MACEWA

Dzięki za wszystkie wyjaśnienia, ale ja dalej nie wiem jaka data jest na macewie:) Bo jeśli nawet ustaliliśmy już, że na pewno 1914 rok, to pozostają jeszcze inne rozbieżności. Natasha podaje 12 adar 1914, zaś wg tłumaczenia prof. Wodzińskiego jest 9 adar 1914, co daje trzy dni różnicy. Poza tym wg kilku źródeł interentowych adar" to marzec, ale Natasha twierdzi, że tak nie do końca:) Jak więc to wszystko rozumiec?

Mam też inny problem. W tekście z macewy występuje nazwisko HURCL, lecz jak twierdzi Natasha są to tylko litery, pomiędzy które nalezy powstawiac samogłoski. Czyli nazwisko może brzmiec całkiem inaczej? Pytam o to, bo posiadam spis mieszkańców miasta, tzw. EINWOHNERBUCH, z 1913 roku, czyli rok przed datą z macewy. Nie ma w nim niestety nawet nic podobnego do HURCL. Owszem, są jeszcze inne wytłumaczenia, np. takie, że pani HURCL pochodziła spoza miasta i dlatego nie ma jej w spisie. Jak to rozgryźc?

Natasha, zdjęcia zamieszczę jeszcze dziś. Bardzo dziękuję za tak fachową pomoc, postaram się o więcej problemów;)

LEWY

Teraz cierpiliwych zachęcam do odnalezienia takiego cytatu w Biblii.Choć to i tak niewiele wniesie do sprawy..."

Natasha o jakim cytacie mówisz? Nie mogę się połapać...

Cześć LEWY!

Już Ci wszystko piszę.Lub raczej prawie wszystko :)

Po pierwsze inskrypcja jest w j.starohebrajskim a nie jidysz.Jidysz z hebrajskim ma wspólną tylko jedną rzecz: alfabet :)

Masz rację - ostatnia linijka to typowy zwrot wieńczący inskrypcję macewy - zapisany 5 literami: T (tet) N (nun) C (tzadik) B (bet) A (hej) - wymawiany jako: TANCEBA.
Znaczy to dokładnie to,co napisałeś :)


Z tymi linijkami to nie zawsze jest tak..choć masz rację - z reguły w przedostatniej mamy datę śmierci,zapisaną jak najbardziej literami :) Bo w starohebrajskim nie ma cyfr.

Nagrobek jest akurat wyjątkiem od reguły.
Nie wszytsko jestem w stanie odczytać - zdjęcie jest niewyraźne a nagrobek zniszczony.Ale coś nie coś udało mi się odcyfrować" :)

No to jedziemy od góry:

1.linjka (łuk)
ajom 12 adar (1914)" - dnia 12 miesiąca adar 1924 roku

2.linijka
iftara we (nisbara?) ba szeem tov" - zmarła(odeszła) i .... ? z dobrym imieniem (lub w starości"-takie samo znaczenie)

3.linijka
haisza ha cenua" - niewiasta cnotliwa

4.linijka
.....( tu jest imię-nie bardzo wiem jakie,na pewno złożone z takich liter: M R I Z L- między nie należy "wstawić jakieś samogłoski)iszat" - ....(imię) - żona

5.linijka
kawod haaron .....(imię - złożone z liter: H U R C L - wtsawiamy jakieś samogłoski pomiędzy) z'l' " - szanowanego pana .... (imię) świętej pamięci

6.linijka

anceba" - niech jej dusza będzie związana węzełkiem życia



LEWY - moim zdaniem tak to właśnie wygląda.
Pozdrawiam serdecznie i czekam na ew. komentarze lub pytania (doda_gosia@o2.pl)

Pozdrawiam,

Gosia

Natasha, niestety nie. Chodzi mi o ten na balkonie:)

LEWY

Chciałam napisac epopeję na temat j.hebrajskiego,ale okazało się to trudniejsze niż myślałam ;/

Napiszę więc krótko:

Alfabet hebrajski generalnie jest alfabetem spółgłoskowym co oznacza,że samogłoski (które de facto słyszymy ) nie są zapisywane mimo,że są wymawiane. Kazda litera w alfabecie hebrajskim jest spółgłoską.

Istnieją spółgoski,które czytamy jako samogłoski - pojawiają się tylko wtedy,gdy autorowi tekstu zależy na konkretnym sposobie odczytania słowa.Takie spółgłoski,których odpowiednikami łacińskimi są samogłoski to:

י (jud) czytane jako i

ו (waw) czytane jako o lub u

ה (hej) czytane jako a - występuje tylko na końcu wyrazu

א (alef) - niema spółgłoska - z reguły jej nie wymawiamy - wsytępuje czesto ja początku wyrazów (obcego pochodzenia,nazw,imion),zaczynajacych sie od samogłoski.

