Pragnę rozwinąć temat T-34 zachowanych w Polsce. Poprzedni http://odkrywca.pl/gdzie-w-polsce-sa-jako-pomniki-t-34-,37612.html#37612 ma już 428 odpowiedzi i sprawia trochę kłopotów przy otwieraniu. Myślę więc, że rozsądnym posunięciem jest utworzenie kolejnego wątku, tym razem nie tylko „gdzie” ale „coś więcej o historii i współczesności zachowanych czołgów”.

Na początek warto przytoczyć trochę informacji podanych przez Janusza Magnuskiego w książce "Wozy bojowe LWP 1943 - 1983" (wyd. MON W-wa 1985) o zachowanych w Polsce T-34 z armatą 76,2 mm. Bo to prawdziwe "rodzynki". Wśród nich najbardziej zasłużony jest T-34, zachowany w Muzeum WP w Warszawie. Obok poszczególnych informacji zamieszczam skan zdjęcia danego czołgu z w/w książki. Przypominam, że książka jest z 1985 r., a zdjęcia z początku lat 1980-tych. Jakość obrazów może nie rewelacyjna ale warto popatrzeć jak wyglądały T-34 76-tki prawie 30 lat temu. Lśniące, konserwowane i odmalowywane. Nikt ich wtedy nie oblewał farbą ani nie starał się usunąć w zapomnienie.

Ówczesny wygląd poszczególnych wozów, a zwłaszcza informacje o nich napisane przez Janusza Magnuskiego (pragnę tylko dodać, że autor to prawdziwa legenda polskich opracowań dotyczących broni pancernej i wozów bojowych, tak więc bardzo wiarygodny) mogą odbiegać od współczesnych - często nie wiadomo skąd czerpanych - krążących gdzieś w internecie. Postarajmy się więc trochę to uporządkować.

T-34 z muzeum WP w W-wie. To oryginalny Polski weteran wojenny, wyprodukowany w Fabryce nr 112 w Gorkim, o numerze fabrycznym 3051391. W lipcu 1943 został przekazany 1 pułkowi czołgów jako jeden z 32 T-34 pierwszej partii przekazanej Ludowemu Wojsku Polskiemu. Przeszedł długi szlak bojowy, walczył m.in. pod Lenino (październik 1943), pod Studziankami (sierpień 1944), pod Jabłonną (październik 1944), o przełamanie Wału Pomorskiego (luty 1945). W nocy z 2 na 3 marca 1945 podczas ataku na Żabinek został trafiony z boku Panzerfaustem, który przebił pancerz i trafił w zbiornik paliwa. Czołg zapalił się, załoga zdołała jednak ugasić pożar i wycofać wóz na tyły. Po remoncie powrócił do macieżystej jednostki na początku maja 1945. 16 stycznia 1946 został przekazany do Muzeum Wojska Polskiego. Przez wiele lat eksponowano go z niewłaściwym numerem taktycznym 125 na wieży. Dopiero w latach 1970-tych, podczas jednej z konserwacji namalowano prawidłowy numer 114. Należy zaznaczyć, że numer ten czołg nosił od września 1944 po reorganizacji brygady, zaś wcześniej (w pierwszej połowie 1944) na wieży widniał nr taktyczny 111. Co ciekawe przez czołg „przewinęło się” kilkunastu członków załogi. Podczas działań wojennych kilku z nich zostało rannych, a jeden poległ – plutonowy T. Wielikaniec, ładowniczy czołgu, pod Jabłonną 28.10.1944.

T-34 jako pomnik w Gdańsku Wrzeszczu. Pomnik odsłonięto 6 kwietnia 1946. Czołg pochodzi z jakiejś radzieckiej (najprawdopodobniej) jednostki, został ściągnięty po wojnie z pobliskich pobojowisk, przy czym podwozie kompletowano z kilku wraków. Miał (w 1985) (ma ?) namalowany fikcyjny numer taktyczny, nigdy nie używany w brygadzie. (takie informacje są u Magnuskiego) w internecie można spotkać np. takie: http://militarnepodroze.net/t34.html

T-34 jako pomnik w Łodzi z wieżą odlewaną typu produkowanego w STZ, pochodzący najprawdopodobniej z radzieckiej jednostki, wykazujący ślady wielokrotnych napraw. M. in. koła jezdne ostatniego typu.

Można więc chyba odrzucić hipotezę z http://militarnepodroze.net/t34.html że ex-Łódzki czołg znajduje się teraz w Warszawskim Muzeum Wojska Polskiego w Forcie IX Czerniakowskim. Będące na stanie tego muzeum T-34 są wariantami zmodernizowanymi, Łódzki T-34 to czołg z wcześniejszym kształtem wieży, charakterystyczną osłoną pancerną oporopowrotników armaty produkcji STZ, oraz charakterystycznymi kołami jezdnymi... natomiast na tej samej stronie internetowej są zdjęcia T-34 w Kołobrzeskim Muzeum Oręża Polskiego, którego szczegóły budowy pokrywają się w pełni z Łódzkim T-34 (!). W związku tym pytanie czy to błąd u Magnuskiego i zdjęcie przedstawia czołg kołobrzeski (o którym nie wspomina Magnuski), czy faktycznie dawny łódzki T-34 obecnie stoi w Kołobrzegu ???

T-34 (zmodernizowany) jako pomnik w Studziankach Pancernych z numerem taktycznym 217 na wieży. Numerem takim był oznaczony w czasie wojny czołg o nr fabrycznym 0309778 produkcji Fabryki nr 112 w Gorkim, przyjęty do wyposażenia 2 pułku czołgów. W czasie bitwy pod Studziankami znajdował się on w 2 kompanii 2 pcz. Po reorganizacji brygady zachował swój numer taktyczny. W ataku na Żabin 2 marca 1945 został trafiony i spalił się (zginął przy tym mechanik-kierowca A. Blinowski). Z powodu dużych zniszczeń został skreślony z ewidencji brygady. Jeżeli numer 217 na czołgu ustawionym jako pomnik w Studziankach namalowany jest na tym samym pojeździe, który brał udział w wojnie to należy przypuszczać, że został on jednak ściagnięty z pola bitwy i naprawiony w okresie powojennym. Jeżeli nie, to na pomniku jest bliżej nie rozpoznany pojazd noszący fikcyjny nr 217 .

T-34 (zmodernizowany) jako pomnik na Westerplatte. Z numerem taktycznym 125 na wieży. Numerem takim był oznaczony w czasie wojny czołg o nr fabrycznym 4020513 produkcji Fabryki nr 112 w Gorkim, przekazany 1 pułkowi czołgów w marcu 1944 (najprawdopodobniej). Początkowo nosił numer taktyczny 128, po reorganizacji brygady we wrześniu 1944 otrzymał nowy nr taktyczny 125. 1 lub 2 marca 1945 wóz został trafiony, zapalił się i pozostał na terenie wroga (załoga ewakuowała się). Początkowo wykazywany był jako spalony, jednak później, gdy oddziały polskie wkroczyły na tereny na których znajdował się wrak, okazało się, że jest tylko poważnie uszkodzony. Wiadomo, że został ściągnięty do naprawy ale czy jej dokonano i czy powrócił do służby tego nie można potwierdzić. Nie można również potwierdzić, czy stojący na Westerplatte czołg to oryginalna „125” (jeżeli tak, to musiała być jednak naprawiona i wróciła do służby bo nosi ślady powojennej eksploatacji – przyspawane na przedniej, dolnej płycie kadłuba uchwyty trału przeciwminowego)

Informacje z http://militarnepodroze.net/t34.html rozwiewają chyba te domysły (czołg obecnie ustawiony jest w Drzonowie, no i nie ma numeru taktycznego na wieży)

T-34 (zmodernizowany) jako eksponat w Muzeum Wyższej Oficerskiej Szkoły Wojsk Pancernych w Poznaniu. Czołg oryginalny (według Magnuskiego)

Na http://militarnepodroze.net/t34.html można przeczytać, że jest to czołg 3 szkolnego pułku czołgów i został przekazany przez radziecką Bazę Naprawczą nr 264. Podając za Magnuskim: W okresie 16 maj – 12 lipiec 1944 Baza Naprawcza nr 264 przekazała 3 szkolnemu pk w Berdyczowie ogółem 16 wozów T-34 o numerach fabrycznych 3497, 6188, 07901, 33426, 33613, 34186, 34468, 35101, 35638, 37718, 121138, 306422, 401003, 420937, 421035 oraz 3020401. Natomiast 23 czerwca 1944 temu samemu 3 szkolnemu pk radziecki Ośrodek Formowania i Szkolenia Artylerii Samobieżnej w Moskwie dostarczył jeszcze 8 czołgów T-34. Były to wozy o numerach fabrycznych 38190, 210052, 240221, 304022, 4010228, 4020286, 4020328 oraz 4020350. Może to pozwoli bliżej sprecyzować jaki czołg jest eksponatem w/w muzeum i czy aby na pewno pochodzi on z Bazy Naprawczej. Cytat z Magnuskiego – czołg oryginalny, tak więc chyba nie z bazy naprawczej przywracającej czołgi do sprawności bojowej przeważnie w trybie zacierającym oryginalną, fabryczną budowę ??

T-34 (zmodernizowany) jako eksponad w Muzeum Wyzwolenia Poznania na Cytadeli z numerem taktycznym 131 na wieży (później było 139, obecnie 235). Pojazd po licznych naprawach i przeróbkach. Kadłub produkcji STZ wczesnej serii. Mało prawdopodobne , że był na wyposażeniu LWP.

http://militarnepodroze.net/t34.html
tu ich trochę jest, a ja bym chętnie poznał historię tego ostatniego,z zamojskiego arsenału

Studzianki Pancerne.T - 34 m.43 posiada następujące numery :na belce przedniego pancerza - czyli tam gdzie powinien być nr fabryczny - 32.Tylko 2 cyfry i nic w pobliżu.Natomiast na przednim pancerzu,na środku powyżej włazu i osłony km numery :
29901-41
11112
11-1
Modernizacje powojenne : błotniki i koła.Przy czym wynika ze zdjęć że koła wymieniano również jak czołg stał już na pomniku.
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=656685#893519

Numeracja fabryczna radzieckich czołgów i jej lokalizacja jest dość problematyczna, zwłaszcza T-34 z armatą 76,2 mm. Typowy tzw numer ogólny czołgu wybijany był na metalowej listwie przyspawanej do przedniej płyty pancerza (nie koniecznie na belce, ale lokalizacja ta jest typowa). Oprócz tego na pancerzu mogły (ale nie musiały) znajdować się numer kadłuba lub podwozia (często na listwie obok numeru ogólnego), numer wieży (często odlewany razem z wieżą - typowo np w IS-2) oraz numer silnika (ten jednak wybijany był bezpośrednio w metalu na silniku).

Zamieszczam rysunki T-34-85 z radzieckiego czasopisma modelarskiego i hobbystycznego Modielist Konstruktor Nr 5/1977 gdzie numerkiem 13 oznaczono lokalizację listwy z fabrycznym numerem tzw ogólnym (13 - табличка с заводским номером танка).

Na zdjęciach z rosyjskojęzycznego forum pod adresem http://reibert.info/forum/showthread.php?p=854980 również dobrze widać tą lokalizację. Miejsca gdzie należy szukać numerów fabrycznych zaznaczono czerwoną obwódką. Na w/w forum są zdjęcia radzieckich pojazdów pancernych: od góry IS-2, IS-3, SU-100 oraz T-34-85 ten ostatni z bezpośrednim łączeniem płyt pancernych, bez tzw belki.

Co do numerów zamieszczonych przez GrzesiaB umiejscowionych na czołgu w Studziankach, można przypuszczać, że 29901-41 to numer wieży (ale oryginalnej zamontowanej na kadłubie w fabryce), dwie cyfry 32 to raczej na pewno pozostałość po nr seryjnym tzw ogólnym. W przypadku uszkodzenia pojazdu, jego napraw, wymiany pewnych elementów kadłuba itp. numer mógł zostać wymieniony, kombinacja cyfr tworzących numer mogła ulec zmianie lub nawet całkowitemu zatarciu. Stąd trudności w dojściu do prawdy. 11112 - może oznaczać Fabrykę nr 112 w Gorkim (ale nie musi), 11-1 może kojarzyć się z numerem taktycznym nadanym czołgowi w jednostce radzieckiej, wówczas 11-1 malowano na wieży czołgu ale niekiedy było też wybijane na pancerzu (np. podczas skierowania czołgu do naprawy), możne to być też numer wybity przez jakąś bazę naprawczą, co oznaczający - trudno powiedzieć. Tak więc same pytania, a brak jednoznacznych odpowiedzi. Dodam tylko, że w T-34-85 było to bardziej uporządkowane - numer fabryczny wybity na listwie (tabliczce) przyspawanej na przodzie kadłuba w miejscu - patrz rysunek z Modielist Konstruktor, to typowa lokalizacja.

GzesioB muszę również dodać, że w książce Magnuskiego nieco lepiej widać koła nośne T-34 stojącego na pomniku w Studziankach i są one jednak tego samego typu co obecnie. Umieszczone w książce zdjęcie nie jest rewelacyjnej jakości, w dodatku skanowanie też zrobiło swoje. Zapewniam jednak, że nie są to pełne koła takie jak w pierwszych wariantach T-34.

Na potwierdzenie zamieszczam również powiększony fragment zdjęcia z przed 36 lat, które zamieścił pysiekr z podpisem Studzianki 1974, w temacie http://odkrywca.pl/gdzie-w-polsce-sa-jako-pomniki-t-34-,37612.html#37612

Według moich informacji gdański T 34,jest jednym z pierwszych Polskich czołgów które wjechały do Gdyni,i tam został uszkodzony.
Dowódcą czołgu był chorąży Miazga,który w 46 wraz z resztą załogi, wjechał na cokół w Gdańsku.

Pozdr!

bardzo proszę jeśli ktoś zna o przybliżenie historii T - 34 z miasteczka Czarne
pozdrawiam !

Adn.Studzianki.Pokazałeś fotkę prawej strony czołgu.Tu jest inne ujęcie strony lewej.Aktualnie koła są identyczne jak prawej.Numer wieży niezgodny z numerem na pancerzu.Ale to typowe bo wieża była elementem często wymienianym.Numer 32 nie jest pozostałością - są to bardzo wyraźnie nabite tylko te dwie cyfry.Żadnych innych numerów nie ma.Czołg po wojnie był używany w LWP.Świadczą o tym duże białe numery taktyczne na wieży odkryte pod farbą.Latem czołg odnawialiśmy.Numery taktyczne oraz godło naniesiono zgodnie ze zdjęciem czołgu nr 217 ze stycznia 1945 roku.Na pomniku w 1964 roku źle je namalowano.

Masz rację GzesiuB, obejrzałem sobie zdjęcia czołgu zamieszczone przez Ciebie w temacie 65 rocznicy bitwy, tam jest tylko prawa strona czołgu i odruchowo stwierdziłem, że to te same koła co na zdjęciu, które zamieścił pysiekr. U Magnuskiego - jakość nie najlepsza ale na pierwszym kole widać te same cechy budowy jak w kołach po prawej stronie. Czyli po lewej stronie, jak dobrze widzę 3 i 4 koło są wcześniejszego typu, a właściwie były, bo jak napisałeś obecnie są jednakowe.

Tak niski numer fabryczny (32), chyba nie jest zbyt prawdopodobny w tym wariancie czołgu , a może to numer samego podwozia (???). Inną hipotezą może być kadłub jakiegoś czołgu wczesnej produkcji, na którym zamontowano zmodyfikowaną wieżę. Wieża z czołgu używanego po wojnie mogła też trafić na to podwozie w celu "skompletowania" pomnika. Trudno rozwikłać tą zagadkę.

Myślę jednak, że jest mało prawdopodobne aby to była oryginalna "217" z czasów bitwy, raczej powojenny składak, nie koniecznie w całości używany w LWP, a skompletowany w celu postawienia na pomniku.

Patrząc na obecne zdjęcia muszę jednak stwierdzić, że oryginalna czy nie, "217" wspaniale się prezentuje i chwała Wam za doprowadzenie jej do takiego stanu. Przy okazji odkrytych numerów, myślę, że kryje ona jeszcze jakieś tajemnice... a odpowiedzi na nie zapewne są gdzieś w dokumentacjach i archiwach do których trudno dotrzeć.

Muszę również dodać, że Magnuski podając numery fabryczne opierał się na dokumentacjach technicznych prowadzonych w jednostkach, zwłaszcza na protokołach przekazywania. Akta te udostępniło Centralne Archiwum Wojskowego i są wykazane w źródłach archiwalnych na końcu książki. Tylko czy w 1943 lub 1944 dokładnie sprawdzano w "naturze" to co otrzymywaliśmy od ZSRR czy posługiwano się tylko dokumentacją a liczyła się sztuka - to już inny temat do rozważań.

U Magnuskiego jest też wykaz numerów taktycznych wozów bojowych LWP z lat 1943 - 1945. GzesioB Czy udało Wam się odczytać odnaleziony pod farbą numer na wieży ???, jeżeli tak to czy mógłbyś go podać, lub przynajmniej to co udało się odczytać.

Studzianki - numer wybity na wieży 086992.Numer odlewu 571 lub S71 ale raczej 571.Mimo że w dniu uroczystości wyglądał pięknie to jeszcze dużo pracy przed nami.I ten porażający brak szacunku dla mogiły i naszej pracy.Po bitwie pod Studziankami wszystkie niezidentyfikowane zwłoki i szczątki ludzkie złożono na cmentarzu w Studziankach.Powstał duży kopiec.Zidentyfikowanych pochowano na cmentarzu w Magnuszewie.
Gdy zbudowano fundament pod czołg - ziemny kopiec ze szczątkami wsypano do jego wnętrza.Więc jest to grób.

Na zdjęciu numer nabity na przodzie płyty łączącej.Obły jej kształt i kilka innych elementów świadczy że jest to produkcja z 1943 roku fabryki 112 Krasnoje Sormowo w Gorki.
Natomiast sprawa błędnego oznakowania.Rozkaz był wyraźny.1 pułk czołgów na wieży miał godło i potem numer taktyczny.2 pułk czołgów najpierw numer taktyczny potem godło.Naturalną rzeczą dla każdego jest że najpierw to od lewej bo tak piszemy.Ale dla czołgisty czołg zawsze zaczyna się od lufy bez względu czy stoi lufą w prawo czy w lewo.Dodatkowo jeszcze dochodziło pozostawienie wcześniejszego oznakowania czołgów które brały udział w defiladzie w Sielcach i bitwie pod Lenino.I sprawa oznakowania wież spawanych STZ - inaczej się po prostu nie dało.Ale to dłuższa opowieść.Galimatias podobny do historii szachownicy na samolotach.Ale tam weszły zasady heraldyki.Nie zdecydowaliśmy się też na namalowanie trzeciego numeru taktycznego z tyłu wieży.Brak jednoznacznej dokumentacji technicznej i inny typ wieży ( z "korkiem" )

Cyfry 571 mogą być numerem zakładu produkującego wieże czołgowe. Największym dostawcą tego typu asortymentu był kombinat metalurgiczny Krasnyj Oktiabr (Красный Октябрь) w Stalingradzie, zwłaszcza fabryka No 3 (lub No 2 - dokładnie nie pamiętam, bo obie należały do Krasnego Oktiabra, który produkował w 1941 i 1942 bodajże 75% stali w ZSRR), trzeba by było zajrzeć na rosyjskojęzyczne strony o T-34. Wczoraj pobieżnie pogrzebałem na tego typu stronach, znalazłem tylko informacje że fabryka No 571 wchodziła w skład Minsielchozmasza i w czasie wojny była dostawcą głównie moździerzy (50mm, 82mm, 120mm, 160 mm) i bomb lotniczych, co nie wyklucza, że wieże czołgów T-34 nie mogły być tam produkowane. Nic nam to jednak nie mówi.

