poszukiwania bez zezwolenia - ważne vol. 2

Nic nie wyjaśniłeś.
Idąc tym tropem - kto ma zdecydować o pkt. b) i c). Znalazca? WKZ? Policja? Prokurator?
Kto?

To co zacytowałeś w konkluzji niektórzy wiedzą od dawna, zresztą dlatego działamy bez stresu szukając części do pojazdów.

Akagi,co ja miałem wyjasnić, to już wyjasniłem. Jesli czegoś nie rozumiesz, proponuję, żebyś zrobił tak jak ja, wysupłał trochę grosza i zasięgnął porady w jakiejś kancelarii prawnej.
Artur

UWAGA: Proszę mi nie pisać o przesyłanie całej ekspertyzy. Zabuliłem za nią i mimo całej mojej otwartości nie mam zamiaru robić komukolwiek prezentów. Jest mi zresztą potrzebna do innych celów. Co najważniejsze dla każdego poszukiwacza z tej ekspertyzy podałem na wstępie. A jeśli ktoś ma wątpliwości- niech zamawia sam sobie kolejne. Mam już dość dyskusji, gdzie w kółko wraca się do tego samego i ględzi bez opamiętania zamiast zrobić to, co samo się narzuca. Armand proponował zrzutę na ekspertyzę- jakoś nie było chętnych. Ale jak ktoś zapłacił z własnej kieszeni - to chętni już sa. Ja powtarzam - dzielę się chętnie z ludźmi, którzy coś z siebie dają, a nie z tymi, którzy czekają, aż ktoś załatwi za nich wszystko.
Artur

Artur ty SAMOLUBIE! :)

ŻART - wielkie dzięki za to robisz! Jak dla mnie to jest wielkie. Prosić o całość ekspertyzy to bezczelność w zaistniałej sytuacji (że zapłaciłeś sam).

Pozdro i jeszcze raz dzięki!

Witam ponownie,
świetna ekspertyza tyle tylko jak każda ekspertyza robiona dla konkretnego klienta pod jego tezę sprawia, iż jest ona niekompletna i trochę pozbawiona sensu. Na to też zwrócił uwagę kol Akagi.
Ja natomiast wskazuję, iż są przepisy zobowiązujące do uzyskania pozwolenia na poszukiwania w każdym przypadku, z tym że : w terenach wpisanych do rejestru by uzyskać zgodę należy złożyć wniosek zgodnie z rozporządzeniem (bardziej restrykcyjne), natomiast poza terenem wpisanym do rejestru wystarczy złożyć wniosek o wydanie takiego pozwolenia na podstawie ogólnych przepisów ustawy. Nie ma potrzeby sporządzania mapy planu itp. wymagań określonych rozporządzeniu.
Co do zdana Akagi odnośnie pkt. b i c to podzielam je całkowicie. Jednocześnie zwracam uwagę iż definicja zabytku sprawia, ze każdy przedmiot może być za taki uznany.
Na marginesie Arturborat, informuje cię, że podpierasz się ekspertyzą aplikanta radcowskiego itp. itd. a na tym forum są specjaliści i prawnicy, od których taki aplikant mógłby się uczyć i zabierali oni głos w dyskusji.A moc takiej ekspertyzy, jeżeli chciałbyś ją wykorzystać do celów postępowania administracyjnego czy też sądowego jest żadna.

Cóż pni moge Ci odpowiedzieć - jeśli uważasz za konieczne występowanie o pozwolenie na poszukiwania za każdym razem, kiedy idziesz do lasu to...sobie występuj... I może nawet jakiś WKZ Ci je wyda, co nie znaczy, że to zezwolnie jest wymagane, zgodne z prawem i do czegokolwiek poza obszarami wpisanymi wpisanymi do rejestru potrzebne. Twój problem, rób co chesz, mnie to naprawdę nie interesuje. Ja już zrobiłem co mogłem, niech każdy z tego korzysta jak uważa za stosowne.
Artur

Artur,zrobiłeś kawał dobrej roboty.Dzięki Ci za to.A jak to każdy z zainteresowanych wykorzysta to już jego sprawa.Pozdrawiam.

Po pierwsze mam wiele szacunku dla Artura, za to że mu się chciało. Nie tylko gadał, ale coś zrobił.
Czapki z głów.

Po drugie, pomimo tego że mam dr z prawa, daleki jestem od osądzania powyższej opinii tylko dlatego, że napisał ją radca prawny, a nie dajmy na to adwokat, notariusz czy tez profesor katedry prawa i do tego konstytucjonalista. Napisał ją prawnik na podstawie obowiązujących przepisów. Aczkolwiek zwracam Szanownemu Gronu uwagę, iż w rzeczonym problemie najlepszym co mogłoby nas spotkać to wykładnia sądowa poczynając od sądów II instancji lub NSA. Lub też zbadanie w/w ustaw pod wzgędem zgodności z konstytucją przez TK.

