Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-27 21:45:21

Szanowni Forumowicze.
Jestem pasjonatem kolei, amatorem. Proszę o pomoc przy wyjaśnieniu pasjonującej historii wagonów angielskiej produkcji, będących w posiadaniu PKP od czasów II RP.
Według planu mobilizacyjnego 1939 roku WP przy udziale PKP powinno było przygotować do działania 35 pociągów sanitarnych oraz 14 pociągów dezyfekcyjno-kąpielowych i 16 składów służących do odkażania. Z tej listy interesują mnie składy pociągów sanitarnych sformowanych z użyciem wagonów produkcji angielskiej (oznaczonych jako Mhx). Wagony te mają bardzo bogatą historię. Były używane na przykład w trakcie zajęcia Zaolzia przez Polskę w 1938 r. Tym razem chcę poruszyć temat pociągu sanitarnego nr 66. Zgodnie z informacjami podanymi przez Wikipedię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Lwowa_1939) " pociąg sanitarny nr 66 dwukrotnie przewiózł po 300 rannych do Stanisławowa, zanim zbombardowały go niemieckie samoloty". Niektóre inne źródła wydają się potwierdzać tę historię. Tymczasem na stronie Eisenbahnstiftung Joachim Schmidt (http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Reichsbahn im Krieg) znalazłem zdjęcie tego pociągu z następującym opisem: "Appell des deutschen Militärpersonals an einem erbeuteten Lazarettzug im besetzten Belgien 1940". Napisałem do pana Schmidta wiadomość z informacją, że zdjęcie przedstawia nasz pociąg sanitarny. Pan Schmidt wprowadził moją poprawkę i teraz widnieje następujący opis zdjęcia: "Appell des deutschen Militärpersonals an einem erbeuteten Lazarettzug im besetzten Polen. Die Wagen waren zum Ende des 1. Weltkriegs eine Spende der USA (gebaut in England) an Polen und tragen die Aufschrift: "P.S. 66 - pociąg sanitarny Nr. 66" mit dem Zusatz des neuen Eigentümers "Deutsch". (1940) Foto: Privatfoto".
W związku z powyższym, skoro ten pociąg w 1940 roku był nietknięty w rękach Niemców, jaka jest prawdziwa historia pociągu sanitarnego nr 66?
Jeśli w swoich poszukiwaniach traficie na dowolne wątki dotyczące pozostałych tego typu wagonów produkcji angielskiej, to proszę o informację.
Jednym z fascynujących wątków historii tych wagonów jest przejęcie przez żołnierzy Wehrmachtu w 1939 roku pociągu ewakuacyjnego (szpitalnego) w składzie którego był nasz flagowy parowóz z otuliną aerodynamiczną Pm36-1. Zdjęcia tego pociągu można znaleźć na naszym forum.
Jeśli temat się rozwinie, to zamieszczę szereg zdjęć naszych wojskowych wagonów sanitarnych w służbie niemieckiej. Dziękuję za każdą pomoc.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:48 28-08-2015

 Linki sponsorowane
RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-28 11:27:03

Polski pociąg sanitarny nr 66 w niemieckiej wersji Lazarettzug 669. W 1939 roku wielokrotnie odwiedzał Warszawę przewożąc naszych żołnierzy. Na zdjęciu widać polskie oznaczenie wagonu - Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-28 13:28:27

No i jest "St. Lwów / Dyr. Lwów" tuż obok a nieco dalej jeszcze polski napis eksploatacyjny.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-28 19:11:59

Dla Kolegi pi.ko wklejam zdjęcie tego samego pociągu (PS 66 - LZ669) z wizytą w Warszawie w 1939 roku. W momencie zrobienia tego zdjęcia Niemcy jeszcze w większości obchodzili się humanitarnie z naszymi żołnierzami.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-28 20:17:11

PS 66 - LZ669 z wizytą w Warszawie w 1939 roku zdjęcie 2.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-28 20:27:03

To zdjęcie dokumentuje inny nasz pociąg sanitarny przejęty przez Niemców - PS 53. Na wszystkich zdjęciach widać wagony typu Mhx, które w barwach PKP pracowały na rzecz Ministerstwa Spraw Wojskowych. Wszystkie wymienione wagony Mhx były angielskiej konstrukcji. O ich historii dotarcia do Polski napiszę następnym razem, wklejając kolejne zdjęcia.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 09:50:14

Kilka fotek z tematu o transportach kolejowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 09:50:45