Te 32 wygląda jak nabity numer w walcowni stali. Może to być więc zwykły numer wewnątrzzakładowy (ale mogę się mylić). Widzę, że głęboko i wytrwale skrobaliście tą Waszą "217". :) Nie pasuje mi to na numer fabryczny czołgu (możne gdyby jakieś zera były z przodu, ale tak ???)

A czy numer taktyczny namalowany białą farbą odkryty przez Was dało się odczytać, jeżeli tak to proszę podaj go, jak już wspominałem u Magnuskiego są też numery taktyczne wozów bojowych LWP z lat 1943 - 1945 z dokładnymi zmianami i dyslokacją w której jednostce dany numer był spotykany.

Stoner1972 nie wiem skąd wziąłeś zdjęcie T-34 z Łodzi ale to chyba pomyłka. Ten czołg wyglądał tak jak na fotce w moim załączniku.
Drugi który tam był również nie wyglądał na STZ. Jak znajdę fotkę to wrzucę.

Wspomniana fotka T-34 z Łodzi

Dzięki za te informacje i zdjęcie. Przeczytaj proszę uważnie pierwszy post i post o czołgu jaki był na pomniku w Łodzi, a dokładnie dowiesz się skąd są informacje i zamieszczone zdjęcie.

Ewidentna pomyłka u Magnuskiego. Wyjaśnia to również moje wątpliwości o których możesz przeczytać w w/w poście dotyczącym czołgu łódzkiego. Czy może wiesz coś więcej na temat czołgów łódzkich? Np. jaki miały nr fabryczny, nr taktyczny na wieży lub cokolwiek co mogło by przybliżyć ich historię ???

No i jeszcze jedna kwestia czy oba łódzkie czołgi to są te same wozy, które obecnie stoją w Warszawskim Muzeum Wojska Polskiego w Forcie IX Czerniakowskim ???. Nie znalazłem jednoznacznych informacji na ten temat.

No cóż informację o tym że oba czołgi zostały przeniesione z Łodzi do Warszawy otrzymałem od kolegi, który pamięta te czasy.
Co do Kołobrzegu to też długo myślałem że znalazł się tam jeden T-34 z Łodzi dopóki niedowidziałem się że w MOP jest tam inny pojazd z Łodzi a mianowicie Su-57 który był na stanie jakiejś filmowej placówki

Znalazłem zdjęcie i faktycznie drugi T-34 z Łodzi to STZ i mógł zawędrować do Kołobrzegu. Manguski chyba więc nie popełnił błędu.

Polar123 te zdjęcie dużo wyjaśnia !!!

Po pierwsze: Magnuski jak zwykle nie zawodny i bardzo wiarygodny w swoich publikacjach (przynajmniej dla mnie, bo muszę przyznać, że po Twoich wcześniejszych postach nieco zwątpiłem). Co ciekawe, potwierdzeniem, że to ten sam czołg (zarówno u Magnuskiego jak i na zdjęciu, które zamieściłeś) mogą być charakterystyczne napisy w języku rosyjskim umieszczone na dodatkowych zewnętrznych zbiornikach czołgu, na jednym z nich pisze топливо – topliwo czyli paliwo, na drugim маслo – masło czyli olej silnikowy.

Po drugie: Na pewno jeden z czołgów stojących w Warszawskim Muzeum Wojska Polskiego w Forcie IX Czerniakowskim nie pochodzi z Łodzi - chyba, że Łódź posiadała jeszcze jeden T-34 zmodernizowany czyli z wieżą tzw sześciograniastą. Na pewno jednak nie są to te czołgi, które kiedyś stały na pomnikach obok siebie.

Po trzecie: Moje przypuszczenia, że były czołg łódzki znajduje się teraz w Kołobrzegu są bardziej klarowne. Magnuski nie wspomina, o czołgu T-34 (w dodatku z wczesnym wariantem wieży) w Kołobrzegu, a oglądając szczegóły budowy Kołobrzeskiego T-34, trudno nie oprzeć się wrażeniu, że pokrywają się one z tymi uwidocznionymi na zdjęciu u Magnuskiego opisanym jako czołg łódzki.

Polar123 dzięki, czekałem na te zdjęcie.

Nebelwerfer - czy mógł byś podać jakąś publikację gdzie jednoznacznie napisano, że Gdański T-34 z 76-tką to ten, który wjechał jako jeden z pierwszych do Gdyni. Nie chodzi tu o chorążego Miazgę i jego załogę, oni jak dobrze zrozumiałem wjechali w 1946r na cokół pomnika w geście swoistego upamiętnienia tego o czym miał przypominać... ale czy to był ten sam czołg w którym wjechali do Gdyni w 1945 ??? W relacjach prasy czy mediów powojennych, zwłaszcza w tzw okresie stalinizmu w Polsce dużo było takich... hmmm rzekłbym nie do końca prawdziwych informacji, a to zapewne pięknie wyglądało - ta sama załoga, ten sam czołg... tylko czy są jakieś potwierdzenia na to, oprócz relacji ówczesnych mediów, że to właśnie ten sam czołg ??? Magnuski pisze, że czołg ten miał nawet fikcyjny numer taktyczny nigdy nie używany w brygadzie. Obecnie jest na nim 121, takim numerem taktycznym od września 1944 (po reorganizacji brygady) do końca wojny oznaczony był czołg wchodzący w skład 1 batalionu 2 kompani 1 plutonu (w którym były trzy czołgi o nr 121, 122, 123) należący oczywiście do 1 brygady pancernej.

Cześć,

Wyczytałem to chyba w "Pomorze-reportaż z pola walki", ale głowy nie dam.Kilka tych książek zaliczyłem a pisane były tak koszmarnym językiem że mnie mdliło.
W przytaczanym przez Ciebie linku: http://militarnepodroze.net/t34.html też masz to napisane obok tego czołgu.
Może twórca strony będzie mógł powiedzieć Ci coś więcej?

Pozdrawiam!

Na stronie "trójmiasta" ukazał się artykuł oczołgu Miazgi.
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Pancerna-historia-Trojmiasta-czyli-Miazga-z-czolgiem-n33633.html

Kubulek,wielkie dzięki za linka!

Pzdr!

Bardzo ciekawe informacje, ale jak to w takich dziennikarskich artykułach bywa nie ma podanych źródeł, a tylko tak, można było by wyjaśnić i zweryfikować sprzeczne dane o Gdańskim T-34. Opierając się na literaturze tematycznej i fachowej, jak na razie nie znalazłem potwierdzenia, że to ten sam czołg. Oczywiście nie wykluczam takiej możliwości.

Czołgów T-34 z działem kal. 76,2 mm Ludowe Wojsko Polskie otrzymało w sumie 118 szt. Dostarczano je w okresie lipiec 1943 – styczeń 1945. Ostatnie 10 szt. przekazano w styczniu 1945 r. Oficerskiej Szkole Broni Pancernej (9 szt) oraz szkole oficerskiej w Riazaniu (1 szt). Tak więc jak na ogólną produkcję tej wersji czołgu (z armatą 76,2 mm) była to ilość naprawdę marginalna.

Interesujący nas czołg, który pierwszy wjechał do Gdyni i który podobno jest tym samym wozem który stoi obecnie na pomniku w Gdańsku należał do 1 brygady pancernej. Na wstępie postaram się rozwinąć nieco temat aby bardziej zobrazować moje wątpliwości.

1 brygada pancerna otrzymała w sumie 78 szt. tego typu czołgów (z armatą 76,2 mm), a mianowicie:

1 pułk (jeszcze jako samodzielny pułk czołgów – brygadę utworzono w sierpniu 1943) w dniu 8 lipca 1943 z Fabryki Nr 112 w Gorkim – 32 szt. (wszystkie wozy z WIEŻĄ ODLEWANĄ)

2 pułk w dniu 22 października 1943 również z Fabryki Nr 112 w Gorkim – 32 szt (wszystkie wersji zmodernizowanej, a więc z wieżą sześciograniastą, w tym kilka sztuk z wieżyczką obserwacyjną dowódcy)

W marcu wprowadzono pewne zmiany organizacyjne w strukturze pułków czołgów (w każdym z nich utworzono pluton rozpoznawczy złożony z 3 czołgów), tym samym liczba czołgów w pułku wzrosła do 35 szt. Stan brygady powiększył się o nowe czołgi dopiero w marcu 1944 (wliczając w to uzupełnienia strat poniesionych w bitwie pod Lenino przez 1 pułk – spalone 2 czołgi + 5 zaginionych, najprawdopodobniej ugrzęzły i utonęły w bagnie). Wówczas to (marzec 1944) brygada otrzymała ostatnie 14 czołgów z armatą 76,2 mm, w tym:

1 szt. T-34 wersji zmodernizowanej dla dowódcy brygady

3 szt. (wszystkie wersji zmodernizowanej) dla plutonu rozpoznawczego 2 pułku

10 szt. dla plutonu rozpoznawczego i uzupełnienia strat 1 pułku. Wśród tych 10 czołgów 5 szt. stanowiły T-34 wersji zmodernizowanej, pozostałe 5 szt. wersji wcześniejszej, ale wszystkie z WIEŻĄ WALCOWANĄ

Straty poniesione przez 1 brygadę pod Studziankami zostały już uzupełnione czołgami T-34-85

Obok zamieszczam rysunek T-34 w wariancie który otrzymał 1 pułk w dniu 8 lipca 1943 w liczbie 32 szt. (ze wszystkimi charakterystycznymi cechami budowy tego wariantu).

Tak więc interesowało by nas tych 37 szt T-34 należących do 1 brygady z wieżą wcześniejszej budowy (pozostałe 41 szt. to czołgi wersji zmodernizowanej z tzw. wieżą sześciograniastą) wśród których znajdowałby się Gdański T-34. No i mamy problem, bo w grę mogą wchodzić JEDYNIE czołgi z wieżą z płyt walcowanych przekazane w celu uzupełnienia stanów w marcu 1944 w ilości 5 szt. Czołgi te były używane przez oddziały radzieckie, a więc „weterani wojenni” i pochodziły najprawdopodobniej z jakiejś bazy remontowej. Posiadały one następujące nr fabryczne 30381, 31190, 35121, 35170 oraz 37124. Może ktoś by sprawdził, czy w Gdańskim T-34 zachował się jakikolwiek numer seryjny tzw ogólny.

Raczej nie możemy brać pod uwagę 32 czołgów z Fabryki nr 112 w Gorkim. Posiadały one charakterystyczną budowę zarówno kadłuba jak i wieży widoczną na historycznych zdjęciach czołgów 1 pułku (2 pułk posiadał czołgi tylko w wariancie zmodernizowanym). T-34 z Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie może posłużyć jako wzornik jak miej więcej wyglądały T-34 przekazane 8 lipca 1943 r LWP. Przypomnę tylko, że cała partia wyprodukowana była w 1943 (Krasnoje Sormowo to ostatnia fabryka produkująca jeszcze w I połowie 1943 taką wersję czołgu, pozostałe przestawiły się na wozy zmodernizowane - kolejny rysunek tego wariantu zamieszczam obok). Do obozu sieleckiego przyprowadzili je z bazy szkoleniowej mechanicy radzieccy – no chyba, że jakiś Mechanior po drodze podmienił jakiegoś „naszego” T-34 na swojego wysłużonego „weterana” :))

Muszę również dodać, że odrzućmy, przynajmniej na tą chwilę, hipotezę, że może jest to czołg po naprawie podczas której otrzymał taką a nie inną wieżę po jakimś spalonym „bracie”. Nie spotkałem się z taką informacją, choć być może takie wydarzenie miało miejsce. Znikoma ilość T-34 z armata 76,2 mm w LWP, w miarę znane i udokumentowane straty oraz fakt, że w takim pozyskaniu części musiałby brać udział zapewne również któryś z czołgów LWP (co nic by nie zmieniło w ogólnym wyglądzie pojazdu) pozwalają raczej odrzucić hipotezę, że w czołgach brygady pancernej doszło do takiego zdarzenia (wymiana wieży w 76-tce). Poza tym Gdański T-34 ma kadłub wersji budowanej w STZ lub w Niżnym Tagilu (raczej problematyczne, że z 1941, według mnie z 1942). Zamontowana na nim wieża pochodzi najprawdopodobniej z I połowy 1942, posiada m.in. charakterystyczny otwór do demontażu armaty czołgowej na tylnej ścianie wieży nie spotykany na zdjęciach czołgów 1 pułku. Z takiego otworu zrezygnowano w marcu 1942, ale przez jakiś czas wytwarzano jeszcze wieże takiej konstrukcji. Jak to w czasach wojny bywa dyrektywy i wytyczne swoją drogą, a produkcja swoją.

Polskich T-34 z armatą 76,2 mm na polach bitew mieliśmy naprawdę niewiele, właściwie w grę wchodzą tylko wozy omówione wyżej w liczbie 78 szt. Pozostałe służyły jako:

1) czołgi ćwiczebne w 2,3 i 4 brygadzie (po 2 szt. w każdej brygadzie, ogółem 6 szt., zaznaczyć też trzeba, że brygady te na front wyruszyły uzbrojone tylko w T-34-85).

2) czołgi szkolne w 3 pułku szkolnym (24 szt. – w tym większość wersji zmodernizowanej)

3) oraz czołgi w Oficerskiej Szkole Broni Pancernej (9 szt obu wersji z wieżą wcześniejszą lub zmodernizowaną sześciograniastą).

Do kompletu 118 szt. brakuje jeszcze 1 czołgu. 13 stycznia 1945 r. był on przekazany LWP i wszedł na wyposażenie szkoły oficerskiej w Riazaniu.

Wśród nich T-34 z wieżą wcześniejszej budowy było zapewne nie więcej niż 50 szt. (w tym jak to wcześniej podałem 37 służyło w 1 brygadzie). Większą część stanowiły wozy zmodernizowane z tzw. wieżą sześciograniastą.

Wracając do artykułu którego link podał Kubulek. Nie wiem czy jego autor czytał historię brygady, czy zainteresowały go wersje T-34 z armata 76,2 mm przekazywane LWP, czy tylko zebrał potrzebne mu do napisania artykułu informacje z kilkunastu różnych źródeł (w tym powojenne relacje z czasów powstania pomnika) i napisał artykuł w którym stwierdza m.in. że czołg Gdański był 5-letnim weteranem i pochodził z pierwszorzutowej jednostki radzieckiej. Bardzo mnie to zaciekawiło skąd Marek Gotard (autor artykułu) czerpał swoje informacje. W tym celu wysłałem e-maila na adres Marka Gotarda i portalu Trójmiasto.pl z prośba o informacje z jakich źródeł korzystał. Jeżeli otrzymam odpowiedź nie omieszkam przedstawić jej na forum.

Podaję adres gdzie można obejrzeć w miarę dokładnie Gdański T-34 http://picasaweb.google.pl/polar123tank/T3476_Gdansk_Wrzeszcz natomiast pod tym adresem http://legion-afv.narod.ru/T-34-76.html można przyjrzeć się szczegółom budowy różnych T-34 z armatą 76,2 mm zachowanych przeważnie w Rosji. Znajdują się tam również zdjęcia i opisy zachowanych samych wież czołgowych. Można samodzielnie dokonać porównań i analiz.

Pomnik odsłonięto 6 kwietnia 1946. Gdański T-34 nosi ślady wielokrotnych napraw, posiada kadłub najprawdopodobniej STZ z 1941/1942, wieża to model z I połowy 1942 (według mnie), koła nośne są zbieraniną z rożnych modeli, w tym z T-34-85. Nie wiem czy przypadkiem nie wykorzystano jednego z czołgów T-34 (różnych wersji) które w okresie II połowa 1945 - 1946 zasiliły szeregi LWP po akcji uprzątania pobojowisk. Wówczas to ściągnięto do naprawy kilkanaście czołgów o najlepszym stanie technicznym (również z armatami kal 76,2 mm), z których wykonano zdatne do służby wozy. Myślę, że wśród nich należałoby szukać takiego „składaka” jakim jest Gdański T-34. Wprawdzie prawdopodobnie wszystkie tak pozyskane czołgi przebudowano od razu na T-34-85, ale nie można wykluczyć, że któryś z nich nie mógł być przeznaczony na pomnik w Gdańsku. Być może zwrócono się do LWP o przekazanie oryginalnego wozu, a wojsko w rzeczywistości przekazało po prostu to co „miało pod ręką”. To tylko domysły.

Tak więc internetowe informacje mówiące, że to ten sam czołg, który w 1945 wjechał do Gdyni należało by potwierdzić literaturą fachową. Osobiście nie mam takiej pewności. Chorąży Miazga mógł dostać polecenie aby twierdzić, że to ten sam czołg z marca 1945. Jeżeli ktoś zna jakieś pozycje literatury w której można o tym przeczytać, z wykazem źródeł informacji to proszę o podanie tytułów i roku wydania.

Nie ulega jednak wątpliwości, że Gdański T-34 to czołg bardzo ciekawy i unikatowy. Kadłub zapewne z 1942 (STZ lub Niżnij Tagil) – raczej nie 1941 bo posiada m.in. 2 wizjery na włazie mechanika-kierowcy i poręcze dla desantu na bokach kadłuba, cechy charakterystyczne dla czołgów z 1942, choć nie można wykluczyć, że w ramach napraw montowano je na wcześniejszych wozach. Wieża tzw częściowo odlewana (ale mogę się mylić) z I połowy 1942 w dodatku z otworem do wyjmowania armaty na tylnej ścianie, to prawdziwa rzadkość wśród zachowanych na świecie T-34. Zwracają również uwagę prowizoryczne, dodatkowe płyty pancerne przyspawane na bokach wieży. Tego typu modyfikacje wprowadzono w fabrykach również w I połowie 1942. Koła różnych typów, choć przypuszczam, że oryginalnie zamontowane były koła z tzw. amortyzacją wewnętrzną bez gumowych bandaży, wprowadzone do produkcji pod koniec 1941 lub pełne koła stalowe.