Po trzecie zwróciłem uwagę na rzecz najważniejszą moim zdaniem - brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek.
Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru. A nie w momencie wyjęcia z ziemi.
Czyli teoretycznie wykładnia jest. Ale rzeczywistość ma się nijak do teorii.

Pozdrawiam

Jacek akagi Haber
Fundacja Wojskowości Polskiej

(...) brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek.
Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru. A nie w momencie wyjęcia z ziemi.
Czyli teoretycznie wykładnia jest. Ale rzeczywistość ma się nijak do teorii."
To szalenie ciekawa teoria w wykonaniu doktora prawa.

Choć nie znam się na prawie to pragnę jednak zwrócić uwagę, na następujące kwestie.
Wpis do rejestru zabytków jest jedną czterech form ochrony zabytków (art. 7 ustawy o zabytkach).
Przedmiot (obiekt) jest zabytkiem bez względu na wpis do rejestru. O jego zabytkowości" decyduje interes społeczny" ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową" (art. 3 pkt 1 ustawy). Ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania (art. 6 w/w ustawy). A za opiekę odpowiadają: organy administracji publicznej oraz właściciel (lub posiadacz).

@akagi zwróciłem uwagę na rzecz najważniejszą moim zdaniem - brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek"

Wykładni brak, ale definicja jest w art.3 uzoz.

@akagi: Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru"

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. Przedmiot jest zabytkiem, o ile spełnia wymogi definicji z art. 3: ieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, (...) których zachowanie leży w interesie społecznym ze wzglądu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową"
Wpis do rejestru oznacza jedynie objęcie go ochroną prawną. I wpis nie jest jedyną formą tej ochrony. Art. 7 uzoz przewiduje jeszcze 3 inne, a nowelizacje szykuje kolejne.

Z naszego punktu widzenia nie jest najbardziej istotne co jest zabytkiem, bo poszukiwanie zabytków poza terenami wpisanymi do rejestru i tak nie wymaga pozowolenia. Trzeba jedynie powiadomić odpowiednie organa o znalezieniu tego zabytku. Jednak tutaj własnie ogólnikowść definicji nastręcza problemy. I przydałaby się jasność ze względu na to, żeby każdy wiedział,co jest zabytkiem i nalezy to oddac, a co nie jest i mozna to przejąc w posiadanie samoistne, jak znaleziony na poboczu drogi klucz do samochodu.

Wykładni nie ma, kazda sytuacja rozpatrywana jest indywidulanie i zwykle prowadzi do kłótni nawet najwybitniejszych speców. Jednka jakieś ogólne założenia wypływające z definicja istnieją. Polecam artykuł Michała Witwickiego w w Ochrona zabytków nr 1 /2007, str. 77-97. Dotyczy on co prawda zabytków nieruchmowych (budynków), ale da się tok myslenia zastosowac do zabytków w ogóle. Prof. Witwicki pisze tam:


Sformułowanie ustawy zawiera zasadę wyboru, jakkolwiek nie wyraża tego expressis verbis. Wybór zaś oznacza, że historyczny obiekt proponowany do indywidualnej ochrony konserwatorskiej w celu jego zachowania powinien mieć wartości wyższe wobec innych obiektów tego samego typu i ponadprzeciętne. Powinny być one wyrażone przez materialne elementy historyczne obiektu. Zasada wyboru jest zgodna z duchem ww. ustawy. Jest więc prawnie obowiązująca i prawidłowa merytorycznie, a w sprawach bezpośrednio dotyczących wpisu do rejestru stanowi punkt wyjścia. Określenie „zabytek” jest niedostatecznie precyzyjne. Bardziej konkretne określenia są stosowane np. we Francji czy w Niemczech – tam jest używany termin „pomnik historii” (monument historique, historisches Denkmal, Kunstdenkmal). Już w tej nazwie zawierają się takie cechy, jak nieprzeciętności i wielkość.

