Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 08:58:00

O której godzinie był pierwszy nalot na Warszawę 1 września 1939? Co było celem, czy atakowano cywilne cele?

Wczoraj w telewizorze oglądałem, prof. Bartoszewskiego, który mówił o nalotach na Warszawę i zabijaniu cywilów we śnie zanim dowiedzieli się o wybuchu wojny.
Nie chciałbym tu polemizować z sympatycznym profesorem, uczestnikiem tych wydarzeń, ale wydaje się mi, że naloty były po południu około 17:00, celem były lotniska, Rembertów i jakiś sztab (Sztab Generalny na Mokotowie?). Rano pogoda była mglista w wokół Warszawy.

Czy Rotterdam był miastem otwartym (jak twierdzi prof.) w 1940r. Sądzę że toczyły się o niego walki, Niemcy postawili ultimatum, albo miasto będzie poddane albo nalot. No i wybrano nalot. Podobno próbowano go odwołać (bo się poddali) i tylko część samolotów zrzuciła bomby.

Jest jeszcze kilka kwestii „kontrowersyjnych” w tym wykładzie, ale to tematy niebezpieczne są.

Proszę o naukę.

 Linki sponsorowane
RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 10:57:00

Jasne. Szlachetni i rycerscy lotnicy Luftwaffe, prowadzący akcję represyjną w odpowiedzi na polską agresję, we wrześniu 1939 zbombardowali w Warszawie WYŁĄCZNIE obiekty wojskowe.
Na zdjęciu: te, które się palą, to wojskowe, te które są nienaruszone, to cywilne. Deutsche Feinmechaniktechnik.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 11:12:00

Jeszcze jeden zbombardowany wojskowy cel.
Oryginalny podpis pod zdjęciem:
"Nach dem deutschen Luftangriff auf Warschau
Photograph: Julian Bryan
September 1939"
Zdjęcie przedstawia dwie siostry (oczywiste cele militarne).

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 14:12:00

pytanie było o świt 1 września. To po pierwsze. Po drugie na zdjęciu jest brat i siostra, fota również nie z 1 września.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 14:41:00

Dzięki że ktoś przeczytał moje pytanie ze zrozumieniem i się z tym ujawnił.

Czy możliwe jest że 1 wrzesnia nad Warszawą mogły latać sztukasy i inne mniejsze bombowce nurkujące?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 15:54:00

Jezeli Bartoszewski cos mowi - to wie co mowi.
Kto jak kto, ale naoczny swiadek i taki autorytet.
Do piet mu nie dorastamy.

Pozdrawiam

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 16:21:00

O jakim wykładzie mówisz? Coś w tv było, czy masz go na uczelni za profesora? Czy jak?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 16:25:00

@a.korbaczewski
Tak, możliwe. 1 września nad Warszawą latało 30 Stukasów z I./StG 1 (start o 16:15).

@random
To są siostry na 101%

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-14 16:47:00

Z całym szacunkiem dla profesora, troszkę chyba przesadził:

1 września Warszawę bombardowały:
- II(K)/LG 1 - lot między 7:25 a 10:40 (atak w okolicach godz. 9:00?)
- III(K)/LG 1 - lotniska Okęcie i Mokotów, atak 17:00-17:05
- I/KG 27 - 52 tony bomb na Okęcie w godzinach 17:12-17:35
- II/KG 27 - bombardowanie lotniska Warszawa-Gocław w godzinach 16:48-17:16
- III/KG 27 - bombardowanie fabryki amunicji w godz. 17:05-17:25 (1/3 bomb w celu)

Wszystko za M. Emmerlingiem, Luftwaffe nad Polską 1939

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:05:00

To co wiem o nalotach też pochodzi z Emmerlinga (nie mam ksiązki o sztukasach). Szukałem jakiś innych źródeł, z Emmerlinga wynikałoby, że z tą śmiercią we śnie to przenośnia taka.

No i nie wiem co wogóle sądzić o tym co pisze Emmerling no bo widać jakie były cele i godziny lotów.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:07:00

Wykład był na Uniwersytecie Warszawskim, ogladałem go w TVN. Ogólnie był o nienawiści i źle wcielonym.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:13:00

Rotterdamm - trochę faktów o niemieckim ultimatum (w oryginale, żeby nie przeinaczyć):
"The German ultimatum ordering the Dutch commander of Rotterdam to cease fire was delivered to him at 10:30 a.m. on May 14, 1940. At 1:22 p.m., German bombers set the whole inner city of Rotterdam ablaze, killing 30,000 of its inhabitants."

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:17:00

a co znaczy "otwarte miasto"?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:29:00

Pierwsza wyprawa bombowców nad Warszawę była coś koło 7-8 godz., ale została rozbita. Niewykluczone, że kilka z maszyn zdołało zrzucić bomby na stolicę.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 09:42:00

Prawdziwy historyk nie opiera sie na autorytetach, zadnych.
Mielismy juz ich tylu i okazalo sie ze wcale takimi nie sa (Walesa, Wielgus, Boni, i wielu, wielu innych).Opieranie sie na autorytetach nie pozwala dociekac prawdy - jak powiedzial slynny indyjski filozof Krisznamurti.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 10:38:00

Otwarte miasto - Rotterdam. W dużym skrócie: nie zostanie obsadzone przez wojsko a co za tym idzie, nie będzie bronione. Sprawa Rotterdamu została poruszona w trakcie procesu norymberskiego jako chyba jedyna związana z nalotami bombowymi. Oskarżyciele nie ciągneli tematu w obawie, przed reakcją obrony.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 12:04:00

Dla jasności: moim zdaniem, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni niemieckich, w tym dla bombardowań dużych miast, których pierwszą ofiarą stała się Warszawa.
Nie zgadzam się na relatywizowanie zbrodniczych nalotów, czy wręcz sugerowanie tutaj, że ofiary w jakoś sposób przyczyniły się do tych zbrodniczych nalotów. Niezależnie, czy była to Warszawa, Rotterdamm, czy Belgrad, czy inne miasta. Dziwi mnie, że pod pretekstem poszukiwania prawdy historycznej, niektórzy chcą tutaj pisać na nowo historię, w której dokonuje się podmianki ról kata i jego ofiary.