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 09:51:14

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 09:53:41

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 10:03:17

Szanowni Koledzy.
Ponownie zamieściłem zdjęcie z pierwszego postu, tym razem powiększone. Na zdjęciu tym widać cechy charakterystyczne składu PS66 w całości sformowanego z angielskich wagonów. Skład miał doczepione jeszcze dwa wagony towarowe prawdopodobnie typu Kdt. Były to wagony techniczne. W jednym z nich była siłownia, podobna do tych używanych przez wojska inżynieryjne.
Wagony konstrukcji angielskiej w liczbie 80 sztuk zostały podarowane Polsce przez rząd Stanów Zjednoczonych po zakończeniu IWŚ. Widoczny na zdjęciu pociąg sanitarny nr 66
został wyposażony przez Zakon Rycerzy Maltańskich, transportował rannych ze Śląska w kierunku Lwowa, posiadał 350 łóżek. Personel medyczny stanowiło: lekarz, 3 pielęgniarki, 6 sanitariuszek i 3 siostry pogotowia PCK.
Pociąg zakończył swoją działalność w okolicach Sambora, po zbombardowaniu przez niemieckie lotnictwo. Jak już pisałem historia zbombardowania tego pociągu przez Niemców nie wydaje się być prawdziwa. Przeczy temu album zdjęciowy niemieckiego lekarza pracującego w składzie pociągu LZ669, czyli naszego PS66.
Pociąg ten operował w Polsce w 1939 a następnie na froncie zachodnim od 1940 roku. Czyżby historycy mówili nieprawdę?
I tak i nie. Liczę, że z Waszą pomocą uda mi się to wyjaśnić.
Media informują, że na Śląsku odnaleziono "złoty pociąg" z krótką historią (wyjechał z Wrocławia i zniknął). W wypadku angielskich wagonów w służbie Ministerstwa Spraw Wojskowych mamy kilka pociągów ze "złotą historią".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 10:19:45

Dziękuję bardzo Koledze leszek01 za zamieszczenie zdjęć. Trzy z nich prezentują wagony angielskiej konstrukcji. Dodatkowo zdjęcie prezentujące prawie cały skład przedstawia pociąg sanitarny z parowozem Pm36-1, który na wystawie światowej w Paryżu w roku 1937 zdobył główną nagrodę. Na moim zdjęciu widać ten sam skład pociągu ewakuacyjnego, tylko od drugiej strony.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 10:36:48

Jak nowoczesny polski pociąg sanitarny przejęli Niemcy w 1939 roku można zobaczyć oglądając kolorowe zdjęcie naszego parowozu Pm36-1 przed wyjazdem do Paryża. Na zdjęciu Kolegi leszek01 widnieje właśnie ten parowóz. Następnym razem pokażę Kolegom super nowoczesne (jak na owe czasy) wnętrza tych wagonów sanitarnych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 11:10:42

Ze względu na to, że wspólnie z innym miłośnikiem militariów (pociągów pancernych) chcemy napisać do zeszytów historycznych artykuł o pociągach sanitarnych, proszę o kontakt Kolegę leszek01. Chcę prosić Kolegę o lepsze skany posiadanych zdjęć pociągów sanitarnych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 14:41:12

wa1aw - to, że pociąg został zbombardowany, nie oznacza, że został zniszczony. Historia może mówić prawdę - po prostu nalot okazał się nieskuteczny.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 18:35:53

Kolega MarekA ma częściowo rację. Informacja zamieszczona w Wikipedii, że PS nr66 został zbombardowany, nie oznacza, że został zniszczony. Jednak należy wziąć pod uwagę, że zbombardowany oznacza, że co najmniej został uszkodzony.
Zdjęcie zamieszone w tym poście nie było dotąd publikowane. Przedstawia ono niezniszczony skład pociągu sanitarnego nr66 (LZ669).
Pozostałe, będące w moim posiadaniu zdjęcia PS66 też dowodzą, że skład bez uszczerbku dostał się w ręce Niemców. Niemcy dodatkowo powiększyli go o jeden wagon towarowy więcej. Był to wagon techniczny i prawdopodobnie pochodził z drugiego polskiego składu sanitarnego, który operował w 1939 roku w tym rejonie.
Swoim wpisem, Kolega MarekA spowodował, że wcześniej niż zamierzałem muszę się podzielić swoją hipotezą dotyczącą historii PS66. Otóż sądzę, że Wikipedia może się mylić co do faktu, który z dwóch pociągów sanitarnych uczestniczących w 1939 roku w obronie Lwowa został zbombardowany. Być może był to pociąg sanitarny nr 64, natomiast pociąg sanitarny nr 66 został podpalony przez dywersantów i szybko został ugaszony. Dzięki temu praktycznie nietknięty dostał się w ręce Niemców. A może z resztek dwóch pociągów Niemcy sformowali jeden? Jeśli tak, to dlaczego na zdjęciach LZ669 nie widać ani jednego wagonu z PS66!
Co o tym sądzicie?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 18:37:44

Przepraszam pomyliłem się. Powinienem napisać, że:
.. nie widać ani jednego wagonu z PS64!
Co o tym sądzicie?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 18:51:22