Określony w powołanej Ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami podział na wartości historyczne, artystyczne i naukowe jest zabiegiem proceduralnym, ułatwiającym rozpoznanie, ocenę i decyzje służby konserwatorskiej. Z naukowego punktu widzenia jest on nieprawdziwy, gdyż wartości artystyczne i naukowe także odnoszą się do historii obiektu. Lecz podział ten jest bardzo pomocny. Wyodrębnienie wartości artystycznych (w których mogą się zawierać wszelkie wartości przestrzenne czy, inaczej mówiąc, plastyczne) jest uzasadnione, ponieważ w odniesieniu do zachowanych obiektów przeszłość przemawia przez ich substancję materialną. Wartość naukowa określa i uzasadnia nasz stosunek do obiektu. Jest jego fachową oceną, która przyczynia się do określenia miejsca obiektu w minionej i współczesnej kulturze kraju. Warto dodać, że postęp wiedzy i ewolucja poglądów sprawiają, że ukształtowany system oceny wartości zabytkowej może także podlegać modyfikacjom. Podstawowe wartości, jakie reprezentuje obiekt zabytkowy, w naszej praktyce są jednak trwałe.

W konkluzji należy przyjąć, że obiekt zabytkowy jest materialnym dokumentem przeszłości, mającym wyróżniające się wartości historyczne i przestrzenne, ważne dla nauki i kultury. Niezależnie od powyższych uwag można stwierdzić, że powołana ustawa udostępnia wprawdzie dobrą podstawę merytoryczną do oceny wartości zabytkowej, jednak z natury tego aktu prawnego daje tylko ogólne definicje wartości jako historyczne, artystyczne i naukowe, które to definicje muszą być rozwinięte w uzasadnieniu decyzji konserwatora. Ponadto należy zauważyć, że wartość naukowa wynika z wartości historycznej i artystycznej. Jeśli przedmiot oceny nie posiada nic z tych dwóch wartości (a co najmniej jednej z nich), dla nauki na ogół może mieć wartość jako pozycja statystyczna. W związku z tym głównie wartości historyczne i artystyczne przesądzają o wartości zabytkowej obiektu. W przygotowaniu administracyjnej procedury wpisu do rejestru są sporządzane analizy (zawarte na tzw. kartach białych), w których ustawowe, obowiązujące określenia powinny być rozwinięte i uzasadnione szeroko i wnikliwie zgodnie z wymaganiami dokładnej analizy wartości obiektu.

Podstawą ustalenia wartości musi być analiza porównawcza, powołująca inne obiekty, wydarzenia, zjawiska, mogące mieć wpływ na ocenę badanego obiektu. Dopiero na tym tle można umieścić go we właściwym miejscu w hierarchii wartości obiektów historycznych. Ocena wartości zabytkowej wymaga pogłębionej wiedzy, a przynajmniej orientacji w różnych dziedzinach wiedzy historycznej. Z pewnością nie jest to zadanie dla laika, a nawet dla fachowca o wąskiej specjalizacji. Niekiedy wymaga współdziałania specjalistów z kilku dziedzin nauki historii. Zabytkoznawstwo jest wiec bogatą dziedziną wiedzy, służącą do precyzyjnego ustalenia wartości lub ich braku, niezależnie od wieku obiektu. To stwierdzenie jest ważne, nie wszystko bowiem co stare, nie wszystko co się może komuś podobać jako obiekt dawny, a nawet nie wszystko co może być przedmiotem prac naukowych można uznać za zabytek, podlegający ochronie prawnej. W praktyce decyzje konserwatorskie są nierzadko kwestionowane nie z pozycji naukowych, ale za parawanem „potrzeby społecznej” lub „odczucia”, za czym najczęściej kryją się osobiste emocje lub własne interesy czy chęć rozgłosu."


Ale proponuję, aby nie mieszac spraw i wydzielić wątek dotyczący definicji zabytku, bo inaczej znowu utniemy w gadanienie i pomieszamy wszystko ze wszystkim...
Artur

Tym się różni dr od doktoranta kryminalistyki, że może na przykład wie o czym pisze, a nie bezmyślnie cytuje zapisy ustawowe, drogi Piotrze Lewandowski vel Wars98 vel draco vel Lodołamacz.

Co to jest interes społeczny - gdzie jest jego definicja, bo jako żywo przypomina to komunę. Jak ów interes społeczny ma decydować czy kawałek blachy jaki wyjąłem z ziemi jest zabytkiem? Kto ma ocenić wartość historyczną, artystyczną czy naukową owego kawałka rdzy?
Pytanie jest zupełnie proste i banalne - od kiedy zabytek to zabytek i należy go chronić?
Nie musisz mi odpowiadać - jakoś nie mam ochoty ciebie słuchać. EOT

bye.

Artur mówimy o tym samy tylko innymi słowy.
Ok, zostajemy przy kwestii jak, na jakich warunkach i gdzie wolno nam szukać, a gdzie tego robić nam nie wolno.
Choć uważam, że właśnie definicja zabytku" jest też dla tej sprawy kluczowa.

pozdrawiam

Draco: Ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania (art. 6 w/w ustawy)."

