażone w ten typ czołgu straciły około 150 pojazdów. Większość strat była spowodowana usterkami technicznymi. Podobnie jak w czołgach PzKpfw. VI „ Tiger" silniki Maybach HL 230 były bardzo podatne na zapalenie. Pożary silników powstawały w wyniku nieszczelności układu paliwowego i usterek gaźników. W nocy z 5 na 6 lipca 1943 roku Niemcom udało się ewakuować z pola bitwy tylko niewielką ilość „Panter", pozostałe znalazły się na terytorium zajętym przez wojska sowieckie. 10 lipca w jednostkach bojowych były tylko 43 sprawne „Pantery".
dla ciekawych adres j/w.
Co do zastosowania wsponianych sowieckich czołgów w 41 roku to T-34 było 1200 sztuk, a liczba KW jest mi nie znana, jednak w latach 1940-43 wyprodukowano ok. 4700 sztuk.
comet
Sturmgesutz (działo szturmowe), a

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 20:08:00

Coś tam zostało, sory ale urwał mi się wątek.
To przez kota.
Nie moge znalęźć tego T-26, może ktoś coś bliżej napisze.
Co do czołgów serii BT to faktycznie nie zrobiły one furory w starciu z Panzers III i IV, ale te ostatnie nie popisały się w konfrontacji T-34 i KW. Fakt było ich zbyt mało aby mogły zaważyć na czymkolwiek.
Co do kosztów produkcji dział szturmowych, to Niemcy przerabiali na nie wszystko co stało na gąsienicach, montując działa różnych kalibrów (nawet sowieckie)
(Marder, Brumbar)i dopancerzając je stopniowo, przez co produkcja była TANIA.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-01-31 21:12:00

Witam. 1200 sztuk to morze duża liczba na nasz kraj ale nie na ZSRR bo to kropla w morzu. Rosjanie w swojej cześci europejskiej mieli około 25 tysiecy różnych czołgów. Premiera panther była oczywiśćie niewypałem ale tak jest jak się rzuca sprzęt jeszcze niedokończony i sprawdzony. Pierwsze koty za płoty. Ale potem był to skuteczny czołg tyle że zamało wyprodukowali to była jego najwieksza wada. Co do starć Pancer III iIV z T34 nie były ażtak bezbrone gorzej z KV tu Niemiecy pancerniacy mieli respekt. Pozdrawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-01 09:27:00

BT-5 i BT-7 to były całkiem dobre czołgi w swoim czasie. Szybkie, dobre uzbrojone. Po prostu Rosjanie nie potrafili ich używać.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-01 19:52:00

zwrućcie uwagę że czołgi serji bt były konstruowane do szybkich działań zaczepnych typowego blitzkrigu gdzie mogły pokazać swoją główną cechę czyli szybkość i zwrotność a nie do walk defensywnych gdzie akurat bardziej liczy się kaliber armaty i grubość pancerza

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-01 21:33:00

Witam. Tak te BT miały ciekawe rozwiozania np mogły poruszać się bez gąsielnic był to typowy czołg szybki pościgowy który miał siać na tyłach wroga panike i chaos. Jego zaletą była tylko szybkość bo pancerz i uzbrojenie było cienutke. Pozdeawiam.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-02 11:57:00

Coś panowie kręcicie.

Po pierwsze czołgi BT nadawały się do działań zaczepnych tak samo dobrze jak każde inne o podobnej prędkości (rzędu 45 km/h). Można powiedzieć najwyżej, że np. R-35 do blitzkriegu się nie nadawał... pozostałe czołgi na świecie były podobne.

Nie piszcie o słabym uzbrojeniu: 45mm + km to było uzbrojenie bardzo dobre w czasie gdy były użytkowane (1939 - 1941). Opancerzenie tez było w normie (choć troszkę słabiej).

Natomiast mechanizmy do jazdy na kołach były czymś głupim i zbędnym. Dodawały tylko masę, a czołg po zjechaniu z drogi bitej w zasadzie natychmiast się zakopywał.

Pozdrawiam
Krzysiek

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-02 22:59:00

Wpadła mi dzisiaj w ręce książka "Barwy i broń panzerwaffe"
1 tom. wydanie z 2001 roku.
Książka jak książka, ale zdjęć mase.
Jednak już po pobieżnym przejżeniu przy opisie porzuconych dział StuG IV był opis PzKpfw IV/70.
Niemniej książkę polecam ze względu na fotki oraz opisy malownia.
Na fotce jedna z ciekawostek T-34 z frontu wschodniego lato-jesień 1943
saludo comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-08 11:37:00

W ramach uzupełnienia...
Pytałem się praktyka w dziedzinie paliw. Olej napędowy /ropa/ pali się w temperaturze około 45-50* Celsjusza. Zapalenie się tego paliwa jest możliwe, gdy z rozbitego zbiornika dostanie się do rozgrzanych do tej temperatury podzespołów silnika, lub innego inicjatora zapłonu o podobnej temperaturze.