Istnieje system kropek i kresek (tzw.znaki diakrytyczne) - które umieszczane nad lub pod lub w literze - ułatwiają odczytanie wyrazu. Taką pisownię ( zapis zwokalizowany) stosuje się by uniknąć nieporozumień w Piśmie Św.,słownikach,poezji i ksiażkach dla dzieci. Natomiast w literaturze pięknej i naukowej, w prasie i korespondencji nie używa się znaków diakr.
Dla przykładu: 3kropki pod literą ch" oznaczać bedą,że po niej nastąpi e" - czyli powiemy che......

Na nagrobkach czy pieczęciach nie znajdziemy takiego zapisu. Jest owszem na nich masa skrótów,znaczków,kresek,kropek, ale nie jest to nasz system kropkowy".

O rany - nigdy nie potrafiłam tłumaczyć....

Uważam,że najsensowniej podstawy j.hebrajskiego wytłumaczone są tutaj: http://www.iwrit.pl/ w zakładce podstawy".

Zaraz przyjrzę się macewie Lewego.

tak jak obiecałam - kilka słow o pochówku.

Zmarłego chowa się wprost do ziemi – taki jest przepis talmudyczny.
Z drugiej strony głowny traktat talm . Szulchan Aruch nakazuje koenów (kapłanow-potomków Aarona) oraz pierworodnych chować wprost do ziemi.

W Polsce chowano na dwa sposoby – albo w trumnie albo zawijano w calun i chowano prosto do ziemi (stosunkowo długo ten zwyczaj utrzymywał się u nas ;/ )
W końcu zaczęto chować zmarłcyh w trumnach – ze względów higienicznych.(Galicja prekursorem).
Zmarłego przenosiło się na specjalnych marach - dopiero na cmentarzu chowano ciało do trumny (i znowu w Galicji było inaczej – władze austr.wydały nakaz,by ciało od razu wkładać do trumny,by nie szerzyły się choroby zakaźne)…
Taki pochód z marami dał podstawę przesądowi,że Żydów chowa sięna siedząco….ciało niesione na marach wygladało jak paczka.A że goje (nie-Żydzi) nie mieli wstępu na cmentarz żyd.w czasie pogrzebu – mogli obserwować jedynie z daleka taki pochód – stad te bajki o chowaniu na siedząco.

Ale wróćmy do szaty.
Zmarłego po obmyciu wodą (niekiedy wodą z winem) ubierano w normalne ubranie i potem w szatę posmiertną (techrichin) – oczywiście przepisy jasno określały,że musi być z płotna,niefarbowanego zreszta, nie wolno jej kroić, przecinać, zszyta ma być najprostszym ściegiem. Taki przepis a korzenie w czasach talmudycznych, kiedy to bogaci gaonowie (mędrcy można powiedziec) byli chowani z przepychem – to kłóciło się z prawem,ze Żyd ma ubierać się skromnie - postanowiono wtedy wprowadzić jednolitą dla wszystkich szatę posmiertną.

Gdy chowano zmarłego wprost do ziemi – to ciało przykrywano deską, aby ziemia,która zasypywano ciało – nie spadało bezposrednio na ciało.
Gdy chowano w trumnie – od spodu robiono dziury,by ciało miało kontakt z ziemią (i by nie obejsc przepisu o chowaniu wprost do ziemi).
Trumna musiała być z nieheblowanych deske,zrobiona bez użycia narzędzi,gwoździ.Deski,które nie zostały wykorzystane do zrobienia trumny – zużywano do podgrzewanai wody do obmycia zmarłego (sic!).

Grób można było wykopać dopiero w dniu pogrzebu – wynikało to z zsaday,że nie można zostawic otwartego grobu na noc.Gdy np. nie wyrabiano się z pogrzebem w danym dniu – górb musiał być zasypany :)
Aha..zmarłego należało „jak najszybciej pochować” – w Europie w XIX zaczęto domagać się,by wydłużyc czas pochówku do 48 h – z prostej przyczyny…by uniknąć zasypania człowieka w śmierci klinicznej..wyobraźcie sobie – na zywca zasypywano w ziemi.. ;/

Zmarłego chowano na leżąco,twarzą do góry,pod głowę wkładano mu worek z ziemią z Izraela. Ziemia miała być tez rozsypana na oczy,usta i ręce – czyli na te czesci ciała ,które grzeszą.