Na portalu dws.org.pl jest troszkę informacji o polskich pociągach sanitarnych, ale nie ma ani jednego zdjęcia. Jedyne zdjęcie PS66 jako niemieckiego LZ667 widnieje w niemieckim archiwum historycznym. Napisałem tam sprostowanie opisu tego zdjęcia, ponieważ sami Niemcy nie znali pochodzenia tego pociągu:
http://www.eisenbahnstiftung.de/gaestebuch?start=90
W chwili obecnej na naszym forum można znaleźć najwięcej zdjęć i informacji na ten temat.
Proszę o pomoc w jego rozwinięciu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-29 21:40:03

wa1aw - to, że ktoś strzela, w tym przypadku zrzuca bomby, nie oznacza automatycznie, że trafia. Pociąg mógł zostać unieruchomiony nie dlatego, że został trafiony a dlatego, że w wyniku bombardowania zniszczone zostały tory. Jak na razie za mało wiemy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 11:10:13

We wpisie z dnia 2015-08-29 10:36:48 napisałem, że zamieszczę zdjęcia obrazujące wnętrze wagonów konstrukcji angielskiej (typu Mhx). Kolejno opublikuję 4 zdjęcia przedziałów dla chorych i sali operacyjnej w PS66.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 11:16:56

zdjęcie 2

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 11:18:46

zdjęcie 3

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 11:19:59

zdjęcie 4

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 13:09:18

Pod koniec lipca 1920 roku decyzją Rady Ambasadorów Śląsk Cieszyński podzielono między Polskę i Czechosłowację, z tym że Zaolzie z ponad 120 tysiącami mieszkańcami narodowości polskiej przyznano stronie czeskiej. Jednak uprzednio zachodnia część Śląska Cieszyńskiego, czyli Zaolzie było spornym terytorium od 1918 roku. Na podstawie porozumienia pomiędzy czeskim Národním Výborem a polską Radą Narodową Księstwa Cieszyńskiego w 1918 roku Zaolzie znalazło się po stronie polskiej. Jednak wojska czechosłowackie już w styczniu 1919 roku naruszyły tę granicę, wchodząc w głąb terytorium II RP. Ostatniego dnia września 1938 roku rząd polski wystosował do rządu czechosłowackiego ultimatum z żądaniem oddania Zaolzia, gdzie w większości mieszkali Polacy. Strona czeska następnego dnia ultimatum przyjęła. Polska odzyskała Zaolzia w październiku 1938 roku.
W dniu 12 października 1938 roku na Zaolzie przyjechał marszałek Rydz-Śmigły. Uroczyste powitanie zorganizowano na moście na Olzie w Cieszynie.
Na Zaolzie marszałek przyjechał pociągiem sztabowym w którego skład oprócz wagonu salonki wchodziły wagony konstrukcji angielskiej (Mhx). Wagony sanitarne typu Mhx, w tym wypadku prawdopodobnie zostały jedynie tymczasowo dostosowane dla potrzeb sformowania pociągu sztabowego. Zamieszczam zdjęcie pociągu sztabowego na dworcu w Cieszynie.
Dalszy zakres tego epizodu historycznego i związanych z tym ciekawych zagadnień opiszę następnym razem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 13:30:10

Reasumując, od początku omawiania tematu polskich pociągów szpitalnych i sanitarnych, tylko w zakresie omawiania wagonów angielskiej konstrukcji (Mhx) pojawiło się szereg ciekawych wątków technicznych i historycznych, które należałoby wyjaśnić (a to dopiero początek). Przede wszystkim jakie były losy tych podarowanych IIRP 80-ciu wagonów przed wojną oraz w okresie IIWŚ? Czy jakikolwiek wagon Mhx jako zabytek zachował się do czasów współczesnych?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 19:17:14

W nawiązaniu do wpisu z dnia 2015-08-29 10:36:48 pisałem o tym jakim nowoczesnym sanitarnym składem kolejowym był pociąg ewakuacyjny przejęty przez Niemców w 1939roku. Pisałem o parowozie Pm36-1, który był wspólnie z parowozem Ty23 był na czele tego pociągu. Żeby zakończyć ten poboczny wątek ciekawej historii angielskich wagonów sanitarnych w służbie wojska i PKP, krótko opiszę historię tego nowoczesnego parowozu.
Początki projektu sięgają 1934 roku, kiedy to w Pierwszej Fabryce Lokomotyw w Polsce inżynier Kazimierz Zembrzuski próbował opracować nowy model konstrukcji parowozu o lepszych właściwościach niż te produkowane dotychczas. Wyprodukowano dwa parowozy tej serii. Pm36-1 w otulinie aerodynamicznej i Pm36-2 bez otuliny. Na Paryskiej Wystawie Światowej parowóz Pm36-1 nagrodzony został Złotym Medalem. Starannie dopracowana forma, udana konstrukcja i innowacyjność tego projektu wzbudzały zachwyt. Po powrocie z Paryża do kraju parowóz został skierowany do pracy trakcyjnej w warszawskiej dyrekcji PKP, którą wykonywał do 1942 roku. Po tym jak parowóz Pm 36-1 uległ awarii, został bez naprawy skierowany do Niemiec w celu porównania z podobnym parowozem niemieckim oraz pracy jako parowóz hamujący, po czym skierowano go na złom. Inne źródła podają, że to właśnie ten parowóz, Pm36-1 a nie jego brat Pm36-2 w roku 1944 otrzymał numer 18601 i po wojnie został przejęty przez Rosjan. Pod tym numerem figurował w kartotekach muzeum w Petersburgu i został złomowany na Białorusi. Opisując ten wycinek historii nie jest moim dążeniem do naświetlenia wszystkich detali. Chcę jedynie uzmysłowić jak niezwykle ciekawą i wielowątkową może być historia zabytków techniki.
Dla pobudzenia wyobraźni w ramach opisywanej historii zamieszczę jeszcze 3 zdjęcia parowozów serii Pm36.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 19:21:06