Bombardowanie Belgradu: 6 kwietnia 1941 Niemcy uderzają na Jugosławię przystępując do realizacji planu "Marita". W ciągu paru dni Niemcy dowodzeni przez feldmarszałka W. Lista w oparciu o taktykę bombardowań (barbarzyńskie naloty na Belgrad) i uderzeń sił pancernych zdołały pobić armie Jugosławii i połączyć się z Włochami operującymi z Albanii w rejonie pięknego jeziora Ochrydzkiego
Więcej (nm):
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Belgrad_im_Jahr_1941

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 12:38:00

elpasys, czy masz coś do powiedzenia w temacie? chyba pytania moje są proste. Co ma Belgrad do godzin nalotów na Warszawę w 1939r?

wikipedia to bardzo dobre źródło informacji historycznych.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 12:42:00

do martiana.
Skąd te informacje o rozbiciu? czy wiesz jalie formacje to zrobiły i na jakim terenie i czy coś zestrzeliły? Rozbita przez mysliwce czy alt plot?

Emmerling w opisie 1 wrzesnia pisze o złej pogodzie rano w wielu miejscach Polski. Według niego wszystkie poranne loty ("dużych bombowców")na Warszawę odwołano z powodu złej pogody.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 12:53:00

A czy widzisz jakąś różnice w tym o której godzinie bombardowania miały miejsce. Bo ja nie.
A doszukiwanie sie błędów i rozbieżnosci w opisach nawet autorytetów może służyć relatywizacji historii
Po co to !

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 13:08:00

Po to że mnie wogóle interesują naloty na Warszawę niemieckie i ruskie i co kiedy i jak zostało w moim miescie zniszczone. Jak bym interesował sie rybkami akwafiowymi to bym nie czytał tego forum. Ale skoro czasem pojawia się tu paru znaców Warszawy to pytam tu. A wykład prof B. zwrócił moją uwagę ponieważ z książek które czytywałem wynikało coś innego i chciałbym wiedziec jak to było. Nie ograniczam się do przyjęcia faktu że niemcy zniszczyli warszawe, bo to się dowiedziałem w podstawówce. Niektórzy czerpią wiedze z komiksów i wikipedii a niektórzy chcieliby wiedzieć dokładniej.

A nawet nie napisałem, że skoro ktoś myli się w takiej drobnej kwestii to myli się we wszystkim o czym mówi lub pisze (zarówno Emmerling jak i profesor). Nie jest to dyskusja o tym, tylko o nalotach.

Ciekawi mnie też co jaet na zdjęciu pokazujacym zbombardowane miasto. Jesli to Warszawa to która cześć.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 13:40:00

wg.mnie ul. Miodowa - ale na 100% pewien nie jestem.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 13:49:00

miodowa to ta z lewej do prawej?
a co jest w lewym górnym rogu?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 14:11:00

Na tej fotce lotniczej widać na pierwszym planie kawałek Placu Żelaznej Bramy z ruinami Gościnnego Dworu i zabudowę Rynkowej.
Powyżej trójkątny Plac Grzybowski z kawałkiem wieży kościoła na brzegu zdjęcia. Na samej górze Pasta.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 14:14:00

Elpasys
Przeczytałem omówienie tej książki( link poniżej)
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=510109#510109
Twój komentarz do niej- a wynika z niego całkowity brak wiedzy na temat jej przekazu- to dowód na mocne nadużycie. Szczególnie wobec uczestników forum, którzy nie znają języka niemieckiego. A jej przekaz jest jasny- zło zawsze będzie złem. Bombardowanie Warszawy, Hamburga, Hiroszimy, Bagdadu, Belgradu jest złem, bo złem jest mordowanie ludzi. I autor wśród wielu pytań zadał pytanie o moralność współczesnych, używających nadal tego środka( nalotów bombowych) jako elementu prowadzenia tzw. "wojny sprawiedliwej".
Wracając do procesu norymberskiego. Komentarze wielu autorów książek omawiających proces są jednoznaczne i wspólne. Nie rozszerzano tematu wojny powietrznej, w obawie przed reakcją obrony, która wykorzysta go przeciw oskarżeniu.I to wtedy ,kiedy antyniemickie nastroje były najmocniejsze. Co więcej, opinia publiczna w Wielkiej Brytanii nie była informowana o rozmiarze i konsekwencjach bombardowań terytorium Niemiec.
Polecam ostrożność w stawianiu pewnych tez.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 15:35:00

Odpowiadam na pytania:
1. Dotyczące związku bombardowania Belgradu z bombardowaniem Warszawy; tu cytat (z podanego wyżej linku do de-wiki): "Der kommandierende deutsche General Alexander Löhr wurde nach Kriegsende von einem jugoslawischen Gericht zum Tode verurteilt und am 26. Februar 1947 hingerichtet."
Tłumaczenie: Dowodzący (nalotami na Belgrad) generał Alexander Löhr po zakończeniu wojny został skazany przez jugosłowiański sąd na śmierć i 26 lutego 1947 stracony.

Pytanie: czy ustalono, kto odpowiada(ł) za bombardowanie Warszawy i co za to otrzymał; karę, czy może nagrodę?

2. Wiele lat mieszkałem w Niemczech i nigdy, ale to nigdy, w rozmowach z Niemcami nie podnosiłem kwestii wojny. Natomiast oni w miarę często starali się mnie uświadomić, że Niemcy są ofiarami zmowy całego świata, przy czym najczęściej jako przykład podawali barbarzyńskie naloty i artyleryjskie bombardowania niemieckich miast. Np. Anglikom do dzisiaj nie mogą zapomnieć, że w Wielkanoc 1945r. przez cały dzień z odległości 20 km ostrzeliwali miasto Osnabrueck, zakłócając im świąteczny nastrój.

Podkreślam, przez wiele, wiele lat znajomości z Niemcami nigdy nie usłyszłem jeszcze o okropnościach wojny jako takiej, lecz słyszałem tylko o okropnościach, jakich dopuścili się Alianci w stosunku do Niemców. To właśnie uważam za relatywizację historii oraz niespodziewaną zamianę miejsc: kata i ofiary.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 15:48:00

no to jesli nie słyszałes o okropnościach wojny to może trzeba coś poczytać.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 15:57:00

A gdzie jest Kościół Wszystkich Świętych przy placu?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 15:58:00

http://www.warszawa1939.pl/index_fotoplany.php

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 16:05:00

Zaznaczony czerwonym

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 16:10:00

Regulamin Luftwaffe przewidywał atak samolotem pojedynczego człowieka...

