Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 01:34:00

Niedawno wpadlo w moje rece bardzo ciekawe zdjecie. Nie musze chyba go opisywac. Zaciekawił mnie sam opis zdjecia "pacyfikacja Ukrainy przed wojna 1934 rok". Czy ktos z szanownych forumowiczów mógłby przypisac to zdjecie do konkretnych wydarzeń z epoki? Ja szczerze mowiac rozkładam rece:/
Prosze o pomoc w rozwikłaniu tej zagadki.

Pozdrawiam Marek Dambek

 Linki sponsorowane
RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 01:35:00

Jak widac szeregowi WP wymieszani sa z odziałami zbrojnymi Policji Panstwowej...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 08:00:00

Mój dziadek jako kapral żandarmerii brał udział w pacyfikacjach Ukraińców.Palono im biblioteki,wysadzano cerkwie,stosowano chłostę.Ponosili zbiorową odpowiedzialność za działalność swoich bojówek.Np.spłonęły jakieś zabudowania w gospodarstwach osadników lub w polskim dworze,żandarmeria paliła szkołę w najbliższej wiosce ukraińskiej.Formą kary było,też stacjonowanie w danej wsi, gdzie obowiązkiem miejscowych było wyżywienie wojska i dostarczenie paszy dla koni.Przez to Ukraińcy nas delikatnie mówiąc nie lubili.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 11:50:00

Warto zajrzeć do książki Stanisława Grzesiuka pt. "Boso, ale w ostrogach". O ile mnie pamięć nie myli on również brał udział w jakiejś zbrojnej eskapadzie na tereny zamieszkałe przez Ukraińców...
Pozdro!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 13:10:00

tak sie skałda ze kiedys mieszkałem pod Włodawą.
i znam troche opowiadań. jak np we wsi Lipówka rozebrano cerkiew i postawiono koscół mimo ze ukraincy dawali swój grunt pod kosciół i materiał na budowę.
a ze wsi kaplonosy która miała 4 ulice jest 1 reszta poszła z dymem.
a jak wkroczyli Ruscy to w Horostycie ukraincy pochowali polske . zdjeli orła z urzędu i usypali na nim wielki kopiec i 2 dni balowali, ale mieli pecha bo jakis oddział polski przebijał sie do Kleberga i jak wpadli do horostyty to ukraincy odkopywali orła a ziemie w czapkach nosili pod wyciorami :D

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 13:44:00

z tego co pamiętam to pacyfikacja "ukrainy" miała przyzwolenie Ligi Narodów! Powodem Pacyfikacji były fermenty wywołane przez bojówki OUN oraz zabójstwa posłów mniejszości ukraińskiej przez OUN.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 14:53:00

Tomek a czy to nie czasami spowodowane rozruchami po "głodówce" wschodniej Ukrainy z lat 1932-33 ?

Wiesz moze jak wyglada stan badan dotyczacych oficjalnego datowania powstania UON ?

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 15:29:00

mowglyn Grzesiuk był na ćwiczeniach- chyba POWu czy cos takiego- w okolicach Kołomyji. Fakt że dowódctwo przestrzegało przed kontaktami z mjejscowymi.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 16:17:00

Marku OUN powstała w 1929 roku,jeśli chodzi o rozruchy wywołane "głodówką" wschodniej ukrainy to prędzej w ZSRR bo przeciez wschodnia ukraina znajdowała się za Zbruczem czyli w granicach sowietów. Jak znajde więcej inf. na temat Pacyfikacji Ukrainy to napisze co i jak:)

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 16:19:00

jeśli chodzi o fotki to przedstawiaja ukraińców rzuconych na glebę!! nie rozstrzelanych:)
Już w roku 1939 ukraińcy także rzycali na glebę Polaków lecz przy pomocy tępych narzędzi:)

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 18:17:00

Revolt ma rację, zdjęcia pokazują Ukraińców "rzuconych na glebę" i nie są dowodem na jakąś "Pacyfikację Ukrainy" w rozumieniu jakiś mordów, co sugeruje tytuł jaki nadałeś [celowo lub tylko niezręcznie] temu wątkowi.
A to że na wschodnich terenach II RP trwała mało obecnie znana wojna domowa w formie [nazwijmy to pełzająco-samo nakręcającej się] spirali przemocy to fakt. Z jednej strony były to napady na dwory, siedziby urzędów czy gospodarstwa osadników, oraz coraz liczniejsze zamachy i mordy, a z drugiej [polskiej] strony były to wojskowo-policyjne akcje odwetowo-represyjne.
Dawno już nieżyjący żołnierz KOP-u opowiadał mi, że jak wpadli po jakimś sabotażu do ukraińskiej wioski i prali kolbami karabinów po palcach [nóg oczywiście, bo w wielu regionach Polski buty na wsi to był luksus tylko na niedzielę, a i to przeważnie była 1-2 pary na całą liczną rodzinę] to tylko słyszał błagalne "Ne byj Pane"...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 19:28:00

Sadze ze tytul jest jaknajbardziej uzasadniony. Chodzilo dokladnie o to - o pacyfikacje. Rozumie ze to slowo sie wypaczylo i czesto jest skrotem myslowym na 'masowe zabojstwa' ale w tym wypadku nie.

Dosc ze chyba nie posprzeczamy sie o 'odpowiedzialnosc zbiorowa' lub 'panstwowy terror'('terror na terror'). I chyba lekcja, jakby wiecej lekcji bylo potrzeba, ze efekty takiego programu sa odwrotne o zamierzanych. Jedyne skuteczne podejscie do 'pacyfikacji' to kampania 'hearts and minds' polaczona z traktowaniem terrorystow jako zwyklych przestepcow tzn sciganie ich i tylko ich za przestepstwa dokonane, sadzenie wg prawa i skazywanie wedlug prawa kryminalnego. Chodzi o to by nie stwarzac niepotrzebnie meczennikow.

Rownym torem musi isc wysoko-profilowy program rozwiazania autentycznych problemow ludnosci. W tym wypadku chyba w koncu glownie chodzilo o regeneracje ekonomiczna. Waznym czynnikiem byla edukacja i warto tez zauwazyc ze wiele jednostek i organizacji, w tym jednostki KOP i WP, rozumialo to, organizujac klasy dla analfabetow, roztaczajac opieke nad sierotami etc.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 20:38:00

W takim razie stawiam formalny wniosek o zmianę nazwy wątku na: "RZEKOMA pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku?"
Dobranoc...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 20:49:00

Dziwi mnie tylko taki panoramiczny kadr tego zdjęcia. Wyciągnięte postacie...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 21:23:00

Zaczyna się samobiczowanie.... Przypominam Kolegom że to Ukraińcy zgotowali od września 1939 roku PACYFIKACJĘ mieszkańow kresow narodowości polskiej. Przedwojenne akcje represyjne administracji, policji i wojska co do Ukraińcow to niewiele w stosunku do tego co potem przeżyli Polacy...
Polecam przysłowiową "szklankę wody dla ochłody" i dogłębną lekturę wspomnień mieszkańcow Wołynia.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 21:37:00

Czy nie jest to kadr z jakiegoś "wielkiego socjalistycznego dzieła filmowego"???............

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 21:55:00

A gdzie tu widzisz "samobiczowanie się" kol. Zakuta-Zarzycki?
Jest tylko kilka wspomnień i kilka komentarzy na temat "prawie" wojny domowej jaka się tliła na kresach II RP [i nie tylko na kresach, bo Ukraińcy dokonali też kilka krwawych zamachów w głębi kraju]. Udawanie, że jej nie było jest fałszowaniem historii, której i tak nie zmienisz.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 22:11:00

Nawiązując do tematu wątku,dziś na TV Polonia o 18.10 był porgram z cyklu z Archiwum IPN traktujący o współpracy UPA i polskiego podziemia po 1945r. na terenie hrubieszowa i okolic.Mimo,że brali w tym udział zawodowi historycy od nachalnej propagandy i z góry ustalonych "słusznych " tez aż kapało.Wniosek z programu był taki,że na Wołyniu i całej Małopolsce Wschodniej nawzajem mordowali się Polacy i Ukraińcy i dopiero w obliczu okupanta sowieckiego się obie strony pobratały.OBRZYDLIWE FAŁSZERSTWO ,bandyci z UPA wymordowali tysiące polskich obywateli z okrucieństwem dużo wiekszym niż hitlerowcy i sowieci razem wzięci.Postawieni na jednej szali pojedynczych polskich akcji odwetowych(które były złem)i zorganizowanego ludobójstwa jest niedopuszczalne.
Mam nadzieję,że IPN w końcu doprowadzi do końca jakiekolwiek śledztwo w sprawie mordów ukraińskich,bo to dotyczące mojej rodziny toczy się już ponad 9 lat.Czuję się dlatego lekko zdenerwowany,gdy widzę takie tępe agitki.
Co do tytułu tego wątku to myślę,że wniosek mowglyna jest zasadny.
Pozdrawiam

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 22:41:00

Chciałem jedynie przypomnieć, że wątek jest o RZEKOMEJ pacyfikacji Ukraińców w czasach II RP, a nie o tym jak rezali naszych, bo o tym że rezali wyjątkowo okrutnie to pewnie jeszcze długo im nie zapomnimy [i słusznie], ale to całkiem późniejsza sprawa. Acz i tu należy zauważyć, że pierwsze mordy zaczęły się już we wrześniu 1939 roku.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 22:53:00

Panowie bez przesady.

Akcje pacyfikacyjne byly, jest na to sporo dokumentow i relacji, a tym bardziej jezeli to co Revolt pisze ze usankcjonowane przez Lige Narodow jest prawda. Ergo uzycie slowa 'rzekome' jest nieuzasadnione. Prosze tez nie stawiac znaku rownania miedzy pacyfikacja a ludobojstwem bo to tez nie ma uzasadnienia.

