Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-17 11:58:00

W okresie międzywojennym Polska dyponowała maszyną szyfrującą Lacida, podobną nieco w działaniu do Enigmy tylko nieco prostszą (nie było w niej np. tzw połączeń wtyczkowych, które stosowali Niemcy). Maszyn Lacida wyprodukowano może 80 a może 167. Jeden z polskich kryptologów, ze słynnej trójki, która złamała Enigmę wziął Lacidę na warsztat w czasie, kiedy pracował w placówce wywiadowczej Cadix w pd. Francji. Lacida poddała się mu po dwóch godzinach czy tam po dwóch dniach. A wtedy była używana przez sztab Sikorskiego i inne polskie jednostki na Zachodzie! I co wy na to? Jeżeli więc Lacida poddała się polskiemu kryptologowi tak szybko co czy jest możliwe, że Niemcy, którzy mieli mnóstwo czasu na jej rozszyfrowanie także złamali Lacidę i czytali polskie tajne transmisje przed II wojną i w czasie jej trwania? Co o tym sądzicie?
Czy maszyna Lacida jest gdzieś do obejrzenia w Polsce?

 Linki sponsorowane
RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-17 12:13:00

Ciekawy temat,znalazłem tylko ten rysunek,pochodzi z wikipedi.
pozdrawiam
kruszyna

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 10:00:00

Sprawa Lacidy jest bardzo ciekawa. Lubimy się bowiem chwalić tym, że rozszyfrowaliśmy Enigmę i jacy to byliśmy super. A okazuje się, że mimo wybitnych kryptologów w Biurze Szyfrów nie umieliśmy skonstruować takiej maszyny szyfrującej, która byłaby lepsza od Enigmy. Wprost przeciwnie! Nasza maszyna szyfrująca była fatalna! Znacznie gorsza od Enigmy. Smutne. Nikt pewnie nie chce dyskutować o tej sprawie bo to wstyd dla Polaków.

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 10:36:00

Co innego rozszyfrowanie czy szyfrowanie (czym się chwalimy) co innego skonstruowanie maszyny szyfrującej.
Rozkodowywanie przez Polaków obcych szyfrów (głównie radzieckich) trwało od 1919 roku tzn. prawie od początku II Rzeczypospolitej.
Można się o tym dowiedzieć z niedawno wydanej książki dr Nowika.
Natomiast pierwszy raz słyszę o polskiej maszynie szyfrującej. Czy aby na pewno to była produkcja polska ?
Jeżeli nie to trudno się dziwić, że Niemcy ją rozkodowali. W końcu zbudowali Enigmę.

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 11:58:00

Lacida była po prostu polską wersja maszyny systemu Enigma.

Zresztą "kryptolog ze słynnej trójki" to po prostu musiał znać Lacide bo była ona elementem polskiego systemu łamania Enimgy:
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=268620#280818
RE: Polskie wynalazki zastosowane przez aliantów
M-i (721/57)
2006-01-27 19:27:00
Wróćmy jednak do Lacidy. Jej konstrukcja i prototypy powstały w latach 1929-30. Wyłącznym konstruktorem części mechanicznej i elektrycznej był Ludomir Danilewicz. W lutym 1933 AVA otrzymała zlecenie na produkcję seryjną i w tym samym roku zostały wyprodukowane pierwsze egzemplarze. Ludomir pracował nadal w Wydziale II Sztabu Głównego i kierował produkcją urządzeń specjalnych dla wojska w AVA. Od roku 1938 do produkcji wchodzą "bomby kryptologiczne" - systemy sześciu maszyn Lacida służących do łamania szyfrów.

A zreszta Lacidy stodsowane w WP wpadły w ręce Niemców:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1848&mode=linearplus
11/10/2004, 20:59
Sarissoforoj
Największe reperkusje oprócz zniszczenia dywizji i przerwania frontu na kierunku Gór Świętokrzyskich miała utrata przez stonę Polska maszyn szyfrujących Lacida, w które miedzy innymi wyposażone były polskie dywizje, a przez to złamanie Polskiego systemu szyfrowania informacji.

Cały system Enigmy opierał się na tym, że nawet mając maszynę przeciwnik bez klucza sobie nie poradzi.
Tak więć, to że Niemcy zdobyli maszyny, nie świadczy, że złamali system. Co innego mieć maszynę a co innego mieć klucze i umieć łamać zaszyfrowane przez nią wiadomości. Zreszta przy zmianie systemu kluczy maszyna jest nadal dobra. Zresztą Niemcy wierzyli w system Enigma i zdecydowanie przeceniali kodowanie maszynami bo sami uparcie stosowali je przez całą wojnę.

A co do Enigmy, to akurat jest powód o dumy polskiej kryptologii. Nowatorskie w polskim podejściu do problemu było to, że w czasach dominacji kryptoanalizy lingwistycznej (badajacej strukture jezyka) aby pokonać Enigme zdecydowano sie posłuzyc metodami matematycznymi,

Co właściwie wynaleźli polscy matematycy – otóż dokonali prawdziwego przełomu, po raz pierwszy na świecie zastosowali mechanizacje deszyfrowania, która była odpowiedzia na zmechanizowanie procesu szyfrowania przez Niemców. Słynne „bomby” Rajewskiego słuzyly do automatycznego sprawdzenia wszystkich 17 576 położeń bebenkow, w szesciu ustawieniach czyli 105 456 (dlatego jednoczesnie pracowalo 6 „bomb”).

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 11:59:00

Ale paranoja.

Niemcy odkodowywali polskie szyfrogramy, które zawierały treści odkodowanych szyfrogramów enigmy.