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=510109#510221

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 16:43:00

a to pan prof. opowiadał że atakował go 1 samolot a na sciane filtrów warszawskich do dziś sa slady.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 18:45:00

Z tego co wielokrotnie czytałem, to Warszawa była ogłoszona miastem-twierdzą, jeżeli tak było faktycznie to praktycznie dawało to Niemcom wolną rękę. Nie żebym dążył do relatywizacji historii, ale chyba należy się zastanowić jakimi przesłankami się kierowano przy podejmowaniu takiej decyzji, w sytuacji gdy Warszawę pozbawiono nawet tej namiastki obrony przed nalotami jaką dawała Brygada Pościgowa. I jeszcze jedno, jeżeli już miała to być "twierdza" to dlaczego ci co podjęli taką decyzję zwiali z tego miasta do Zaleszczyk i tylko kupa kurzu na drodze po nich została, gdy z tyłu za nimi unosiły się dymy płonącej stolicy...
I na koniec, pewnie muszą minąć jeszcze ze dwa - trzy pokolenia zanim będzie można porozmawiać rzeczowo na temat naszej historii, bo obecnie każdy temat wywołuje natychmiast ideologiczną burzę, która ma zastąpić dyskusję na argumenty.

pozdro
balans

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 19:06:00

a.korbaczewski moja wiedza jest zaczerpnięta z "Polskie eskadry lotnicze Wrzesień 1939" Jerzego Pawlaka. Ogólnie Brygada Pościgowa, 111, 112, 113 eskadra wzlot ok 7:00 na przechwycenie wyprawy bombowej kierującej się nad Warszawę.
Było na pewno kilka zestrzeleń.
Do kol. Balans od kiedy dokładnie Warszawa była ogłoszona twierdzą?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 20:34:00

Twierdza Warszawa, czyli Festung Warschau, jest to niemieckie określenie, opisujące sytuację w jakiej znajdowała się atakowana Warszawa.
Cytat z en-wiki:
"Festung Warschau (German for Fortress Warsaw) was the name applied in German language to Warsaw when the city was defended, which happened under various constellations in the course of history, with and without involvement of German-speaking troops.
In the 20th century, the term Festung Warschau was used three times, all due to German participation. It was used when the Germans threw back the Russian advance in 1914, and by October, the city of Warsaw came within distance of the fighting. The term resurfaced during World War II, beginning with September 1939's German invasion of Poland. Later in the war, three years after the Germans attacked the Soviet Union, Festung Warschau again entered German vocabularly, as between September 1944 and January 1945, the retreating Germans tried to establish a defense in the city."

Znaczy to, że ojcami tego pojęcia zawsze byli Niemcy i to oni nadawali temu pojęciu praktyczne (utylitarne) znaczenie.
Więcej: http://en.wikipedia.org/wiki/Festung_Warschau

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 20:58:00

1 września 1939r. o godzinie 6.45 nastąpiło pierwsze bombardowanie Warszawy.
http://czuma.pl/public/wc.htm
Profesor B. nie mylił się.

Dalej czytamy: "Gdyśmy pierwszego października z generałem Rómmlem i Kutrzebą na czele wyjeżdżali z Warszawy do obozu jeńców, przemówił do nas gen.Blaskowitz, dowódca armii oblegającej Warszawę. Refrenem powtarzającym się kilkakrotnie w jego mowie był «Festung Warschau», Twierdza Warszawa. Generał Rómmel odpowiedział mu krótko, ale jakże proroczo, że losy wojny są zmienne. Nie wiem, co Blaskowitz rozumiał przez wyrażenie — Twierdza Warszawa."

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 21:16:00

Miasta dzieliły się na tzw. otwarte i te, których broniono - a więc narażone na działania nieprzyjaciela. Mnie bardziej interesuje to, że zdając sobie sprawę z niszczycielskiej siły lotnictwa niemieckiego pozbawiono już 6 września po południu stolicę osłony myśliwców [za J. Pawlakiem "Brygada Pościgowa - Alarm" cyt. "...o godz. 16.00 zostaje nagle zawezwany płk Pawlikowski do Naczelnego Dowódcy Lotnictwa, gdzie przekazano mu rozkaz Naczelnego Wodza, by jeszcze dziś jednostki Brygady Pościgowej przesunęły się na lubelski węzeł lotnisk...Zaskoczony tym rozkazem dowódca Brygady Pościgowej pyta:
- Kto będzie bronił Warszawy?
W gabinecie Naczelnego Dowódcy Lotnictwa zapadło ponure milczenie..."]

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 21:59:00

Czyli podaj Balans datę ogłoszenia przez polskie władze Warszawy twierdzą. A to, że wycofano jednostki to może liczenie na humanitaryzm Niemców i próba oszczędzenia ludności cywilnej i własnego lotnictwa łatwego do zniszczenia w tych okolicach. Nadzieja na pomoc z zachodu. Nadzieja na kontruderzenie.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:10:00

Martian twierdzisz, że obrona Warszawy była samowolką???
Ktoś [pewnie Naczelny Wódz] podjął decyzję, że Warszawa będzie broniona - a to że Niemcy uznali, że walki o Warszawę to były walki o "twierdzę" tylko nobilitują...
Jeżeli bardzo będziesz się upierał, to poszukam w źródłach pisanych: kto i kiedy podjął decyzję o obronie stolicy.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:15:00

Już przed wojną na pewno podjęto taką decyzję. Jeszcze za Stanisława Augusta. Tym bardziej, że Niemcy nie były w stanie wojny z Polską w tych dniach kiedy zaczęli bombardować Warszawę. Wieluń i inne miasta też były twierdzami????

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:20:00

Po prostu. Adolf ciepał 'festungami' na lewo i na prawo.
Trochę dłużej się Polacy bronili niż przypuszczał, wściekł się i po raz kolejny uruchomił tryby niemieckiej (jakże sprawnej) maszyny propagandowej. A to, że nie miało znaczenia czy miasto otwarte czy zamknięte to właśnie udowodnił już tym porannym nalotem. Pokazał jaka będzie wojna i jak mają konwencje głęboko w poważaniu! Proste jak drut.
Natomiast potem niby mielibyśmy od razu poddać stolicę? Jak wiecie, to nie leży za bardzo w polskiej naturze :)
I zapędzając się dalej można by powiedzieć, że Stefan Starzyński zrobił samowolkę nagadując Warszawiaków do wytrwania, a można było się mniej krwawo poddać... :> nie przesadzajmy

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:29:00

Jeżeli w Wieluniu nie było celów militarnych, a jeżeli dobrze pamiętam to nie było, sytuacja jest jasna - to zbrodnia wojenna. Podobnie jak np. bombardowanie kolumn uchodźców cywilnych na drogach - mój ojciec przeżył taki atak Stukasów w 39, opisu oszczędzę bo byłby zbyt makabryczny.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:34:00

Wawa to też zbrodnia - twierdzę Modlin mieli ciut na północ, a z tego co piszecie bomby spadły na samo miasto.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:34:00

(w tym pierwszym nalocie)