Jako ciekawostkę zamieszczam zdjęcie radzieckiego T-34 – na pierwszy rzut oka bardzo podobnego do Gdańskiego T-34 [wieża (!)]. Według opisu pod zdjęciem przedstawia ono czołg późniejszych serii (z I połowy 1942) z wieżą z płyt walcowanych, częściowym dodatkowym opancerzeniem wieży, kołami jezdnymi z wewnętrzną amortyzacją oraz nowym typem (poszerzonych) gąsienic.

Nie wiem skąd we wspomnianym artykule informacje, że czołg tan to 5 letni weteran, a więc produkcji z 1941 (być może jeszcze sprzed czerwca 1941, tak więc przedwojennej z punktu widzenia ZSRR) skoro wszystko wskazuje, że jest to czołg z 1942r. Tak na marginesie tego artykułu należałoby dodać, że Muzeum Wojska Polskiego od 1985 r. dysponuje czołgiem Grizzly Mk1, będącym niczym innym jak kanadyjskim licencyjnym czołgiem M4A1 Sherman.

W artykule do którego link podał Kubulek jest też ciekawa informacja o czołgu T-34 stojącym kiedyś na Westerplatte. Autor pisze cytuję: "podczas II Wojny Światowej służył w armii sowieckiej, kończąc swój szlak bojowy z dziurą w bocznym pancerzu, gdzieś w okolicach Nowego Dworu Gdańskiego".

Czołg ten nosi wyraźne ślady powojennej eksploatacji w LWP - przyspawane na przedniej, dolnej płycie kadłuba uchwyty trału przeciwminowego. Tak więc jeżeli autor artykułu ma rację wówczas jest to kolejna zagadka: Czy czołg radziecki trafił po wojnie do naprawy (być może podczas wspomnianej przeze mnie akcji uprzątania pobojowisk) i został wcielony do LWP, czy jednak autor artykułu myli się i jest to jeden z czołgów przekazanych w marcu 1944 LWP, o którym można przeczytać w poście głównym dotyczącym czołgu na Westerplatte (patrz wyżej) ???

Chylę czoła przed Twoją imponującą wiedza na temat T 34!

Tyle chciałem napisac ;-)

PS: A tego z Baterii Schleswig Holstein też opisałeś?
Mam jego zdjęcia gdzieś w czeluściach,jakby co to na priv. dawaj.

Pzdr!

A ja mam nieco inne (bardziej łaskawe) spojrzenie na to, czy publikowane historie o czołgu z Gdańska mogą zawierać ziarno prawdy. To mógł być rzeczywiście weteran z niemal 5-letnim stażem, gdy stawiano go na pomniku, chociaż nie mam wielkiej wiary w możliwość pełnego poznania jego przejść. Techniczna historia egzemplarza jest ciekawa sama w sobie, ale w kontekście ogólnohistorycznym podwójnie i to mnie skłania do krytycznej oceny tego, co przeczytałem powyżej.

1. Po pierwsze, datowanie produkcji będzie zawsze utrudnione przez szum informacyjny na temat rzeczy wtórnych (jak przyspawane uchwyty, wymieniane kola i t.p.). Na tym kadłubie jest jednak zachowana pierwotna cecha produkcji roku 41, czyli przednia płyta z wybrzuszeniem na górze przystosowanym do starego włazu kierowcy. Drugi taki znacznik czasu to pancerna przelotka kabli dla prawej lampy przy jarzmie k.m. Właz jest zmodyfikowany, ale takie adaptacje były przeprowadzane od późnych m-cy 41., gdyż od jesieni ów nowy właz był produkowany. Od pocz. 42. przewidywano jego montaże już na nowych prostych płytach, ale jakieś zapasy wytworzone po staremu przewidziano do przeróbek. Nota bene, egzemplarz tak modyfikowany jest tym cenniejszy.

2. Jeśli więc założyć taki ewentualny jesienno-zimowy 41. r. wariant powstania czołgu, to właściwie nie da się wykluczyć i Krasnego Sormowa, bo cóż o tej produkcji wówczas tamże wiemy? Niewiele, poza tym, ze szła jak po grudzie, bo ciężko było dostosować się do reżimów technologii z Charkowa, a części na produkcję rozruchową także stamtąd pochodziły. Podobnie jak w STZ, w trudzie i znoju klecono więc kopie produktu z ChPZ, generalnie ujmując.

3. Są i inne możliwości, ale żeby się streścić, nie bardzo one pasują do tezy, że "wszystko wskazuje na produkcję 42. roku".
Tak naprawdę to nic na nią nie wskazuje rozstrzygająco, gdy się przyjrzeć. Od przełomu 41/42. wszystkie trzy molochy zatrudnione w tej produkcji dokonywały po swojemu, ale w pewnej mierze podobnych kroków technologicznych. Chociaż literatura posługuje się ogólnikami, patrzący na fotografie może wywnioskować, co się za nimi kryje - oprócz zazębień pancerzy (STZ, Sormowo), były to np. coraz liczniej proste ich cięcia, obchodzące kłopotliwe procesy profilowania krawędzi. Likwidowano łączenia nitami lub śrubo-nitami. Poza STZ wprowadzono ostry styk tylnych krawędzi kadluba. Tu tych rzeczy nie ma i wniosek jest jeden - rok 41.
Jest ta tylna płyta, sugerująca późniejszą produkcję STZ, ale zgodnie ze swoją teorią mylących cech wtórnych, nie przypisuję jej znaczenia, zgadzając się z faktem oczywistym, że przynajmniej jeden poważny remont czołgowi się zdarzył. Kiedy, trudno powiedzieć, ale zarówno nowy właz kierowcy, jak tylna płyta o cechach produkcji raczej roku 42. mogly przy takiej okazji być zamontowane. Wszak to rzeczy wymienne. Płyty naspawane na wieży mają niewiele wspólnego z fabrycznymi "ekranami", jakie np. znane są z wież Z. 112 z 42. roku. To są jakieś łaty z odpadów, dla których nie było lepszego sposobu utylizacji, spotykane na różnych wozach bez widocznej reguły.

4. Do jakiego stopnia jest to wojenny składak, trudno powiedzieć, ale według mnie wychodzenie od tezy, że wieża i kadłub z innych są okresów lub "parafii", nie ma tu podstaw. Oceniwszy, że kadłub może być nawet z początku niemieckiej nawały, nie znajduję niczego konkretnego na potwierdzenie, że wieża byłaby późniejsza czy wcześniejsza.

5. Z czasem produkcji wiążą się typowania producenta. Na ile one bywają kompetentne, może świadczyć przykład z http:/the.shadock.free.fr/Surviving_T-34.76.pdf. Autorytatywne stwierdzenie tam, że np. kadłub to twór STZ z 1942. jakoś nie wytrzymuje konfrontacji z opisywanym faktem, że już od przełomu 41/42. STZ scalał kadłuby metodami uproszczonymi, z wariantami zazębień burt.
Są na tym czołgu specyficzne szczegóły budowy, które może o pochodzeniu decydują, ale nie znam ani publikacji, ani osoby, która mogłaby to doprecyzować. Dlatego uważam, że lepiej być ostrożnym w takich ocenach.

Jeszcze odniosę się do dziwnych określeń, które może Stoner1972 jakoś wyjaśni, bo byłbym rad wiedzieć, o czym mowa.
- Pierwsze - "pełne kola stalowe" w odróżnieniu od kół z wewnętrzną amortyzacją - z tego co wiem, chodzi o to samo, tylko to "stalowe" jest jakimś nieszczęsnym nieporozumieniem. Niektórzy tak piszą chyba na zasadzie "nie ma bandaża - jest pełne stalowe koło", ale kół (przynajmniej nośnych) bez żadnego dodatku gumy historia T-34 nie notuje. W tych z wewnętrzną amortyzacją po prostu dość prymitywnie ograniczono ją do przekładek wokół piast. Może jednak jest inna prawda o tym...
- Drugie - wieża "tzw. częściowo odlewana" - gdzie jest używane takie nazewnictwo i co ono oznacza w ogóle, a zwłaszcza w przypadku omawianego czołgu, przeciez z typową spawaną wiezą?

Na koniec - nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten "podobny" do gdańskiego (mniejsza, jak opisywany), jest tym samym czołgiem w stanie z jakiejś dalszej przeszłości. Wrażenie to jest mocno podparte porównaniem pewnych detali.

Gratuluję wiedzy koledze. Jednak NIGDY w swoich wypowiedziach nie próbowałem przedstawić czegoś jako faktu 100%. Ciągle mam wątpliwości i bardzo cieszy mnie głos zabrany przez Ciebie. Nie wszystko, jak kolega zauważył można poprzeć dowodami, a tylko swoimi domysłami. W postach pisałem, raczej problematyczne, że z 1941, skłaniał bym się do 1942 - i to tylko w stosunku do kadłuba czołgu, co do wieży mam większe przekonanie, że jest z 1942. Podobne domysły są raczej udziałem każdego, kto na podstawie zachowanych, historycznych pojazdów, nie znając ich numeru fabrycznego, próbuje wywnioskować coś na podstawie zdjęć, czy obecnego wyglądu.

W artykule rozważamy kwestię czy obecny czołg stojący na pomniku w Gdańsku, jest tym samym, który wjechał jako pierwszy do Gdyni w 1945 (jak napisałem wyżej wcale nie odrzucam takiej możliwości, po prostu nie spotkałem się z tym w literaturze, a wręcz spotkałem się z odmiennymi opiniami) i każdy post, który w jakiś sposób przybliżyłby mnie (Nas) do rozwiązania tej zagadki jest godny uwagi. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest bardzo mało prawdopodobne abyśmy ustalili tą prawdę ostatecznie, bo zapewne znikła ona gdzieś za zakrętami historii.

Ale odnosząc się do kilku uwag kolegi JSJ, w najkrótszy sposób postaram się odpowiedzieć na nie:

Piszesz „Jeszcze odniosę się do dziwnych określeń, które może Stoner1972 jakoś wyjaśni, bo byłbym rad wiedzieć, o czym mowa. - Pierwsze - "pełne koła stalowe""

Odpowiadam: Otóż, kolego JSJ dziwnych stwierdzeń to ja doszukuję się w zachodnioeuropejskich stronach internetowych o T-34 natomiast według mojej wiedzy fakty są następujące: W październiku 1941 wprowadzono nowy typ kół odlewanych z tzw amortyzacją wewnętrzną i o takich Ty właśnie piszesz (amortyzację ograniczono do przekładek wokół piast) natomiast później, w lecie 1942 żywotność czołgów była tak krótka, a kauczuk tak cennym produktem, że czasowo z gumowej wkładki całkowicie zrezygnowano – jednocześnie modyfikując ogniwa gąsienic na trwalsze i mniej hałaśliwe. Może pełne koła stalowe to określenie niezbyt trafne, ale polecam rosyjskojęzyczne książki lub strony internetowe z rozszerzeniem .ru lub ua. (strony rosyjskie lub ukraińskie) o T-34. „Pełne stalowe koła” na pewno nie są to te same koła co z tzw. amortyzacją wewnętrzną, bo... nie było w nich nawet krzty gumy.

Kolejny Twój cytat, piszesz: „- wieża "tzw. częściowo odlewana" - gdzie jest używane takie nazewnictwo i co ono oznacza w ogóle, a zwłaszcza w przypadku omawianego czołgu, przecież z typową spawaną wieżą?”

Odpowiadam: Częściowo odlewane wieże były przeważnie stosowane dopóki dopóty w jakimś zakładzie (często produkującym same wieże czołgowe) proces spawania nie został usprawniony, zautomatyzowany lub na tyle poprawiony, że wieże spawane były w całości. Sam napisałem w/w poście „wieża częściowo odlewana (ale mogę się mylić)” tak więc sam mam wątpliwości, tak więc niczego nie twierdzę „autorytatywnie” w swoich postach, a jedynie opisuję swoje przemyślenia, właśnie w takim celu aby ktoś dodał coś od siebie . Zamieszczam obok zdjęcie : u góry tył wieży T-34 z Gdańska ze strony http://picasaweb.google.pl/polar123tank/T3476_Gdansk_Wrzeszcz , u dołu są zdjęcia wież T-34 spawanych, najpopularniejszych wariantów (i według mnie to są typowe wieże spawane, a nie jak Ty piszesz jest nią wieża Gdańskiego T-34). Mój teść spawacz (30-letni staż pracy) jednoznacznie powiedział, że to co jest w czerwonym okręgu na Gdańskim T-34 jest ODLANE, i żaden spawacz nie zrobił by takiego cudu, aby uzyskać taki kształt z płyt walcowanych... no tak ale teść też może się mylić. Jeżeli kolega JSJ twierdzi że, cytuję „zwłaszcza w przypadku omawianego czołgu (Gdańskiego), (jest on) przecież z typową spawaną wieżą” to gratuluję koledze znajomości technologii obróbki metalu i metod łączenia płyt. Wracając do wieży: zdjęcie http://legion-afv.narod.ru/USSR/T-34-76/T-34-76_MoscowCMMF/T-34-76_MoscowCMMF_037.JPG przedstawia tył wieży w czołgu produkcji lato 1942 z Fabryki nr 112 w Gorkim (wieży odlewanej), z podobnym otworem do wyjmowania armaty jak w Gdańskim T-34 i gdyby nie inne szczegóły wieży uwidocznione na stronie ogólnej o tym czołgu http://legion-afv.narod.ru/T-34-76_MoscowCMMF.html można by było stwierdzić, patrząc od tyłu, że to ten sam typ wieży co w Gdańskim T-34. Wieża tego radzieckiego czołgu jest niestety odlewana (szkoda, że nie „częściowo odlewana” :) ), choć nie można się oprzeć wrażeniu, że Gdański T-34 ten element wieży ma również odlewany. Magnuski pisze („Wozy bojowe LWP 1943 – 1983”, wyd. MON, W-wa 1985) cytuję: „wieże, dotychczasowo spawane z płyt walcowanych, tłoczonych na zimno do odpowiedniego kształtu, były niezmiernie trudne do wykonania. Chcąc uprościć technologię inżynierowie W. Busłow i W. Nicenko opracowali ODLEWANĄ wieżę, spawaną z dwóch elementów. Miała ona nieco większą grubość pancerza. Do czerwca 1941 zdążono wyprodukować tylko prototypowe partie tych wież, produkcję na większą skalę uruchomiono dopiero w końcu 1941 po ewakuowaniu wielu zakładów na Ural”. I właśnie o tę więżę mi chodzi, której produkcja ruszyła na dobrą sprawę w listopadzie/grudniu 1941. JSJ może piszemy o tej samej wieży, a różnimy się tylko nazewnictwem. Typowe wieże odlewane z 1942 miały jeszcze inną konstrukcję. Piszesz „nie znajduję niczego konkretnego na potwierdzenie, że wieża byłaby późniejsza czy wcześniejsza”, według mnie właśnie to co napisałem wyżej oraz dodatkowe płyty pancerne na wieży, mogą świadczyć, że została ona wyprodukowana w 1942. Oczywiście pewności nie ma.

Tak poza tym w swoich rozważaniach czy to czołg z 1941 brałem pod uwagę, nie tylko cechy zewnętrzne czołgu, ale prawdopodobieństwo, czy w ogóle to możliwe. Łącznie w 1941 zbudowano zaledwie 3014 T-34 (choć różnie jest w różnych źródłach podawane) z tego armii przekazano 2996 szt. Zastraszające straty w 1941 (niektóre źródła mówią nawet o 70-85% utraconych T-34) oraz to, że w 1942 w ZSRR zbudowano aż 12 553 – 12 572 czołgów T-34 ( z tego ok. 12 520 przyjęto do uzbrojenia) pozwalają chyba na stwierdzenie, że wszystko wskazuje „na produkcję z 1942”, bo gdy nawet cechy zewnętrzne jednoznacznie nie dają odpowiedzi (1941 czy 1942) to przy porównaniu liczb: kilkaset, a może wręcz tylko kilkadziesiąt T-34, które przetrwały 1941 i dalsze lata wojny z produkcją ponad 12 500 szt w 1942 skłaniają mnie do napisania w/w postach „zapewne 1942” i „raczej nie 1941” (zauważ, niczego nie piszę z „autorytatywnym stwierdzeniem” jak próbujesz to przedstawić czytelnikom w swoim poście). Piszesz również „nie da się wykluczyć i Krasnego Sormowa”, owszem, nie można wykluczyć, zakład ten najpierw jak to napisałeś „klepał” czołgi z gotowych podzespołów z Fabryki nr 183, a na dobrą sprawę ruszył z produkcją dopiero w październiku 1941 i do końca roku (1941) zbudował nie więcej niż 173 – 250 szt (w zależności od źródeł) czołgów, tak więc takie akademickie rozważania to nie za bardzo pasują do rzeczywistości. Proponuję tego typu rozważania, czy może 1941 czy może nie 1941 pozostawić na boku bo gdyby tak szukać to może jeszcze doszukamy się cech czołgów produkcji z 1940... Według największego prawdopodobieństwa Gdański T-34 pochodzi z 1942, ale to tylko opinia mojej skromnej osoby. Nie jestem panem Magnuskim, czy Skotnickim, i wcale nie czuję się ekspertem w dziedzinie broni pancernej... największą częścią mojej wiedzy popartej bogatą literaturą (w tym tak renomowanymi wydawnictwami które posiadam jak Conway's czy Jane's) i największą moją pasją jest historia uzbrojenia... marynarki wojennej XX wieku. :)

JSJ drążąc temat, nie wiem co masz na myśli pisząc „na tym kadłubie jest jednak zachowana pierwotna cecha produkcji roku 41, czyli przednia płyta z wybrzuszeniem na górze przystosowanym do starego włazu kierowcy”, trafne spostrzeżenie, gdyby nie fakt, że takie wybrzuszenie spotkać można na wielu zdjęciach czołgów produkcji roku 1942, choć może są to kadłuby i płyty pancerne ewakuowane w II połowie 1941 na Ural z których kompletne czołgi ukończono w 1942, trudno powiedzieć.

Na zakończenie kolejny cytat kolegi JSJ: „nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten "podobny" do gdańskiego (mniejsza, jak opisywany), jest tym samym czołgiem w stanie z jakiejś dalszej przeszłości. Wrażenie to jest mocno podparte porównaniem pewnych detali” Otóż kolego JSJ, sam zastanawiałem się nad olbrzymim podobieństwem T-34 z w/w zdjęcia do Gdańskiego T-34. Na zdjęciach http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/111_copy4.jpg oraz http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/1111.jpg które zamieścił pysiekr w poście z 06.01.2010 w temacie http://odkrywca.pl/gdzie-w-polsce-sa-jako-pomniki-t-34-,37612.html#37612 , a przedstawiających odsłonięcie pomnika w Gdańsku w 1946 wyraźnie widać jednak zróżnicowanie kół nośnych Gdańskiego T-34 od samego początku gdy trafił na pomnik. Tak więc trudno coś powiedzieć, zwłaszcza, że zdjęcie które zamieściłem pochodzi z internetu z jakiejś rosyjskiej strony o T-34 które wraz z opisem wydrukowałem kilka lat temu, po za tym jest również u Magnuskiego (chyba to samo) z podobnym opisem jaki zamieściłem.