Zdjęcie 2 - parowóz Pm36-1 w rękach Niemców.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 19:29:15

Zdjęcie 3 - parowóz Pm36 w rękach Rosjan.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-30 20:31:08

Zdjęcie 3 - parowóz Pm36-2 po wojnie (Warszawa, rok 1976). Przykład tych dwóch (nie było ich więcej) parowozów serii Pm36 obrazuje ich pogmatwane wojenne losy. Pracowały one na rzecz obronności naszego kraju, ale również na rzecz okupantów. Na szczęście pozostał jeden z nich. Gdybyśmy jeszcze chociaż w podobnym stopniu wyjaśnili losy naszych wagonów sanitarnych.
W obszarze obronności chyba nie mamy pozostałości po polskich pociągach pancernych. Istnieje chyba tylko jeden wagon. Dla przykładu, pociąg pancerny będący w dyspozycji Muzeum Kolejnictwa w Warszawie jest pociągiem niemieckim. Może uda się nam odnaleźć chociaż jeden wagon z polskich pociągów sanitarnych. Jakiś czas temu były w skansenie kolejowym wagony konstrukcji angielskiej, które przypominały wagony sanitarne typu Mhx. O tym jednak napiszę później.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-31 08:59:30

Zgodnie z wcześniejszą deklaracją w tym miejscu zasygnalizuję Kolegom odkrywcom kolejną związaną z wagonami sanitarnymi Mhx zagadkę do rozwiązania.
Na obrazku zamieściłem zestawienie czterech zdjęć. Dwa z lewej strony są zdjęciami współczesnymi, natomiast dwa z prawej z okresu wojny. Na górze z prawej strony jest dobrze Wam znane zdjęcie PS66. Pod spodem, niepublikowane dotąd zdjęcie tego samego pociągu sanitarnego, obrazujące przyjazd polskich jeńców do Warszawy w 1939 roku. Natomiast z lewej strony na górze widnieje wagon angielskiej konstrukcji w skansenie kolejowym w Karsznicach. Pod spodem (również z lewej) jest reprodukcja zdjęcia z czasopisma Świat Kolei nr 4 z 2000 roku. Zestawienie tych zdjęć zrobiłem po to, żeby wskazać na fakt , że przedwojenne wagony angielskiej konstrukcji różnią się oknami od tych sfotografowanych po wojnie. Czerwone strzałki wskazują na cechy okien powojennych, a niebieskie przedwojennych. Zielone kółka wskazują na jedną z wielu identycznych wspólnych cech.
Pytanie brzmi, czy wagony sfotografowane po wojnie są przerobionymi wagonami sanitarnymi typu Mhx, czy są to wagony nowszej serii, które trafiły do Polski po wojnie? Czy zatem, mamy jeszcze pozostałości po mało znanym obszarze działalności Wojska Polskiego IIRP?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-31 09:11:46

Jeśli było by prawdą, że nowej serii wagony angielskiej konstrukcji trafiły do Polski, to był by to zaskakujący fakt współpracy władz PRL-u z zachodem i to w okresie stalinowskiego terroru! Sugeruje to inna konstrukcja i numeracja wagonów powojennych. Wagony przedwojenne miały numerację maksymalną poniżej nr 900. Te na zdjęciu mają numerację powyżej tego numeru. Czy również, w jakimś okresie pełniły rolę wojskowych wagonów sanitarnych?
A może są to te same, tylko przerobione wagony? Jednak jaki sens miałoby przerabianie okien w tych wagonach?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-31 09:32:06

Pierwsze dostosowywanie (ale raczej nie była to przeróbka) sanitarnych wagonów Mhx miało miejsce przed wojną. Pociąg sztabowy marszałka wizytującego Zaolzie, miał pobieżnie zamalowywane oznaczenia czerwonego krzyża i numeracji pociągu sanitarnego. Czerwonymi kółkami zaznaczyłem miejsca z widocznie zamalowanym pierwotnym oznaczeniem. O tym dlaczego przypuszczam, ze było to tymczasowe dostosowanie wagonów sanitarnych dla potrzeb sformowania pociągu sztabowego napiszę w następnych postach.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-08-31 09:53:21