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:45:00

Prośba do wszystkich miłośników historii. Nie próbujmy jej tworzyć od nowa i pieprzyć jak jacyś adwokaci którym za to płacą.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:50:00

I to do wszystkich się odnosi: germanofilów, rusofilów, polonofilów, zulufilów(czy jak to zwał) itd itp.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-15 22:52:00

Daleki jestem od usprawiedliwiania Niemców, już ich sam atak bez wypowiedzenia wojny był złamaniem prawa międzynarodowego. Ale w pierwszym dniu wojny to przede wszystkim atakowali cele strategiczne: lotniska, dworce, mosty itp. A to że "rozrzut" mieli... We współczesnych wojnach mają broń jak z bajki, a też giną cywile. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jak już uzyskali strategiczną przewagę to bardzo często wykorzystywali lotnictwo do nalotów terrorystycznych na bezbronną ludność cywilną i to w sytuacjach gdy dobrze wiedzieli, że w pobliżu nie ma żadnych celów militarnych - co jak już pisałem wcześniej, było zbrodnią wojenną.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 09:33:00

Już w I wś Niemcy bombardowali angielskie miasta, a nie były one ogłoszone twierdzami. Takie mają hobby widocznie.
Tylko technika im zawodziła i nie mogli dużo szkód wyrządzić.
Zatapiali statki szpitalne, pasażerskie. Jednym słowem mają to we krwi...

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 10:30:00

Balans mała poprawka
Jeśli posługiwać się terminologią polskiego wojska to Niemcy przewagę strategiczną mieli od samego początku do końca kampanii (ta wojna była w zasadzie z góry przegrana dla naszego wojska) Chodziło Ci zapewne o przewagę operacyjną a ta została uzyskana ok 3 września.

pzdrwm
bombel

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 14:30:00

roox bezbłędnie rozpoznał (gratuluję) zbombardowany fragment Warszawy; to jest Plac Żelaznej Bramy. Obok lokalizacja Placu na przedwojennym planie miasta. Dzisiaj ta część miasta, która znajduje się na pierwszym planie, wygląda zupełnie inaczej, można powiedzić "dzięki" Niemcom.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 14:45:00

Tak wyglądał Plac Żelaznej Bramy w 1945r. Więcej o tym placu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plac_Za_%C5%BBelazn%C4%85_Bram%C4%85

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 15:45:00

a z jakiego okresu jest to zdjęcie? bo na nim to całe śródmiescie jest w gruzach.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 16:01:00

No bo to rejon który we wrześniu '39 szczególnie ucierpiał.
Wystarczy spojrzeć na fotki z "Ostatniego spojrzenia" (a więc z lipca '44) ile jest pustych miejsc po rozbiórkach zniszczonych bądź uszkodzonych w 1939 roku budynków.

http://i5.tinypic.com/870mjap.jpg

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 16:22:00

na "ostatnim spojrzeniu" to akurat widac kawałek na prawo od kościoła.
ale na tej foto zniszczenia widac też na dole i po lewej i w okolicach hotelu warszawa.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 18:42:00

W IPiMGS sa rozne raporty dctw lotnictwa w tym Brygady Poscigowej i relacje lotnoikow, wiec zajrze tam przy nastepnej okazji. Niestety ta okazja bedzie dopiero za kilka tygodni ale jezeli mozesz poczekac to zrobie.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 18:57:00

Nikogo z niczego nie rozgrzeszam ale tylko gwoli dokladnosci. O ile pamiec nie myli otwarte miasto to jest takie w ktorym NIE MA wojska. Wogole. W Warszawie wojsko bylo wiec otwartym miastem ipso facto nie byla.

Ale dyskusja na ten temat jest chyba bezprzedmiotowa poniewaz miasto moze miec status 'otwartego' tylko w czasie wojny a ani Niemcy ani Polska wojny nie wypowiedzieli. Ale niech sie moze wypowiedza prawnicy.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-16 20:27:00

@a.korbaczewski
Zdjęcie o które pytasz wg. mojej wiedzy zostało wykonane 15 lub 16 września 1939r., ale nie dam za to głowy.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-17 09:37:00

Prośba o konsultację:
W moim poście z 2007-11-16 14:45:00 napisałem, że "tak wyglądał Plac Żelaznej Bramy w 1945r.".
Najprawdopodobniej nieco chybiłem z typowaniem roku, gdyż na tym zdjęciu wyraźnie widać Pałac Saski, który został wysadzony (przez, przepraszam, Niemców) w grudniu 1944r.
Więc to zdjęcie też może pochodzić z 1939r.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-17 11:41:00

Wracając do tematu. Ponownie za J. Pawlakiem "Brygada Pościgowa - Alarm" [mam wydanie z 1977 roku].
Pierwszy nalot na Warszawę miał miejsce 1 września rano, do spotkania naszych myśliwców z wyprawą bombową doszło gdzieś nad Modlinem o godz. 7, walka trwała przeszło 20 minut. Nalot na Warszawę odparto, cyt. "Niemieckie bomby nie spadły na na Warszawę".
I tu rodzi się kilka pytań, bo publikacje z tamtych czasów były bardzo jednostronne. Np. czy to był faktycznie nalot na Warszawę, który naszym lotnikom udało się odeprzeć, czy może był to nalot na Modlin, gdzie doszło do walki? Jakie straty faktycznie ponieśli Niemcy w tej walce?
Ciekawe co na ten temat pisze Emmerling, bo ja jeszcze nie kupiłem jego książki o bombowcach.

P.S.
Bombel masz oczywiście rację, chodzi o przewagę operacyjną, którą Niemcy uzyskali nad nami po wygranej ok. 3 września tzw. bitwie granicznej.

pozdro
balans

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-17 12:49:00

Bez najmniejszego trudu można sprawdzić, że poranne bombardowanie Warszawy 1 września '39 nie jest tylko wymysłem profesora B.
Można to sprawdzić tutaj:
http://www.warszawa.pl/stara/historia/00020,000015.html
Cytat: "1 września 1939 roku o świcie na lotnisko Okęcie, budynki mieszkalne Rakowca i Koła spadły pierwsze bomby niemieckie. Tego dnia dwukrotnie jeszcze ogłaszano alarmy lotnicze, co później stało się codziennością warszawskiego września.."
1 września słońce wschodzi o godz. 4:48.

i tutaj:
http://www.warszawa.pl/.../Historia/Dzieje_miasta/Warszawa_1939-1945/68,1696,2,1,0,0-1_wrze%C5%9Bnia_1939.html
Cytat: "W dwie godziny po Westerplatte, o godzinie 6.45 pierwsze bomby spadły na Warszawę. Pierwsze poranne bombardowanie Warszawy spowodowało zniszczenia na terenie lotniska Okęcie oraz w osiedlach mieszkaniowych na Rakowcu i Kole (ul. Obozowa); były pierwsze ofiary spośród ludności cywilnej. "

Zdjęcia bombardowanej Warszawy są też tutaj:
http://powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/w_wa_luftwaffe_foto.htm

Wygląda więc na to, że zaprzeczanie tutaj porannemu niemieckiemu nalotowi na Warszawę jest to typowe "zawracanie kijem Wisły".