To ze niektorzy Ukraincy pozniej dopuszczali sie nieslychanych zbrodni (Edgar - oczywiscie ciebie o to nie posadzam, wyraznie rozrozniasz ale inni nie zawsze) to jest bezprzedmiotowe bo takie post hoc uzasadnienia nie maja zadnej mocy logicznej, prawnej czy etycznej.

Za to warto (bardzo!) mocno sie zastanowic nad tym w jakim stopniu pacyfikacja ludnosci ukrainskiej 1918-39 byla sukcesem. Historia 1939-do dnia dzisiejszego wykazuje ze raczej nie. Warto sie tez zastanowic do jakiego stopnia polska polityka w tych rejonach przyczynila sie do takich ekstremalnych odruchow, jakie byly inne mozliwosci i czy mogly dac lepsze wyniki.

Inaczej bedziemy jak Amerykancy co swiecie wierza ze ludzie sa sklonni popelnic samobojstwo pod warunkiem ze zabija rowniew maks Amerykancow wylacznie dlatego ze sa 'zli' i ze to nie ma nic wspolnego z Amerykanskimi poczynaniami na swiecie.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-28 23:18:00

Tak ogólnie to się zgadzam z Tobą kol. Gebhardt, z jednym wszakże wyjątkiem - słowo PACYFIKACJA po II Wojnie Światowej kojarzy się z masowymi mordami i w tym kontekście jednak nie pasuje do odwetowych, typowo policyjno - represyjnych akcji przeprowadzanych na kresach. Bo nawet jeżeli były one często brutalne, to jednak nie miały cech ludobójstwa z jakim to słowo się kojarzy. I tyle w tym temacie.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 13:12:00

pacyfikacja (łc. pacificatio ‘zawarcie pokoju’ od pacificare ‘zawierać pokój’ od pax, pacis ‘pokój’ + facere ‘czynić’)

Przedwojenne Akcje pacyfikacyjne polegały na BICIU,nie na MORDOWANIU!!!!

Panowie w ostatnim czasie Związek Ukraińców Polskich wydał broszurkę w której porównuje akcję pacyfikacyjną z lat 30 XX wieku oraz akcje odwetowo-ochraniające w wykonaniu AK do alkcji ludobujstwa na Wołyniu!!! jednym z pomysłodawców broszurki jest poseł Myron Sycz-członek ZUP,który kilka lat wczesniej zaprosił do jednej z Ukraińskich szkół(na mazurach) Ostatniego (wtedy) żyjącego dowódce UPA Wasyla Kuka.
No cóż najboleśniejsze jest to że tego rodzaju brednie są wydawane za pieniądze polskich podatników!!

Myślę że na chwile obecną najdokładniejsze informacje na temat wołynia oraz zbrodni na wołyniu można uzyskać w publikacji Państwa Siemaszków oraz na stronie www(kropka)volhynia-galicia(kropka)pl - stroną zajmuje się Fundacja Polskiego Państwa Podziemnego

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 13:29:00

a to opis jak został zamordowany Hołówko (odziwo opublikowany w Gazecie Wybiórczej

http://serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51816,1209568.html

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 16:11:00

Słowa "pacyfikacja" nie dodałem od siebie lecz tak zostało podpisane zdjecie! Prosze uważnie czytac!
Pytanie z innej beczki znane są przypadki mordów Ukrainców w czasie w/w "pacyfikcji" przez WP-KOP ?

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 16:45:00

Minister Spraw Wewnętrznych Felicjan Sławoj-Składkowski
Fragment przemówienia wygłoszonego dn. 9 stycznia 1931 r. w Komisji Budżetowej Sejmu
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/sabotaz.html

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 16:50:00

Mychaił Baczyńskij Poseł B.B.W.R.
Przemówienie wygłoszone w dniu 21 stycznia 1931 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracyjnej
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini.html

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 17:17:00

Revolt - amen.

Dokladnie o to mi chodzi ze 'robienie pokoju' przez bicie, chloste i wogole ponizanie ludzi to jest poprostu jakis kompletny nonsens. Rezultaty do przewidzenia chyba przez nawet maloletnie dziecko. Czyz nasze wladze nic sie nie nauczyly z wlasnego doswiadczenia?

To nie jest samobiczowanie, to jest refleksja nad celowoscia historycznych decyzji. Jeszcze trzeba wziasc pod uwage efekt takich 'akcji' na morale i dyscypline wlasnych zolnierzy i policjantow. Jestem optymista ale sadze ze w takim klimacie latwo bylo o przekroczenie miary i bylbym bardzo zdziwiony jezeli nie bylo sporadycznych wypadkow mordow etc. Napewno musialy byc tez wypadki powiedzmy delikatnie, niejasne.

Trudno nie zauwazyc ze juz wiecej szansy na sukces ma pacyfikacja w wykonaniu ludobojstwa pod warunkiem ze sie wymorduje WSZYSTKICH. Jednak dziekuje Bogu ze nasz narod do takich krokow sie nie posunal. Na tym polega wielka roznica. Stawianie znaku rownania miedzy pacyfikacja zywych (smialo mozemy sobie powiedziec, nieudana, ale to inna para kaloszy) a etnicznym 'czyszczeniem' jest oszustwem.

Wreszcie dodam dla fanow etnicznej czystosci narodow ze chyba bez wyjatku najefektywniejsze panstwa to byly wlasnie te gdzie byla etniczna mieszanka, gdzie byly tarcia - gdzie byla po prostu wewnetrzna kompetycja. Rzym, Wielka Brytania to dwa moze najbardziej sztandarowe przyklady. Ale jest ich wszedzie, i dla mnie niewatpliwie jednym z motorow nieslychanie dynamicznie rowijajacej sie IIRP to bylo wlasnie duze wymieszanie etniczne, kulturalne, obyczajowe. Szkoda ze nie udalo sie skutecznie wprzasc do wozu IIRP tego co miala do zaofiarowania ludnosc ukrainska wschodniej Polski. Nie pamietam niestety kto wspolczesnie pisal ze wiekszy narod powinien dac maksimum azeby mniejszy czul sie w domu, bo w koncu ten wiekszy na tym wiecej skorzysta.

Wydaje mi sie jakby obecne polskie wladze chcialy przedwojenne zaniedbania nadrobic ale jest juz raczej za pozno - Ukraina to teraz niezalezny kraj. I nie przez zaklamanie, droga do prawdziwego pojednania. A chyba nie trzeba nikogo przekonywac ze powinnismy do tego dazyc bo z naszych niezgod najwiecej korzystali nasi wspolni wrogowie.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-29 21:40:00

Edgar G.!
Dwa słowa tytułem sprostowania.
1) Mój "wniosek formalny" miał całkowicie ironiczną wymowę,
2) Z tego co pamiętam, to w programie wywołanym przez Ciebie do przysłowiowej tablicy nie padły takie słowa. Moja sugestia jest brutalna. Jak nie wiesz nic na określony temat, to lepiej siedź cicho i nie wychodź z cienia!
Pozdro!
PS. Poczytaj sobie "Pany i rezuny" autorstwa Wnuka i Motyki. Jak zdołasz to uczynić, to może w końcu zrozumiesz, że porozumienie zawarte pomiędzy UPA a WiN miało charakter LOKALNY!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-30 18:54:00

25 maja 1945 w Rudzie Różanieckiej zawarto porozumienia z UPA. Mój ojciec rozmawiał kiedyś z żołnierzem AK, który był w ochronie podczas tych rozmów i który zdezerterował, bo nie mógł znieść "dogadywania się z rzeźnikami z UPA".

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-30 18:58:00

Do mowglyna!
1.zamaskowałeś skutecznie swą ironię;-)
2.cała rodzina stamtąd pochodzi,więc wiem na ten temat dostatecznie dużo,szczególnie iż dużą część wymordowali bandyci Z OUN-UPA
3.lokalne porozumienia polskiego podziemia z UPA są dla mnie moralnie bardzo wątpliwe,zachwycać się nie ma czym.Wynika z nich,że jeśli rezuny z Wołynia nie będą mordowali Polaków w Hrubieszowie,to są cacy.Natomiast kilkadziesiąt kilometrów dalej mogą siekierami wycinać calą polską ludność.
4.główna idea mojego wystąpienia była taka,że IPN zamiast tworzyć głupkie agitki powinien się skutecznie zająć śledztwami,które ślamazarnie prowadzi od wielu lat(dotyczące ludobójstwa Polaków na kresach).Czy słyszałeś,żeby komuś postawiono zarzuty.Tam zginęło więcej Polaków niż w Powstaniu Warszawskim.
Pozdrawiam

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-30 21:54:00

10 lipca 1943 r. parlamentariusz wysłany na rozmowy z dowództwem UPA w sprawie przerwania rzezi porucznik Zygmunt Rumel, towarzyszący mu oficer Krzysztof Markiewicz i woźnica Witold Dobrowolski zostali we wsi Kustysze rozerwani końmi...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-30 22:19:00

Grba!
Tak, w Rudzie Różanieckiej zawarto jedno z takich lokalnych porozumień. Do dezerterów z szeregów podziemia mam jednoznaczny stosunek... . Do współpracy z UB i bandyterki byli pierwsi!
Aha, wspomniane porozumienia miały charakter DWUSTRONNY. Po prostu na omawianym terenie nie doszło do mordów w stylu "wołyńskim". Nie było też działań odwetowych w stylu Wierzchowin, Pawłokomy itp., itd. Innymi słowy: z obu stron nie było praktycznie większych przeszkód do zawarcia takiego porozumienia. Co ciekawe doszło do nich na terenie, gdzie UPA nie miało zdecydowanej przewagi i gdzie jednocześnie wpływy polskiej "narodówki" były praktycznie zerowe, czyli żadne.