Podlegają to nie znaczy, że sa chronione. Katalog z art. 6 uzoz w założeniu ustawodawcy jest tylko przykładowym spisem zabyktów z poszczególnych kategoii, które moga podlegać ochronie. Nie wynika z niego, że np. wszystkie numizmaty to zabytki (i nie wynika że sa prawnie chronione), bo tylko te, które są zabytkami, czyli spełniają definciję z art. mogą być objęte ochroną prawną w rozumieniu art. 7
Artur

Akagi
Uważasz, że można szukać bez pozwolenia na terenach nie wpisanych do rejestru?
Jeżeli było by tak jak piszesz to czy zapisy ustawy nie powinny być bardziej precyzyjne np. art. 111 winien wprost odnosić się do prowadzenia poszukiwań bez pozwolenia w zabytkach wpisanych do rejestru.

Czy nie zgodzisz się ze mną, że nie jest konieczne szczególne rozporządzenie regulujące kwestie wymogów formalnych wniosku o zgodę na poszukiwania odnośnie trenów nie wpisanych do rejestru z uwagi na to, iż w tym zakresie nie potrzeba tworzenia szczególnej procedury i na podstawie art. 36 ust.1 pkt 12 WKZ udziela bądź nie pozwolenia.

Natomiast co do terenów chronionych tj. terenów wpisanych do rejestru zabytków konieczne było stworzenie przepisów szczególnych, które określałoby nadzwyczajne wymogi formalne takiego wniosku tj. plan, mapa, czas i rozliczenie poszukiwań. Wobec tego by zbędnie nie rozszerzać ustawy wprowadzono odesłanie do odpowiedniego rozporządzenia zawężając jego moc do pozwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru.
Czy nie ma tu błędu logicznego tj. z zapisu szczegółowego arturborat wywodzi wnioski co do wszystkich przepisów w tym przepisów ogólnych m.in. art. 36, art. 111 itd.

Czytaj ze zrozumieniem nie do ciebie pisałem bo ty od razu jak brak ci argumentów to używasz argumentów ad presonam. Przerasta cię dyskusja i nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć na poruszane kwestie. Na szczęście nie ty decydujesz co gdzie można pisać i proszę nie odsyłaj mnie do innych wątków bo nie ty tu decydujesz.
Przeczytaj sobie prawniku" art. 36 początek - Pozwolenia Wojewódzkiego Konserwatora wymaga:... " No i co? Twoim zdaniem przepisy ogólne nie wskazują kto wydaje pozwolenie i do kogo trzeba się zwrócić o pozwolenie?

A tak w ogóle to twoja opinia mnie nie interesuje bo jak dotąd na tym forum niczym ciekawym oprócz tego wątku się nie popisałeś. Także czekam na odpowiedź Akagiego, a ciebie uprzejmie proszę (choć jest to trudne) byś zamilkł. A co do humoru to zabawna jest treść tej ekspertyzy w szczególności odwołania się do konstytucji itp. kwiatki przez ciebie przytoczone.

@ pni: Przeczytaj sobie "prawniku art. 36 początek - "Pozwolenia Wojewódzkiego Konserwatora wymaga:... No i co? Twoim zdaniem przepisy ogólne nie wskazują kto wydaje pozwolenie i do kogo trzeba się zwrócić o pozwolenie?"

Którego konserwatora wojewódzkiego, pni? Jest ich 17...

Właściwego dla miejsca zamieszkania poszukiwacza?

A może dla miejsca gdzie położony jest zabytek wpisany do rejestru, w którym mają być prowadzone poszukiwnia?

A może konserwatora z województwa, skąd pochodzi zabytek ukryty? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie zostanie zakopany ma Mierzeji Wiślanej...

A może właściwy dla właściciela zabytku ukrytego? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie, a należący do mieszkańca Warszawy zostanie zakopany na Mierzeji Wiślanej.

A może właściwy dla miejsca pochodzenia zabytku ukrytego? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie, a należący do mieszkańca Warszawy był w przeszłości odnaleziony pod Zieloną Góra i został zakopany na Mierzeji Wiślanej.