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-17 13:26:00

Jeszcze w "Samoloty Bombowe września 1939" znalazłem taką informację na temat 1 września, cyt. "Celem zmasowanego ataku w godzinach porannych stała się Warszawa. Zła widoczność, poranne mgły i chmury utrudniały odnalezienie celu. Około 100 samolotów He 111 P z KG27 lecąc z północnego zachodu znalazło się w rejonie Warszawy o godz. 7.50. Na wysokości ok. 3000 m nastąpił atak polskich myśliwców z Brygady Pościgowej, który rozbił szyk i uniemożliwił celne zrzucanie bomb. W czasie trwającej ok. 40 min walki zostało zestrzelonych 6 samolotów He 111 i 1 polski [dane niemieckie]."

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 08:34:00

Bombardowanie centrum Warszawy, którego skutkiem były widoczne na powyższych zdjęciach zniszczenia Placu Żelaznej Bramy i Pałacu Saskiego odbyło się 9 września 1939r. Od samego początku agresji na Polskę niemiecka propaganda informowała o bombardowaniu WYŁĄCZNIE celów wojskowych. Taką informację przekazano też ambasadorowi Polski w Berlinie rano 1 września '39.
Na skutek niemieckich bombardowań w wrześniu 1939r. w Warszawie zginęło 30 tysięcy CYWILNYCH osób.
Te informacje bez trudu można znaleźć w powszechnie dostępnych źródłach historycznych. Dlatego dziwi mnie obserwowana tutaj próba pisania na nowo historii 2.WŚ, w korej to historii głoszenie prawdy przypisuje się Niemcom. Polakom zaś przypisuje się rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji o nalotach, o "otwartych miastach" i "Festung Warschau". Odnośnie "Twierdzy Warszawa" przypomnę, że wokół Warszawy nie było murów obronnych. Odtworzono je wraz z Barbakanem dopiero po 2.WŚ.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 09:25:00

To jest wszystko racja elpasys. Ale też racją jest, że Adolf i jego administracja lubili słówko "festung" :)

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 12:34:00

30tys cywilów we wrześniu ale przez całą wojnę w Wielkiej Brytanii zginęło 68tys w nalotach.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 13:07:00

Rzeczywiście, Niemcy, a Hitler w szczególności mieli wiele obsesji, w tym tę na punkcie"Festung Warschau". Wyimaginowali sobie, że taka twierdza istniała w 1939r. Chcieli też, aby zaistniała w 1944r. lecz: "Chociaż powstanie warszawskie operacyjnie nie miało istotnego znaczenia dla sytuacji strategicznej w rejonie Warszawy, opóźniło w istotnym stopniu budowę umocnionego rejonu obrony Warszawy, tzw. "Festung Warschau", zarządzonej 27 lipca 1944 przez Adolfa Hitlera."
patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego
http://www.k-raj.com.pl/historia/hist-032.html

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 16:10:00

nooooo i wszystko jasne, a pan profesor Bartoszewski miał rację podczas wykładu. Z naciskiem na profesor/profesor? gdyż ostatnio wiele się czyta 'dyskusji' pieniaczy z onetu na temat jego stopnia naukowego i jego osiągnięć oraz życiorysu.
Może niekoniecznie przez pryzmat nie szanowania przez niektórych postaci Bartoszewskiego, ale boli mnie ignorancja wobec historii najnowszej Polski w takich podstawowych kwestiach jak to, że były ważniejsze sprawy w czasie wojny niż napisanie matury oraz że nie tak łatwo było skończyć studia szczególnie jak cię Ub goniło po więzieniach.


ale to już osobna historia

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 18:51:00

@balans
A propos KG27 u Emmerlinga wygląda to tak:
1 września
- Stab i Stabsstaffel - Heinkle wystartowały z miejscowości Hannover-Langenhagen o godz. 14:34.
- I/KG27 - Gruppe wystartowała z Hannover-Langenhagen o godz. 14:35.
- II/KG27 - Gruppe wystartowała z Wunstorf o godz. 14:05.
- III/KG27 - Gruppe wystartowała z Delmenhorst o godz. 14:15.

W porannej potyczce nad Modlinem z Brygadą Pościgową wg Emmerlinga uczestniczyła II(K)/LG1. Autor pisze tak:
"Między godz. 07.25 a 10.40 (...) Gruppe zaatakowała różne cele militarne w rejonie Warszawy."

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 19:18:00

@paulus76 dzięki za informację, pewnie tak było jak napisał Emmerling bo miał dostęp do materiałów archiwalnych. Tu mam jeszcze tylko pytanie, czy potwierdza ten wynik 6:1 dla naszych?
Gdzieś chyba mam na temat walk Brygady Pościgowej jakiś bardziej współczesny artykuł z naszej prasy [Lotnictwo?], jak odnajdę to zapodam.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 20:12:00

Wiarygodść źródeł.
Przypomnę tutaj kolegom, którzy pewnie tego nie wiedzą, że według niemieckich źródeł "oficjalnych" było tak, że to Polska zaatakowała Niemcy.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 20:15:00

Taa, na przykład zbombardowaliśmy nadgraniczne miasto Bytom, pardon - Beuthen! :)

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 20:35:00

Według głowy niemieckiego państwa dnia 1 września 1939r. to Polska zaatakowała Niemcy, które muszą się bronić.
To oryginalny tekst oficjalnego wystąpienia głowy de-państwa:
"...Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!..."
http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/adolf-hitler-rede-vor-dem-reichstag-01091939

Jeśli ktoś nie rozumie, to przetłumaczę na życzenie.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 20:44:00

plik
1939-09-06 UfA Ton-Woche Nr. 470 (21m 03s, 720x544).avi
z serwera Neuschwabenland.
A tam: polskie bombardowanie Bytomia, polskie ataki na ludność niemiecką w Polsce, polskie ataki na pogranicze, polskie ataki na Wolne Miasto Gdańsk itp itd.