Edgar G.!
Ad 1) O to mi chodziło!
Ad 2) Stamtąd, czyli skąd?
Ad 3) Na szczęście nie TY o nich decydowałeś! Zadaj sobie odrobinę trudu i zastanów się ilu LUDZIOM uratowały one życie! Powiem bardzo brutalnie: więcej czytaj i myśl. To nie boli!
Ad 4) "Głupie agitki"? Widzę, że jesteś historykiem z krwi i kości. Witam witam! Podaj proszę tytuły swoich publikacji! Chętnie zapoznam się z odmiennym punktem widzenia. TWOIM! Aha, pion naukowy i pion śledczy IPN to zupełnie co innego. To tak, jakby mieć pretensję, że Siły Powietrzne nie mają okrętów podwodnych. Jedno i drugie to przecież Wojsko Polskie, tak?

Pozdro dla wszystkich!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 05:02:00

1. Osobiście uważam, że lokalne porozumienia zawierane pomiędzy poakowską partyzantką a rzeźnikami z UPA to plama na honorze tych, którzy je zawierali i nikt ani nic nie jest w stanie tego usprawiedliwić.
2. Kol. Gebhardt, zgadzam się też z Tobą, że władze II RP wybrały najgorszy z możliwych wariantów rozwiązania tego kryzysu, ale wtedy to był taki międzynarodowy, powszechnie obowiązujący wówczas, światowy standard - jak gdzieś dochodziło do buntu na tle etnicznym to wysyłano wojsko i policję. Na bardziej demokratyczne rozwiązania świat musiał zaczekać te kilkadziesiąt lat, a i to nie wszędzie...
Natomiast niestety nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś na temat "bogactwa narodów dzięki etnicznej mieszance". Ja wiem, że to teraz bardzo trendy, no i bardzo poprawne politycznie jest, ale [wybacz] to bzdura kosmiczna do kwadratu. Bo przytaczany przez Ciebie Rzym, czy Wielka Brytania [dodałbym też np. Francję czy Holandię] to są akurat przykłady na to, że te kraje się dynamicznie rozwijały, gdy mniejszości miały owszem, ale w prowincjach czy koloniach. Gdy te mniejszości zaczęły masowo napływać do metropolii to zaczęły się kłopoty. Kłopoty których apogeum jest dopiero przed nimi, acz oficjalnie udają, że wszystko jest O.K. Dlatego cieszmy się, że jesteśmy obecnie krajem prawie jednolitym narodowościowo i niech tak pozostanie, bo wystarczy trochę poczytać przedwojennej prasy aby przekonać się, że z tym "dynamicznym rozwojem II RP", który podobno miał miejsce dzięki [wg. Ciebie] temu, że mieliśmy bardzo liczne mniejszości narodowościowe - to tak różowo niestety nie było.

Pozdrawiam
balans

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 12:01:00

Do mowglyna,
Ja nie obrażam nikogo zarzucając brak myślenia,więc również nie zaszkodzi Ci postępować w ten sposób.To,że ktoś ma odmienne zdanie od Twojego nie oznacza,że nie myśli!
2.Stamtąd czyli z Wołynia i Małopolski Wschodniej
3.Idąc tym tokiem rozumowania,nie miałbyś nic przeciwko umowom lokalnym miedzy polskim podziemiem a np.Brygadą Dirlewangera,oddziałami ROA bądż RONA(też by mogło zginąć mniej ludzi,np na Woli w Warszawie).Ja uważam podobnie jak balans,że byłaby to hańba.Podobnie jak układy z ludżmi dokonującymi ludobójstwa Polaków na kresach!
3.Poszczególne piony w IPN zajmują się różnymi sprawami,jednak angażowanie jakichkolwiek sił,ludzi i pieniędzy w tworzenie tępych agitek o przyjażni polskiego podziemia z UPA jest niedopuszczalne w sytuacji,gdy do tej pory nie ma rzetelnych i w miarę pełnych badań nad ludobójstwem ludności polskiej na kresach.
4.czy jesteś jakoś zaangażowany w tworzenie tego typu "arcydzieł" dla TV Polonia?Jeżeli tak,to znajdż sobie bardziej pożyteczne zajęcie.
Pozdrawiam

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 14:27:00

Nie chce sie wciagac w dluga dyskusje o czyms co jest w koncu nie ten watek ale dla szybkiego sprostowania: absolutnie bez urazy i zlosliwosci, rozbawiles mnie do reszty posadzaniem mnie o trendziarstwo. Koledzy ktorym to, no musialem, pokazalem, tarzali sie ze smiechu :). Zapewne nie naumyslnie ale podniosles humor w calym moim departamencie a akurat tego nam bylo potrzeba, wiec dziekujemy!

Ale powaznie:
1) Napisalem 'jednym z' a nie 'dzieki'.
2) Napisalem 'wymieszanie etniczne, kulturalne, obyczajowe' a nie "dzięki etnicznej mieszance" czy tez "dzięki [wg. Ciebie] temu, że mieliśmy bardzo liczne mniejszości narodowościowe". Jak mnie cytujesz to prosze dokladnie :)
3) Wielka Brytania, jak nazwa wskazuje, byla z zarania mieszanka narodowa i etniczna. Jej rozrost w potege swiatowa wlasnie mozna zaczac liczyc od momentu gdy nieliczace sie panstewka angielskie i szkockie polaczyly sie. Nie bede juz mowic o tym ze i te panstewka byly mieszankami same w sobie ale polaczenie anglii i szkocji dalo mase krytyczna. Gdzie nie spojrzec na historie Wielkiej Brytanii mamy wybitne postacie pochodzenia najrozniejszego.
4) Rzym, zastanow sie co byl od zarania istnienia? Monolityem etnicznym/narodowym? Toz koncepcja narodu wogole nie istniala. Jakakolwiek ekspansja poza mury miasta rownala sie z wymieszaniem etnicznym/spolecznym/kulturalnym.
5) Porownaj rozwoj ekonomiczny polski miedzy wojnami a po wojnie statystycznie a nie wedlug jednorazowych opinii niefachowcow w jakiejs gazecie (ktorzy oczywiscie nie maja z niczym porownywac) i odpowiedz znajdziesz na pytanie w ktorym okresie Polska rozwijala sie szybciej. Duzo mozna tez porownywac o rozwoju artystycznym, kuturalnym - ogolnie rzecz biorac tworczym. No i mozemy sobie podumac nad tym kiedy panstwo polskie bylo potega i kiedy nie.
6) A juz argumentu "te kraje się dynamicznie rozwijały, gdy mniejszości miały owszem, ale w prowincjach czy koloniach. Gdy te mniejszości zaczęły masowo napływać do metropolii to zaczęły się kłopoty" to zupelnie nie rozumie. To co, jak Anglia byla na zenicie wielkosci (i premieram byl Zyd Disraeli!) to nie bylo w Londynie Szkotow, Irlandczykow, Murzynow, Walijczykow, Kornwalczykow, Hugenotow, Niderladczykow, Zydow, Hindusow, Arabow itd, itd, itd?. I jak sie ten argument ma do argumentu o czystosci etnicznej calego narodu?
7) "Kłopoty których apogeum jest dopiero przed nimi, acz oficjalnie udają, że wszystko jest O.K." W Londynie czekamy na te klopoty ktore niby powala kraj od 400 z gora lat! O jakich klopotach mowa?

De meritum, zupelnie sie zgadzam ze taki byl standard swiatowy i nikogo nie potepiam. Fakt pozostaje ze rozwiaznie bylo zle, i ze w wielu dziedzinach zycia potrafilismy stworzyc wlasne lepsze rozwiazania. Szkoda ze nasze wladze niestety w tym wypadku nie potrafily tego zrobic, mimo ze byly glosy ktore do tego nawolywaly. Sadze ze gdybysmy sie zdobyli na lepsze rozwiazanie, to wyniki bylyby o niebo lepsze dla obu narodow a szczegolnie dla zwyklej ludnosci tych terenow. Tu chyba sie nie roznimy.

Edgar G: Jak cie dwoch zabija i jeden nagle ofiaruje ci ze zamiast ciebie bedzie bic drugiego to co bys zrobil? Ja bym nie odpowiedzial: "mila propozycja ale honor wymaga zebyscie najpierw mnie jednak wspolnie zabili". Jezeli to jest brak honoru i odwagi z mojej strony to trudno. Tym bardziej jezeli bylbym odpowiedzialny za zycia podwladnych. Pierwsza lekcja strategii i taktyki jest dazenie do pobicia wroga czesciami.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 15:21:00

Polska po wojnie nie rozwijała się tak jak w II RP gdyż:
-Zniszczona infrastruktura
-straty ludzkie
-inny rodzaj gospodarki
-walka z prywatnymi przedsiębiorstwami
-sztuczne utrzymywanie niewydajnych firm
- nieopłacalna wymiana handlowa "my dajemy do ZSRR mleko i mięso a oni od nas biorą węgiel"
-światowy kryzys ekonomiczny w połowie lat 70-tych.

Problemy etniczne wychodzą na światło dzienne gdy pogarsza się sytuacja gospodarcza
Przykłady państw wielonarodowych którym się nie udało:
-Jugosławia
-ZSRR
-Czechosłowacja
-Austro-Węgry

Przykłady państw z problemami etnicznymi:
-Hiszpania (problem Basków)
-Rosja (Czeczenia)
-Francja (mieszanka kulturowa z Afryki)
- Irlandia (północ-południe)

Wracając do tematu pacyfikacji lat 30 -jaki sposób wg. ciebie byłby najlepszy? Skoro pokojowe środki były atakowane przez OUN? Wyobraź sobie podobną sytuacje dziś na Śląsku - Ślązacy chcą swojej autonomii -dokonują zamachów na posłów oraz likwidują przedsiębiorców

Co robić?
-inwestować kasę w autonomicznych Ślązaków (pieniędzy brak)
-wysłać policje i wojsko by uspokoić sytuację?
-pozwolić na autonomie i stracić kopalnie węgla i miedzi?