To wszystko przepisy talmudyczne.Takich „ciekawostek” mam na pęczki….dotyczących cmentarza,pochówku,żałoby….ale jeśli kogos interesuje coś konkretnego to proszę pytać :)
Ciężko mi pisać o wszystkim :)

Lewy,mam nadzieję,ze trochę rozjaśniłam.

Gosia.

:D
no popatrz,przez przypadek uśmierciłam Cię za żywota :)

a tak btw. chciałabym kiedyś na tyle się wymądrzyć" żeby nikt nie musiał zadawać dodatkowych pytań :)

Pozdrav,
Gosia

Tu widac go troszkę lepiej, ale to nadal nie ten. Właściwa kamienna inskrypcja jest wykuta na balkonie i to o niej pisałem opowiadając o trzech Żydach...

LEWY

Lewy,

odpowiednikiem żydowskiego miesąca Adar (kalendarz ksieżycowo-słoneczny) jest w kalendarzu gregoriańskim miesiąc luty-marzec.Trwa 29 dni (o ile nie jest to rok przestępny).Byłoby zbyt prosto,gdyby np.1 adar = 1 marzec :) Pamiętajmy,że Żydzi w przeciwieństwie do reszty świata posługują się kompletnie innym kalendarzem. Nowy Rok mają w naszym wrześniu.
Ja upieram się jednak przy 12: cyfra ta jest ujęta w 2 literach: gimel (=3) i taw (=9).
Co do nazwiska: nie trzeba powstawiać samogłosek między każdą z liter.Na tym polega cały problem,że nigdy do konca nie wiemy jak odczytać dane słowo.Może to być zarówno: Hurcl jak i Hurcel lub też Huracel.
Jeśli masz spis mieszkańców i przy tym odrobinę cierpliwości,spróbuj wyszukać ją po imieniu.
Być może nieżydowski urzędnik zapisał nazwisko pani H. przez Ch?
Fakt,mogła być nie ujęta w spisie z racji tego,że rok wcześniej jej jesczez nie było w miescie.Być może w ogóle w nim nie mieszkała a jedynie się w nim urodziła.Żydów chowa się zwykle w miejscu urodzenia lub w Jerozolimie (gdzie pochowani Żydzi zmartwychwstaną jako pierwsi).
Jeśli masz możliwość zrobienia kopii księgi mieszkanców - możesz podesłac mi skan :) powertuję do poduszki :)

Czekam na zdjęcia ;)

Gosia

טוב שם משמן טוב טוב ויום המות מיום
הולדו טוב ללכת אל בית אבל מלכת
אל בית משתה באשר הוא סוף כל האדם

Lepsze jest dobre imię niż wonne olejki,
a dzień śmierci niż dzień urodzenia.
Lepiej jest iść do domu żałoby,
niż iść do domu wesela,
bo w tamtym jest koniec każdego człowieka"

Księga Koheleta 7:1

Pozdrawiam,

Gosia

Święty,
mówię o cyatacie zawierającym słowa,które udało się nam wyłowić" z tekstu inskrypcji.

Lewy,
im dłużej nad tym siedzę tym mniej wiem :)
nie znajdę tego na pewno w żadnych słownikach - na pewno nie hebrajskim ani jidysz. Próbuję szukać w niemieckim,zgadując jak by mógł ten napis wyglądać po naszemu.
Ale skutki są marne, po czym wnoszę,że chyba jednak mamy tu do czynienia z nazwiskiem zmarłego.
Napis jest o tyle problematyczny,że nie widać gdzie się kończy a gdzie zaczyna kolejne słowo.
Sugerowałabym oddzielić ostatnie 3 litery od reszty.
Nie jestem pewna co do 4 liter: 4., 8.,9. i 10.

א י י נ(ב) י א ה ר(ד)ק ע(ש)ן ע ה ע

4.litera to albo N(נ) albo B(ב)
8.litera to albo R(ר) albo D(ד)
9.litera to albo K(ק) albo 2 litery:i(י) plus jeszcze jakaś (może to być każda,która ma laseczkę pionową)
10.litera to albo e(ע) - i ku temu się przychylam albo sz(ש) - jednak jeśli 9.literą będą dwie litery (jezu,jak to brzmi :) ) to kategorycznie nie będzie to sz jest zbyt szeroka(ש).

Pierwsze słowo zaczyna się na pewno od "EJ - pierwsza litera א to litera niema w tym przypadku.Kolejne dwie czytamy jako ej (ew.aj).
4.litera: N lub B
5.litera: I
6.litera: A lub O
7.litera: H
8.litera: D lub R
9.litera K lub dwie inne,z których pierwsza na pewno I
10.litera: E lub SZ
11.litera: N
12.litera: E
13.litera: H
14.litera: E


Wiem,wygląda to tragicznie,ale może coś wykombinujesz,LEWY...