Śpieszę z wyjaśnieniem, że omówienie szczegółów technicznych i oznakowania wagonów Mhx będzie miało istotne znaczenie w trakcie późniejszego omawiania losów wojennych PS66 jako LZ669. Dzięki temu, wspólnie będziemy mogli rozwiązać szereg zagadek historycznych. Wierzcie mi, że szlak wojenny LZ669 jest imponujący i wielowątkowy.
Liczę na wasze zaangażowanie i wiedzę historyczną.
W tym miejscu ponownie zwracam się do Kolegów z prośbą o pomoc w rozwiązaniu zagadek i weryfikacji stawianych hipotez, które są związane ze wszystkimi wagonami sanitarnymi, a nie tylko tymi z pociągu PS66.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-01 17:07:52

W nawiązaniu do wpisu z dnia 2015-08-31 09:53:21 pragnę zwrócić uwagę na cechy charakterystyczne malowania i oznaczeń polskich pociągów szpitalnych i sanitarnych. Generalnie sposób oznaczania polskiego taboru sanitarnego regulowało: "Zarządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 26 stycznia 1927 r. W sprawie opublikowania Międzynarodowej Konwencji Genewskiej z dnia 6 lipca 1906 r. O polepszeniu losu rannych i chorych w armjach czynnych. Na mocy artykułu 2 ustawy z dnia 23 lipca 1926 r. (Dz. U. R. P. Nr 83, poz. 452) ogłasza Konwencję następującej treści:
ROZDZIAŁ VI.
O oznace wyróżniającej.
Art. 18.
W hołdzie dla Szwajcarji znak heraldyczny Czerwonego Krzyża na białem polu, utworzony z odwróconych barw związkowych zostaje przyjęty jako godło i znak odróżniający służby sanitarnej wojsk.
Art. 23.
Godło Czerwonego Krzyża na białem polu oraz słowa „Czerwony Krzyż" lub „Krzyż Genewski" mogą być używane, bądź w czasie pokoju, bądź w czasie wojny tylko dla ochrony lub dla oznaczenia formacyj i zakładów sanitarnych, personelu i inwentarza, chronionych przez konwencję".

Chwilowo pozostanę jedynie przy schemacie malowania wagonów Mhx. Zwróćcie uwagę na ogólny schemat, który w zasadzie w przypadku używania (PCK - polski Czerwony Krzyż, DRK - Deutsches Rotes Kreuz lub innych) w zasadzie się powtarzał od IWŚ. W związku z tym przejmowane przez Niemców nasze pociągi długo nie były przemalowywane. Tym razem chcę zwrócić Kolegów uwagę na różnice w numeracji naszego taboru w ramach tylko jednego typu wagonów. Otóż na widniejącym zestawieniu obrazków środkowe dwa zdjęcia oznaczone czerwonymi strzałkami przedstawiają wagony pociągu ewakuacyjnego (tego z naszą lokomotywą Pm36-1) natomiast cztery pozostałe przedstawiają pociągi PS66 i PS53. Różnica polega na tym, że w PS66 i PS53 oznaczenie numeru pociągu było na górze, nad numerem wagonu. W pociągu ewakuacyjnym, w identyczny sposób malowanym było odwrotnie. Pierwszy jest numer wagonu. Nie znam przyczyn tego stanu rzeczy. Podstawowy schemat malowania zawsze stawiał jako pierwszy numer pociągu.
Ciąg dalszy w następnym razem.
Pozdrawiam i zostawiam z kolejną zagadką historyczną do rozwiązania.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-01 17:28:59

Przepraszam Kolegów za literówki i stylistykę. Piszę pod wpływem impulsu, co niestety skutkuje wymienionymi przypadłościami.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-01 23:46:39

Szanowni Koledzy odkrywcy.
Dokonując wpisu dnia 2015-08-30 13:09:18 napisałem, że: "Na Zaolzie marszałek przyjechał pociągiem sztabowym...". Niestety ten wpis nie jest do końca uprawniony. Znalazłem film, tytuł pełny: Reportaż z zajęcia Cieszyna - 1. 10. 1938r. Sygnatura: MF.281 Data wydania: 1938. Czas trwania: 10:07. Film ten podważa mój wpis. Dołączam obrazek z migawkami z tego filmu. Widać na nim pociąg którym przyjechał Rydz-Śmigdzły, oraz wysiadającego marszałka z wagonu (zdj. nr 1). Wagon ten jest zupełnie innym wagonem, polskiej konstrukcji, potocznie nazywany "szczupakiem". Kto zatem przyjechał na Zaolzie pociągiem sztabowym?