Benzyna natomiast jest niebezpieczna z jednego generalnie powodu. To paliwo silnie wybuchowe, i właśnie eksplozji, oraz skutków jakie ona niesie należy się najbardziej obawiać.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-08 12:46:00

Ciekawe $$$$$$$$$$$$$$
On tą praktykę zdobył w ? Podpalał czołgi?
A, pewnie cepeniarz. Jeżeli tak o gratuluję!
Na drugi raz kolego proponuję zapoznać sie z postami powyżej, a nie gadać co też ślina na język przyniesie.
Wg stwierdzenia "fachowca" to zapłon ropy następowałby po wylaniu na rozgrzany asfalt. Chyba, kolega ma inną skalę temperaturową
Zapłon następuje po zmianie stanu skupienia cieczy i przejście w fazę gazową.
temp. wrzenia benzyny 180 stp.C
temp wrzenia oleju nap. powyż. 350 stp.C
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-08 13:30:00

Ja się nie znam, facet był biegłym orzekającym w wypadkach i katastrofach komunikacyjnych /czyli nie domorosły cepeniarz/. Tylko ja się pytam o najniższą z temperatur w której może nastąpić zapłon, a ty podajesz temperaturę wrzenia.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-08 13:35:00

Dobra, ale od czego ta ma się zapalić musi być żródło ognia np. rozgrzany do czerwonosci drut, a to już zupełnie inna temperatura nieprawdaż?
Zrób dośw. wylej parę kropel na rozgrzane żelazko no i co zapali ci się?
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-08 13:53:00

"Na świadectwach jakości paliwa, dostępnych na stacjach paliw, temperatura zapłonu określana jest zawsze powyżej 55*C, sięgając często nawet 76*C. Tymczasem badania laboratoryjne niektórych próbek pobranych w trakcie kontroli wskazują, że sprzedawany olej napędowy posiada temperaturę zapłonu poniżej 55*C, niekiedy nawet 20-30*C."

Źródło:
I N F O R M A C J A o wynikach kontroli stacji paliw przeprowadzonej w okresie od 10 czerwca do 31 sierpnia 2003r.

To tak na szybko... Czyli chyba facet się nie mylił...

Nigdy nie uważam się za omnibusa, czy eksperta od wszystkiego, jak nie wiem to wolę się pytać fachowców. Nawet jeśli pytanie wydaje się głupim /patrz post o obwisłych lufach czołgów/.
A na forum to często jest chyba tak, że jak braknie już komuś argumentów, to zaczyna się obrzucanie epitetami...

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 19:32:00

Tutaj taki fajny link o PzKfw V - Panther.
Jest tam m.in. mowa o t34/76 i jego początkowej przewadze nad panzer III i IV.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 19:34:00

No link mi się nie wkleił, psia kość.
Jeszcze raz: http://www.panzer.punkt.pl/strony_www/panther.htm
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 20:36:00

T-34/76 wyrwany z ruskiej strony int..
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 20:44:00

Za sowiecką Estonię!
źródło j.w
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 20:54:00

Nie wiem panowie, czy nie mylicie temperatury zapłonu paliwa z temperaturą samozapłonu. Prawdą jest, że do zapłonu jest potrzebny energetyczny czynnik inicjujący - w tym przypadku chodzi chyba o rozgrzane elementy silnika, jakieś iskrzenia... Ale i z tym jest różnie. Niejednokrotnie byłem przy wypadku komunikacyjnym, bywało, że ropa kapała na rozgrzany tłumik i się nie zapalała. Były wycieki benzyny, w tym na rozgrzany silnik, ale i benzyna sie nie zapalała. Za to jedną z pierwszych rzeczy, po przybyciu do miejsca zdażenia, jest odłączenie akumulatora - żeby nie zaiskrzyło.
Tyle z moich obserwacji.

pozdr. wonsY

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 21:18:00

O, a tu jeden z tych estońskich po 60 latach konserwacji w bagienku :)

pzdr woyta

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 21:19:00

inne ujęcie

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 21:23:00

i jeszcze inne. Co tu będę mówić. Czołg był potem remontowany w zakładach specjalizujących się w produkcji sprzętu rolniczego :) I w dwa tygodnie był na chodzie! He, he zostało im trochę części od starych siewników :)

pzdr woyta

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 21:25:00

i amo z tego T34

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 22:17:00

witam


Jestem nowy na tym forum, wiec odniose sie do caloksztaltu tej dyskusji.