Pozdrawiam,
Gosia

W środku gwiazdy: לפק - wg. skróconej rachuby"
4 litery w 4 rogach to na stówę data: תרסח
Czyli 1908.
To by się zgadzało biorąc pod uwagę,że budynek bractwa pogrzebowego (Chewra Kadisza) na Józefowie was built in the early 1900's" jak donoszą źródła.

Pozdrav,

Gosia

Natasha, dzięki za fotkę. Jak na razie z widocznych na niej narzędzi bezbłędnie rozpoznałem rękawiczki;) Mam kilka teorii co do reszty, ale poczekam na Twoje wyjaśnienia:)

Próbowałem dziś porozglądac się nieco za cytatem z Biblii, w skład którego wchodziłyby słowa odczytane z macewy. Niestety, bieda z nędzą:( Nie pomogła nawet pełna wersja online w języku niemieckim dostepna pod adresem: www.bibel-online.net. Coś jest nie tak albo to nie z Biblii, tylko z czegoś mniej znanego. Zresztą tego tekstu Sein guten Ruf stand ihm hoher als alle Freuden als alle Genulle als alle Schatze" także nie znalazłem, mimo, że wygląda jak cytat z jakiejś świetej księgi. Ciekawe...

Powoli zaczynam dostrzegac i rozumiec róźnice pomiędzy hebrajskim i jidysz:) Dochodzę tez do wniosku, że jidysz podoba mi się bardziej, jest łatwiejszy do odczytywania. Teraz będę szukał macew tylko w jidysz;) Ech, żeby to było takie proste...

Wracam do prośby o jakieś datowanie tej najmniejszej macewy. To najważniejsza kwestia w tej całej sprawie. Zresztą dzieki temu będę mógł napisac znacznie więcej...

LEWY

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=532259

nie wiem,na ile się to Wam przyda..
do każdego postu dołączałam zdjęcie - niestety nie przeszły ;/ ale są odwołania w tekście do konkretnych pieczęci,więc myślę,że się połapiecie...

Witam, piszę z pracy, więc na razie króciutko odniosę się tylko do daty na macewie:) Natasha, kiedyś jakoś przeliczałem z kalendarza na kalendarz i wyszedł mi 1853 rok. Biorąc jednak Twój wpis z postu do Dudzina, cytuję ok 5674 to 1913", to po zastosowaniu wszelkich potrzebnych operacji matematycznych teraz wychodzi 1842 rok!!! Prawda to czy mam wizje;)?
pozdrawiam

LEWY

Natasha, fajnie, że Ci się podoba. Obiecałem więcej problemów, więc jestem;)

Nie podoba mi się w ogóle nazwisko HURTZL. Pokopałem trochę w źródłach, pogrzebałem w internecie i nie znalazłem nic interesującego na ten temat. Nie daje mi spokoju jedna rzecz. Pisałaś, że w hebrajskim nie podawano samogłosek, a tymczasem w analizowanym nazwisku występuje U". Zatem albo Ty się mylisz albo ja się czepiam. Jak to wyjasnic?

To bardzo istotna kwestia, bo ja jestem bardzo uparty i poświęciłem dziś trochę czasu na kombinacje. Wypisałem sobie najpierw spółgłoski z tego nazwiska, czyli: H R T Z L" i zacząłem wstawiac pomiędzy nie samogłoski a,e,i,o,u", itd. Następnie powstałe w ten sposób worki-potworki" sprawdzałem w tym EINWOHNERBUCH z 1913 roku. Oczywiście niczego tam nie znalazłem...

Posiadam jednak jeszcze spis rodzin żydowskich zamieszczałych w mieście na dzień 24 marzec 1812 rok. I tam trafiłem na pana, który nazywał się HERTZEL ELIAS !!!

I teraz pytanie do Ciebie. Czy nazwisko z tej macewy może brzmiec HERTZEL?

Mile widziana pilna odpowiedź, chociaż wiem, że SIGNORES MODERATORES nie ułatwiają Ci życia;)

LEWY

Może i masz :) ale ja mam taką samą:)
Pozdrav,
Gosia

Niestety zabrakło mi czasu by odpowiedziec wczoraj, a i dziś jest nie lepiej. Późno już trochę, więc od razu do rzeczy:

Najpierw może Dudzin. To, co napisałeś o pochówkach, zwłaszcza w powiązaniu ze zdjęciem, jest bardzo przekonywujące i skłania mnie do przyznania Ci racji. Pozostaje jeszcze wprawdzie określenie kolorowe" w stosunku do tych pasów, ale wcale nie musiało tak byc. Po drugie, to relacja z rozmowy sprzed 3-4 lat i mogłem sam sobie dołożyc to określenie, bo wiadomo, że pasiaki łowickie nie wystepują w konwencji lack & white";) Dudzin, wielkie dzięki, z Twojego opisu zwyczajów pogrzebowych też dowiedziałem się dużo nowego...