Na zdjęciu nr 2 zamieszczone jest zdjęcie obrazujące ciekawostkę historyczną z tego samego miejsca, czyli Cieszyna. Znalazłem w Internecie artykuł pt. " Zaolzie 1945 - zapomniana historia". Na zdjęciu nr 2 widnieje marszałek Michaał Rola-Żymierski w Cieszynie, 16 czerwca 1945 r. Tego samego dnia do miasta - w półtora miesiąca po jego wyzwoleniu - wkroczyło polskie wojsko, doszło do manifestacji za rzecz włączenia zaolziańskiej części Śląska Cieszyńskiego w granice Polski, o czym mówiono coraz głośniej i coraz pewniej. "Rząd Tymczasowy uczyni wszystko, by Zaolzie wróciło do Polski" - pisała w dzień po wizycie Żymierskiego w Cieszynie "Trybuna Robotnicza" i cytowała jego słowa: "Sprawę tę chcemy załatwić w sposób przyjazny z Czechosłowacją, w żadnym wypadku jednak nie dopuścimy, by Polacy na Zaolziu byli traktowani źle i brutalnie. Zaolzie musi wrócić do Polski!".
Historia naszej Ojczyzny potrafi zaskakiwać!
Kolejny wpis poświęcę na wyjaśnienie zagadki oznaczeń pociągu sztabowego.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-02 07:23:10

Co do pociągu sztabowego to czy nie był przeznaczony dla dowództwa i sztabu SGO "Śląsk" z gen.bryg. Władysławem Bortnowskim na czele ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-02 11:41:33

Dziękuję Koledze Edmundo za trafną uwagę. Jednak z powodu braku szczegółowej informacji i dokładnego datowania zdjęcia z pociągiem sztabowym, nie jestem w stanie określić kto tym pociągiem przyjechał do Cieszyna. Cytowany przeze mnie film podważa możliwość przyjazdu marszałka pociągiem sztabowym. Czy jednak na pewno? Coś mi się jednak w tym nie zgadza. Widoczny na zdjęciu pociągu sztabowego wagon salonka (ze świetlikami na dachu, o całkowicie innej konstrukcji od wagonów Mhx) przysługiwał tylko do transportu najważniejszych osób w państwie. Takich wagonów było niewiele i korzystali z nich: marszałek Piłsudzki, marszałek Śmigły-Rydz, prezydent Mościcki, czy ministrowie (np. Beck).
Generał Bortnowski, chociaż niewątpliwie był wysokiej rangi oficerem, to chyba raczej nie mógł korzystać z takiego przywileju. Moje wątpliwości są następujące:
• Dlaczego marszałek wysiada ze zwykłego rejsowego wagonu PKP i to w dodatku umiejscowionego w najgorszym miejscu, czyli zaraz za parowozem?
• Dlaczego miałby przyjechać na Zaolzie zwykłym rejsowym pociągiem, a jego podwładny specjalnym wojskowym pociągiem sztabowym z luksusowym wagonem salonowym, skoro byli w tym samym miejscu i w tym samym czasie razem? Na zamieszczonym obrazku zdjęcie nr 1 jest dokładnie datowane na okres zajmowania Zaolzia (1938-10) i przedstawia: "Mieszkańcy Cieszyna witają marszałka. Widoczni m.in.: marszałek Edward Śmigły-Rydz (drugi z prawej) i generał Władysław Bortnowski (pierwszy z prawej) wśród dzieci".
• A może pociągiem sztabowym miesiąc później przyjechał prezydent Mościcki na obchody Święta Niepodległości w Cieszynie? Zdjęcie nr 2 jest datowane na 1938-11-11 i przedstawia prezydenta Ignacego Mościckiego podczas wręczania odznaczenia generałowi Władysławowi Bortnowskiemu.
Reasumując wciąż za mało wiem, aby móc wydać opinię w tym zakresie. Może w trakcie omawiania hipotezy o jednorazowym przystosowaniu (przemalowaniu) wagonów sanitarnych Mhx dla potrzeb sformowania pociągu sztabowego wspólnie uda nam się rozstrzygnąć ten dylemat?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-02 15:45:25

Kolego wa1aw temat niezwykle ciekawy z racji moich zainteresowań kolejnictwem a w szczególności wojskami kolejowymi. Jednakże mam kilka uwag odnośnie pociągu sztabowego. A więc to że wagon salonka przysługiwał najważniejszym osobom w państwie tak naprawdę w danej sytuacji o niczym nie świadczy a być możliwe że na czas "operacji zaolziańskiej" wagon był przydzielony do pociągu sztabowego dowództwa SGO "Śląsk" może dla zwiększenia prestiżu a może dla wygody dowodzącego. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę fakt iż interesujący nas pociąg sztabowy był pociągiem improwizowanym złożonym z moim zdaniem najlepszego nadającego się do tego w ówczesnym czasie taboru (a dowództwo grupy to nie tyko ścisły sztab ale i wszystkie służby). Ponadto pociąg sztabowy SGO "Śląsk" zapewne przebywał w rejonie operacji a pociąg którym na Zaolzie przybył Marszałek Rydz Śmigły był "zwykłym" pociągiem z doczepionym wagonem (wagonami ?) specjalnym albowiem nie wydaję mi się aby na czas krótkiej wizyty nawet tak dostojnej osobistości tworzono pociąg składający się z kilku specjalnych wagonów. Podkreślam iż powyższe wywody są tylko moimi domniemaniami. Może coś wyjaśni artykuł dotyczący SGO "Śląsk" zamieszczony w którymś z numerów Przeglądu Historyczno-Wojskowego (niestety nie pomnę numeru). W tymże artykule wyszczególniono skład SGO "Śląsk" być możliwe iż wymieniono także pociąg sztabowy. Pozdrawiam i liczę na kontynuację tematu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 12:23:41