przewaga t-34 polegala na jego koncepcji, doskonale pasujacej do starej rosyjskiej strategii "nas mnogo" Nie zgadzam sie ze to byl czolg genialny, po prostu pasowal jak zaden inny do charakteru prowadzonych przez sowietow operacji wojskowych. Nie wspomina sie tez ze prostota jego konstrrukcji ulatwiala bardzo remonty. O ile dobrze pamietam ze zniszczonych czolgow zbudowano w czasie wojny ok. 20 tys sprawnych maszyn, co daje przy okazji spojrzenie na skale strat jaki ten typ ponosil. Dane te jednak zafalszowuja wielkosc produkcji gdyz roznie te odtworzone czolgi liczono.
Kwestia jakosci pancerza - nie zgadzam sie ze Rosja produkowala i produkuje zla stal. Ma tradycje w tej dziedzinie siegajace Piotra I. Po prostu dobry pancerz nie jest latwo wyprodukowac, trzeba calego procesu technologicznego, a wlasnie huty i linie do walcowania plyt pancernych najtrudniej bylo ewakuowac. Stad kiepskie pancerze do 43 r.
Desant - a sprobujcie skojarzyc to z pozniejsza nieca koncepcja BWP. Przeciez to nic innego jak rozwiniecie wlasnie desantu na czolgu. BWP transportuje piechote na pole walki i udziela jej wsparcia. A do czego sluzyl desant?

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-14 23:13:00

Kilka inf. dla kolegi PZL-ka odnośnie tych paliw.
W procesie rafinacji ropy naftowej najpierw odciągane są frakcje lżejsze (mniejsza temp. wrzenia), następnie cięższe aż do asfaltów.
I tak najpierw idą benzyny (lekka, ciężka), nafty (teraz na tym latają samoloty), oleje napędowe (to co nas interesuje), mazut (na tym chodzą turbiny np. okrętowe), smoły i to prawie wszystko.
Gdyby nafta lotnicza (kiedyś RT, teraz JETA) ulegały tak szybkiemu zapłonowi pożary byłyby na porzadku dziennym.
Olej napędowy jest frakcją cięższą i gdy się go wyleje, to w normalnej temp. tak do 50-60 stp C pozostawia tłustą plamę w przeciwieństwie do wspomnianej nafty, która w temp otoczenia paruje i jej nie pozostawia.
Możesz mi wirzyć lub nie, ale wypraktykowałem to osobiście.
Może mieć rację i twój kolega i wspomniane źródło ponieważ do oleju napędowego dolewa sie praktycznie wszystko co się jeszcze pali (realia naszego rynku), a w lotnictwie rzecz nie do pomyślenia. Zdarzało się że cysterny wracały do petrochemii, ale to stare dzieje.
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-15 00:43:00

Wedłóg "Encyklopedii Techniki Wojskowej" z lat 80:
PANTHER- nazwa niemieckiego czołgu średniego produkowanego w 1943, symbol T-V, masa 45t, uzbrojenie-armata kalibru 75mm, karrabin maszynowy w wieży obrotowej, prędkość maksymalna ok 50 km/h, grubość pancerza: przód- 65-85 mm, wieża-45-100 mm, boki- ok 40 mm, załoga 5 ludzi.
Skromnie prawda? Teraz bardzo ciekawy opis T-34!

Czołg średni T-34 - radziecki podstawowy czołg średni, wprowadzony do uzbrojenia w 1940; produkowany w kilku wersjach (m.in. T-34-76A, T-34-85) różniących się uzbrojeniem, ciężarem i niewielkimi zmianami konstrukcyjnymi. Dane taktyczno-techniczne: masa 25,3-32 t; załoga 4-5 ludzi; grubość pancerza 20-90 mm; uzbrojenie: armata 76 mm (lub 85 mm) i 2 karabiny maszynowe kal 7,62 mm; prędkość maksymalna 53-56 km/h; nacisk jednostkowy 0,64-0,81 kg/cm2; zasięg do 300 km; silnik wysokoprężny, chlodzony cieczą o mocy maksymalnej 500 KM; transmisja mechaniczna; zawieszenie indywidualne na sprężynach śrbowych; gąsienice metalowe; napęd wieży ręczny i elektryczny dwustopniowy. W ostatnim okresie II wojny światowej produkowany jako T-34-85 o następujących danych taktyczno technicznych: masa 32 t; załoga 5 ludzi; kadłub pancerny spawany z płyt pancernych o grubości: z przodu 45-60 mm (nachylone do piony pod kątem 55-60 stopni), z boku 40-45 mm ( nachylone pod kątem 0-30 stopni), z tyłu 40 mm( nachylone pod kątem 40 stopni), dno 20 mm; wieża odlewana staliwna, o grubości 90 mm ( z przodu), 75 mm( z boku), 55 mm ( z tyłu): uzbrojenie: 1 armata kal. 85 mm oraz 2 karabiny maszynowe kal.7,62; środki łączności: radiostacja o zasięgu do 40 km oraz czołgowy telefon wewnętrzny; silnik wysokoprężny, 12 cylindrowy w układzie widlastym, z bezpośrednim wtryskiem paliwa do cylindrów o mocy 500 KM przy 1800 obr./min; skrzynia biegów: mechaniczna z 5 biegami do przodu i 1 wstecznym; zasięg do 300 km. Cz. ś T-34 pokonuje: rów o szerokości do 2,5 m, stromą przeszkodę pionową o wysokości do 0,73 m, bród o głebokości 1,3 m, wzniesienie o kącie nachylenia 30 stopni z przechychyłem bocznym 25 stopni. W ciągu II wojny światowej cz. ś T-34 był najlepszy na świecie i w dużej mierze zadecydował o powodzeniu w wielkich przeciwnatarciach Armi Radzieckiej pod Moskwą (grudzień 1941), Stalingradem (listopad 1943) i Kurskiem (lipiec- sierpień 1943), mających przełomowe znaczenie w wojnie niemiecko- raadzieckiej.