Czyli jedni wiedzieli by wszystko o drugich ale nie reagowali żeby się wzajemnie nie zdradzić.
Bezsens.Absurd i abstrakcja.

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 12:49:00

No i wszystko jasne. Tylko dlaczego ktoś z tej trójki (Rejewski ?) wziął na warsztat Lacidę we Francji i poddała mu się po 2 godzinach ?!
Nie poznał jej w Polsce ? Niemcy zmienili coś w konstrukcji i zaczęli ją stosować ? Coś tu śmierdzi...

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-18 13:30:00

Pzez całe lata trzydzieste zespol Biura Szyfrów czytał niemieckie depesze.

Jednak we wrześniu 1939 Polacy nie odkodowywali szyfrów Enigmy. Przed wojną Niemcy zmienili system i do jej wybuchu Polacy go nie zdążyli przełamać (bardziej ze względów organizacyjnych, niż z braku wiedzy i możliwości).

Zmiana polegała na wprowadzeniu większej ilości bębenkow i kabli, przez co liczba kluczy Enigmy wzrosła do 159 000 000 000 000 000 000, ale zasada łamania kodu nie zmieniła się.

Po wybuchu wojny, jesienia 1939 Anglicy powielili polski pomysł i zatrudnili do pracy matematykow. Zastosowali też (tak jak Polacy) dekryptaż mechaniczny i te same co Rejewski rozwiązania matematyczne, jednak wymagały one coraz „mocniejszych” maszyny liczących (jednoczesnie już nie 6 lecz 60). Zresztą liczba „bomb” stale rosła w miare rozwoju Enigmy. Łamanie kodow sprowadzało się praktycznie do 1 godziny, ale trzeba pamietać, że na różnych frontach, każdy rodzaj wojsk używał innych kodow dziennych i systemów kluczy, więc pracy i tak była masa.

Dekryptaż kodu dziennego (jednego z 10 000 000 000 000 000) "polską metoda" trwał około 2 godzin. Niemcy zmieniali kody każdego dnia, ale dla większego bezpieczeżstwa, z góry załozony kod dzienny używano tylko do przesyłania klucza depesz, tak wiec każda depesza była faktycznie szyfrowana innym kluczem.

Trzeba pamietac, ze przed Polakami nikt nawet nie probowal "złamać" Enigmy, bo patrzac z matemtycznego punktu widzenia jest to zadanie niewykonalne ... a sami Niemcy uważali to za niemożliwe i niewyobrażalne.

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2006-05-28 09:27:00

Witam. Lacida należała do grupu maszyn wirnikowych [Enigma, Typex, M325]. Składała się z 3 zasadniczych części: przenośnej maszynie do pisana Remington (poddana niewielkiej przeróbce), która umieszczona była na aluminiowej skrznce zawierającej zespół elektomagnesów i przełącznik szyfr-deszyfr, oraz ze skrzynki szyfrowej z mieszczem - zasadniczy element szyfrujący.
W porównani z Enigmą wojskową:
a) brak bębna odwracającego (i konsekwentie rodzielenie funkci szyfr-deszefr)
b)podczas pisania WSZYSTKIE bębeny obrasały się na raz (w pozostałych maszynach tylko jeden, a pozostałe rzadziej)
c) w tekscie zaszyfrowanym występowały cyfry (1-9), zero było tożsame z literą "O".
d) jako, że to była "normalna" maszyna, nie było lampek, tylko tekszt był od razu drukowany
Podczas procesu szyfrowania nie używano cyfr (zakryte listwą), ale 24 (! nie wiem jakie litery "wyleciały" !, ale powedzmy przykładowo "Q" i"V") liter (spacja połączona z "X").
1. sygnał szedł 24 przewodami do mieszacza i prowadził do nieruchomego bębna wstepnego z 24 stykami na obwodzie;
2. następnie przez bęben "lewy-ruchomy" liczba styków (24-24).
3. następny był bęben "lewy-przesuwny" - przesuwnay ręcznie przed rozpoczęsiem szyfrowania o liczbie stykóe (24-31)
4. potem "środkowy-ruchomu" (31-31),
5. "środkowy-przesuwny" (31-35),
6. "prawy-ruchomy" (35-35),
7. "prawy-przesuwny (35-35)
8. z "bębna" końcowego prechodziły do elekromagnesów maszyny do pisania. otrzymane znaki to "a".."z" i "1" do "9".
przełączni szyfr-deszyfr zamieniał połaczenia wewnetrzne: uzywano 35 klaiszy, a sygnał dochodził do 24 elektomagnesów.
Zaskoszyła mnie gigantyczn niekonsekwencja maszyny. Prostm zabiegim można ją było uczynić "niezwyciężoną" jak na warunki II wś. Jeżeli już nie było bębna odwracającego. mozna było bez probelmu uczynić zmienne połacznia "wstępne" i "koncowe" - zamiast wlutowac ja na stałe do mieszacza, wystaarczyło zaopatrzyć końce kabli we wtuszki (jak w Enigmie), powiększając mieszcz - patrz zdjęcia we wcześniejszym poście: mieszcz to ta skrzynka z przodu - a bębny wstępny i/lub końcowy zaopatrzyć w gniazdka.
Główna trudność w złamaniu kodu dziennego Enigmy to łącznica wtyszkowa (max 13 permytacji - 13!) i bomba kryptograficzna do tego. liczba permutacji "zmodernizowanej" LCD to 24!x25! Kto to by złamał?
Sorry za literówki, ale dzieci mi "włażą na głowę".

RE: Niemcy czytali polskie szyfry...
2016-10-17 13:38:14

http://www.tvp.info/27359568/brytyjczycy-przyznaja-po-latach-nie-sami-zlamalismy-kod-enigmy

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.006
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.