Masz 3 możliwości i każda jest zła-wybierasz mniejsze zło

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 15:21:00

Polska po wojnie nie rozwijała się tak jak w II RP gdyż:
-Zniszczona infrastruktura
-straty ludzkie
-inny rodzaj gospodarki
-walka z prywatnymi przedsiębiorstwami
-sztuczne utrzymywanie niewydajnych firm
- nieopłacalna wymiana handlowa "my dajemy do ZSRR mleko i mięso a oni od nas biorą węgiel"
-światowy kryzys ekonomiczny w połowie lat 70-tych.

Problemy etniczne wychodzą na światło dzienne gdy pogarsza się sytuacja gospodarcza
Przykłady państw wielonarodowych którym się nie udało:
-Jugosławia
-ZSRR
-Czechosłowacja
-Austro-Węgry

Przykłady państw z problemami etnicznymi:
-Hiszpania (problem Basków)
-Rosja (Czeczenia)
-Francja (mieszanka kulturowa z Afryki)
- Irlandia (północ-południe)

Wracając do tematu pacyfikacji lat 30 -jaki sposób wg. ciebie byłby najlepszy? Skoro pokojowe środki były atakowane przez OUN? Wyobraź sobie podobną sytuacje dziś na Śląsku - Ślązacy chcą swojej autonomii -dokonują zamachów na posłów oraz likwidują przedsiębiorców

Co robić?
-inwestować kasę w autonomicznych Ślązaków (pieniędzy brak)
-wysłać policje i wojsko by uspokoić sytuację?
-pozwolić na autonomie i stracić kopalnie węgla i miedzi?

Masz 3 możliwości i każda jest zła-wybierasz mniejsze zło

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 16:00:00

Kiedyś rozmawialem z Ukraińcem na temat wielkich nieprawości Polski wobec Ukrainy. Powiedziałem mu: wyobraź sobie, że w 1920 ustalona zostaje granica według tzw. linii Curzona i "cała" Ukraina wchodzi w skład Związku Sowieckiego. "To by było straszne" odpowiedział.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 17:33:00

i byłby spokój:)

od kilku lat interesuje się stosunkami polsko-ukraińskimi,które sa tak sztucznie podtrzymywane jak Brezniew w 1980:)
Rozwiązać trzebą tą kwestie raz na zawsze! zrobiliscie to i to ,tak jak miało to miejsce z niemcami.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 18:00:00

Revolt - faktycznie mozliwosci jest wiele wiecej i od zrecznosci zastosowania metod wlasnie wszystko zalezy. Chyba jedyna skuteczna metoda (poza ludobojstwem!) to juz napisalem: a) bezwzgledne sciganie sprawcow dokladnie w ten sam sposob jakby sie scigalo kazda inna grupe kryminalna, b) zrobienie maksimum zeby Slazacy uwazali Polske za Ojczyzne, zeby im w Polsce bylo dobrze i zeby ich stopa zyciowa nie byla nizsza od innych obywateli. To jest o niebo inne przedsiewziecie niz wyslanie policji i wojska by w majestacie prawa i imieniu Polski prali kogo popadnie za to ze jest Slazakiem. Czyz to takie trudne do zrozumienia?

Co do rozwoju powojennego to mozna sie skupic na ostatnich 17 latach (niby to w latach 20tych nie bylo kryzysu swiatowego? Nie bylko zniszczen po 2 wojnach? Strat ludzkich i skutkow 150lat gdzie Polska byla naumyslnie utrzymywana jako zacofana prowincja?), refleksje niestety podobne. Chodzi tez o takie mniej wymierne dobra jak rozwoj kulturalny.

No i przecie nikt nie udaje ze jak jest mieszanka etniczna to nie bedzie problemow miedzy-szczepowych (zreszta nie trzeba na to roznic etnicznych, wystarcza kulturalne vide np Cypr). To bylby nonsens, taka juz jest ludzka natura. Nie o tym dyskusja. Dyskusja jest o tym czy mimo tych problemow, kraje ktore sa etnicznie/kuturalnie/obyczajowo zroznicowane sa mniej lub wiecej dynamiczne niz kraje homogeniczne.

Przyklady ktore podajesz sa dosc ciekawe: Jugoslawia: moze cos nieuwaznie odbieralem przez ostatnie iks lat ale to przeciez chyba wlasnie dazenia do 'etnicznej czystosci' doprowadzily do kataklizmu? ZSRR hmm jednak byla supermocarstwem a teraz co? Chechoslowacja: trudno po tak krotkim czasie dojsc do konkluzji ale watpie ze przynajmniej Slowacja dobrze na tym wyjdzie. AUSTRO-WEGRY????? Przed pierwsza wojna mocarstwo, wielka maszyna kuturalna - po wojnie???????

Irlandia: nie rozumiem, dlaczego jest w tym gronie. Irlandia jest krajem wlasnie homogenicznym i jakos wielkim dynamizmem nie grzeszy - ekonomicznie ostatnie lata bylo dobrze bo EU ladowala forse. Teraz sie urwalo i krach. 'Polnocna Irlandia' to jest prowincja innego panstwa, UK i tam rzeczywiscie byl problem szczepowy raczej niz etniczny chociaz wywodzacy sie z historycznego etnicznego. Problem istnial tak dlugo dlatego ze nikomu specjalnie nie zalezalo na rozwiazaniu. Gdy sytuacja sie zmienila, jednak znaleziono metody (vide co napisalem na poczatku).

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 21:45:00

Edgar G.!
Ad 1) Wybacz, pozostawię ten punkt bez komentarza...,
Ad 2) Okolice Hrubieszowa to nie Wołyń, ani Małopolska Wschodnia. Dlatego też zawarcie takiego porozumienia było tam możliwe,
Ad 3) Argument do niczego! Raz, że UPA i WiN mieli wówczas WSPÓLNEGO wroga, którym byli komuniści. Dwa, że tłumieniu powstania nie brała udziału ROA...,
Ad 3 po raz drugi) Gratuluję, Edgar, gratuluję! To co powiedziałeś, to nawet nie jest ćwierćargument (nawisem mówiąc nawet cztery ćwierćargumenty nigdy nie będą miały mocy argumentu :D),
Ad 4) Chętnie zobaczę programy Twego AUTORSTWA!
Pozdro!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 22:19:00

Witam Gebhardtcie!
I już na wstępie chciałem Ci podziękować jak nie wiem co, za to że "rozbawiłem Ciebie do reszty... a i Koledzy z Twojego departamentu tarzali się ze śmiechu". No to mam satysfakcję, że chociaż raz zrobiłem coś pożytecznego w swoim życiu... No bo jeżeli pracujesz w jakimś polskim departamencie, to faktycznie niewiele jest tam momentów do śmiechu - no może poza poborami. A jak już [nie daj Boże] pracujesz w departamencie sportu, no to macie tam całkowicie przegwizdane, bo jak za te pół roku odbiorą nam współorganizowanie EURO 2012 i jak się o tym dowie Ukraina [a mają na ukończeniu budowę 3 dużych stadionów] to chyba po raz pierwszy w historii będą mieć prawdziwy powód aby "rezać Lachów" i świat ich zrozumie i wybaczy!
A jak już przestaniecie się tam w tym departamencie "tarzać ze śmiechu" to poszukajcie sobie prac pewnego "Angola" z przed [chyba] ćwierć wieku, który pisał mniej więcej tak: jak Europa nie przerwie napływu fali emigracji ludności bardzo różnej etnicznie i kulturowo od tubylczej, to w pewnym momencie zostanie przekroczony punkt krytyczny i ulice miast Europejskich zaleją się krwią. Co zresztą powoli zaczyna mieć miejsce - vide zamachy bombowe w Londynie i Madrycie, czy regularne zamieszki w miastach Francji.
A jak już tego Anglika sobie przyswoicie to zalecam trochę lektur z historii, na początek historia Rzymu, ale nie ta dotycząca na poły legendarnych pradziejów, ale historia Republiki i Cesarstwa. Bo bardzo łatwo jest dowieść, że to był w czasach przedhistorycznych zlepek narodów [Ligurowie, Italikowie, Faliskowie, Latynowie, Samnici, Lukanowie, Kampanowie, Umbrowie, Picemowie, Etruskowie i wiele, wiele innych] niż bez demagogii wytłumaczyć dlaczego tak trudno było zostać wolnym obywatelem Rzymu w czasach jego świetności. Podobnie mógłbym napisać o dziejach Wlk. Brytanii, ale tu należy zaznaczyć, że "pukka sahib" był dużo bardziej cwany, a i szlaban na granicach dla byłych poddanych zapodał gdy zaczął mu się palić grunt pod nogami...
W załączeniu jedna strona nie z jakiegoś endeckiego piśmidła, ale z "Morze i Kolonie" nr 2/1939 na temat jak to wówczas wyobrażano sobie w Polsce rozwiązanie kwestii nadmiaru szczęśliwości z powodu posiadania na swoim terytorium zbyt licznej [jednej z kilku] "mieszanek etnicznych].

balans

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-01-31 22:37:00

Mowglyn nie masz racji, są pewne granice których nie wolno przekraczać nawet w dobrej sprawie, bo później zamiast chwały zostaje jeno hańba!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-01 14:20:00

mowglyn,
ad 2.Argument nijaki.Nie paktuje się z ludźmi mordującymi kilka kilometrów dalej tysiące naszych rodaków.Wojsko podziemne nie może paktować ze zbrodniarzami w imię swoich doraźnych celów.Podając rękę mordercy jesteś umazany krwią rodaków.
ad3. Rozumiem,że WiN zamierzał podarować braciom Ukraincom całe Kresy i nie wtrącać się w "nie swoje sprawy" na Wołyniu,bo wspólnie zwalczali komunistów.ROA to tylko przykład,nie paktuje się z ludżmi,którzy mordują naszych rodakow,przecież to oczywiste,bo WP ma bronić wszystkich Polaków,a nie tych z Hrubieszowa,Łodzi czy Pcimia
ad4.Nie zobaczysz,bo TVP nie jest zainteresowana programami o ludobójstwie Polaków na Kresach.Teraz jest EURO2012 i czas gloryfikacj OUN-UPA niesty także w naszych środkach przekazu.
Nie przekonamy się wzajemnie,musiałbyś być Kresowiakiem i stracić tam krewnych,wtedy być może zrozumiałbyś jak się czujemy oglądając programy przedstawiajace w korzystnym świetle morderców naszych krewnych.
Pozdr

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-01 18:56:00

Panowie, zeszta czesciowo z mojej winy, zagalopowalismy sie z off-topicami. Ten watek mial byc o pacyfikacjach

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-01 19:13:00

na Ukrainie w latach 30tych a nie o ludobojstwie polskiej ludnosci kresow, porozumieniach polsko-ukrainskich w latach 40tych i o tym czy lepsza jest homo czy hetero narodowosc panstw.