No i na koniec, mała uwaga, nie posługujmy się proszę sformułowaniem „5-LETNI WETERAN” (choć sam się na tym złapałem pisząc o Gdańskim T-34) bo nawet gdyby czołg pochodził z 1941 to w marcu 1945 gdy wjeżdżał do Gdyni byłby co najwyżej „4-LETNIM WETERANEM” i to pod warunkiem, że pochodziłby z początku 1941, a więc z czasów przedwojennych z punktu widzenia ZSRR. Według mnie prawdopodobieństwo tego jest równe prawie zeru. A czołg z końca 1941 (tu prawdopodobieństwo jest większe) byłby co najwyżej 3,5 LETNIM WETERANEM. No tak ale jak to brzmi... 5 – letni weteran wojenny (!), może jeszcze z czasów wojny z Finami, hehe, dziennikarze zawsze posługują się tak chwytliwymi sformułowaniami (i broń Borze nie czepiam się w tej chwili dziennikarzy).


Konkluzja: Nie twierdzę, że mam rację pisząc swoje wywody o Gdańskim T-34, to są tylko domysły i analizy. Gdańskiego T-34 widziałem mając 9 lat w 1981 będąc na koloniach letnich w Gdańsku-Wrzeszczu. No ale wtedy nie interesowałem się jeszcze historią uzbrojenia, wielka pasja przyszła dopiero za dwa lata, w 1983 kiedy do moich rąk przypadkowo trafiło czasopismo „Żołnierz Polski”. Analizując ten czołg mogę opierać się jedynie na zdjęciach zamieszczonych w internecie i wiele rzeczy może ujść mojej uwadze. Według mnie Gdański T-34 ma kadłub z 1942 (choć dopuszczałbym również koniec 1941), wieżę z 1942. Ale to tylko moja opinia, którą jak na razie nie podważyło to co napisał JSJ, a muszę przyznać, przeanalizowałem parę spraw na które zwróciłeś słuszną uwagę. Analizując różne wersje T-34 polecałbym rosyjskojęzyczną literaturę i rosyjskojęzyczne strony internetowe bo tylko tam można przeczytać o wielu niuansach w budowie wież czołgowych, kół itp. Podaję adres rosyjskiej strony na Wikipedii o T-34 z armatą 76,2 mm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34 z linkami do co ciekawszych stron rosyjskojęzycznych i wykazem bogatej literatury rosyjskojęzycznej na temat T-34, tam kolega JSJ może pogrzebać i między innymi znaleźć informację o tzw „częściowo odlewanych wieżach” i tzw „pełnych kołach stalowych”. No chyba, że szwankuje moja znajomość języka rosyjskiego, choć wydaje mi się, że od czasów ukończenia studiów (a było to ładnych 12 lat temu) z rosyjskim czy angielskim nie mam raczej problemów.

Pozdrawiam, zwłaszcza kolegę JSJ.

... troszeczkę pogrzebałem, i na początek znalazłem informacje (cytuję) o "częściowo odlewanej wieży", choć w kontekście produkcji z początku 1941 i kołach produkowanych bez jakiegokolwiek dodatku gumy (które weszły do produkcji po tzw kołach z wewnętrzną amortyzacją), a można o tym przeczytać w czasopiśmie kolekcjonerskim "Czołgi świata" Nr 4/2007 poświęconym T-34. I choć o modelach dołączanych do tego pisma można powiedzieć zarówno masę złego jak i dobrego, to informacje o wozach bojowych opisywanych w tym czasopiśmie są dość rzetelnie przedstawiane.

Oczywiście, te czasopismo nie jest jakąś fachową literaturą czy wyznacznikiem "prawidłowego nazewnictwa części T-34", ale trochę mi ulżyło... bo po poście kolegi JSJ zacząłem się zastanawiać czy nie tworzę jakiś nazw czy teorii o T-34 o których w języku polskim nie można przeczytać. :))

Jestem nieco zawiedziony, bo pisząc krytycznie wprawdzie, nie miałem zamiaru tworzyć wrażenia, że ktoś jest w tym temacie jak dziecko we mgle, a taki ton trochę jest wyczuwalny w odpowiedziach. Zanim więc wrócę do detali, muszę stwierdzić, że wypowiadam się z pozycji krytycznego głównie wobec takich źródeł, do których m.in. mnie kolega odsyła. Moje ogólne zdanie o tym, co się pisze o T--34 jest takie, że w zależności od tego, jakimi pozycjami się kto obłoży, powstawać mogą odmienne wersje rzeczywistości. W tym miejscu powołanie się na "Czołgi świata" powinienem może specjalnie skomentować, ale już nie mam siły.
Spuśćmy też zasłonę na lwią część tzw. inernetowych opracowań. Przywołam dość markową pozycję "Nieizwiestnyj T-34". W niej ilustracje dostępne pod załączonym linkiem do wikipedii są podane jako zdjęcia "opytnego tanka A-34", przy czym rysunki przedstawiające tę samą fazę rozwojową (tzw. plany) mają już w tytułach "...tank A-32". Zauważam więc, że pozornie najlepiej poinformowane sfery nie bardzo są w stanie coś jednoznacznie choćby zaszeregować. Jakby nie było wszak, kursujące po wielu kompilacjach materiały z tej grupy - zdjęcia, przekroje i t.p. są de facto wzięte z dokumentacji czołgów prototypowych czy serii próbnej, jakby tego nie nazwać. Stąd np. jednolity, gięty przód kadłuba czołgu, bez belki łączącej. Pozostając bowiem choćby przy wspomnianej książce i zakładając, że coś z prawdy przecież zawiera, trzeba uznać za prawdę to, co w części rysunkowej pokazuje jako pierwszy seryjny wariant - kadłub z przednią belką lączną. Coś w końcu, do czorta, trzeba założyć, a potem czywiście sprawdzać, sprawdzac, sprawdzać.
Co książka lub broszura, to inne niekonsekwencje nijak nie wyjaśnione lub zwykłe przykłady grochu z kapustą. Informacje weryfikowalne przeplecione z rzeczami wyssanymi z palca. Grzechy takie mają na sumieniu "rosyjskojęzyczni", ma go np. i nieodżałowany J. Magnuski. On to bowiem stworzył np., nie wiadomo, na jakiej podstawie, coś o nazwie "wieża spawana z czterech części" na określenie wieży T-34-85 z krzyżującymi się śladami podziału formy odlewniczej. To u niego też zaistniał podpis do zdjęcia "85" z Gorkiego, mówiący o tym, że to polski powojenny... Nie chce mi się szukać innych takich kwiatków, ale wiem, że są i dlatego proszę - nie odsyłajmy się do czegokolwiek ku douczeniu, zwłaszcza że nie wiemy, jakie studia nad tematem kto ma za sobą.
Co do detali, zacznę od tych kół, żeby były z głowy. Kopii kruszyć nie będę, wierzę, że ktoś gdzieś napisał o pełnych stalowych (n.b. powinno być "staliwnych"). A skoro napisał, to...napisał. Ja za udowodnione uważam istnienie wersji z gumą. Jest taka broszura "Stalingradzka 34-ka", bardzo bełkotliwa i niespójna, ale ma jeden mocny punkt - fotografie owego koła pozwalające zrozumieć konstrukcję. To prowadzi do domniemania, że ponieważ wszystkie podobne koła ukazują te same specyficzne szczegóły w obrębie piast, to raczej świadczy o stałej konstrukcji. Mogę się mylić jak każdy; zaznaczałem to i podtrzymuję. Jedno uzupełnienie - główna modyikacja gąsienic, ze względu na koła bez bandaży, odbyła się (bo musiała) już w końcówce 41. w STZ; uralskie warianty tej konstrukcji są w tym sensie zabiegami stylizacyjnymi. Wszystkie razem odmiany "waflowych" ogniw, lącznie z tymi z STZ, są tym znamienne, że mają płaską "bieżnię" dla kół, a te warianty do r. 41. miały wgłębione profile, dostosowane do krzywizny koła (zdaje się, napędowego). To w każdym razie jest do sprawdzenia wręcz organoleptycznie i też pokazuje, jak można się mijać z meritum, powołując sie na wiedzę "tekstową".
Wieża - tu mnie, Kolego, naprawdę wprowadziłeś w zakłopotanie. Głównie nieprawdopodobnym odwróceniem tego, co typowe i nietypowe. To "typowe" wg Ciebie to wieża zmodyfikowana w STZ na fali owych upraszczających posunięć. W tym właśnie sęk, że ta "nietypowa" (rzekomo unikalna), zachowana z modelu r. 41. była istotnie trudna, bo wykonana z giętych płyt 45-mm, miejscowo po widocznym małym promieniu łuku. Ale, mimo to, na zasadzie bezwładności i w wyniku zaskoczenia najazdem, pozostała w produkcji jako standardowa spawana wieża. Warunki wojny wymusiły taką sytuację, że kto mógł, to wprowadzał jej wersje odlewane, przyspieszające produkcję - po ChPZ Sormowo, potem jacyś kooperanci STZ. Ale w STZ był szczególny nacisk na ilość, toteż gdy Z. 183 się ewakuowal, a Z. 112 wdrażał produkcję, w Stalingradzie musieli wykonywać zwielokrotniane plany produkcji, bazując na tej spawanej konstrukcji i stąd taki duży zakres uproszczeń, który do owej pory chyba nie byłby akceptowalny (a produkcja własnych wież odlewanych nie rozwinęła się tam z jakichś powodów, skoro jest wspominana seria ok. 20 szt, dopiero w lipcu 42.). W nowym, tragicznym położeniu nagle te uproszczenia zyskiwały odgórne błogosławieństwo. Pokazałeś dwa zdjęcia kolejnych wcieleń STZ-wskiej wieży, przy czym ten wariant bez śrub jest późniejszym odpowiednikiem wieży bez tylnego dostępu do działa (r. 42.).
Wybacz, chłopie, ale mam za sobą rożne dyskusje o zaszłościach w konstrukcji T-34 i nie pierwszy raz jest konfuzja, gdy adwersarz ucieka się do opinii fachowca z pobliża. Pełny szcunek dla spawaczy, ale co ma opinia spawacza do kwestii cięcia, czy gięcia 45-mm blach w radzieckim przemyśle zbrojeniowym? Fakty, nie moja ironicznie ujęta wiedza metalurgiczna, są tu miarodajne. Można więc sobie kwestionować i te gięcia wieży, i np. nawet taką wieżę całkowicie tłoczoną z tych grubych płyt, jaką wbrew rutynie zaprojektowano i masowo robiono w UZTM - ale to się działo, bo nie dopuszczano pojęcia rzeczy niemożliwych.
Ta zaś po mojemu (i, co znamienne, w ogólnym pojęciu) standardowa wieża spawana nie ma nic wspólnego z opisem projektu wieży "spawanej z dwóch elementów" (wg Magnuskiego), czyli odlewanej. Na pewno nie miałem jej na myśli, bo podstawy mam dawno uporządkowane. Nota bene, tylko Magnuski mógłby odpowiedzieć, o jakie elementy mu chodziło, ja wiem swoje i znów przy tej okazji jest powód do prostowania - odlewane wieże z 42. nie różniły się bodaj konstrukcją od pierwotnych. Różniły się, żeby tak powiedzieć, wielkością produkcji. Na Uralu ją rozwinięto, a przedtem nie zdążono, bo byla ewakuacja, m.in. zakładu w Mariupolu, który je produkował. Jeśli są jakieś istotne różnice konstrukcyjne, chętnie je poznam. Model odlewanej wieży produkowany dla Z. 183 doczekał się w 42. uproszczenia wzorowanego na rozwiązaniu z Sormowa (likwidacja tylnego luku) i to jest chyba wszystko, poza drobnymi zmianami w konfiguracji detali, np. na dachu. Te wieże odlewane możnaby na siłę nazywać "częściowo odlewanymi" z racji tego, że miały wspawywany płat dachu czy przyśrubowaną płytę tylną, ale zbliżalibyśmy się do absurdu, tak komplikując nazewnictwo każdego korpusu pancernego, bo żaden w praktyce nie jest pozbawiony wtrąceń spoza zasadniczej technologii wykonania.
Piszę nie dla "jojczenia się" o detale, bo wtedy co zdanie, byłaby dyskusja. Z tym całym T-34 jest zresztą trochę tak, jak wieść gminna podaje, że nic tu naprawdę nie wiadomo. Toteż i ja nie prezentuję jedynie słusznej prawdy, ale za to coś w rodzaju dobrze przetrawionej masy półprawd, konfrontowanych z rzeczami ewidentnymi, np. śladami nie do usunięcia nawet na wozach długo i wielokrotnie przerabianych.
Zaznaczam, że autorytaywność (mylnych według mnie) stwierdzeń zarzuciłem pewnemu źródłu w sieci, a nie Tobie, szanowny partnerze. Uważam, że błądzisz nieco, ale do tego się nie posuwasz. Zbyt chyba duże zaufanie do opracowań na różnorakim poziomie wprowadza Cię w błędy, a ja próbuję je wypunktować dla ewentualnie lepszego wnioskowania o "rodowodzie". Skorzystasz, czy nie, jest tu mniej ważne od tego, czy w jakikolwiek sposób jeden z naszych eksponatów odsłoni ciut swoją przeszłość.
Właściwie nie jest ważna i może zostać otwartą kwestia dokładnego pochodzenia pojazdu. Jak dla mnie nie wpływa to na możliwość, całkiem realną, że pojawił się on w owej partii uzupełnienia w marcu 44. Jest dla mnie niejasny system numeracji, ale zwrócę jeszcze uwagę na archiwalne zdjęcia czołgów I BP, wśród których jest i przykład składaka z wieżą STZ z finalnymi tamtejszymi modyfikacjami. Pozostaje też zawsze możliwość powiązania takich przypadków z partiami uzupełnień nie ujetych w żadnym znanym dokumencie, ale ponieważ nieubłaganie oddala nam się ta historia, może to być tylko możliwość teoretyczna.

Uzupełnienie w kwestiach, które mi uleciały.

1. Tak, oczywiście przednia płyta z wytłoczeniem nad włazem jest do zobaczenia i na czołgach z r. 42. Może być tak, jak piszesz (późne ich spożytkowanie w przeniesionej produkcji), może zachodzą przypadki coraz powszechniejszego już wtedy "składactwa" czołgów. Ja pisałem o tym dlatego, że mimo takich wątpliwości było to bezdyskusyjną cechą wrodzoną kadlubów do przełomu 41/42., bez żadnych wyjątków.
Ile tego zostalo do przekonwertowania, nie wiadomo, ale można snuć domniemania, kto w 42. mógł jeszcze korzystać z tych zapasów. Otóż np. STZ raczej nie, z racji ogromnego przerobu, jaki na zakladzie wymuszono. To zresztą było przyczyną wczesnych a daleko idących zmian w kadlubach już od jesieni 41., bo musiały być robione od podstaw i szybko.

2. Jednym z moich argumentów na rzecz pochodzenia kadłuba z r. 41. jest gładkie, bezspawowe połączenie burt (górnych boków) z przednią płytą. Ta "elegancja" nie pasuje do produkcji 42. Jeśli dobrze wnioskuję z pewnych eksponatów, np. w STZ gdzieś od późnego lata 41. wyprzedzając inne rozwiązania, zastąpiono to połączeniem znanym z dalszej ogólnej produkcji - płyta przednia o prostopadle ciętych bocznych krawędziach była już spawana w tym miejscu. Pewności nie mam, ale jesienne partie elementów z Charkowa, trafiające też do Z. 112, mogły być tak przygotowane.

3. Stare zdjęcie czołgu na pomniku nie załatwia sprawy, która mnie nurtowała. Zanim trafił na cokół, gdzieś przecież był i mógł wyglądać inaczej. Ktoś kiedyś może uznał, że parę takich kół, jako ciekawostki można wyekspediować do jakichś jednostek szkoleniowych lub lokalnych muzeów. A na tej reprodukcji zdjęcia, którą wcześniej zamieściłeś, jest np. toczka w toczkę nieco nieregularny układ uchwytów na prawej burcie, z charakterystycznie, bardziej "pionowo" przyspawanym ostatnim. Nie wierzę w taką powtarzalność przypadków. Różne kopie starych fotografii, jakie dziś znajdziemy w sieci, także ich opisy to bywa piąta woda po kisielu; ja sądzę, że powtórzono opis Magnuskiego, a on sam, gdy go robił, też może nie kojarzył ewentualnych zbieżności (poznałem człowieka osobiście i wiem, co mówię). Mogło to być anonimowe zdjęcie wycięte z jakiego pisma, więc w końcu nic dziwnego.

I tu mnie kolega zastrzelił, i to z kalibru 76,2 mm ! Jestem pełen szacunku i podziwu dla wiedzy kolegi, oj błąkam się chyba trochę po omacku po tych niuansach w nazewnictwie czy szczegółach budowy, co mi kolega dobitnie uświadomił... chyba wypadało by mi wrócić do historii drednotów z I wojny światowej niż dyskutować z kolegą o T-34 :)

Muszę również przyznać (pomimo, że zapewne są członkowie forum którzy nie trawią już naszej dyskusji i tych zawiłości budowy T-34), że osobiście przeczytałem w/w posty kolegi z wielkim zaciekawieniem, bo wiele ciekawych rzeczy mogłem się z nich dowiedzieć... i chciałoby się poczytać jeszcze, tak więc zachęcam kolegę do dalszej konwersacji. I na pewno jak to napisałeś „skorzystam z tego”, bo i cały temat poruszony na forum, według mnie, służy temu aby człowiek dowiedział się czegoś nowego. Muszę się również całkowicie zgodzić z Tobą co do tego, że w wielu, często zdawałoby się wiarygodnych źródłach, są sprzeczne informacje na jakiś temat, i trudno nie oprzeć się wrażeniu, że aby jednoznacznie ustosunkować się do zagadnienia trzeba po prostu podawać te różne wersje z adnotacją z jakiego źródła pochodzą.