Natasha, zaraz zajmę się Tobą...

LEWY

Aj waj. Udała się nam dziewczyna.

Natasha 1982
Widzę że jesteś świerzynką" i chyba jako jedyna władasz jidisz i hebrajskim. ZOSTAŃ Z NAMI i nie uciekaj z Forum. Napewno będziesz miała dużo próśb o przetłumaczenie.
Serdecznie pozdrawiam.

Hmm, chodzi wam o te wyrazy? Trochę wyrwane z kontekstu, trudno powiedzieć...

Jeśli przetłumaczycie coś więcej, to postaram się poszukać tych cytatów...

W lużnym nawiązaniu do tematu,znaczek o wymiarach 1,5/2 cm.przedstawia zarys mapy Palestyny+literę alfabetu hebrajskiego,na odwrocie nakrętka z sygnaturą wytwórcy/A.Kacman/Warszawa/445-63/Zamenhofa 20/ przedmiot pochodzi z lat międzywojennych.Jest to zapewne znaczek jakiejś organizacji syjonistycznej,może ktoś byłby w stanie udzielić mi bliższych informacji.

W

Wiesz, Twoja fotka to dobry wstęp do kolejnych pytań. W odnalezionych przeze mnie macewach, mówię o tych zachowanych w całości, uderzyła mnie jedna rzecz. Ich prostota, żeby nie powiedziec nijakośc. Wyglądają jak plakaty, obwieszczenia z suchymi informacjami o śmierci danej osoby...

Mam do czego porównac, bo widziałem niejeden kirkut i setki macew. I nie mam tu na myśli czyściutkiej dzielnicy żydowskiej w Pradze i tego ogromnego kirkutu w głębi czeskiej stolicy czy kilku cmentarzy w dużych polskich miastach. Złaziłem wzdłuż i wszesz całe Bieszczady, czasem na czworakach szukając po lasach macew, o których niekiedy nie wiedzieli nawet mieszkający w pobliżu ludzie. Dorzucę do tego kilka niesamowitych miejsc w Czechach, gdzie czas jakby sie przed wojną zatrzymał i nikomu nie przeszkadzają pamiątki po Żydach. Zmierzam jednak do czegoś innego. Tamte macewy są w większości zupełnie inne. Monumentalne i bogato zdobione motywami roślin, zwierząt, inskrypcje są ryte także w odmienny sposób, który budzi podziw i zdumienie. Patrząc na te swoje", dochodzę do wniosku, że albo mam takiego pecha albo są one już tak współczesne i dlatego tak bardzo różnią się od tamtych...

Macewa z Twojej fotki nijak nie przypomina tych, które znalazłem. Dlaczego tak jest? Od czego to zależy? Od regionu powstania? Od okresu? Od zamożności rodziny zmarłego? Od... ?

I brnę dalej w tematy cmentarne. Moja Mama pamięta jak kiedyś jeszcze jej Mama wspominała, że Żydów chowano nago zawiniętych w białe prześcieradła. Moja rodzina pochodzi z okolic Białegostoku, tam jak wiesz społecznośc żydowska była bardzo liczna i z wielowiekową tradycją. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem, który był świadkiem likwidacji kirkutu w moim mieście, czyli na Dolnym Śląsku, w 1968 roku. Ten człowiek twierdził, że niektóre szkielety były zawinięte w resztki materiału w kolorowe pasy. Użył nawet określenia wyglądały jak łowicki pasiak". Czy jest to możliwe czy sobie wymyślił dla podkręcenia tematu?

LEWY

nie chcąc adwyrężać" - Gosiu:
Gdybym zaczęła o typologii nagrobków …może póki co nie będę zaczynać.." - zacznij, w chwili wolnej - w oddzielnym wątku...

Temat zeka" - szczególnie w terenach bez odpowiednich materiałów budowlanych"...

Nagrobki dają niezły obraz sytuacji ekonomicznej społeczności Żydów. wasze ulice, nasze kamienice" - skontrastowane z polnymi kamieniami, okrąglakami z prymitywnie wykonanym napisem - dają wiele do myślenia...