tłumaczyć nie trzeba. Jad i obrazki są takie same w każdym języku

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 20:49:00

oczywiście wszystko zmyślone, zapomniałem dodać - ktoś mi jeszcze zarzuci, że piszę historię na nowo...

a napisy polskie też mam do tego jakby ktoś chciał

"..W służbie tej, zginął niejeden ojciec rodziny,|zabity polskimi kulami z zasadzki.
Tutaj widzimy pogrzeb, Członka SA Joseph'a Bettel'a, zastrzelonego przez polskie bandy.
Jeszcze gorzej dotknął polski terror bezbronnych Niemców,...
...którzy zgodnie z Traktatem Wersalskim,ale wbrew własnej woli, zostali obywatelami Polski.
Tysiącami uciekali na teren Rzeszy Niemieckiej|przed polskimi bandami pałającymi rządzą krwi.
Pozostawione przez nich gospodarstwa, zostały wedle planu,podpalone lub zrównane z ziemią, przez Polaków.
Nieznośne prowokacje posunęły się tak daleko, iż wkrótce nie oszczędzano nawet terenów należących do Rzeszy Niemieckiej.
Po zamachu na opolską radiostację, ostrzelali Polacy ogniem artylerii, bezbronne miasto Bytom.
Mimo pokoju, polskie pociski i bomby, wpadają do domów nieświadomych mieszkańców...."

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 21:45:00

@balans
U Emmerlinga wynik 2:2

P.11 pilot ppor. Stanisław Szmejl 114. EM okolice Wyszkowa, 8:00
P.11 Modlin, 9:00

He 111P z II.(K)/LG 1 uszkodzony (najprawdopodobniej ponad 60% - zgłoszono 2 straty) przez myśliwce nad Modlinem,lądował na brzuchu w Powunden.
He 111P z II.(K)/LG 1 zestrzelony - por. Gabszewicz, kpr. Niewiara (114. EM), okolice Ciechanowa.

@herbstnebel
Co do wiarygodności źródeł... Każdy, kto zetknął się z książkami (i nie tylko) M. Emmerlinga i ma choć trochę zdrowego rozsądku, wie jak jest z obiektywizmem u tego Pana.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 22:03:00

Bombardowanie Beuthen/Bytomia to naturalnie łgarstwo. Wszystko wskazuje jednak na to,że z polskiego schronu w Łagiewnikach oddano strzał (lub kilka) z działa 75 mm, w kierunku w/w miasta.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 22:08:00

Aj waj! O wiarygodności źródeł w moim poprzednim wpisie miało być do kolegi elapsysa, przepraszam :)

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 22:09:00

W kronice jest pokazana dość sporych rozmiarów bomba lotnicza tudzież pocisk, który wpadł komuś 'na chatę'. 75 mm to jednak na pewno nie było :)

Zresztą obejrzyj sobie sam.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 23:00:00

Miała być rzeczowa dyskusja na temat pierwszych nalotów na Warszawę, a skończyło się jak zawsze, czyli na tym, że Niemcy byli źli. Ale o tym że Niemcy tacy byli to nie trzeba nikogo tutaj przekonywać! Czy faktycznie muszą minąć jeszcze 2-3 pokolenia aby można było spokojnie na te tematy porozmawiać? Tylko kogo to będzie wtedy jeszcze interesowało!

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-19 23:12:00

balansiku, twoje emocje nie są adekwatne chyba do tego małego oftopa :) panowie tu już napodawali źródeł różnych bardzo rzeczowo, ja przepraszam za oftpa z tym Bytomiem ale to elpasys zaczął! :)))) żart... to temat na nowy wątek, ale to nie dziś go poczynię. Dobranoc.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-20 08:36:00

Miało być o bombardowaniach, więc niech będzie.
Rozszerzony cytat z przemówienia przywódcy 1000-letniej Rzeszy, który tak uzasadnia bombardowanie lotnicze Polski (link j.w.)
"....Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind...."

Dają tłumaczenie, bo widzę, że są problemy ze zrozumieniem tego tekstu:
"...Dzisiaj w nocy Polska po raz pierwszy strzelała na naszym własnym terytorium również z użyciem regularnych żołnierzy. Od godziny 5:45 odpowiada się ogniem! A od teraz na bombę będzie odwet bombą! Kto walczy trucizną, będzie zwalczany trującym gazem! Kto sam oddala się od ludzkiego prowadzenia wojny, nie może od nas oczekiwać nic innego, jak że my podejmiemy takie same kroki. Będę tę walkę, nieistotne przeciwko komu, tak długo prowadził, aż bezpieczeństwo Rzeszy i jej prawa zostaną zapewnione...."

Podkreślam, że była to wówczas oficjalna niemiecka wykładnia oceny sytuacji z 1 września 1939. Wydawało mi się, że ocena tego pana, którego przemówienie cytowałem, i jego państwa, została już dokonana. Ale tutaj wystąpiła wyraźna tendencja do wypaczania historii. Historia była, taka jak była i nie trzeba jej upiększać, w de-interesie . Niemcy są też tacy, jacy są, ani dobrzy, ani źli. Ale proszę mi powiedzieć; ile to polskich bomb spadło na Niemcy we wrześniu 1939r.????

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-20 09:28:00

balans co ty na to w zwiazki z tym:
"Około 100 samolotów He 111 P z KG27 lecąc z północnego zachodu znalazło się w rejonie Warszawy o godz. 7.50. Na wysokości ok. 3000 m nastąpił atak polskich myśliwców z Brygady Pościgowej, który rozbił szyk i uniemożliwił celne zrzucanie bomb. W czasie trwającej ok. 40 min walki zostało zestrzelonych 6 samolotów He 111 i 1 polski [dane niemieckie]."

Emmerling, któremu jak już ustalili tutejsi badacze wierzyć nie można napisał tak o KG27 (ze składu 1 Luftflotte).

Pod koniec sierpnia w skład jednostki wchodziło 107 He 111P. Do 1 akcji samoloty wystartowały z kilku lotnisk (np. Hanover Langenhagen) pomiędzy 13:00 a 14:35. Nad Warszawą były 16:30- 17:00., lądowały na różnych lotniskach około 19:00.

Planowane cele to: fabryka samolotów na południu miasta, Sztab Generalny na Mokotowie, magazyn amunicji Gocław, fabryka amunicji na Pd Zach. Warszawy (fort Bema?, stąd zniszczenia na Obozowej? ale o innej godzinie), lotniska Gocław i Okęcie. Sztab WP umiejscowiony albo w Pn Lesie Kabackim albo 7km na Wsch od Okęcia. (tak to jest trochę chaotycznie opisane). We wspomnieniach lotników niemieckich jest także wzmianka o zadaniu zbombardowania willi Piłsudskiego przez 3 samoloty, ale celu nie znaleziono).