Muszę również napisać PRZYZNAJĘ RACJĘ KOLEDZE, pod argumentami zaprezentowanymi przez Ciebie, zmieniam moje wcześniejsze przypuszczenia, bo muszę przyznać, że dodatkowe informacje, które podałeś podważyły mój dotychczasowy osąd w tej sprawie. Teraz mogę spokojnie stwierdzić, że Gdański czołg T-34 z dużym prawdopodobieństwem, pochodzi z 1941, raczej na pewno nie z 1942 (choć można dopuścić, że mógł być złożony w pierwszych miesiącach roku 1942 z jakiś gotowych elementów pochodzących z 1941). Muszę również dodać, że dla mojej oceny tego czołgu - czy jest on z 1941 czy z 1942 - i tak nie ma to większego znaczenia, bo w moich oczach, był i jest najstarszym i najciekawszym z zachowanych w Polsce T-34 i zawsze darzyłem go dużym sentymentem, choćby dla tego, że był to pierwszy czołg jaki zobaczyłem „na żywo” (wspomniałem o tym w którymś z w/w postów), a muszę przyznać, że trochę się ich naoglądałem w życiu. No cóż, mogłem analizować jego budowę, tylko na podstawie zdjęć zamieszczonych w internecie... i chyba się nie pomylę pisząc, że w przeciwieństwie do mnie JSJ bardzo dokładnie obejrzałeś go sobie na cokole w Gdańsku, i to nie raz, a może wręcz kilka razy.

Wracając do tego o czym wspomniałem na wstępie, chcąc zachęcić kolegę do dalszej ciekawej konwersacji, mam w związku z tym kilka pytań dotyczących tego o czym pisaliśmy wyżej, a mianowicie:

1. Te uderzające podobieństwo Gdańskiego czołgu z czołgiem ze zdjęcia, które opublikowałem. Po tym jak zwróciłeś uwagę na te krzywizny uchwytów, myślę, że to faktycznie może być ten sam czołg (!). A TO BY BYŁO PRAWDZIWE ODKRYCIE W POLSKIEJ LITERATURZE, bo chyba nikt nie zwrócił na to uwagi (chyba ?). Obecny na pomniku w Gdańsku T-34 w jakiejś dalszej przeszłości, z czasów służby - jak to zauważyłaś. W związku z tym moje pytanie, poniekąd wiążące się z tym zagadnieniem. Czy może znane Ci są jakiekolwiek zdjęcia czołgów T-34 z wcześniejszą wieżą w służbie LWP, mających podobne cechy tzn. wieżę z PŁYT WALCOWANYCH i komplet kół nośnych Z WEWNĘTRZNĄ AMORTYZACJĄ, a może wręcz z podobnymi łatami jak twierdzisz lub dodatkowym prowizorycznym opancerzeniem wieży jak twierdzi Magnuski. Jak zwał tak zwał, jednym słowem zdjęcia czołgu w służbie LWP mającego choć dwie cechy z wyżej wymienionych. Muszę przyznać, że przejrzałem kilka publikacji, czasopism czy stron internetowych gdzie są Polskie T-34 z czasów wojny i nie znalazłem takowego. Ale kolega widać ma o wiele lepsze oko, niż moje, tak więc proszę (jakbyś coś znalazł) o tytuł publikacji lub o adres strony internetowej.

2. To, że Gdański T-34 mógłby być jednym z tych 5 czołgów, które przekazano 1 brygadzie w marcu 1944, mnie również nurtuje, dlatego podałem m.in. numery fabryczne tych pięciu czołgów z prośbą aby może ktoś sprawdził jakiekolwiek ślady po takowym numerze na kadłubie Gdańskiego T-34. Może kolega wie coś na ten temat, czy na kadłubie cokolwiek się zachowało ? Poza tym będę rad jak odniesiesz się w ogóle do numerów fabrycznych podawanych przez Magnuskiego na podstawie tzw „dokumentów przekazania” zachowanych w Centralnym Archiwum Wojskowym. Interesuje mnie to, na ile wiarygodne mogą być takie informacje, bo być może (jak to już wspominałem w którymś z postów) w 1943 lub 1944 nie sprawdzano dokładnie w "naturze" tego co otrzymywaliśmy od ZSRR, posługiwano się tylko dokumentacją, a liczyła się sztuka. Może znane są Ci jakieś relacje osób czy fakty z tym związane?

3. Na koniec czy może wiesz coś więcej na temat tzw akcji uprzątania pobojowisk po II w. św. w której z czołgów o najlepszym stanie technicznym wykonano zdatne do służby wozy. To, że taka akcja była jest chyba pewne, ale szczerze mówiąc oprócz wzmianek o tym, że taką akcję przeprowadzono, trudno doszukać się jakichkolwiek szczegółów czy informacji np. o tym ile wozów odzyskano, jakich typów, wersji itp. ???

Z niecierpliwością czekam na odpowiedzi w związku z zadanymi pytaniami.

...a tak na marginesie, „Czołgi świata” zbiera mój 10-letni syn, kiedyś uznałem, że to dobry sposób aby zapoczątkować w moim pierworodnym jakąś chęć zainteresowania się tematem. Połączenie zabawy z odrobiną wiedzy. Myślę, że tak bezgranicznie nie można krytykować tej serii bo przeznaczona była dla dzieci a nie koneserów lub dociekliwych... co przynajmniej w moim przypadku zrobiło swoje, bo obecnie syn, podobnie jak ja 20-parę lat temu chłonie każdą książkę na temat historii wojen, historii uzbrojenia czy ogólnie rzecz ujmując militariów. Przynajmniej pod tym względem mam wspólny język z synem... bo w pewnym wieku, jak to pewnie większość z Nas rodziców wie, trudno jest znaleźć ten wspólny język z dzieckiem. :))

Olala... Ciesząc się z "nawrócenia" zacznę trochę od końca. Ja nie mam dzieci, ale Cię rozumiem. Ja ze swoim "hoplem" na pewnym punkcie byłem osamotniony, a zaczynało się to wieki temu od modelarstwa. Przeszło w fazę dociekliwości juź niekoniecznie bezpośrednio modelarskiej, ale ciągoty te się nie kończą i dalej jestem odmieńcem w rodzinie.
Mówiąc całkiem poważnie, przypisuję sobie pewne wyrobienie sprawności w wampirycznym wysysaniu treści zdjęć, a internet mi w tym bardzo pomaga, bo kto byłby w stanie obejrzeć tyle rzeczy godnych zobaczenia, a fizycznie przeważnie niedostępnych. Tak więc ("a tu się Pan zdziwisz") i czołgu z Gdańska chyba nigdy nie oglądałem na żywca, a jeśli tak, to z daleka na jakiejś wycieczce będąc. Świetny zestaw fotografii tego obiektu pozyskałem niegdyś z już zamarłej strony "tanxheaven" (robił je jakiś rodak) i na nich bazuję spekulując, co to za ptaszek. Są i egzemplarze oglądane, szkicowane i fotografowane przeze mnie nie raz, nie dziesięć razy - nie wiem, nie doliczę się. Takim jest ów z I BP z warszawskiego muzeum, przez długi czas glówny wzorzec, potem odskocznia do innych modeli. Rysuję sobie w skali coraz to rozleglejszą stajnię wersji T-34 i to wymaga ciągłych poszukiwań skojarzeń i porównań.
Bardzo niedawno jednak dopiero dotarło do mnie, że może warto wydzielić sobie niszę dla bliższego rozpoznania asortymentu tych czołgów w polskiej słuźbie (w czasie wojny; powojenne to monotonia w porównaniu z tym, co powoli wyłania się ze zdjęć z okresu "heroicznego"). Dlatego też nie mam dobrych wieści na tematy z Twoich pytań. Praktycznie na każde jest odpowiedź przecząca. Może mam za duże klapki na oczach (syndrom "wąskiego horyzontu"), nie jestem też stworzony do typowo historycznej harówki, polegającej na przerzucaniu ton papieru w archiwach. Ale kiedyś zawziąłem się na przeszukanie iluś roczników najstarszych "ŻP" i spotkało mnie niejakie rozczarowanie. Znalazłem ledwo kilka zdjęć godnych zainteresowania, a informacji pisanych - szkoda gadać. Teraz może by było warto coś takiego powtórzyć z nowym spojrzeniem, ale jakoś się nie składa... Zresztą optymistą trudno być, biorąc pod uwagę relatywnie nikłą bazę informacyjną n.t. czołgów w LWP, ocenianą według zawartości znanych szerzej książek, a co za tym idzie, także internetu. Dane o numeracjach podawanych przez Magnuskiego biorę na wiarę i zbytnio mnie o to "głowa nie bolała", bo jak się przyznaję, inny nieco kierunek drążenia przyjąłem. Nie miałem też zbyt wielu okazji o takie sprawy autora zapytać. W pewnej części tych danych, ale dotyczącej wersji z "85", potwierdzily mi się pewne domysły o dziwnych seriach czołgów z Sormowa, bo to chyba do nich pasuje system o odrębnym szeregu początkowych cyfr. Z przekłamaniami czy bez, jest to w moim mniemaniu materiał stanowiący dość mocną stronę publikacji i nie dziwi zbytnio, że akurat w tym zakresie inni z niego czerpią. Przydałby się dzisiaj ktoś chętny do dalszych takich "badan podstawowych".
Pozdrawiam i przepraszam zanudzonych.

chylę czoło przed wiedzą obu Panów i proszę o pomoc w ustaleniu historii T-34 , który stoi na pomniku w miasteczku Czarne
pozdrawiam

Ba...
Dzięki za uznanie, ja bym chętnie pomógł, ale chyba nie zdołam, bo pewnie chodzi o historię "służby". A nie znam jakichkolwiek przekazów na ten temat. Technicznie opisać go łatwiej, co nie znaczy wcale, że łatwo. W Polsce są bodajże trzy, niemal takie same egzemplarze - ten, w Poznaniu (Cytadela) oraz w Miniszewie (skansen). Ponieważ główne korpusy nie budzą podejrzeń o nieoryginalność zestawów, można powiedzieć, że są wojennej produkcji, z r. 44. Finalny producent to Zakład nr 112 w mieście Gorkij, zwany "Krasnoje Sormowo". Czas wytworzenia jest już problematyczny, bo co bardziej miarodajne zmiany dotyczyły wież, a niestety:
- nie jest pewne, czy wszystkie przednie osłony armat są oryginalne; wątpliwości nie ma w przypadku mniszewskiego, wozy z Czarnego i Poznania bylyby nieco późniejsze,
- górna granica czasu stosowania wież o tej postaci nie jest bliżej znana; chociaż późne miesiące 44. przyniosły nowe warianty, to trudno powiedzieć, czy automatycznie wyparły one ten starszy, czy stanowiły sposób na szybszy przyrost ilościowy,
- wobec tego jest zupełną zagadką, jak to się odbijało na numeracji fabrycznej.

Moźna ogólnie powiedzieć, że wozy zbudowano w okresie ustabilizowanej produkcji z wieżami dostosowanymi do dwóch typów armaty, alternatywnie D-5 lub S-53, czyli nie wcześniej niż w okolicy marca 44. Wtedy bowiem ta druga weszła do seryjnej produkcji, a tylko ten typ wchodzi w grę (w polskie ręce trafił tylko jeden egzemplarz z D-5; za J. Magnuskim).
Wspomniałem o osłonach armaty, choć to w przypadku tego producenta niezwykle pokręcony temat. Potencjalnie może coś jeszcze wnieść, ale na razie nie widzę potrzeby jego rozwijania, a nawet boję się zbędnej komplikacji.

Nie jest pewnie przypadkiem obecność tych czołgów w naszym arsenale, ale jak tu trafiły, nie wiadomo. J. Magnuski wymieniał kilka większych dostaw dla polskich jednostek i w dużej mierze były to czołgi z tego zakładu (np. pierwsza, z 10.44. składała się tylko z "sormowskich" w ilości 15), ale opublikowane numery fabryczne nie obejmują ich całości. Nawet gdyby, trzebaby speca od tej numerologii dla uzyskania trafnych wskazówek. A nieliczne zdjęcia archiwalne takiego wariantu nie pokazują, jedynie nieco późniejsze. Tak więc nie ma punktu zaczepienia, aby coś wysnuć z takiego materiału. Kiepska pociecha jest taka, że niemal każdy z naszych eksponatów jest podobnie enigmatyczny.

A z polskiej literatury na temat T 34 to co byście polecali?

Pzdr!

Na wstępie również muszę rozczarować kolegę Mareckiego bo na temat T-34-85 stojącego w miasteczku Czarne oprócz tego, że ma wojenny rodowód nic konkretnego powiedzieć nie mogę.

Co do literatury w języku polskim na temat T-34 takim wyznacznikiem dobrego warsztatu pisarskiego, przynajmniej dla mnie, był Janusz Magnuski. Jest on autorem niestety już dość leciwych publikacji, do zdobycia w antykwariatach, a mianowicie m.in. zeszytu z serii TBiU (Typy broni i uzbrojenia) o Nr 1, który był właśnie poświęcony T-34 („Czołg średni T-34”, seria TBiU Nr 1, wyd. MON, W-wa 1970), notabene seria ta wychodzi chyba po dziś dzień oraz wspomnianej przeze mnie już na wstępie tematu książki „Wozy bojowe LWP 1943 – 1983”. wyd. MON, W-wa 1985, w której T-34 i jego odmiany zajmują należne im miejsce. Z publikacji ostatniego 10-lecia, w których dominują zwłaszcza przekłady z zagranicznych wydawnictw, na które w kilku wypadkach wypadało by spuścić zasłonę milczenia, według mnie osoba którą zainteresował T-34 powinna mieć monografie wydawnictwa Militaria poświęcone broni pancernej, w których ukazało się, m.in. aż 6 części poświęconych T-34 i jedna o T-34-85. Zamieszczam (mam nadzieje, że moderatorzy nie potraktują tego jako reklamy) kompilacyjne zdjęcie okładek tych książek, a zainteresowanych odsyłam na stronę http://www.militaria.net.pl/pl/main.html gdzie oprócz 2 pierwszych publikacji (Nr 38 i Nr 259) pozostałe, chyba jeszcze można kupić drogą wysyłkową i to po całkiem przystępnej cenie.

Nie wiem jak odniesie się do tego co polecam mój szanowny były adwersarz, kolega JSJ (na szczęście mogę już napisać BYŁY, bo poległ bym marnie na próbach dyskusji o T-34 z kimś kto znał samego Magnuskiego i dysponuje taką wiedzą na ten temat przy której ja mogę formułować jedynie wstępne wnioski i kreślić ogólne założenia), ale myślę, że zna wydawnictwo Militaria i chyba dość łaskawym okiem spojrzy na nie, bo muszę przyznać, że są to bardzo ciekawe opracowania, przynajmniej dla mnie.

Praktycznie, od czasu publikacji Magnuskiego trudno mówić o czymś w obrębie polskiej literatury. Może dlatego dla części zainteresowanych było wydarzeniem wydanie książki R. Michulca " T-34 - Mityczna broń".
Ja tej pozycji nie mam (jakoś przespałem moment edycji), ale zdanie o niej mi się klaruje i nie jest to zdanie zbyt pochlebne. W tym momencie jednak pojawia się pytanie o kryteria ocen i dlatego, generalnie, daleki jestem od polecania czegoś. Moim zdaniem, najpierw trzeba sprecyzować swoje zapotrzebowanie na określony rodzaj informacji, potem robić rozeznanie, gdzie jest szansa na jego realizację.
Np. wspomniana książka doczekała się różnych opinii ze względu na pewne publicystyczne podejście do sprawy, widoczne we wtrętach służących demistyfikacji czołgu. Autor "walczy" z tezami i legendami typu "czołg, który wygrał wojnę", "najlepszy czołg II wojny światowej" i to może być podniecające, o ile brać pod uwagę tę grupę czytelników, dla której te hasłowe banialuki są ważne. Na forach internetowych o pseudohistorycznym profilu rozważania czy rankingi, na ile T-34 był lepszy lub gorszy od tego, tamtego czy owego czołgu, są cykliczną atrakcją i można ją mieć gratis, z równym skutkiem poznawczym.
Od książki wydanej parę dziesięcioleci po wojnie, przy dostępie do wielu nowych materiałów, możnaby chcieć czegoś więcej i pozornie opracowanie to spełnia takie oczekiwania. Rozwija bowiem m.in.w formie rysunków historię wersji, podwersji i pod-podwersji czołgu. Ale tu, jak zauważono w paru "opiniotwórczych" miejscach (a ja to mogę potwierdzić na podstawie paru fragmentów do zobaczenia w sieci), pojawiają się dziecinne błędy, np. pomieszanie elementów, prezentacje rzeczy nieistniejących i t.p. Ja, ponieważ zawsze wypatrywałem poprawnych wizerunków jakiejkolwiek wersji T-34, dla podobnie czułych na te aspekty tematu miałbym jedynie taką radę - ewentualnie kupić, ale przyjąć postawę bardzo ograniczonego zaufania. To, co w książce jest nadbudową nad archiwaliami, nieraz obnaży przed czytelnikiem swoją z nimi niezgodność.
Tytuły wydane przez Militaria są polskimi wersjami rosyjskich oryginałów. Dla pewnego testu nabylem kiedyś tę z numerem 265. To ją miałem na myśli (tylko tytuł pamiętałem bodajże z rosyjskiego wydania), pisząc o broszurze bardzo bełkotliwej i niespójnej. Kto wie, może akurat to najgorsza z tych pozycji. Jako swego rodzaju seria, te kilka książeczek pewnie prezentuje nierówny poziom. Jej część o numerze 38 jest, zdaje się, odpowiednikiem pozycji z serii "Broniekolekcja" nr 3/99, którą mam i uważam za godną polecania ze względu na dość szerokie tło początków i wczesnej produkcji. O reszcie się nie wypowiem, gdyż przyjąłem, że dla mnie rewelacji tam nie ma i pożalowałem pieniędzy. Może jeszcze z ciekawości coś dokupię, a na pewno, przy braku większego wyboru, nie będę odradzał innym zakupienia tych wydawnictw.

ok,dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.
Kilka tych z serii Militaria już mam,teraz został Magnuski i pozostałe Militaria.

Pozdrawiam!

Korzystając z okazji,iż w tym miejscu znaleźli się pasjonaci tematu T-34 pragnę zapytać o kwestię, która mnie nurtuje: dlaczego Rosjanie dokonywali napraw ogniw gąsienic T-34/85 za pmocą spawania stalą nierdzewną?