De meritum, chyba sie zgadzamy ze takie akcje pacyfikacyjne byly i zgadzamy sie ze aczkolwiek brutalne (bicie, chlosta, upokarzanie [zdjecie] ale raczej nie zabojstwa) mialy na celu 'uspokojenie' lub jak kto woli 'sterroryzowanie' ludnosci ukrainskiej aby podciac poparcie dla terrorystow Ukrainskich, a nie ludobojstwo. Chyba tez sie zgadzamy ze program ten byl malo skuteczny i mam szczera nadzieje ze sie zgodzimy ze w przyszlosci podobne problemy nalezy probowac rozwiazac inaczej.

Za to dyskusje (dla mnie fascynujaca) na temat mniejszosci narodowych moze wyciac i przeniesc na glowne? Panie Moderatorze?

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-01 19:57:00

Ja bym jednak nie dawał na główne wątku o mniejszościach narodowych, bo w kolejnych departamentach zaczną się "tarzać ze śmiechu po podłogach" [zamiast pracować], a ponieważ to "tarzanie" pewnie będzie koedukacyjne, to zrobi się z tego jeden wielki skandal obyczajowy.
Co do reszty to zgoda, bo ja też uważam że można było w tamtych czasach wzorować się na polityce Wielkiej Brytanii, czyli na "kiju i marchewce" i na "dziel i rządź".

pozdro
balans

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-01 22:34:00

Balans!
W takim razie gorąco zachęcam do wszczęcia kampanii propagandowej pt. "Hańba WiN!". Przypominam, że kilka lat temu w Sejmie gardłowała w podobny sposób (post)komuna! Gratuluję, Balans, gratuluję!
Pozdro!

Edgar G.!
Wyrazy współczucia. Faktycznie, nie przekonamy się wzajemnie...
Pozdro!
PS. Jak nie TVP, to może TV TRWAM? Mówię serio!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-02 10:34:00

Mowglyn, a dlaczego zmuszasz mnie abym prowadził jakąś kampanię propagandową? I to jeszcze przeciw poakowskiej partyzantce!
Po pierwsze to ja spokojny człowiek jestem, a i czasy gdy byłem fanatykiem i postrzegałem świat w kolorach "czarno-białych" mam już za sobą. Może to przychodzi z wiekiem, ale teraz staram się zrozumieć motywacje innych ludzi, szczególnie tych, którym przyszło żyć w szczególnie trudnych czasach. Jedno się tylko nigdy nie zmieni - potępienie dla zbrodni i zbrodniarzy, bez względu na to czy to byli zbrodniarze z pod znaku swastyki, czerwonej gwiazdy czy tryzuba. A jeżeli i my mamy coś na sumieniu, to też należy to potępić i uderzyć się w piersi.
A wracając do meritum, taką historyjkę Ci opowiem do ewentualnego przemyślenia. Otóż bardzo dawno temu [chyba jeszcze w latach 60-tych] oglądałem z moim ojcem wyświetlany w telewizji film fabularny o walkach z UPA [tytułu nie pomnę]. I pewnym momencie był epizod, który bardzo zdenerwował mojego ojca [byłego żołnierza AK i tak gdzieś jeszcze przez pół roku po wojnie żołnierza poakowskiego podziemia]. Była to scena jak to dogaduje się UPA z WiN-em w sprawie wspólnego ataku na na jakieś podkarpackie miasteczko. Mój ojciec był oburzony - bezczelność komunistów przekroczyła wszelkie granice, jak oni mogą insynuować takie powiązania i sojusze niepodległościowego podziemia z bandytami z UPA!
A teraz okazało się, że to nie była tylko prymitywna, komunistyczna propaganda...

Pozdro!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-02 22:47:00

Balans!
No taaak! Jeżeli fakty nie pasują do zakładanej tezy, to tym gorzej dla... faktów!
Pozdro!
PS. Nie zadawaj proszę pytań z gatunku naiwnych! Piszesz: "dlaczego zmuszasz mnie abym prowadził jakąś kampanię propagandową?". Dlatego, że "odkrywczo" stwierdziłeś: "są pewne granice których nie wolno przekraczać nawet w dobrej sprawie, bo później zamiast chwały zostaje jeno hańba!". Skoro tak, to uświadom proszę społeczeństwo!
PS 2) O ile mnie pamięć nie myli, zawarcie lokalnego sojuszu pomiędzy WiN a UPA zostało skrytykowane przez dwa środowiska: skrajną prawicę oraz komunistów. Gratuluję, Balans, gratuluję!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-03 09:17:00

Może faktycznie jestem "naiwny" bo zupełnie nie zrozumiałem Twojego ostatniego wywodu, no może poza tym, że pochwalasz powojenne sojusze z rezunami z pod znaku tryzuba.
Twoja sprawa, mnie się one [mówiąc delikatnie] nie podobają, tym bardziej, że już wtedy było powszechnie wiadomo o niewyobrażalnych zbrodniach jakich się ci nasi nowi "sojusznicy" dopuścili na naszym narodzie.
I tyle w tym temacie
bez odbioru
balans

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-03 12:31:00

"Wilcze Echa". Podział stref działania Ukrainy i post-akowców wzdłuż linii Krosno-Sanok.
Pozdro.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-03 12:59:00

aa niee - tfu, "Ogniomistrz Kaleń" chyba.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-04 16:57:00

Edgar G. nie mam niestety czasu brać udział w tej dyskusji ale oczywiści przyznaje Ci rację. Porozumienia z mordercami z OUN-UPA to hańba. Na usprawiedliwienie lokalnych komendantów organizacji post akowskim można tylko stwierdzić, że w warunkach rozkładu Polskiego Państwa Podziemnego czuli się oni zagubieni. Porozumienia z faszystami OUN-UPA nigdy nie zostały zaakceptowane przez legalne władze RP. Mamy tu do czynienia z sytuacją analogiczną do tej jaka miała miejsce na Nowogródczyźnie gdzie niektóre oddziały AK śmiertelnie zagrożone przez partyzantkę sowiecką zawierały lokalne zawieszenie broni z Niemcami, Reakcja na to ze strony KG AK była jednoznaczna. Nakazywała ona natychmiastowe zerwanie takich porozumień. Nie przejmuj sie, że nie którzy będą nas nazywać krypto komunistami czy skrajną prawicą mówmy głośno prawdę o tym czym była OUN-UPA i sprzeciwiajmy sie tego typu programom przygotywanym przez IPN. Niech ta instytucja prowadzi śledztwa przeciw zbrodniarzom z OUN-UPA i ściga jeszcze żyjących czy to w Polsce czy na Ukrainie morderców

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-04 17:45:00

Wilniuk dzięki za wsparcie,Kresowiacy wiedzą o co chodzi bez długich dyskusji.
Mowglyn miałem już zaprzestać polemiki z Tobą,ale niestety mówisz nieprawdę.Tylko Twoim zdaniem jedynie komuniści i skrajna prawica nie akceptowali układów z bandytami z OUN-UPA,całe środowisko Kresowiaków nigdy nie zaakceptowało bratania się z mordercami naszych rodzin.Oczywiście w czasach komuny głos Kresowiaków w naszym kraju był totalnie cenzurowany,ale żeby próbować wmawiać,że środowisko kresowe akceptowało porozumienia z UPA to już przesada,nie fałszuj rzeczywistości.Jeżeli nie wierzysz, to idź na jakieś zebranie naszych Towarzystw Kresowych i spróbuj zachwalać kontakty z banderowcami,uszy ci zwiędną i dobrze.
Pozdr

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-06 21:12:00

Nie zapominajcie, że UPA to nie była jednolita organizacja, jak nasze AK, a Ukraińcy w czasie wojny nie mieli jednolitego przywództwa. Nawet OUNy były dwa, zwalczające się nawzajem, a UPA to wcale nie tylko byli nacjonaliści z OUN.

Zwróćcie uwagę, jak nieliczne były bojówki OUNu na początku wojny, a jakie masowe poparcie miała UPA pod koniec i po wojnie. To nie były tożsame organizacje i grupy ludzi.

Bandytów i morderców było w UPA sporo, ale nie można mówić że UPA to mordercy, bo poszczególne oddziały nie miały ze sobą wielkich związków ani też nie było prawie żadnej odgórnej kontroli nad nimi.