Osłonę stanowił LG1. Formacje były atakowane przez Brygadę Pościgową (30 samolotów) około 17:00, ale przed zrzuceniem bomb. Z opisów wynika, że nasze samoloty nic nie zdziałały.

We wspomnieniach też jest wzmianka, że w mieście były pożary wywołane zmasowanym porannym nalotem??? O tym nalocie w tej książce nie ma nic.
Planowano przeprowadzić nalot dużymi siłami Luftflotte 1 i 4. Wśród celów wymieniono „rozległe zniszczenia w dzielnicach”, cokolwiek to nie znaczyło. Atak odwołano z powodu złej pogody.

Straty:

Emmerling dzieli je na typy samolotów i na jednostki i dni. Całkowite straty 1 września to:
3 He111, 11 Do17. Z czego 2 zestrzelone przez myśliwce, 8 przez alt, 4 w wypadkach różnych). KG27 w całej kampanii stracił 5 He111 ale do 4 września bez strat.

Jakby opis nalotów podobny do polskiego źródła, ale o innej godzinie i brak strat niemieckich.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-20 10:25:00

Kolego Balans za te dwa trzy pokolenia, to dzięki takim dyskusją i relatywizacji historii to dowiedział byś się, że Polacy rozpoczęli wojnę i eksterminowali niemiecki naród, bombardowali Berlin. Dziwi mnie taka postawa co u niektórych,że za darmo stają się adwokatami niemieckich zbrodniarzy.
Widzę, że co poniektórzy lepiej znają literaturę niemiecką, a nie znają polskiej na ten temat.
Kol. a.korbaczewski zadaje tu istotne pytanie i to faktycznie podważa wiarygodność źródeł niemieckich.
Moim zdaniem pierwsza wyprawa nad Wawę nie została całkowicie rozbita lub nad stolicę leciała w grupach i części z tych samolotów udało się przedrzeć "o świcie" (czyli możliwe, że poetyckie określenie godzin rannych) i ok godz. 7 -8 zbombardować miasto.
Tu rozbieżność zdaje się wyjaśniać na niekorzyść Emmerlinga, który nie wspomina o wcześniejszym bombardowaniu.
Polecam nadal "Polskie eskadry lotnicze Wrzesień 1939" Jerzego Pawlaka

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-20 13:38:00

a ja sadze że ewentualnie rozbita może byc LG 1 ale nie KG 27 lecąca z Hanoweru.

Ale mnie to zupełnie w tej chwili nie interesuje. Nie interesuje mnie tez Wieluń, Guernika, Hamburg, Drezno i Bytom, ani Tczew. Ani nawet naloty 2, 3, 4, 5, wrzesnia i Powstanie Warszawskie i ziomkostwa i Irving i Lenin. Ani co kto słyszał mieszkajac w Niemczech.

Ja szukam dokładnych informacji jaka jednostka, w jakiej sile zbombardowała Warszawę jako pierwsza w dniu 1 wrzesnia 1939r. O której godzinie i dokładnie gdzie.

Na 1000 wypowiedzi może ze 4 na temat w tym balansa też na temat.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-20 13:46:00

Emmerling jest Polakiem z Katowic, choć mieszka w Niemczech. Książkę 4 tomy, pisał 15 lat.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-24 17:03:00

Kol. Korbaczewski, aby odpowiedzieć coś sensownego na Pańskie pytanie "balans co ty na to..." przeczytałem ponownie prawie wszystkie polemiczne z M. Emmerlingiem artykuły naszych czołowych autorytetów lotniczych jakie się ukazały w fachowej prasie, a było ich dość sporo. I moim, całkiem zresztą subiektywnym zdaniem, tam gdzie Emmerling opiera się na zachowanych materiałach archiwalnych to specjalnie nie ma "pola manewru" i należy przyjąć raczej za pewnik, że jeżeli pisze o II[K]/LG1, która jako pierwsza zaatakowała "Między godz. 07.25 a 10.40 ... różne cele militarne w rejonie Warszawy." to tak było w rzeczywistości. Bo sami nasi czołowi autorzy przyznają, że do tej pory opierali się w większości na naszych materiałach źródłowych, a te niestety w większości były jedynie relacjami i wspomnieniami, a dla stworzenia jakiegoś w miarę całościowego i obiektywnego obrazu brakowało wglądu do materiałów archiwalnych strony przeciwnej. A co do samego Emmerlinga to ewidentnie jest "proniemiecki" i tam gdzie jego praca opiera się na jego własnej interpretacji materiałów źródłowych lub tam gdzie tych materiałów brakuje, to zarzuca mu się tendencyjność. Czyli na jakąś całkowicie obiektywną pracę w tym temacie to przyjdzie nam jeszcze dość długo poczekać.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-24 18:14:00

Wyraźnie tutaj widać, że odnośnie bombardowania Warszawy istnieją co najmniej 2 prawdy:
1. "Prawda" niemiecka, tak silnie reprezentowana i forsowana w tym wątku,
2. Prawdziwa prawda polska, którą można poznać w wielu miejscach, np. tutaj:
http://wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=82835

Cytuję fragmenty:
"Warszawa była obiektem ataków powietrznych od samego początku wojny. Pierwsze bomby spadły na stolicę Polski już o 6 rano 1 września 1939 r. Trafiły one nie w obiekty wojskowe – lub choćby węzły kolejowe lub fabryki – lecz w zamieszkane głównie przez robotników domy mieszkalne na Kole i Rakowcu."

dalej:
"W czasie kampanii wrześniowej Warszawa przeżyła wiele ciężkich ostrzałów artyleryjskich i bombardowań. W pamięci mieszkańców miasta utkwiło zwłaszcza bombardowanie w dniu 17 września, kiedy to częściowo zburzony i spalony został Zamek Królewski. Jednak żaden z wcześniejszych ataków nie mógł się równać z tym, który miał miejsce 25 września 1939 r. Nad Warszawą pojawiło się wówczas ok. 400 bombowców Luftwaffe. Na miasto spadły setki, jak nie tysiące ton bomb burzących i zapalających. Ofiarą nalotu padły gmachy publiczne, bloki mieszkalne, kościoły i całkiem celowo bombardowane szpitale – na których dachach widnieje znak czerwonego krzyża. Niemieccy lotnicy strzelali do ludności cywilnej z broni pokładowej swoich samolotów. "

i dalej:
"Pierwszy w historii nalot dywanowy
Bombardowanie Warszawy w dniu 25 września 1939 r. było – faktycznie - pierwszym nalotem dywanowym w historii. Liczba ofiar tego nalotu nie jest dokładnie znana, lecz przypuszcza się że zginęło wówczas od kilku do nawet 20 tysięcy osób. W czasie całej kampanii wrześniowej zginęło w Warszawie ok. 6 tys. żołnierzy i 25 000 tys. cywilnych mieszkańców miasta. Do chwili podpisania 28 IX 1939 r. kapitulacji 12% budynków legło w gruzach."