Ja polecam tą książkę,bardzo dobrej jakości fabryczne zdjęcia i szereg b.ciekawych informacji.rysunki przekroje,j.rosyjski

Co do spawania trudno mi się wypowiedzieć [ i nie będę pytał u „źródła”, bo „źródło” akurat ma fuchę i znając życie i fakt, że jest sobota, wróci po kilku głębszych, które spowodują wielką niechęć „źródła” do wszelkiej dyskusji, a tylko pragnienie położenia się do łóżka :)) ] Mogę tylko dodać, z tego co mi wiadomo, że spawanie to metoda łączenia głównie metali (w tym stali) poprzez ich miejscowe stopienie, a w większości przypadków dodaje się tzw spoiwo czyli materiał dodatkowy (uzupełniający m.in. braki powstające w elementach łączonych przy spawaniu), który stapiając się z materiałem podstawowym tworzy tzw spoinę. Spoiwem mogą być rożne elementy, zwłaszcza w czasie wojny mógł być to zwykły kawałek drutu, jakiś metalowy pręt, czy kawałek stali chyba nie koniecznie ze stali nierdzewnej ale z wiadomych powodów taka stal mogła być chętniej stosowana. Nie wiem czy były jakieś wytyczne aby spoina łącząca miała być ze stali nierdzewnej, zapewne wykorzystywano to co aktualnie było pod ręką, elektrody radzieckie do spawania tzw stali jakościowej mogły być zbudowane ze stali nierdzewnej, trudno powiedzieć... według mnie spoiwem mogła być różna stal w zależności od tego czego użyto, w warunkach frontowych chyba nikt na siłę nie szukał stali nierdzewnej, tylko korzystano z tego co było pod ręką (ale może się mylę). A może kolega Wilcz sprecyzuje skąd ma takie wiadomości, bo mając nawet fragment gąsienicy T-34 z ogniwami pospawanymi taką stalą, trudno przekładać to na jakąś regułę czy pewnik, że taką stal wykorzystywano we wszystkich przypadkach.

Wracając jeszcze na moment do pytania kolegi Nebelwerfer o literaturę i odpowiedź kolegi JSJ z tym związanej muszę dodać, że przecież z jakiejś literatury należy korzystać, a wręcz trzeba !!!. Z całym szacunkiem dla wypowiedzi kolegi JSJ, odniosłem jednak wrażenie z tego co napisałeś, może mylne, że właściwie nie warto inwestować w to czy tamto bo wszędzie są błędy. Według mnie ok 90% informacji, które przeczytamy lub z którymi się zapoznamy, wnoszą coś pozytywnego do naszej wiedzy na interesujący nas temat... a z biegiem czasu chyba wszyscy pasjonaci i miłośnicy np. techniki wojskowej powoli uczą się przesiewać przysłowiowe ziarno od plew. Sam przerabiałem to nie raz, nie dwa ale wręcz setki razy i myślę, że zawsze znajdzie się coś co i tak wprawi nas w zakłopotanie lub podważy nasze dotychczasowe osądy. Doświadczyłem tego parę postów wyżej, kiedy kolega JSJ dobitnie mi uświadomił błądzenie w temacie roku budowy Gdańskiego T-34.

Tak to już jest, zwłaszcza z historią bo jak trafnie zauważył kolega JSJ każdy kolejny dzień, miesiąc, rok może przynieść jakieś „odkrycie”, mogą wypłynąć na światło dzienne jakieś nieznane fakty lub historyczne dokumenty, które zawsze w pewien sposób przekreślają (lub potwierdzają) wcześniejsze domysły i teorie na dany temat. Myślę, że tak naprawdę nie sposób uniknąć błędów lub pomyłek jakie pojawiają się w rożnych publikacjach. Niektóre są naprawdę nie do przełknięcia, w innych są one wynikiem często niefortunnego tłumaczenia na język polski - zwłaszcza gdy do zagadnień taktyczno - technicznych z dziedziny militariów podchodzą tłumacze bez choćby elementarnej wiedzy o tym, co biorą na warsztat. Są też oczywiście tytuły, które nie powinny w ogóle istnieć na rynku wydawniczym i nie warto nimi zawracać sobie głowy, myślę jednak, że w dobie internetu nawet początkujący miłośnik samolotów, czołgów czy okrętów potrafi dowiedzieć się o takich „kukułczych jajach”.

Wracając do tematu, myślę, że kolega JSJ przerabiał już to wszystko i dziś może śmiało zajmować się subtelnymi różnicami, drobnymi szczegółami budowy czy nie zawsze dostrzegalnymi dla przeciętnego „zjadacza chleba” niuansami w budowie czy wyglądzie zewnętrznym... nie zniechęcajmy jednak do czytania ludzi (a trochę taki wydźwięk bije JSJ z Twojego postu, myślę, że nie zamierzony), którzy stoją na początku tej drogi, pośrodku lub po prostu pragną zdobyć bardziej ogólną wiedzę na jakiś temat, nie wchodząc w szczegóły czy szczególiki, które mogą przerabiać na dalszym etapie swoich zainteresowań, jeżeli tylko będą czuli taką potrzebę...

Myślę również, że wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że nawet autorytety w jakiejś dziedzinie mogą mijać się z prawdą, dlatego cóż można zaproponować polskiemu czytelnikowi chcącemu np. wiedzieć coś więcej niż podstawowe tzw encyklopedyczne informacje o T-34. Według mnie Magnuski, czy takie wydawnictwa jak Militaria, Lampart czy Bellona (choć w przypadku tych dwóch ostatnich zwrócił bym szczególną uwagę na autorów publikacji, tych oryginalnych, którzy są tłumaczeni na język polski) to tak naprawdę jedyne dostępne pozycje w języku polskim i trudno nie móc nie skorzystać z nich gdy interesują nas rzekł bym tematy związane z wojskowością. Są jeszcze artykuły w prasie tematycznej (np. w Żołnierzu Polskim, Nowej Technice Wojskowej – w tym kilka artykułów Magnuskiego) czy strony internetowe – tu jednak zachowałbym o wiele większą ostrożność niż w przypadku wydawnictw książkowych. Ja zazwyczaj przyjmuję regułę, że najrzetelniej piszą (w sensie danych taktyczno – technicznych, historii powstania, wielkości produkcji czy historii zastosowania w jednostkach bojowych) o swoich konstrukcjach rodacy, czyli np. o T-34 Rosjanie, o M4 Sherman Amerykanie a o Tygrysie Niemcy, z tym, że od razu należy odrzucić tzw patriotyczne naloty w takich publikacjach, wtrącane dość często, bo zgodzę się w 100% z kolegą JSJ, że akademickie rozważania, który czołg był lepszy od drugiego, czy który „wygrał wojnę” a który „mógłby wygrać gdyby...” to również nie dla mnie.

Chciałbym jeszcze wspomnieć historię z tzw pierwszych lat mojej fascynacji uzbrojeniem wojskowym. Kiedyś w "Żołnierzu Polskim" gdzieś w latach 1983 – 1984 pojawiał się cykl o broni pancernej LWP. Każdy rysunek czołu, działa pancernego czy transportera opancerzonego (w dodatku w trzech rzutach i kolorze) był dla mnie jak powiew świeżości... choć szata graficzna, barwniki i jakość druku ówczesnego "Żołnierza Polskiego" nie pozwalały na przyjrzenie się szczegółom budowy, a wręcz były bardzo kiepskie jak na dzisiejsze standardy... Był też taki tygodnik (chyba tygodnik, jak dobrze pamiętam) „Kraj Rad” (może ktoś pamięta takie czasopismo, o radzieckim „dobrobycie”, które wychodziło w naszym kraju w języku polskim, pismo ze wszech miar polityczne, prenumerowane zwłaszcza przez ówczesnych nauczycieli języka rosyjskiego – i właśnie na takowych lekcjach miałem z nim doczynienia) w którym z okazji 40-lecia zwycięstwa nad Niemcami w roku 1985 zaczął ukazywać się cykl „Broń zwycięstwa”. „Kraj Rad” miał kredowy papier, niezłą szatę graficzną i pięknie prezentowały się na nim duże, kolorowe plansze z opisami poszczególnych typów uzbrojenia Armii Zwycięskiej, zebrałem je wszystkie (chyba)... a owszem był tam i T-34 (dokładnie T-34-85), duży, kolorowy, pięknie lśniący na kredowym papierze i w trzech rzutach, a co z tego wynikało: zwykły PRZEROST FORMY NAD TREŚCIĄ. Bo w Żołnierzu Polskim, jaki by nie był, można było przeczytać o wiele więcej i o wiele ciekawsze informacje niż w tym „Kraju Rad”... a do czego zmierzam, ano do tego, że obecnie w wielu publikacjach też można zauważyć taki PRZEROST FORMY NAD TREŚCIĄ, co dobitnie świadczy, że często mało rzucające się w oczy publikacje, czy strony internetowe, nawet bez zdjęć i rysunków mogą wnieść o wiele więcej do tego czym się interesujemy niż niektóre pięknie ilustrowane i z daleka rzucające się w oczy... to taka moja skromna uwaga, poparta własnymi doświadczeniami, skierowana do osób zwłaszcza młodych, bo starsi zapewne wiedzą o czym piszę, które grzebią w sieci, w księgarniach czy antykwariatach w poszukiwaniu publikacji na interesujący ich temat. Choć nie twierdze, że ładnych kolorowych, dużych rysunków nie warto mieć, też warto, ale dla dociekliwych radził bym (jeżeli mogę udzielać jakichkolwiek rad szanownemu gronu forumowiczów) pogrzebać trochę głębiej w sieci, czy w wydawnictwach historycznych.

Mam pytanie do szanownego kolegi JSJ. Czy mógłbyś wypowiedzieć się na temat już poruszony na forum, a mianowicie na ile prawdopodobne jest to, że stojący w Kołobrzegu T-34 to ten sam czołg, który kiedyś stał na pomniku w Łodzi. Zdjęcie tego dawnego łódzkiego T-34 jest zamieszczone w jednym z pierwszych postów w niniejszym temacie. Czołg z Kołobrzegu można obejrzeć na stronie http://picasaweb.google.com/polar123tank/T3476KoObrzeg choć chyba się nie pomylę pisząc, że JSJ masz pewnie o wiele szczegółowsze zdjęcia tego czołgu. Myślę, że ze swoją olbrzymią wiedzą i „wampirycznym wysysaniem treści zdjęć” (bardzo fajnie to napisałeś :)), mógłbyś fachowiej ode mnie zweryfikować domysły, że to być może ten sam czołg.

Dzięki Kolego Stoner za dalsze sugestie.

A orientujecie się czy T-34 znad Narwy to wojenna produkcja?
Wieża wygląda na "nieobrobioną" i stąd to pytanie.

T-34 znad Narwy postaram się przeanalizować wieczorkiem, a tymczasem pragnę zwrócić się jeszcze do kolegi JSJ. Zdradziłeś nam (jeżeli mogę użyć takich słów), że sam rysuje plany czołgów czy rozrysowuje szczegóły budowy i dokładnie od wielu lat analizuje wszystko to co wiąże się z T-34 i jego wariantami produkcyjnymi. W związku tym moje dwa kolejne pytania:

Po pierwsze: Czy nie ma przypadkiem kolega w planach np. wydać jakiejś publikacji na owy temat - historia budowy i wersje produkcyjne T-34 ???, bo nie ukrywam, że pierwszy ustawiłbym się w kolejce, a i chętnych zapewne by nie zabrakło.

Po drugie: Na ile ocenia kolega np. rysunki, plany czy rzuty różnych wersji T-34 zamieszczone na stronach http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/050_t34.htm lub http://army.lv/ru/t-34/risunki/631/512#info Generalnie, pytam ogólnie bo trudno analizować pojedynczy plany czy rysunki, a zdaję sobie sprawę, że jedne są lepiej dopracowane, a inne gorzej, ale jakby kolega mógł naprowadzić mnie (czytelników forum) przynajmniej na te bardziej poprawne historycznie lub zgodne z tym co sam kolega analizuje od wielu lat, a umieszczone na w/w stronach www.

..a tak na marginesie na pierwszej z w/w stron, wszystko na to wskazuje, jest chyba zdjęcie Gdańskiego T-34 z bocznego ujęcia, a na drugiej http://army.lv/ru/t-34/631/512 w dziale Двигатель и трансмиссия jest napisane o kołach T-34 „с ре­зи­но­вы­ми бан­да­жа­ми или с внут­рен­ней амор­ти­за­ци­ей (ле­том 1942 го­да СТЗ вы­пус­кал кат­ки во­об­ще без амор­ти­за­ции)” (s riezinowymi bandażami ili s wnutriennej amortizaciej (lietom 1942 goda STZ wypuskał katki woobszczie biez amortizaciej) czyli generalnie że (koła) były produkowane z bandażami, z wewnętrzną amortyzacją, a latem 1942 w STZ nawet bez jakiejkolwiek amortyzacji. Nie wiem czy wracanie do tematu pełnych kół stalowych (a właściwie staliwnych jak słusznie zauważył kolega JSJ) w konteście jaki miałem na myśli, że nie miały one jakiejkolwiek amortyzacji ma sens, bo wiem, że kolega ma ugruntowaną opinię na ten temat. Być może takie informacje na rosyjskich stronach są powielaniem tekstu ze wspomnianej już przeze mnie strony rosyjskiej Wikipedii o T-34 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34 w której w dziale Ходовая часть (Część jezdna) pada stwierdzenie „катки, обрезиненные или с внутренней амортизацией, а выпущенные СТЗ летом 1942 года — и вовсе без амортизации” - czyli generalnie koła "otoczone" amortyzacją, z wewnętrzną amortyzacją, a produkowane latem 1942 w STZ także bez amortyzacji.

Myślę jednak, że może JSJ nie trafiłeś w swoich długoletnich badaniach nad T-34 na tego typu informacje, a jakieś ziarno prawdy być może jest w tej historii. Wszak w połowie 1942, biorąc pod uwagę sytuację na froncie wschodnim i deficyt kauczuku, który zapewne powiększył się jeszcze bardziej (a był podstawową przyczyną opracowania już pod koniec 1941 kół z tzw wewnętrzną amortyzacją) wszystko to spowodowało, że być może czasowo podjęto decyzję o produkcji kół bez jakiejkolwiek amortyzacji??? No nie wiem... nie będę drążył jednak tematu.

witam serdecznie i bardzo dziękuję za odpowiedzi !!!
to najciekawszy wątek teraz dla mnie na tym forum !! moi mili ja mam takie pytanie o optykę , zawsze interesowała mnie optyka we wozach pancernych , namierzanie celu i oddawanie strzału
jaka optyka była w t-34 , czy ten czołg był celny , z czego się składał kalkulator strzału , jak to razem wszystko współgrało ? nie potrafię zadać technicznego pytania bo zupełnie się na tym nie znam , ale Panowie na pewno rozumieją o co pytam
dziękuję i pozdrawiam !

dodaje zdjęcia , jak działało to urządzenie ?

gdzie było zamontowane ?

czy przez to naprowadzało się działo na cel ?

Nie wiem czy ktoś wspominał, ale w miejscowości Nowogród k/Łomży też stoi pomnikowy T-34, ale wydaje mi się, że działo ma większego kalibru niż ten gdański. Czy ktoś zna historię tegoż (nowogrodzkiego) T-34?

Hm, dla tak szczegółowego zagadnienia, jak optyka, trzebaby chyba grona konsultantów, ale oni tu nie trafią, bo tytuł wątku ich nie nakieruje. Myślę np. o praktykach, ktorzy odbyli służbę w czołgach, a zupelnie nie interesują ich pomniki czy muzea :). Ja czytałem gdzieś, że ogólnie jakość tych elementów była u Rosjan niewysoka w porównaniu z "Panzerami", toteż ich czołgistów bardzo cieszyły takie zdobycze, jak PzKpfw. III, których użytkowanie dawało w tym także zakresie zdecydowaną poprawę komfortu. Jako laik wiem z grubsza, że zupełnie czym innym jest optyka celownicza, a czym innym "zwykłe" przyrządy obserwacyjne. To pierwsze to naprawdę jest specjalistyczny problem, a rozwiązania są niezbyt łatwe do zrozumienia na podstawie byle rysunku czy wzmianki. Wolę więc zmilczeć, bo nie dam rady szybko się douczyć. Optyka do obserwacji w T-34 była dość prymitywna, nawet pomijając zwykłe szczeliny w pancerzu, osłonięte wewnątrz pancernym szkłem. Chodzi mi o rozwiązania peryskopów, np. kierowcy czy dowódcy. Wczesne czołgi miały je wykonane jako pudełka z lusterkami, a bodajże pierwsze pryzmatyczne były tu związane z nowym rozwiązaniem włazu kierowcy na przełomie 41/42. Począwszy od wież sześciokątnych ("mutra") z kopułkami, następuje okres peryskopu obserwacyjnego MK-4, przyrządu wzorowanego na patencie naszego konstruktora Gundlacha, z tym, że w odróżnieniu od pierwowzoru czy wcześniejszych "ich" była to już wersja z wkładkami pryzmatycznymi. Główna wyższość pryzmatu nad lustrem polega bodaj na większej jasności obrazu (mniejsze pochłanianie i rozproszenie światła przez materiał). To, co jest na zdjęciach, to prawdopodobnie jedna z powojennych, ulepszanych wersji Mk-4, o której trudno coś powiedzieć, jeśli się tym okresem w ogóle nie zajmuje. Pierwsze foto pokazuje obudowę otwartą jak do wymiany wkładki - górne wkłady pryzmatyczne, z racji narażenia na ostrzał, były przewidziane do dość częstych zmian.
Na trzecim zdjęciu widzimy rzecz rzadko spotykaną, ale raczej nie niezwykłą, bo jest to chyba para wizjerów powiększających obraz.