Bardzo ciekawe rzeczy napisał Snyder w "Rekonstrukcji narodów" - że ogromną większość zbrodni UPA popełnili ludzie, którzy należeli wcześniej do SS mordującego Żydów, a jeszcze wcześniej do sowieckiej milicji! Dlatego byli tak efektywni, bo wyszkolili ich Niemcy w pacyfikowaniu wsi. Byli to też ludzie pochodzący głównie z Wołynia, czyli z dawnego zaboru rosyjskiego. Rzezie polskiej ludności wybuchły na Wołyniu, a dopiero potem przeniosły się do Galicji i tam były popełniane w większości przez tych samych ludzi.

Tak to bywa w czasie wojny, gdy nie ma państwa ani rządu, że do głosu dochodzą ekstremiści i zbrodniarze.

Zbrodnie UPA są niewątpliwe, ale nie uogólniajmy ich za bardzo.

O sprawie wiem sporo, i z książek, i od ludzi, i z tej i z tamtej strony granicy, również od neutralnych. Na przykład od jednego z organizatorów AK w Beresteczku, który organizował m.in. poselstwo Polskiego Państwa Podziemnego do Arcybiskupa Szeptyckiego. I od syna lojalnego obywatela RP, wołyńskiego Niemca, żołnierza 2 DAKu, który stał przy trumnie Marszałka a potem nie podpisał Volkslisty. I od Ukraińców, i tych z obecnej Ukrainy, i "Ukraińców w Polsce".

My, Polacy, jesteśmy szczęśliwym narodem, że nie mamy w naszej historii właściwie nic wielkiego, czego moglibyśmy się wstydzić. Ukraińcy nie mają tego szczęścia, ale nie mogą negować i kajać się za wszystko. Zwłaszcza że głównym "wrogiem" patriotów ukraińskich są nadal Sowieci, czy post-sowieci. Nie podoba mi się to, ale rozumiem że Juszczenko i wielu innych rozsądnych Ukraińców woli odwoływać się do UPA niż do Sowieckiej Ukrainy. A innej alternatywy za bardzo nie mają...

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-06 23:00:00

Piszesz, że "poszczególne oddziały nie miały ze sobą wielkich związków ani też nie było prawie żadnej odgórnej kontroli nad nimi." Przypmne jedynie dwa fakty: 11 lipca 1943 r.(niedziela) na rozkaz Kłyma Sawura oddziały OUN-UPA wchodzące w skład Północno-Zachodniego OW Turiw jednocześnie zaatakowały polskie wsie w powiatach kowelskim, horochowskim i włodzimierskim. Akcja była poprzedzona koncentracją oddziałów UPA. W ciągu jednego dnia oddziały OUN-UPA wymordowały kilka tysięcy Polaków. Akcję przeprowadzono nieprzypadkowo w niedzielę by zaatakować Polaków w trakcie Mszy Św. I tak w Porycku zginęło w kościele ok. 220 osób, w Kisielinie ok. 80 osób, w Zabłoćcach 276osób, w Krzymie 40osób w Chrynowie 150 osoby. I to w/g Ciebie spontaniczne nie kierowane z góry akcje. Nawet pogrobowcy OUN-UPA nie negują istnienia rozkazu Kłyma Sawura, wzywającego do wymordowania Polaków na Wołyniu. A Przebraże w ataku na nasza samoobronę brało udział ok. 6 tys bandytów z OUN-UPA w tym ok. 3 tys. przysłanych z Małopolski Wschodniej. Ciekawe jak to było możliwe bez istnienia scentralizowanego dowództwa.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 00:01:00

Dokładnie tak jak napisałem - i fakty podane przez Ciebie to potwierdzają. Akcja przeprowadzona w trzech powiatach jednego województwa na rozkaz majora (Klaczkowski-Kliaczkiwśkyj-"Klym Sawur" był majorem) nie świadczy absolutnie o istnieniu jednolitej, narodowej organizacji.

Nie pisałem nic o spontaniczności. Tylko o niejednolitości organizacji, która była zupełnie inna niż np. AK.

Ta niejednolitość, o której piszę, to coś podobnego np. do
"Białych" w czasie wojny domowej w Rosji - jedni byli bandytami, inni nie, choć walczyli po tej samej stronie. Wrangel, Kołczak, Denikin, Judenicz, Ungarn von Sternberg, Bułak-Bałachowicz i wielu innych. Działali na własny rachunek, często nienawidzili się nawzajem bardziej, niż bolszewików...

To, o czym piszesz, to cały czas na razie jeden bardzo skuteczny arcybandyta kierujący kilkoma tysiącami zwykłych bandytów, w dużej części byłych sowieckich i nazistowskich kolaborantów, przeszkolonych do pacyfikacji, częściowo wspierany przez Niemców, nie mający nad sobą żadnej władzy, więc coraz bardziej zuchwały i zwyrodniały. Oczywiście, nie był sam, było ich więcej, ale gdyby UPA była tak jednolita jak twierdzisz, akcja odbyłaby się nie w trzech, a w trzydziestu trzech powiatach.

Co więcej, struktury nacjonalistów ukraińskich zawsze były najsilniejsze w dawnej Galicji, a masakry Polaków zaczęły się tam dopiero parę miesięcy po wołyńskich, gdy bandyci z Wołynia przenieśli swoją działalność na południe.

W skrócie i uproszczeniu, to najpierw zaczęli ci bandyci od Sawura na Wołyniu, potem część z nich przeniosła się za kordon sokalski na południe, potem AK i polska samoobrona zaczęła działania odwetowe, więc "normalni ukraińcy" którzy stali się przypadkowymi ofiarami polskiego odwetu sami zaczęli mścić się na Polakach - i spirala przemocy się rozkręciła. A Niemcy i Sowieci patrzyli z zachwytem i zacierali ręce, a gdzie się dało to i pomagali. Ale nie znaczy to, że np. UPA w Bieszczadach walcząca z NKWD i KBW to byli bandyci - bo wtedy "bandytami" było też nazywane AK.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 20:38:00

OUN-UPA nigdy nie odpowiedziała za ludobójstwo ludności polskiej na kresach.Nigdy nie odbył się proces,nie postawiono zarzutów mordercom.Fizyczną likwidację przez NKWD czy UB trudno nazwać osądzeniem,zresztą jej powodem nie była kara za ludobójstwo Polaków.Poza tym dla tych bandytów śmierć z ręki NKWD jest teraz powodem do dumy i tworzenia "bohaterów".W naszej miejscowości na pomniku poświęconym UPA jest taki "bohater",którego zabiło NKWD,wcześniej zarąbał siekierą moją ciotkę.
Juszczenko ma swoje polityczne potrzeby nic mi do nich.Dobre stosunki sąsiedzkie są możliwe jeśli osądzimy zbrodniarzy,chocby symbolicznie.Tymczasem w Polsce temat tabu,kompletna paranoja.O naszych oficerów w Katyniu potrafimy wciąż się upominać w Rosji,a tutaj ludobójstwo znacznie większej liczby osób i wstydliwe milczenie.Czy to my jesteśmy winni?
Pozdr

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 20:45:00

Ten "bohater" z siekierą mieszkał w tej samej miejscowośći w Małopolsce Wschodniej,swoje "bohaterskie"uczynki dokonywał w 1944r. i nie przyszedł z Wołynia,tylko słuchał swojego sotniowego z sąsiedniej miejscowości.
Każda armia i każde społeczeństwo ma swoje szumowiny,ale ich procent jest mniej więcej równy w każdym narodzie.Trudno mi zatem uwierzyć,że nagromadzenie niezorganizowanych szumowin wśród Ukraińców było przolbrzymie. Skala zbrodni(zresztą do dziś tylko szacowana,bo przecież nawet dziś IPN woli gloryfikować bandytów,niż podjąć się rzetelch badań nad ludobójstwen Polaków na kresach)wyklucza brak odgórnego kierowania,tylko człowiek bardzo naiwny może w to wierzyć.
Pozdr

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 20:56:00

Piszesz "gdyby UPA była tak jednolita jak twierdzisz, akcja odbyłaby się nie w trzech, a w trzydziestu trzech powiatach." UPA nie mogła przeprowadzić akcji w 30 powiatach bo województwo wołyńskie liczyło jedynie 9 powiatów. Ale mówiąc poważnie postąpiono zgodnie z zasadą koncentracji sił i środków. Właśnie jak by nie było centralnej organizacji to mogłoby dojść do spontanicznych ataków na terenie całego województwa, co osłabiłyby je bo UPA nie miała wystarczających sił by przeprowadzić jednoczesny atak na terytorium całego województwa. Skoro jak twierdzisz AK w przeciwieństwie do UPA była jednolicie zorganizowana czego dowodem miałby być jednoczesna akcja na terenie całego województwa, to pokaż choć jeden okręg AK w którym jednocześnie zaatakowano wszystkie niemieckie posterunki. Piszesz, że UPA nie była jednolita to może przyjrzymy sie jej strukturze. Na czele stało Główne Dowództwo UPA w składzie Komendant Główny (będący jednocześnie członkiem Głównego Prowydu OUN),zastępca głównego komendanta i szef głównego sztabu wojskowego. Główny sztab wojskowy składał się z następujących oddziałów: I operacyjny, II rozpoznawczy III gospodarczy IV wyszkolenia V propagandy VI polityczno- wychowawczy. Głównemu Sztabowi Wojskowemu podlegały 4 dowództwa grup operacyjnych o podobnej strukturze organizacyjnej jak sztab główny. W skład grup operacyjnych wchodziły okręgi wojskowe (łącznie 12). Każdy sztab okręgu wojskowego posiadał 6 wydziałów. Najniższa jednostką podziału terytorialnego był odcinek taktyczny. Dowódca odcinka i tu UWAGA zasadnicza różnica z AK wchodził w skład Okręgowego Prowydu OUN gdzie piastował funkcję referenta wojskowego.Dowódca odcinka był jednocześnie przełożonym wszystkich pododdziałów UPA (kurenie i sotnie) działających na terenie danego odcinka. W każdej sotni była jednostka żandarmerii polowej. Zasadnicza różnica pomiędzy UPA a AK polegała na tym, że AK była wojskiem ogólnonarodowym a UPA bojówką OUN i na każdym szczeblu na jednostkami UPA nadzór polityczny sprawowała Służba Bezpieczeństwa OUN, Nie pisz więc, że struktura organizacyjna UPA odbiegała od struktury AK Piszesz, "że potem AK i polska samoobrona zaczęła działania odwetowe". To jest banderowska propaganda. W czasie wojny procent ludności polskiej na Wołyniu spadł do ok. 14,6%. Przy tak wielkiej dysproporcji ludność ta mogła co najwyżej organizować samoobronę i sporadycznie akcje odwetowe. O działaniach ofensywnych nie mogło być mowy. Ale podyskutujmy na bazie liczb. Na ogólna liczbę ok. 1 150 polskich osiedli wiejskich oraz osiedli z przewagą ludności polskiej liczących ponad 31 tys zagród zniszczono 1048 z 26 167 zagrodami, z czego 37 osiedli zniszczyli Niemcy,. Z istniejących na tym terenie 252 kościołów i kaplic OUN-UPA zniszczyło 103. I to są liczby na które mamy dokumentację. Podaj więc ile ukraińskich osiedli i cerkwi zniszczyła samoobrona i AK