Gdzie składac wniosek ogólny"?:)))

A rozporządzenie w par. 2 wyjasnia wszystko od razu:

Wniosek o wydanie pozwolenia, o którym mowa w § 1 ust. 1, składa się do wojewódzkiego konserwatora zabytków,
właściwego dla miejsca położenia lub przechowywania zabytku."

i zauważ że nie chodzi o zabytek ukryty lecz o ten (wpisany do rejestru), gdzie mają być prowadzone poszukiwania... Bo par. 1 ust. 1 pkt. 4 mówi, iż poszukiwania zabytków ukrytych lub porzuconych" to poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych W ZABYTKACH WPISANYCH DO REJESTRU ZABYTKÓW przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

I nie bądź taki nerwowy, wyluzuj trochę...
Artur

Mam prośbe gdy już dojdziecie do jakiegoś konketnego porozumienia i ustaleń to prosze to ogłosić na forum :)

pni nie denerwuj się. To prywatna krucjata arturaborata. Nikt i nic na świecie nie przekona go że jest inaczej niż myśli. Pozwól mu się wyszumieć.

Do ataku!

Jeszcze wiele wiatraków bezdusznych przepisów przed Tobą Arturze!

O R51- jubiler, poszukiwacz i archeolog w jednym:))) Jakże mogło cię zabraknąć i jakżesz mogłeś sobie odmówić mieszania się do spraw, które cie nie dotyczą... Poszukaj jeszcze kilku innych wątków, gdzie możesz namieszac. Fajna fucha, w sam raz dla ciebie....
Artur

Poza tym wykolejam pociągi a w wolnych chwilach zniewalam dziewice.
Na każde Twe wezwanie Arturze...

Niestety, R51, nie jestem dziewicą. Przykro mi, że cie rozczarowałem...
Artur

gadamy konkretnie czy obrzucamy się błotem? Bo jak to drugie to ja wysiadam. Jednego Warsa vel draco mi wystarczy.

he he ciekawy wątek
ale ile życie byłoby łatwiejsze jakby tak w sytuacjach spornych można było dać komuś tak poprostu w ryja
pozdro
trzykochanki
drąż Artur drąż

Zgadzam się z użytkownikiem akagi_FWP w kwestii omawianej tu opinii prawnej. Moje zdanie jest takie, że opinia prawna, to tylko opinia i tak naprawdę jej treść nie daje nam podstaw do tego, żeby twierdzić, że to co jest tam napisane jest 100%prawdą.
Nie mam zamiaru drążyć tego tematu, gdyż wypowiedziałem sie na ten temat już wcześniej. Mam za to uwagi w kwestii opinii prawnych. Mój kolega kilka lat temu miał kłopot z urzędem skarbowym a dotyczyło to ulgi budowlanej. Nie pamietam teraz dokładnie lat, ale był taki czas kiedy znoszono tzw. dużą ulgę budowlaną" Kolega kupił działkę a następnego roku rozpoczął budowę. Następnie składając zeznanie podatkowe odliczył sobie ulgę. Urząd skarbowy uznał ,że jemu ulga nie należy się, więc kolega udał się do radcy prawnego, który powiedział ,że US jest w błędzie a ulga mu przysługuje. Dalej oczywiście był Są i orzeczenia na korzyść mojego kolegi, po czym nastąpiło odwołanie i sprawa trafiła do sądu wyższej instancji, który z kolei stwierdził ,że sąd popłnił błąd a rację ma Urząd Skarbowy. Koledze został tylko Sztrasburg ( przepraszam za pisownię) ale i to nic mu nie dało i skończyło się na tym, że ulga mu nie przysługuje.
Patrząc na ten przypadek pytania nasuwają się same. To kto w końcu miał rację? Kolega i prawnik twierdzą ,że oni o czym świadczy pierwszy wyrok sądu w tej sprawie, Urząd Skarbowy ,że oni , bo po odwołaniu sąd przyznał im rację.

Reasumując opinia prawna nie stanowi prawa a jedynie jego interpretację, która nie zawsze musi być prawidłowa. Opinia taka oczywiście może być przydatna, ale to tylko tyle.

Witam,
Z upoważnienia Zarządu Towarzystwa Eksploracyjnego TABU" przedstawiam skan pisma skierowanego do Nadleśnictwa Okonek - oraz innych nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile - przez kierownika pilskiej delegatury Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Poznaniu pana mgr Romana Chwaliszewskiego, w sprawie iekontrolowanego ruchu tzw. poszukiwaczy skarbów, którzy wyposażeni w wykrywacze metali zagrażają stanowiskom archeologicznym" (i śmieszno i straszno):
[URL=http://img268.imageshack.us/i/img042by.jpg/][img]http://img268.imageshack.us/img268/408/img042by.jpg[/img][/URL]
i
[URL=http://img39.imageshack.us/i/img043e.jpg/][img]http://img39.imageshack.us/img39/5140/img043e.jpg[/img][/URL]

Straszny bełkot...