Skoro już jestem przy zdecydowanym "off-topie", to nawiążę do paru kwestii z postu Stonera1972 dotyczących źródeł. Będę się streszczał, bo jakaś gorączka mnie rozkłada.
Otóż, na świecie, jak wiadomo, sprawiedliwości nie ma, toteż i moje oceny nie są do końca obiektywne. Ale, nawiązując do zainteresowań, zaznaczyłem, że chodzi mi o określony profil, pewien ułamek ogólnego zagadnienia. Aby to dla czytelności strywializować, mógłbym rzec, że moja idea fix to wygląd niezliczonych odmian pojazdu. Wychodząc od tego, dowiedziałem się wielu rzeczy poniekąd z tym związanych, już to z lektury, już to z porównań sprowokowanych wątpliwościami. Możnaby się zdziwić tym, jak skromna jest moja "biblioteka". Gdy zaczynałem się w to wgryzać, byłem cielęciem i też bazowałem na "naszych" pisemkach, polując na każde wyrażniejsze zdjęcie. Zaś jako stary maruda, nie nadrobię wielu braków - wystarczy rzut oka na bibliografie towarzyszące różnym opracowaniom, aby się zorientować, że to materiał nie do przerobienia (chodzi mi tu o głównie o opracowania w języku rosyjskim). Właściwie mam to, co zakładałem, tzn. w miarę konkretne swoje wizje na (oby) czas powrotu do modelarstwa kiedyś tam, ale też możliwe do wykorzystania w jakichś publikacjach. Coś takiego w skromnej cząstce mam za sobą, jakieś luźne plany też, ale uważam, że bardzo potrzebny byłby do tego współautor naprawdę głęboko tkwiący w zagadnieniu. I tu jest szkopuł, bo daje się wyczuć wyczekiwanie na jakieś rewelacyjne nowości z rosyjskich archiwów, które przecież będą zawsze najpierw poddane pewnej filtracji przez tam tworzone opracowania, tak więc zawsze grozi nam wtórność. Mnie by sie marzył ktoś mający odwagę na nowo przeanalizować liczne aspekty sprawy na podstawie nawet tego, co jest.
Jest chyba możliwe dokonanie czegoś będącego postępem wobec dziś reprezentatywnych pozycji, nad którymi można powybrzydzać. O jednej trochę w tym duchu pisałem, ale nie rozszerzam niezamierzonej akcji antyreklamowej i powoli będę kończył swoje dywagacje o literaturze i źródłach w ogóle. Masz, kolego Stoner, rację w paru istotnych sprawach patrząc na to z innej strony. A ja nie chciałbym pisać "po próżnicy" rzeczy interesujących może rzadko kogo. Nie mogę się jakoś zmusić do omawiania zawartości wskazanych stron internetowych, bo uważam np. wyławianie lepszych ilustracji z ogólnej słabizny (najkrótsza recenzja) za mało przydatne, na koniec więc zaproponuję rozwiązanie może optymalne.
Kolega załączył tu skan okładki "Nieizwiestnego T-34", która to książka, mająca niedoskonałości w mojej, skrzywionej osobistą optyką ocenie, niewątpliwie warta jest jednak zainteresowania, tyle, że może być niezbyt dostępna (wydana w 2001.). Dużo wiadomości o bazowej konstrukcji na początku i w pewnych kluczowych momentach (np. model 42/43., powstanie T-34-85), trochę o specjalnych wariantach, zestawienia danych w tabelach, co nieco o bojowym użyciu i przy tym kilka przykładów malowania. Fotografie z różnych etapów kariery pojazdu. Czyli - wszystkiego po trochu. Wielki plus to pierwszy chyba zestaw przyzwoitych rysunków opartych na fabrycznej dokumentacji; kto jest w stanie wyłapać uproszczenia lub niezręczności rysunkowe, ma przed sobą rzecz niezwykle przydatną. Ale z tym materiałem wiąże się rzecz dość symptomatyczna. Do momentu, gdy owa pre-dokumentacja (wg mnie prototypowa, w nikłej części dotycząca zaś modelu 42/43.) zazębia się dość ściśle z produkcyjnymi modelami, jest fajnie. Gdy autor rysunków wywodzi z tej pierwszej dalsze wersje, już widać rozmijanie się z faktami, o których świadczy bogate dziedzictwo fotograficzne i nieogarniony zbiór reliktów w metalu. Trochę dziwnie, od modeli z r. 41. następuje tu przejście do jednej z wersji z 42., pokazanej w pewnym uproszczeniu, a potem już skok do nieokreślonego wariantu "85" - obie te wersje pokazane dwoma rzutami, ubogo przy rozbudowanych ujęciach poprzednich, są jakby na siłę. Na T-34-85 jest pokazana wieża, której nie potrafię zaszeregować, bo ma mieszankę cech niespotykaną i wygląda na niezrozumiałe "uśrednienie" na poziomie publikacji z dawnych lat. W ogóle, książka w klarownym opowiadaniu zmian utyka gdzieś w tematyce roku 42., który ze w względu na rozmaite konsekwencje w formach wykonania, ze względu na poszerzenie i rozczłonkowanie produkcji, jest może najciekawszy i pozostaje z wieloma białymi plamami. Są więc plusy i minusy, ale dość dokładne pokazanie pierwocin i to z kilkoma bazowymi wymiarami, jest w niej cenne jako punkt odniesienia do tego, co się rysunkowo pokazuje. Oparcie się na konkretnych podstawach daje ilustracjom - tym kreskowym i tym barwnym - na tyle dużą spójność, że i wybredny nie ma ochoty rzucać pod ich adresem brzydkich słów, bo nie rażą tak powszechnymi gdzie indziej groteskowymi wariacjami. Polskiego wydania chyba nie było, rosyjski dla niejednego będzie problemem, ale coś mi się zdaje, że to jest jakaś godna docenienia próba spojrzenia na temat narawdę rzetelnego i po nowemu, nie przez powielanie radzieckich "klasyków" - bibliografii brak, natomiast jako źródła podaje się materiały z kilku archiwów.

Wracając do "naszych" czołgów, pytanie o eksponat z Kołobrzegu jest dla mnie trudne, bo o ile z kołobrzeskiego muzeum zdjęcia takie czy inne mogę analizować, to z domniemanego łódzkiego jego okresu takich nie znam. To, co mogłem zobaczyć, pozwala na najróżniejsze spekulacje. Swoją drogą, kołobrzeski czołg ma arcyciekawe miejsce, którego zrozumieć nie jestem w stanie; może byłbym, gdybym znalazł się w środku. Może.

Pozwoliłem sobie zamieścić okładkę tej ksiąki ze względu nie na zdjęcia czy rysunki są one znane z serii Armada ale texst.Ponieważ zawiera on informacje o tzw wariantach t-34 podając ze żródłami różnice a było ich znacznie więcej niż tylko kształt wieży.Główną różnicą była technologia produkcji,kadłuba i wieży.W wyniku skrócenia lub pominięcia niektórych procesów technologicznych skr prawie 6 krotnie czas produkcji zwiększając ją obniżono oczywiście jakość.Zmiany te nie były ujęte żadną oficjalną nomenklaturą.To był dalej t-34 a dla armii czołg średni bez t-34.Uważam Panów posty za bardzo ciekawe i zachęcam do dalszego kontynuowania .Ten czołg a szczególniejego wersje wczesne powinny doczekać się kiedyś obiektywnego przedstawienia.Do tej pory to jest albo najlepszy albo najgorszy czołg świata.Jego mityczne wielkie straty nijak się mają do rzeczywistości.Chciałem wkleić skany nie da rady za duży plik lub nieczytelny szkoda

Nebelwerfer czy pisząc T-34 znad Narwy miałeś na myśli czołg stojący w Nowogrodzie, bo szukając na stronie http://militarnepodroze.net/t34.html oraz w temacie http://odkrywca.pl/gdzie-w-polsce-sa-jako-pomniki-t-34-,37612.html#37612 niestety nie znalazłem określenia T-34 znad Narwy. Natomiast T-34 stojący w Nowogrodzie nad Narwią [ta odpowiedź może zainteresuje też Gronowianina, choć z pytania jakie kolega zadał wnioskuję, że nie za bardzo kolega orientuje się w uzbrojeniu, bo T-34-85 stojący w Nowogrodzie k/Łomży czy też Nowogrodzie nad Narwią jak piszą inni, ma faktycznie większy kaliber armaty, dokładnie 85 mm (stąd oznaczenie typu czołgu T-34-85) od Gdańskiego T-34, który ma armatę kalibru 76,2mm], wracając do czołgu to co mogę o nim powiedzieć to to, że bez wątpienia ma pochodzenie radzieckie, co do szczegółów budowy nie będę wypowiadał się na 100% ale przynajmniej dla mnie kadłub jest z 1944. Na wieży ma numer taktyczny 1472, nie figurujący w czasach wojennych w spisie numerów taktycznych czołgów T-34-85 LWP, sugerujący np. jakąś hipotetyczną 4 kompanię 1 batalionu (14...), nie wnikam już jakiej brygady, bo w czasie wojny w poszczególnych batalionach były tylko 2 kompanie czołgów, tak więc czwórka nie figurowała na drugim miejscu w żadnym numerze taktycznym czołgów wchodzących w skład 1 batalionu obojętnie jakiej brygady. Reasumując w czasie wojny czołgi 1 kompanii 1 batalionu miały numery taktyczne rozpoczynające się na 11..., a 2 kompanii 1 batalionu na 12..., nie zależnie od tego do jakiej brygady pancernej ten batalion należał: 2,3,4 czy 16 (jedynie w 1 brygadzie do końca wojny numery taktyczne T-34 były 3-cyfrowe).

Natomiast taki numer taktyczny na wieży czołgu mógł pojawić się w latach 1950-tych. Czołg ma pochodzenie radzieckie, (przynajmniej to jest pewne) z dużą dozą prawdopodobieństwa wojenne, ale czy był na wyposażeniu LWP w czasie wojny? Tu byłbym bardzo ostrożny (może należało by sprawdzić, czy ma zachowany numer fabryczny), gdyż w przeciwieństwie do wielu osób, które bezwzględnie kwalifikują jako wojenne (w dodatku LWP) czołgi T-34-85 z tzw belką na łączeniu przednich płyt pancernych kadłuba, uważam, że takie czołgi (w tym wojennej budowy) trafiały na wyposażenie LWP aż do początku lat 1950-tych i trudno jednoznacznie stwierdzić czy obecnie zachowane T-34-85 z tzw stalową belką, a o których historia milczy, to czołgi LWP z lat wojennych.

Wystarczy spojrzeć na liczby:
Według stanu na 16 lipiec 1945 mieliśmy 132 szt T-34-85 (źródło: J.Magnuski „Wozy bojowe LWP 1943 – 1983”)
W dniu 1 stycznia 1949 mieliśmy 189 szt T-34-85 (źródło „Wojsko Polskie w czasie wojny koreańskiej”, Nowa Technika Wojskowa Nr 1/1998), w tej liczbie było kilkanaście T-34-85 odzyskanych w akcji uprzątania pobojowisk po wojnie, w której wozy o najlepszym stanie technicznym naprawiono i wcielono do służby.
Według w/w źródła, a artykuł o LWP w czasie wojny koreańskiej został opracowany przez Pawła Piotrowskiego na podstawie materiałów archiwalnych zgromadzonych w Centralnym Archiwum Wojskowym, objętych cenzurą do początku lat 1990-tych, w 1949 i w 1950 ZSRR przekazał (sprzedał) LWP jeszcze 148 szt T-34-85, z czego wynika, że 1 stycznia 1951 Wojsko Polskie dysponowało 337 T-34-85 produkcji radzieckiej. Dodam tylko, dla porządku, że pierwsze krajowe licencyjne T-34-85 przekazano właśnie w trakcie 1951 roku (dokładnie było to zaledwie 5 szt), a do końca 1955 polski przemysł przekazał LWP łącznie 1115 szt T-34-85.

Tak więc czy czołg służył w LWP czy jakiejś jednostce radzieckiej trudno powiedzieć. Nebelwerfer może wiesz, w jakim okresie T-34-85 stanął na pomniku nad Narwią? Wówczas to moglibyśmy odrzucić pewne hipotezy.

Co do pytania kolegi Mareckiego. Przyrządy celownicze i obserwacyjne T-34 i jego wersji to bardzo rozległy temat i spróbuję omówić go w największym skrócie, nie wdając się w jakiekolwiek oceny co było lepsze, a co gorsze bo i w różnych publikacjach rożnie się na ten temat pisze (zwłaszcza porównując je do tego typu przyrządów używanych w czołgach niemieckich). Zgodzę się jednak z kolegą JSJ, że ZSRR nie przodował w tej dziedzinie techniki przynajmniej w czasie II w.św. Na wstępie muszę również napisać, że trudno jest jednoznacznie ocenić przyrząd jaki zaprezentowałeś na zdjęciu, choćby z tego względu, że według mnie jest niekompletny i widać, że brakuje w nim kilku elementów. Uwidocznię to w dalszych postach, omawiając pokrótce zagadnienie, wówczas sam będziesz mógł wyciągnąć wnioski. Mogę tylko stwierdzić, że na pewno nie jest to przyrząd celowniczy, one miały bardziej skomplikowaną budowę, a najprawdopodobniej jest to peryskopowy przyrząd obserwacyjny stosowany w wozach bojowych, nie koniecznie T-34 bo jakoś trudno znaleźć wśród przyrządów obserwacyjnych montowanych na tym typie czołgu tak wyglądający element.

Zamieszczam wstępnie rysunek anatomiczny T-34 produkcji II połowy 1941 autorstwa Krzysztofa Cieślaka, zamieszczony w Nowej Technice Wojskowej Nr 5/2000 z dodatkowymi oznaczeniami i opisami dla ogólnego pojęcie o rozmieszczeniu przyrządów celowniczych i obserwacyjnych w T-34. Należy również dodać, że we wszystkich T-34 występowały również szczeliny obserwacyjne, w tym na dodatkowych wieżyczkach obserwacyjnych dowódcy czołgu, montowanych na tzw wieżach sześciograniastych (zmodernizowanych). Początkowo tego typu wieżyczki dowódcy czołgu zabudowywano na wieżach czołgów przeznaczonych dla dowódców poszczególnych związków taktycznych, później również na pozostałych czołgach T-34 zmodernizowanych, oraz standardowo we wszystkich T-34-85.

W następnych postach pokrótce zobrazuję temat przyrządów optycznych stosowanych w T-34 i T-34-85, muszę również dodać, że zagadnienie zapewne jest dobrze znany dla osób interesujących się uzbrojeniem wojskowym, stąd z góry przepraszam, jeżeli komuś wyda się, że piszę o rzeczach oczywistych. Swoją odpowiedź adresuję głównie do osób „nie będących w temacie”, zwłaszcza do kolegi Mareckiego, który przedstawił ciekawy optyczny przyrząd obserwacyjny z prośbą o identyfikację, oraz ogólnie zadał pytanie o tego typu przyrządy stosowane w T-34.

CELOWNIK PERYSKOPOWY (W PUŁAPIE WIEŻY). Tego typu peryskopowe, panoramiczne celowniki były umieszczone w stropie wieży. Pomimo że były sprzężone z armatą mniej dokładniej (od celownika teleskopowego) naprowadzały broń na cel. Miały jednak dużą zaletę, zapewniały prowadzenie obserwacji okrężnej. Ich układ optyczny i mechaniczny był dość skomplikowany. Wystające ponad strop wieży elementy przyrządu, wprawdzie umieszczone w obudowie i osłonie pancernej, były jednak bardziej narażone na uszkodzenia niż celowniki teleskopowe montowane we wnętrzu czołgu. W T-34-85 zrezygnowano z tego typu celowników na rzecz prostszych przyrządów optycznych do obserwacji okrężnej. W T-34 stosowano kilka typów panoramicznych celowników peryskopowych, a mianowicie:

PT-6 montowany w 1940 w czołgach T-34 pierwszych serii wyposażonych w armatę L-11, stosowany także w I połowie 1941
PT-7 montowany standardowo w czołgach T-34 z armatą F-34 produkcji 1941 i początku 1942.
PT -4-7 wyparł w 1942 wcześniejsze PT-7, montowany aż do 1943 we wszystkich czołgach T-34 z armatą kal 76,2 mm
ŁTK-5 stosowany w niektórych T-34-85 pierwszych serii (z armatą D-5T), zastąpiony w modelu z armatą ZiS-S-53 przez peryskopowy przyrząd obserwacji okrężnej MK-4.

Pewną odmianą celownika peryskopowego były peryskopowe, panoramiczne celowniki/przyrządy obserwacyjne znane jako PT-K (K od командира - komandira, dowódcy - dowódcy czołgu). W budowie były one prawie identyczne z celownikami standardowymi, różniły się od nich m.in. możliwością podświetlania skali i krzyżyka celowniczego. Montowano je początkowo tylko na niektórych czołgach T-34 z armatą 76,2 mm, później w II połowie 1942 i 1943 stały się popularniejsze. Wersja znana jako PT-K-4 stosowana była standardowo w czołgach zmodernizowanych (z wieżą sześciograniastą).

Wszystkie tego typu celowniki montowane były z lewej strony wieży. W przypadku stosowania dwóch przyrządów – zazwyczaj zwykły celownik peryskopowy montowano po prawej stronie wieży, natomiast po lewej stronie montowano celownik w wersji dowódczej PT-K.

Zdjęcie obok przedstawia kompilację różnych obrazów związanych z tym zagadnieniem. Na fotografii nr 1 jest wieża czołgu T-34 z dwoma peryskopowymi celownikami panoramicznymi (najprawdopodobniej PT-7 i PT-K). Fotografia nr 2 przedstawia wnętrze wieży T-34 zmodernizowanego z celownikiem peryskopowym PT-K (być może wariant PT-K-4), widoczne są szczegóły budowy oraz pojedynczy okularowy wizjer celownika. Zdjęcie nr 3 przedstawia wspomnianą wyżej sześciograniastą wieżę T-34 zmodernizowanego z zaznaczonym czerwonym kołem, wystającym ponad strop wieży celownikiem peryskopowym PT-K. Na rysunkach przedstawione są, czołgowy celownik peryskopowy PT-2 (oznaczony literą A), jeden z pierwszych z długiej rodziny tego typu celowników, z której wywodziły się PT-6 i PT-7 stosowane w T-34. Kolejny rysunek przedstawia wnętrze wieży wprawdzie czołgu ciężkiego IS-2, ale widać tam sposób zamontowania celownika peryskopowego PT-4-17, blisko spokrewnionego ze stosowanym w T-34 celownikiem peryskopowym PT-4-7. Ostatni rysunek, oznaczony literą C przedstawia wieże czołgowe T-34 z zamontowanymi celownikami tego typu w dwóch stosowanych wariantach rozmieszczenia (pojedynczy celownik po lewej stronie wieży lub dwa celowniki po obu stronach) oraz z rożnymi typami celowników peryskopowych.

CELOWNIK TELESKOPOWY (Z LEWEJ STRONY ARMATY CZOŁGOWEJ). Jego ruchoma część z głowicą (obiektywem) ulokowana w płaszczyźnie lufy armaty montowana była bezpośrednio do kołyski działa, przez co umożliwiało to dokładniejsze naprowadzanie broni na cel. Miał również prostszy układ optyczny niż panoramiczne celowniki peryskopowe. Większa dokładność celowania okupiona była niestety mniejszym polem widzenia. Kąt pola widzenia w tego typu celownikach wahał się od 15 do 50 stopni w obu kierunkach. We wszystkich T-34 montowano jeden taki celownik. W toku produkcji używano następujących typów teleskopowych celowników optycznych:

TOD-6 montowany w 1940 w czołgach T-34 pierwszych serii wyposażonych w armatę L-11, stosowany także w I połowie 1941
TOD-7 montowany w czołgach T-34 produkcji 1941 i początku 1942, standardowo we wszystkich T-34 z armatą F-34
TMFD (TMFD-7) wyposażony w powiększenie 2,5 krotne, wyparł w 1942 wcześniejsze TOD-7, montowany aż do 1943 we wszystkich czołgach T-34 z armatą kal 76,2 mm
TSz-15 w pierwszych seriach T-34-85 z armatą D-5T
TSz-16 wprowadzony na masową skalę w 1944 w T-34-85 z armatą ZiS-S-53

Kompilacyjne zdjęcie obok przedstawia: Fotografia nr 1 armata F-34 z celownikiem teleskopowym TOD-7 obrysowanym czerwoną obwódką, na zdjęciu nr 2 jest widoczne czoło wieży T-34 z armatą kal 76,2 mm z zaznaczonym czerwonym kołem otworem teleskopowego celownika optycznego, podobnie zaznaczono na zdjęciu nr 3 otwór celowniczy w T-34-85. Należy zwrócić uwagę, że otwory te zawsze były po lewej stronie armaty (patrząc na czołg od czoła – po prawej stronie), zaś po przeciwnej znajdował się otwór strzelniczy czołgowego karabinu maszynowego montowanego w wieży. Zdjęcie nr 4 przedstawia celownik TMFD we wnętrzu wieży T-34 zmodernizowanego (z wieżą sześciograniastą). Na rysunkach oznaczonych literą A przedstawione są celowniki teleskopowe TMF (pierwotna wersja TMFD) oraz jeden z pierwszych modeli celownika z serii TSz, model TSz-2, modele te mające w nazwie literę Sz od
шарнирный – szarnirnyj, przegubowy, były ze względu na swoją budowę pewnym skokiem jakościowym w porównaniu do wcześniejszych modeli. Na schemacie B jest przekrój wnętrza wieży T-34-85 z zaznaczonym strzałką celownikiem TSz-16.