Więcej można przeczytać po wybraniu podanego wyżej linku.
Zwracam przy tym uwagę, że forum "Odkrywcy" jest uważnie obserwowane w Niemczech i dość często cytowane. Proszę więc kolegów o polskich korzeniach, aby nie stawiali się po stronie zła, które Niemcy od lat usiłują przemalować na inne barwy.

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-24 22:02:00

odrzucają swoją niechlubną przeszłość, jak wyrodną macochę. To jest w sumie 'normalne' zachowanie z punktu widzenia psychologii.

Ale oni tam wiedzą za Odrą, że Polacy im tej zbrodniczej napaści i ludobójstwa nie zapomną nigdy.

W moim przekonaniu elpasysie, to uważne przeglądanie tego forum przez co niektórych Niemców, którzy "od lat usiłują przemalować na inne barwy" obraz wojny, jest wyrazem ich wyrafinowanej perfidii i zarazem lęku.
Bo wiedzą doskonale, że dopóki będzie w Polsce dyskusja, badanie źródeł i kłótnie nawet na takich forach jak to i ogólnie w mediach, to świadomość Polaków na temat tamtych wydarzeń będzie żyła, pulsowała. A wtedy ciężko będzie wyskoczyć takim 'malarzom' na forum międzynarodowym i wykrzykiwać brednie o rewizjonizmie historii.
Ale napisałem też, że perfidia, bo oni po prostu czekają na taki moment, jak za 50 lat np. Polacy będą już tak zeuropeizowani i ogłupieni przez programy typu "super niania", z obniżonym poziomem edukacji, że ich mało będzie obchodzić tamten okres historii.
Wtedy myślę, że można się spodziewać prawdziwego wysypu rewizjonizmu, który już możemy oglądać. A z Mein Kampfu i kronik DDWS, znowu sobie zrobią biblię...

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-24 22:07:00

ja np. pomimo swojego niemiecko brzmiącego i związanego z wojną nickiem (którego teraz z perspektywy czasu widzę, że b. niefortunnie żeby nie powiedzieć szczeniacko obrałem...) po moim trupie stanę po stronie tej zbrodniczej maszyny jaką był hitleryzm.
I wiem, że większość kolegów również.
A cytowanie takiego Emmerlinga? Może jest po prostu popularniejszy od polskich źródeł. Po prostu, szkolne błędy w badaniach historii nawet najwięksi popełniali :)

RE: Naloty na Warszawę 1939
2007-11-24 23:19:00

Czyli dobrze napisałem we wcześniejszym poście, że muszą minąć jeszcze 2-3 pokolenia nim będzie można w Polsce próbować dociekać jak faktycznie wyglądał 1 września nad Warszawą! Bo obecnie każda próba wyrobienia sobie własnego zdania w oparciu z jednej strony o opinie naszych czołowych znawców tematu, a z drugiej strony w oparciu o zachowane materiały archiwalne [nie propagandowe] naszego przeciwnika spotyka się natychmiast z zarzutem relatywizacji historii. Bo jak chce kol. Elpasys ma nas obowiązywać jedna jedyna "Prawdziwa prawda polska". A o co tak naprawdę się spieramy? Praktycznie o to kto pierwszy zrzucił bomby na stolicę - tu już wiemy, że nie była KG27 jak chcieli we wcześniejszych pracach nasi autorzy [bo ta zaatakowała Warszawę po południu], a II.[K]/LG1, która zrobiła to zresztą mało skutecznie. Teraz jeszcze pozostała do wyjaśnienia kwestia godziny pierwszego nalotu, bo tu jest różnica czasowa, zresztą niewielka. Tyle i tylko tyle. Czy to jest próba wybielania Niemców?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2009-07-09 02:36:57

czy ktoś tu wie moze dokładnie jakie samoloty niemieckie zestrzeliła Brygada Pościgowa?

Jesli tak to interesuje mnie ile i jakie zestrzelił dowódca 112 EM kpt.pil. Tadeusz Opulski, i co sie stało z załogami tych maszyn? Czy da sie dziś to wiarygodnie sprawdzić?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2009-07-09 07:57:10

Na youtubie jest ciekawy filmik z Łosiami i P.11c, w którym w końcowej jego części widać przez chwilę jedenastkę kpt. Opuskiego razem innymi pezetelami Brygady Pościgowej. Ciekawą rzeczą jest, że samoloty mają zamontowane zagadkowe elementy w krawędzi natarcia końcówek skrzydła, a samolot kpt. Opulskiego równierz na owiewce za głową pilota, tak jak w P.11c "10" H. Dudwała ze 113 esk. Być może jest to instalacja oświetleniowa służąca do ćwiczeń w nocnych lotach w szyku.
Oto link.

http://www.youtube.com/watch?v=GKhPFKA9c3Y

RE: Naloty na Warszawę 1939
2009-07-09 08:11:02

Wotek1 - dzięki za filmik. Zobaczyć bohatera rodziny w locie to dla mnie przyjemność - mój tata (chrześniak Opulskiego) będzie zachwycony...

Nie mam pojęcia co to za element na owiewce samolotu.

Nadal zastanawiam się czy mozliwe jest odtworzenie strat npla w walkach z Brygadą Pościgową i nalotach na warszawę oraz losów załug niemieckiech. Masz jakiś pomysł gdzie tego szukać?

RE: Naloty na Warszawę 1939
2009-07-09 13:13:54

Może tu:
http://www.altair.com.pl/ksiazki-5

A potem tu:
http://sklep.kagero.pl/product_info.php?products_id=882

Pozdrawiam

RE: Naloty na Warszawę 1939
2009-07-12 18:07:02

Czy ktoś wie moze lub wie gdzie sprawdzić do jakiej formacji nalezały samoloty niemieckie Ju-87 i Dorniery dostrzezone przez Brygadę Pościgową dnia 5.09 około godziny 14:00 w rejonie sektora 6. Czy doleciały do Warszay? Co bombardowały? 112 Eskadra zestrzeliła kilka samolotów jeden z nich w rejonie Zakroczymia Ju-87 chcę ustalić kto go pilotował i co sie stało z załogą?

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









0.374
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.