Podzielając przypuszczenia Kolegi Edmundo postanowiłem sprawdzić ile z tych naszych przypuszczeń może być zgodne z faktami. W wyniku wielogodzinnych poszukiwań w różnych archiwach (głównie NAC) doszedłem do następujących hipotez i wniosków:

Większość zdjęć przedstawiających najważniejsze osoby w państwie w czasie podróży koleją wskazuje na korzystanie z wagonów salonowych typu Ashx jedynie w trakcie krajowych przejazdów. Podróże zagraniczne odbywały się w wagonach sypialnych CIWL (Compagnie Internationale des Wagons-Lits). Jeśli więc przyjeżdżał do Polski oficjel, to do jego pociągu na granicy Polski doczepiano naszą lokomotywę, która ciągnęła skład przeważnie do Warszawy. Przy zaplanowanych dalszych przejazdach po naszym kraju, gość korzystał ze specjalnego wagonu albo całego pociągu, będącego w dyspozycji strony zapraszającej (czyli odpowiednika na swoim szczeblu). Zwróciłem przez to uwagę na fakt, że specjalne wagony salonowe (typu Ashx) miały swój przydział do konkretnych urzędów. Widoczny na zdjęciu improwizowanego pociągu sztabowego (zgadzam się z tym określeniem Kolegi Edmundo) wagon salonowy Ashx z numerem 4 był w dyspozycji ministra Becka. Beck był obecny na Zaolziu w czasie jego zajmowania.
Zamieszczone w tym poście zdjęcie przedstawia ministrów Louis Barthou i Józefa Becka przed wyjazdem z Warszawy do Krakowa w czasie wizyty w Polsce ministra spraw zagranicznych Francji. Oczywiście doskonale widać na nim oznakowanie tego samego wagonu z pociągu sztabowego. Jest to wagon Ashx 4.
Analizę składu improwizowanego pociągu sztabowego zamieszczę zaraz po pierwotnym omówieniu informacji na temat pociągu marszałka i jego przyjazdu na Zaolzie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 13:26:43

Mając na uwadze wcześniejsze ustalenia, pozyskałem informację, że dla potrzeb marszałka Piłsudskiego zbudowano wagon salonowy Ashx 11. Wagon Ashx 11 był luksusową, sześcioosiową wersją czteroosiowych popularnych wagonów osobowych zwanych "szczupakami". Nazwa ta związana jest z przewężeniem burt wagonu na jego początku i końcu. Miało to służyć polepszeniu własności aerodynamicznych tej serii ówcześnie najnowocześniejszych polskich wagonów.
Niestety Ś.P. marszałek Piłsudski długo się nie nacieszył tym wagonem. Po jego śmierci, zgodnie z teorią o przydzielaniu wagonów do dyspozycji konkretnych instytucji, wagon Ashx 11 otrzymał na swój użytek wojskowy następca marszałka, czyli Rydz-Śmigły. W związku z tym, na Zaolzie marszałek przyjechał swoim własnym specjalnym pociągiem. Na przytoczonym filmie nie było widać szczegółów i oznaczenia wagonu z którego Rydz-Śmigły wysiadł. Widoczne były tylko cechy przewężonego pudła wagonu, co sugerowało zwykły wagon rejsowy. Teraz wiemy, że był to wagon salonowy.

Na zamieszczonym obrazku, w górnej jego części widać w całej okazałości wagon Ashx 11. Bezpośrednio pod nim widoczne jest zdjęcie przedstawiające powrót Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych RP po złożeniu wizyty we Francji.
Doskonale widać na nim szczegóły techniczne i oznaczenia salonowej wersji "szczupaka".

(Następne wpisy poświęcone będą analizie składu improwizowanego pociągu sztabowego)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 15:59:46