PRZYRZĄDY OBSERWACYJNE MECHANIKA-KIEROWCY. Optyczne. Miały prosty układ peryskopowy. Stosowane były w ilości 3 szt (wczesne modele T-34) lub 2 szt (od końca 1941, montowane we włazie mechanika kierowcy). Zamieszczam kompilacyjne zdjęcie na którym widać gdzie były umieszczone i jak wyglądały na zewnątrz pojazdu. Zdjęcia nr 1 i 2 przedstawiają przednią część płyty pancernej wczesnych odmian T-34 (1940, 1941) w których mechanik-kierowca miał do dyspozycji centralny przyrząd obserwacyjny (jego schemat przedstawia rysunek A) oraz dwa boczne przyrządy obserwacyjne. Schemat bocznego przyrządu obserwacyjnego mechanika-kierowcy przedstawia rysunek B. Na zdjęciach nr 3 i 4 widoczne są chyba wszystkim znane (choćby z serialu „Czterej pancerni i pies”) wizjery mechanika-kierowcy, bez większych istotnych zmian w przyrządzie optycznym, montowane w czołgach od końca 1941, aż do modelu T-34-85. Na zdjęciu nr 3 wizjery są przesłonięte osłoną pancerną, na zdjęciu nr 4 właz jest otwarty, można zobaczyć „od dołu” sposób zamontowania peryskopowych przyrządów obserwacyjnych. Na schemacie C widać przekrój czołowej płyty pancernej T-34-85 w miejscu włazu mechanika-kierowcy i przyrządu obserwacyjnego.

PRZYRZĄDY OBSERWACYJNE NA BOKACH WIEŻY CZOŁGOWEJ (PO OBU STRONACH). Optyczne. Montowane w ilości 2 szt na obu bocznych pancerzach wieży. W tego typu przyrządy wyposażone były wszystkie wcześniejsze typy wież, aż do ostatnich montowanych w czołgach, które zjeżdżały z taśm produkcyjnych Fabryki w Gorkim jeszcze w I połowie 1943 roku. Były to proste peryskopowe przyrządy obserwacyjne, wyparte przez szczeliny obserwacyjne w modelach z wieżą zmodernizowaną. Na zdjęciach nr 1 i 2 widać zbliżenia na otwór w bocznej płycie pancerza wieży w którym montowano takie przyrządy. Dodatkowo na zdjęciu nr 2 otwór ten pozbawiony jest górnej płytki metalowej, osłaniającej przyrząd obserwacyjny od góry, a przytwierdzanej do pancerza za pomocą zwykłych wkrętów. Rysunek oznaczony literą A przedstawia schemat bocznego przyrządu obserwacyjnego wieży. Na schemacie B widoczne są fragmenty rzutu przedniego i rzutu bocznego wieży z takim otworem, a na schemacie C uwidocznione jest ogólne położenie takiego otworu na wieży czołgowej.

OBROTOWE PERYSKOPOWE URZĄDZENIA OBSERWACYJNE. We wszystkich T-34-85 montowano obrotowe peryskopy obserwacyjne. W pierwszych T-34-85 z roku 1943 były to zmodyfikowane urządzenia PT-K oznaczone jako PT-K-5. W następnym wariancie tego czołgu standardowym obrotowym peryskopem obserwacyjnym był już znany chyba wszystkim z serialu „Czterej pancerni i pies” przyrząd obserwacyjny MK-4 (spotyka się również nazwę pisaną w formie Mk-4). Były one montowane w ilości 3 szt , a przeznaczone były do obserwacji okrężnej. Jeden taki przyrząd zamontowany był w wieżyczce obserwacyjnej dowódcy czołgu, pozostałe dwa z przodu wieży po obu jej stronach. Wyjątkiem były T-34-85 z armatą D-5T produkowane w styczniu – lutym 1944 w Fabryce Nr 112 w Gorkim. Posiadały one 2 szt obrotowych peryskopów MK-4 (jeden w wieżyczce obserwacyjnej dowódcy, drugi po prawej stronie wieży (przed włazem działonowego). W miejscu trzeciego MK-4, po lewej stronie przed wieżyczką dowódcy czołgu zamontowany był peryskopowy celownik ŁTK-5.

Gdy w większych ilościach pojawiły się sześciograniaste zmodernizowane wieże z dodatkową wieżyczką obserwacyjną dowódcy czołgu zaczęto również w owych wieżyczkach montować obrotowe peryskopy obserwacyjne MK-4. W czołgach dowódców poszczególnych związków taktycznych dodatkowo stosowano drugi tego typu przyrząd montowany po prawej stronie wieży (nie było to jednak regułą i zwykłe czołgi również posiadały takie dodatkowe przyrządy obserwacyjne). Jako ciekawostkę można dodać, że dowództwo radzieckie szybko zdało sobie sprawę z tego, że jest to doskonały znak rozpoznawczy dla wroga, dlatego w wielu czołgach montowano atrapy tych dodatkowych przyrządów obserwacyjnych, z podobnego względu montowano również atrapy wcześniej opisanych celowników PT-K, gdy w pierwszej kolejności trafiały one do czołgów przeznaczonych dla dowódców związków taktycznych.

Opis do kompilacyjnego zdjęcia zamieszczonego obok. Na fotografii nr 1 przedstawiony jest obrotowy, peryskopowy przyrząd obserwacyjny MK-4. Na schemacie oznaczonym literą A widać przekrój boczny wieży T-34-85 z umieszczonymi w pancerzu wyżej wspomnianymi urządzeniami. Obok na schemacie B widać wieżę masowo produkowanego T-34-85 z 1944 z zaznaczonymi czerwonymi kółkami trzema peryskopami MK-4. Schemat C przedstawia rysunek wnętrza wieży T-34-85 z widocznym umiejscowieniem urządzeń optycznych omawianych przeze mnie w kilku dzisiejszych postach.

Pomimo, że nie omawiałem w tym zagadnieniu różnych szczelin obserwacyjnych czołgu T-34 zamieszczam zdjęcie (nr 2) wnętrza wieżyczki obserwacyjnej dowódcy czołgu T-34-85. Z dobrze widocznym sposobem zamontowania bloków ze szkłem pancernym. Tzw stiekłobłoki (Стеклоблок – stiekłobłok, blok z szybą pancerną) pojawiły się na T-34 w wariancie zmodernizowanym (z wieżą sześciograniastą). Obok na schemacie D widać przekrój wieżyczki obserwacyjnej dowódcy czołgu T-34-85 z centralnie umieszczonym blokiem tego typu.

Na koniec nie sposób przedstawić urządzenia obserwacyjnego montowanego na pierwszych T-34, z armatą L-11. Nie możemy go zobaczyć w pozostałych masowo produkowanych wariantach T-34 ale należy o nim wspomnieć ze względów historycznych. Był to bowiem pierwszy optyczny przyrząd obserwacyjny montowany na czołgach T-34. Należy również zaznaczyć, że nie był to celownik peryskopowy, a spotkałem się niekiedy z takimi informacjami. Służył dowódcy czołgu do obserwacji pola walki. Miał bardzo charakterystyczną budowę i generalnie montowany był na wieżach czołgowych T-34 pierwszych serii uzbrojonych w armatę L-11. Te proste peryskopowe urządzenie obserwacyjne montowane było w specjalnie skonstruowanym obrotowym elemencie umieszczonym we włazie, dzięki czemu można było prowadzić obserwację okrężną terenu.

Kompilacyjne zdjęcie przedstawia: Na fotografii nr 1 wieżę czołgu z armatą L-11 wyposażoną w omawiany przyrząd obserwacyjny, zdjęcie zostało zrobione w trakcie inwazji niemieckiej na ZSRR, latem 1941, jak widać urządzenia te pomimo swojej prymitywności były w użyciu w połowie 1941. Na fotografii nr 2 (również wojennej z 1941) wieża czołgu T-34 z armatą L-11 nie ma tego charakterystycznego urządzenia, nie wiadomo czy powoli je demontowano z czołgów, czy jego brak jest wynikiem jakiegoś uszkodzenia czołgu przedstawionego na zdjęciu, nie ma pod tym względem jednoznacznych informacji. Rysunek oznaczony literą A przedstawia schemat takiego przyrządu obserwacyjnego, na rysunku B przedstawiona jest wieża prototypu A-34 (pierwszy taki wzorcowy pojazd zbudowano w styczniu 1940), natomiast na rysunku C widnieje wieża czołgów T-34 pierwszych serii (dokładnie wariantu T-34 z armatą ZiS-4 kal. 57 mm). Na obu tych rysunkach dokładniej widać położenie na wieży omawianego przyrządu obserwacyjnego.

Powracając do pytania kolegi Mareckiego, na pewno przyrząd optyczny który przedstawiają zamieszczone przez Ciebie zdjęcia nie jest celownikiem, a peryskopowym urządzeniem obserwacyjnym. Nie wiem czy ma konstrukcję obrotową, chyba nie, bo nic na to nie wskazuje. Trudno też stwierdzić czy to jakiś krewniak MK-4, choć na zamieszczonym obok zdjęciu na którym umieściłem trzy fotografie przedstawiające z różnych ujęć typowy przyrząd MK-4 widać kilka cech zbieżnych dla obu urządzeń.

Dzięki Stoner za odpowiedź.
Miałem na myśli opisany przez Ciebie czołg.
Nic bliżej o nim nie powiem bo widziałem go raz, a moją uwagę przykuła wieża dosyć "chropowata i nieobrobiona" stąd moje pytanie czy to wojenne dzieło.

Pozdr!

Stoner, brawo za kawał roboty, w dodatku dobrej, bo to sprawia wrażenie uporządkowania tematu. Wątpię, czy ja, z tego co mam, wyprowadziłbym taki wykład, a także nie obawiam się, że ktoś zarzuci temu traktowanie o rzeczach oczywistych. Osobiście mam pewien szum w głowie, bo szczegółowe zajęcie się taką specyfikacją odkładam ciągle na czas nieokreślony. A jak łatwo wpaść na "miny", niech w tym kontekście zilustruje fragment z "Nieizwiestnego..." w części będącej opisem czołgu wz. 40. r.: "W pokrywie włazu (wieży) były dwa otwory: lewy - dla montażu przyrządu do obserwacji okrężnej (na czołgach ostatnich wykonań przyrząd (...) nie był stosowany, a w jego miejsce montowano czołgową panoramę dowódczą PTK)..."
Nie bardzo wiem, jak to rozumieć, wnioskując ze zdjęć, że na pokrywie włazu wieży montowano albo ów charakterystyczny przyrząd, albo nic (on się ponoć nie za bardzo sprawdzał, a potem, przy armacie F-34 wręcz bodajże kolidował z jej sekcją tylną przy wychyleniu lufy w dół)). Więc co to było, można zapytać "złośliwie" autorów - przyrząd bez oznaczenia czy PTK? Np. twórcy późniejszej, czeskiej publikacji (MBI, "Sovetsky stredni tank T-34/76, 1940 - 1943"), która jest czymś mocno wtórnym wobec poprzedniej, uznali bez zbędnych wątpliwości, że to PTK i takąż etykietką opatrzyli odpowiednią ilustrację.

Przyrząd na zdjęciach Mareckiego istotnie, nie musi być obrotowy. Na zdjęciach powojennych radzieckich T-34-85 spotkać się daje peryskop dowódcy (na kopułce), osłonięty nieruchomą, przyspawaną graniastą "budką". Takie coś mogło powstać z prostego wnioskowania - jeśli cała pokrywa kopułki jest obrotowa, to obrotowy peryskop można sobie darować (?).

Czołg w Nowogrodzie jest typowy dla produkcji Zakładu 112. z końca 44. i 1. poł. 45. roku. Na składaka nic nie wskazuje, za to wieża, co by nie mówić, w przypadku "85" z Sormowa, jest najlepszym, z braku danych fabrycznych, elementem rozpoznawczym. Między innymi przez tę wybitnie chropawą fakturę, ale głównie przez formę dolnej tylnej części. Szkoda, że nie dysponujemy szczegółowymi fotografiami. Muzeum w Poznaniu ma to szczęście, że posiada egzemplarz podobny, z ustalonym numerem fabrycznym 4120559, który z jednego z transportów w I. 45. trafił do 2. brygady pancernej. Czołg z Nowogrodu może mieć nowszy numer fabr., bo (na mój węch) pochodzi już z serii, w trakcie których wyraźnie pogorszyła się wizualna jakość odlewów wież, co już do końca produkcji tego zakładu było ich cechą. Oczywiście, bez numeru czy innego konkretnego śladu nie określimy, czy pojazd ma jakikolwiek związek z polskimi jednostkami przed końcem wojny. Opcja pochodzenia z powojennych zasileń z ZSRR jest bowiem równie możliwa, gdyż remontowano tam i kompilowano wszystko, co się dało jakoś postawić "na koła". Tak czy owak, jeśli sądzić według wersji wieży, to widoczny tu układ elementów na stropie wiosną 45. zaczynał być przez Zakład 112 zastępowany nowym i oba są nie do pomylenia.

kol. Marecki - to jest peryskop dowódcy z T-55.
Źródło:
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/60/250219.page

Kolega 1257 trafił w dziesiątkę !!! Gratulacje. Dokładnie jest to przyrząd obserwacyjny dowódcy czołgu TPKU-2B (po rosyjsku ТПКУ-2Б) Na zdjęciach kolegi Mareckiego z odchyloną górną częścią. Zamieszczam obok zdjęcia owego przyrządu z przymkniętym elementem górnym.

Co do prostego przyrządu do obserwacji okrężnej montowanego we włazie na wieży T-34 pierwszych serii, zgodzę się z kolegą JSJ, że w tym temacie jest wiele niejasności. Przypuszczam, że możliwość montowania w tym miejscu urządzeń PT-K (które są kwalifikowane jako celowniki peryskopowe) dała początek teorią, że w tym miejscu był montowany celownik, niestety owe teorie często podpierane są zdjęciami lub rysunkami wieży z owym urządzeniem, które służyło jedynie do obserwacji okrężnej. Ma ono bardzo charakterystyczną budowę, z dużym prostokątnym wizjerem, uwidocznionym na wielu zdjęciach T-34 wczesnego wariantu. Należy również dodać, o czym wspomniał kolega JSJ, że są zdjęcia T-34 z armata L-11 na których nie ma żadnych przyrządów optycznych we włazie wieży.

Myślę, również, że przyrząd PT-K zamontowany w tym miejscu i tak zapewne służył jedynie zadaniom obserwacyjnym (ale może się mylę), a nie celowniczym. Być może w jakiś sposób wspomagał celowanie, choć przecież na przodzie wieży zamontowany był celownik peryskopowy PT-6. Według mnie sam fakt zamontowania w takim miejscu (we włazie) tego typu przyrządu było pewnym nieporozumieniem, stąd szybko zrezygnowano z takiego rozwiązania w następnych wersjach pojazdu. Oprócz powodów o których pisał kolega JSJ, trzeba dodać, że wieże wczesnego kształtu były... co tu dużo mówić, trochę przyciasne, co w połączeniu z niezbyt wydajną wentylacją wieży, zwłaszcza we wczesnych wersjach czołgu, mogło komplikować prowadzenie obserwacji z tego typu przyrządu podczas intensywnego prowadzenia ognia, gdyż po oddaniu kilku strzałów, gazy powstające przy spalaniu ładunku miotającego, wydostające się m.in. z wylatujących pustych łusek, systematycznie „zadymiały” zwłaszcza tylną cześć wieży. Wieże zmodernizowane czy o wiele większe wieże czołgów T-34-85 w połączeniu z wydajniejszym i sprawniejszym wentylatorem, montowanym w późniejszych seriach na pewno bardziej minimalizowały tego typu problem.

Na zakończenie muszę również napisać, że do opisu zdjęcia w poście poświęconym celownikom peryskopowym wkradła się pewna nieścisłość, a mianowicie na rysunku A jest oczywiście panoramiczny celownik peryskopowy PT-1 (jak wynika z podpisu w języku rosyjskim zamieszczonym pod rysunkiem), a nie jak napisałem PT-2. Mała pomyłka, wynikła z nietrafienia palcem we właściwy przycisk na klawiaturze, za którą przepraszam zainteresowanych tematem.

bardzo dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi , lepiej je zrozumialem niz przeczytal bym to sam :)
mam pytanie zwiazane z Wroclawiem , na wjezdzie do Wroclawia gdzie cmentarz radziecki , stoja na cokolach cztery T34
jaka one maja historie ???
pozdarwiam

Czołgi z wrocławskiego cmentarza przy ul. Karkonoskiej brały udział w walkach o Wrocław.
Maszyna stojąca z lewej strony (patrząc od strony Bielan/autostrady) została zniszczona na ul. Gajowickiej. W Działonowym (zginął) w tym czołgu był jakiś weteran spod Kurska.

Takie informacje znalazłem tu:

Ryszard Majewski, Wrocław godzina zero, Krajowa Agencja Wydawnicza, Wrocław 2000

Nie ten czołg, bo w filmiku bierze udział t-40, ale ciekawy obrazek z rosyjskiej prowincji
http://rutube.ru/tracks/637339.html?v=e5559a54da48207d144d9651c2ff29b3

ale to replika

Zna ktoś może historie T-34 stojącego na pomniku Muzeum w Dukli?Poniżej link do fotek:
http://syndia.fotosik.pl/albumy/756848.html
Czy ten pojazd uczestniczył w jakiś działaniach wojennych?Niestety w samym muzeum nie uzyskałem żadnych informacji.

Panowie a może znacie historie dwóch T34 stojących przy cmentarzu radzieckich żołnierzy w Sandomierzu

A może by tak coś o Krakóskim t34 z osiedla dywizjonu w Nowej Hucie ;D Jeśli ktos ma jakies informacje na jego temat będe wdzięczny niedawno go remontowali lecz powrócił na swoje stałe miejsce postoju i prezentuje się bardzo ładnie

Pozdrawiam SturmgewehR

To nie T-34 a IS-2