Nic dodać nic ująć z tego chyba jasno wynika, że najlepszy był T-34. Z opisów wyika też, że T-34 był bardziej zaawansowany technicznie:)
Pozdrawiam- Fiodor!

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-15 01:35:00

Wiesz co Fiodor byłem wczoraj na ruskiej stronie int. i te całe książkowe gadanie można do butów włożyć.
Jakiś "Iwan" twierdził , że jakby T34-ki miały działa z panzera VI, to wojnę wygraliby w 41 roku.
Ładna dupa, nie?
Łza sie w oku kręci, tacy sojusznicy! A my?
Cienizn_________________a.
Poczytaj trochę, bo k. sam nie wiem po co ci Niemcy tę wojnę zaczynali?
comet

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-02-15 01:53:00

T 34 służył do tgzw. głebokich wyłomów czyli wbiciu sie klinem w jednoski wroga(plus desant na pacerzu) w zgodzie z zasadą gdy ich kupa to i Herkules Dupa.Wartośc bojowa była nizsza niż panzer IV.
w początkowym okresie wojny był konstrukcją bardzo dobrą ale nigdy nie był rewelacyjny. Amunicja w porównaniu do niemickiej była wręcz prymitywna.Zresztą sam sposób wykorzystywania tych czołgów pozwał niemieckim łowcą czołgów nabijac statystyke.Do tragicznej sytucji przyczyniało sie też wyszkolenie Tankistów którzy jesli mieli farta to wychodzili cało z 1 bitwy.Musieli oni zdobywać doświadczenie w boju.Rosjanie pokonali niemaszków głownie dzieki potedze swego przemysłu który z nawiazka uzupełniał straty.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-03-02 22:38:00

T-34 lepszy od czego?Pantera to 44,8T prędkość 55km/h moc 700KM brody 1,9m,a zapomniał bym T-34 ma to wspaniałe zawieszenie na sprężynach o skoku 111mm,Pantera wstrętne drąrzki o skoku 510mm,(Leopard 540mm)itd.Poruwnywanie T-34 i Pantery jest tak sensowne jak poruwnanie Abramsa i T72 to inny świat myślenie rosjan było zupełnie inne warzne było ile czołgów da się zniszczyć a nie jakimi stratami!!W swoim czasie to był dobry czołg psuł się jak karzdy na początku były problemy z jakością pancerza ale pamiętajcie była wojna!Co do zaawansowania technicznego T-34, to jak porównywać cep z kosiarką Pantera była lepsza ale ilością niedorastała do pięt T-34.Zeby nie było że liczy się tylko Pantera to powiem że aktualnie remontujemy T-34-85 z 1944r.Pozdrawiam!!

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-03-03 13:18:00

"Rosjanie pokonali niemaszków głownie dzieki potedze swego przemysłu który z nawiazka uzupełniał straty."

Dodajmy, że nie tylko swojego przemysłu ;-)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2005-03-03 17:47:00

Niestety ilość robi zwycięstwo. T-34 na wschodzie był tym czym Sherman na zachodzie(mieli ich tak dużo że wysyłali Rosjanom!zresztom nie tylko shermany...)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-05-15 20:20:13

Wartość bojowa ^^

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-05-15 20:22:28

>

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-05-15 20:36:27

2005-03-03 17:47:00


Idziesz na mistrza...

Choć podobnych zdjęć zapewne każdego czołgu można kilka znaleźć- przykładem niech będą różne cuda-wianki na Płw. Arabskim.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-05-19 21:59:35

.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-05-19 22:02:32

.

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-06-04 17:52:46

1943 Rosja, Biełgorod Region zniszczone rosyjskie czołgi T-34

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-06-10 08:01:52

:)

RE: T34-jaki był naprawdę?
2017-06-10 12:39:48

Fajne foto. Klimatyczna impreza.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.086
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.