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 21:31:00

Dyskusja,chyba trochę odbiegła od meritum wątku,czyż nie?

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 21:31:00

GrzeM jestem oburzony Twoją próbą wybielania UPA! Tego dzielenia ich na tych "dobrych" i tych "złych" [ciekawe wg. jakich kryteriów? Bo jedni mieli na sumieniu bardzo dużo zbrodni, a inni trochę mniej?]. A i tych "złych" pośrednio usprawiedliwiasz - tacy zagubieni przecież byli, no bo ich organizacja taka niejednolita była... A i tak naprawdę winni są wg. Ciebie Niemcy i Rosjanie, a oni to tylko chyba tak przez przypadek rezali siekierami...
Natomiast nie wspominasz jakoś o tych Ukraińcach, którzy faktycznie ryzykując życie pomagali swoim polskim sąsiadom, czy to ostrzegając przed planowanymi zbrodniami, czy to wręcz ukrywając ich przed swoimi ziomkami - a nie były to wcale odosobnione przypadki. I tym Ukraińcom należy się chwała, a nie tym co głosili "Smert Lacham".

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 21:57:00

Niestety nieczęsto mam teraz dostęp do netu i raczej tylko przeglądam posty.

Popieram w ogólnej dyskusji stanowisko Wilniuka i Edgara. Układ z UPA to rzecz zła. Z innej strony ten układ uratował ludzkie istnienia. W historii Polski niestety niewiele jest rzeczy i spraw czarno - białych. Najczęsciej występują odcienie szarości. Hańba .. ale ratująca ileś dziesiątków czy setek istnień. W kraju skrwawionym jak Polska to duża rzecz.
Z innej strony, prawami analogii patrząc jakikolwiek układ z sowietami po Katyniu to również hańba, a jednak Sikorski i Anders z nimi rozmawiał.
Żeligowski się "zbuntował" .. itd itd.
Nie mówię, że się po plecach poklepywali .. ale też nie sądzę by UPA z WiN się plecach tez klepało. Conajwyżej kolbami.
Moja rodzina również poniosła straty na Kresach. Ale patrzę na to tak. Jeżeli układ z UPA uratował jedną polską lub ukraińską rodzinę to znaczy że warto było, byśmy teraz mówili o tym "hańba". Życie ma swoją cenę, ale nie bezsensowny mord w ramach "jak wy nas to i my was". Te śmierci nikomu nie służą. Zła rzecz .. tak.. ale hańbą, to by było gdyby Delegat na Kraj w imieniu Rządu podpisał takie porozumienie (vide Żeligowski). Bez względu na narodowość jednakowo bym karał morderców OBYWATELI Rzeczypospolitej Polskiej .. Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Żydów itd itd. Obywateli .. to znaczy tych, którzy bez względu na swoją narodowość myśleli o Rzeczypospolitej MÓJ KRAJ ze wszystkim co się z tym wiąże. Zdrajców tegoż kraju, również bez względu na narodowość karał bym tak samo. Stryczek, kulka. Tak myślę.

Co do wątku ... Polska popełniła wiele błędów w relacjach ze swoimi obywatelami Ukraińcami, czy Białorusinami (rozbieranie cerkwi itp), ale to jeden aspekt. Inne aspekty są też takie że ZSRR jak i RZesza Niemiecka najpierw wywołała ową nienawiść a później ją gorliwie podtrzymywała. Dzisiaj zresztą to pokłosie mamy nadal. O województwach kresowych mówi się potocznie Ukraina.. czy Ukraina Zachodnia. toż to wymysł sowieckiej propagandy. Nie ma czegoś takiego jak Ukraina zachodnia ... to Wołyń .. to województwa wołyńskie, tarnopolskie, lwowskie, stanisławowskie. Nazywajcie po imieniu, niech 10ciu innych to zrozumie i powie następnym 10ciu osobom, uczcie swoje dzieci .. do cholery, bo nas naprawdę wynarodowią .. a raczej wyobywatelują (nagi neologizm) z naszych Kresów. Nie myślcie Ukrainiec jeżeli był OBYWATELEM Rzeczypospolitej, a myślcie ZDRAJCA jeżeli to obywatelstwo odrzucał i go ciągnęło do rzezimieszków spod znaku UPA, KGB czy UB. Nie myślcie Polak o Moczarze czy Bierucie ale myślcie ZDRAJCA. Bo do cholery wyjdzie niedługo na to, że to my skrzywdziliśmy Erikę S. Tyle wieków .. tyle wieków różne narody żyły razem będąc i czując się OBYWATELAMI RZECZYPOSPOLITEJ a tu od 1939 roku WYOBYWATELOWALI (używam tego nieistniejącego słowa świadomie, i mam nadzieję, że wiecie oco chodzi) nas wszystkich ... Ja to widzę jasno .. albo OBYWATEL .. albo ZDRAJCA... a czy to Ukrainiec, Polak, Żyd, Niemiec, Szkot, Tatar, Turek, Kaszub, Ślązak, Białorus, Litwin, Łotysz czy jakakolwiek inna nacja .. albo jest Obywatelem albo zdrajcą Rzeczypospolitej. Tych pierwszych szanować tych drugich wieszać.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:02:00

1. Wołyń miał 9 powiatów, ale co z tego? Dlaczego aktywność UPA miałaby ograniczać się do Wołynia? A Lwowskie, Tarnopolskie? Stanisławowskie?

2. Struktura organizacyjna UPA, którą podajesz, jest pewnie prawdziwa, ale raczej fasadowa. Ukraińcy chcieliby, żeby to tak wyglądało, faktycznie wiele z tych komórek czy poziomów istniało w marzeniach Ukraińców lub na papierze. I - z którego roku pochodzi ten schemat? Nie chce mi się wierzyć, że z 1943.

3. Co ma do rzeczy niszczenie cerkwi przez AK?

4. O działaniach odwetowych mówią sami akowcy, to nie jest żadna "banderowska propaganda".

5. Siły polskie na Wołyniu były, wbrew temu co piszesz, dość spore, i miały sukcesy w walce również z UPA. Polecam stronę środowiska 27 Wołyńskiej Dywizji AK, np. ten tekst:
http://27wdpak.btx.pl/category/27-wdp-ak-fenomen-polskiego-panstwa-podziemnego-w-filar/
http://27wdpak.btx.pl/
i ciekawy, choć długi tekst o wspólnych, polsko-ukraińskich seminariach naukowych, finansowanych przez MSZ, Fundację Batorego i KBN, których efektem jest wiele tomów bardzo rzetelnych publikacji naukowych.

Edgar, nie przesadzaj z tą "Małopolską Wschodnią". W I Rzeczypospolitej to się nazywało województwo ruskie, a potem Galicja i Lodomeria. Małopolską Wschodnią zaczęło być dopiero po 1918. Małopolska to Małopolska.

Panowie, to niewątpliwe, że Ukraińcy mordowali Polaków, że na Wołyniu zamordowali w okrutny sposób co najmniej 60 tys., a w dawnej Galicji co najmniej 100 tys. To niewątpliwe. Ale bardzo wątpliwe są uogólnione wnioski na temat Ukrainy i Ukraińców, które z tych niewątpliwych faktów wyciągacie.

Czy to nie jest trochę jak z Grossem? On w swoich książkach wyciąga stare rzeczy (jak pogrom kielecki), co do których nikt nie ma wątpliwości, a potem wyciąga głupie i nieuprawnione wnioski na temat całego narodu polskiego.

Tak samo jest ze sprawą pogromu Żydów we Lwowie w 1918 roku, dokonanego przez motłoch i część słabo zorganizowanych oddziałów Wojska Polskiego - ale to był 22 listopada 1918, 11 dni po naszym Dniu Niepodległości. Dla Żydów, któzy byli wtedy rzeczywiście bici i mordowani przez Polaków, to dowód wrodzonego antysemityzmu Polaków, Polacy natomiast, moim zdaniem bardzo rozsądnie, tłumaczą to przede wszystkim chaosem tamtych czasów, odrzucając zbiorową winę Polski, polskiego narodu czy polskiej armii.

W obu przypadkach: i polskich Żydów, i kresowiaków, przyczyną (zrozumiałą!) błędnej oceny jest trauma, która nie pozwala chłodnym okiem spojrzeć na fakty i dokonać właściwej oceny.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:04:00

A Edgar, pisząc o "bohaterze z siekierą" to już całkiem jak Gross! Nie widzicie tego?

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:10:00

P.S.: powiatów w województwie wołyńskim było 11, a nie 9.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:30:00

trochę chaotyczne to moje pisanie było. Przepraszam, za to. Sam naprostuję .. w razie jakby niejasności były ... wyżej napisałem
"Jeżeli układ z UPA uratował jedną polską lub ukraińską rodzinę to znaczy że warto było, byśmy teraz mówili o tym "hańba"." ... znaczy .... miałem na myśli, że jeżeli uratowało to życie ... to warto było ten pakt podpisać. Mimo naszego mówienia "hańba". ech .. za dużo mysli naraz się cisnęło. Pozdrawiam.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:40:00

Nie, Balans, nie wybielam zbrodniarzy. Tyle że, tak jak napisałem, UPA organizacyjnie bliżej było do "białych" Rosjan podczas rewolucji niż do np. AK. U "białych" też było wielu arcyzbrodniarzy i wielu całkiem przyzwoitych ludzi.

"Złych" upowców nie usprawiedliwiam ani trochę, nazwałem ich arcyzbrodniarzami. Rosjanie i Niemcy też oczywiście są winni, ale nie "tak naprawdę" tylko równolegle.

Oczywiście, warto wspominać o tych Ukraińcach, co pomagali Polakom, wielu z nich zginęło z rąk swoich własnych rodaków właśnie za pomoc Polakom. Chwała im!

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 22:59:00

Jasne powiatów oczywiście było 11. To co pisze, że najpierw Wołyń a potem dopiero Małopolska Wschodnia tylko popiera tezę, że działania były zorganizowane. UPA była za słaba a i struktura ludnościowa w Małopolsce inna niż na Wołyniu by UPA mogła jednocześnie zaatakować ludność polską na terenie tych 4 województw. Przyjęto taktykę działań krok po kroku, powiat po powiecie. Zaczęto od najsłabszego ogniwa i to też była słuszna taktyka. Jednocześnie wraz sukcesami UPA rosła w siłę. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, że ile ukraińskich wsi Polacy zrównali z ziemią. Skoro był polski odwet to tak musiało być. Nie odpowiedziałeś mi też na pytanie jaki szaleniec mógł się zdecydować by przy posiadaniu 14% ludności prowadzić zaczepne walki ze swoimi sąsiadami i to jeszcze sytuacji posiadania śmiertelnego wroga w postaci Niemców. Mówiąc o polskich siłach zapominasz, że ich głównym przeciwnikiem byli Niemcy a nie UPA. Po tym jak 27 Wołyńska DP AK rozpoczęła walkę z Niemcami polskie samoobrony znów musiały w pojedynkę stawiać czoła bandom z OUN-UPA. Może też podasz przykłady miejscowości w których Polacy zadawali śmierć w taka samo okrutny sposób jak robiła to OUN-UPA Niedawno mój znajomy był na Ukrainie wdał się w rozmowę z 4 Ukraińcami którzy tak jak Ty mówili o walkach polsko-ukraińskich. Znajomy powiedział im, ze z jego najbliższej rodziny bandyci z OUN-UPA wymordowali 17 osób i oczywiście zapytał się tych 4 ile osób z ich rodziny zabili Polacy. Ci jednak nie potrafili nikogo wymienić. Polecam Ci takie ćwiczenie pytaj się polskich i ukraińskich wołyniaków ile osób z ich rodzin zginęło z rak drugiej strony. Co zaś się tyczy seminariów polsko-ukraińskich to polecam ostatnią pracę jednego z ich inicjatorów A. Żupańskiego, w której daje wyraz swemu rozczarowaniu efektem tych prac Tytuł pracy Tragiczne wydarzenia za Bugiem i Sanem przed ponad sześćdziesięciu laty. Dyskutujmy o konkretnych przypadkach a nie ogólnikach bo taka dyskusja nie ma sensu a ja tracę czas, którego niestety nie mam. Ja już parę konkretów odnośnie struktury UPA czy też naszych strat przytoczyłem. Bandytów stojących na czele grup operacyjnych i okręg wojskowych, których istnienie Cię dziwi też znam z imienia i nazwiska.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 23:06:00

P.S. Ja Ci przedstawiłem strukturę organizacyjna UPA i pokazałem logikę działania krok po kroku, poczynając od najsłabszego ogniwa, a Ty dalej piszesz, że byli słabo zorganizowani. Dziwne też, skoro tak słabo byli zorganizowani to tak trudno było ich zlikwidować. Widzę, że biorąc udział w tej dyskusji nie potrzebnie straciłem czas.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 23:16:00

Wilniuk!
Przepraszam, faktycznie zapomniałem dodać linku do tekstu o tych wspólnych seminariach - wiesz kto jest autorem? Właśnie Żupański!
http://27wdpak.btx.pl/category/prawda-o-wolyniu-a-zupanski/

Struktury ukraińskich nacjonalistów zawsze (i przed 1918, i w międzywojniu, i w czasie wojny) były najsilniejsze w Galicji/Małopolsce Wschodniej. Stamtąd pochodził Bandera, Melnyk i inni twórcy i przywódcy OUN. A rzezie zaczęły się na Wołyniu.

Co do pytania o zrównane z ziemią przez Polaków wsie - to poszukaj sobie w odpowiednich publikacjach, nie będę się spierał, ja nie wiem dlaczego to miałoby coś wnosić do naszej dyskusji.

A co do pytania o "szaleńców" walczących z UPA to wydawało mi się że już odpowiedziałem, ale jeśli niezbyt jasno, to jeszcze raz odpowiadam: 27 Wołyńska DP AK - zmobilizowana w styczniu, a do akcji Burza przystąpiła w lipcu 1944. Siły miała całkiem spore, 6500 dobrze wyszkolonych i wyposażonych, doświadczonych żołnierzy dowodzonych przez doświadczonych i zdolnych oficerów. Myślę że byli w stanie śmiało walczyć z dwukrotnie silniejszymi oddziałami UPA. Co więcej, ci żołnierze byli pod bronią już wcześniej, w styczniu 1944 tylko ich sformowano w jedną dywizję.

Nigdy też nie twierdziłem że Polacy z AK zadawali śmierć w tak okrutny sposób jak UPA. Bo, w przeciwieństwie do UPA, byli zorganizowaną, dowodzoną przez oficerów armią. Natomiast znamy w historii przypadki równie bestialskich zbrodni popełnianych przez Polaków - to się nazywało Rabacja Galicyjska, gdy polscy chłopi piłami rżnęli szlachtę.

A propos - ilu prawdziwych oficerów było w UPA? I z jakich armii pochodzili? Odpowiedź na to pytanie ładnie pokaże stopień zorganizowania i dojrzałości tej organizacji.

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-07 23:59:00

Tak wracajac jeszcze do samego zdjecia z pierwszego postu nasuwa mi sie pytanie odnosnie samego przeznaczenia zdjecia?

Czy to zdjecie miało trafic do gazety ? A moze to zdjecie z przypadkowego amatora...? Znacie jakies inne zdjecia tego typu ? tyczacych sie tego typu zachowań ?

pozdrawiam

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-08 00:06:00

Zdjęć nie znam, ale relacje prasowe z tamtych czasów o ile pamiętam dość otwarcie mówiły o pacyfkacji.

A a propos UPA i AK, to tu link z dzisiejszej Wyborczej:
http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,4909696.html

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-08 12:55:00

GrzeM wyraźnie brakuje Ci argumentów, bo powoływanie się na "Rabację Galicyjską" z przed prawie 100 lat [sic!] jest czystym relatywizmem historycznym. Porównujesz bowiem żywiołowy i praktycznie niesterowalny, acz sprowokowany na samym początku i popierany przez zaborcę [do czasu] bunt chłopski, który zalał falą niebywałego okrucieństwa Galicję, do ZAPLANOWANEGO I CENTRALNIE STEROWANEGO PLANU FIZYCZNEJ ZAGŁADY POLAKÓW ZAMIESZKAŁYCH NA KRESACH. Analogia jest tylko jedna - metody zadawania śmierci. Metody które miały na celu zadanie dodatkowych okrutnych cierpień, tak naprawdę metody niewyobrażalne dla nas żyjących współcześnie [tam i tu piłami rżnęli, młotami czaszki rozwalali, siekierami i nożami rezali], ale dość już tej makabry. Ja wiem, że Ukraina pilnie poszukuje obecnie swoich korzeni, swojej tożsamości narodowej, a ponieważ to młoda państwowość, to specjalnego wyboru nie mają. Ale dlaczego my Polacy mamy zapominać o naszej historii?
Ja wiem, że stosunków międzynarodowych współcześnie nie powinno się budować na polityce ciągłego "rozdrapywania ran", ale też zbytnie "zapominanie i usprawiedliwianie" tak na dłuższą metę to nie jest dobry fundament do budowania właściwych relacji między sąsiadami.
A co do pomników - ja wolałbym aby takie stawiano tym Ukraińcom, którzy zapłacili najwyższą cenę za ratowanie swoich sąsiadów Polaków, a jeżeli już koniecznie wszystkim pomordowanym, to na zasadzie WZAJEMNOŚCI. Oni kilka u nas swoim pomordowanym, a my setki takich pomników u nich - bo taka była skala ich zbrodni i naszego odwetu.

balans

RE: Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?
2008-02-08 12:56:00

GrzeM nie zrozumiałeś moich intencji,celem nie było pokazanie cierpienia mojej rodziny,lecz ukazanie faktu,że w wolnej Ukrainie bandyta z OUN-UPA może znajdować się na pomniku!

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.019
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.