Zajęcie Zaolzia było wydarzeniem o charakterze przede wszystkim wojskowym i propagandowym. Dlatego oglądamy na zdjęciach i w kronikach filmowych z tego okresu wszystko to, co było najlepsze w posiadaniu Wojska Polskiego. Przyglądali się temu zarówno Polacy, Czesi jak i Niemcy. W NAC można odnaleźć kilka zdjęć np. z niemieckimi oficerami przyglądającymi się temu wydarzeniu z mostu w Boguminie przez lornetki. Na ulicach widać jak tłumy witają jadącą kolumnę polskich czołgów. Dodatkowo należy pamiętać, że przejęcie tego całego obszaru jednocześnie wymagało dokonania wielkiego wysiłku logistycznego. Zorganizowanie administracji wojskowej i przygotowanie defilady tak dużej ilości wojsk na ulicach wymagało przygotowanie nie jednego, lecz wielu transportów wojskowych i kolumn marszowych.
Z pozyskanych informacji wynika, że polski pociąg sanitarny posiadał 15 - 16 wagonów. Z tej liczby jeden wagon był wagonem towarowym (siłownia), a kilka pozostałych było wagonami łączności oraz z salami operacyjnymi i innym specjalistycznym wyposażeniem. Pozostała większość (prawdopodobnie 10-11) wagonów zapewniała miejsca leżące dla 300 - 350 żołnierzy. Była więc składem nowoczesnych wojskowych wagonów sypialnych. Gdyby więc zastąpić specjalistyczne wagony innymi osobowymi wagonami, otrzymamy wówczas pociąg zdolny do przewiezienia 400 - 450 oficerów jednocześnie. Biorąc pod uwagę fakt, że przyjechały co najmniej dwa pociągi specjalne (Becka i Śmigłego), liczba 800 - 900 samych oficerów i tak nie jest za duża na zaspokojenie potrzeb obsadzania administracji i dowodzenia wielotysięcznego korpusu wojsk zajmującego Zaolzie.
Dlatego całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniem Kolegi Edmundo, który napisał: "...pociąg sztabowy był pociągiem improwizowanym złożonym z moim zdaniem najlepszego nadającego się do tego w ówczesnym czasie taboru (a dowództwo grupy to nie tyko ścisły sztab ale i wszystkie służby)".
Na załączonym obrazku zamieściłem (z lewej) schemat pokazujący z co najmniej ilu wagonów składał się pociąg sztabowy, jakie to były wagony oraz jak się ten pociąg zatrzymał względem budynku dworca kolejowego. Należy pamiętać, że chodzi o dworzec kolejowy w czeskim Cieszynie. Po zajęciu Zaolzia dworzec ten otrzymał nazwę Cieszyn Zachodni. Po 1945 roku dworzec ten nie wrócił do Polski.
Prezentowany schemat powstał w wyniku analizy kilku posiadanych przeze mnie zdjęć pociągu sztabowego. Naliczyłem na nich 14 wagonów. Ponieważ zdjęcia zrobione są z kładki dla pieszych (obrazek pocztówki obok schematu) oraz jedno z powietrza, to nie wiem czy było ich więcej. Najważniejszym wagonem jest salonka Ashx 4, należąca do ministra Becka, którą prawdopodobnie przyjechała również generalicja. Schemat pokazuje, które z wagonów ze specjalistycznym wyposażeniem zostały zastąpione innymi wagonami osobowymi. Na wagonach angielskiej konstrukcji, typu Mhx, widać ślady po zamalowanych oznaczeniach z czerwonym krzyżem. Wcześniej zamieszczone zdjęcia wnętrza wagonów sanitarnych pokazują, że nikt o zdrowych zmysłach nie przerabiał by wagonów Mhx dla potrzeb jednorazowej akcji.

(posumowanie w następnym wpisie)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 16:58:52

Podsumowując wszystko to, co udało mi się ustalić w trakcie wielogodzinnego ślęczenia nad archiwalnymi zasobami, mogę stwierdzić, że z liczby 80-ciu podarowanych przez rząd USA po IWŚ wagonów produkcji angielskiej można by sformować 5 16-to wagonowych składów pociągów sanitarnych. Jeśli od 80 odejmiemy 5 wagonów zastąpionych wagonami towarowymi z siłownią w środku, to i tak nie powstał by szósty, "angielski" skład. Te wymienione 5 wagonów dostało przydział do innych zadań. Kolejne zdjęcie, które zamieszczę następnym razem przedstawia wagon angielskiej konstrukcji w składzie pociągu ratunkowego.
Biorą to pod uwagę, ze wszystkich 35 zmobilizowanych w 1939 roku pociągów sanitarnych tylko 5 miało wagony łatwe do zidentyfikowania, bo angielskiej konstrukcji. Pozostałe polskie pociągi sanitarne formowane były w większości z niemieckiego taboru kolejowego, a więc po zamalowaniu polskich oznaczeń niezwykle trudnego do identyfikacji na tle innych niemieckich wagonów. Z tego powodu, oraz praktycznie przy braku występowania angielskich wagonów na innych europejskich kolejach, przede wszystkim tropię te wagony. Polacy przerobili je na serię wagonów Mhx.

Wracając do meritum, chcę zwrócić uwagę, że mamy zidentyfikowane co najmniej dwa pociągi (z pięciu) z wagonami Mhx. Są to PS66 i PS53. Posiadane przeze mnie zdjęcia i informacje nie pozwalają mi na identyfikację numeru pociągu sztabowego (przeróbki sanitarnego). Również nie jestem w stanie dokonać identyfikacji pociągu ewakuacyjnego z parowozem Pm36-1. Może pociąg ewakuacyjny i sztabowy z Zaolzia to ten sam skład? Dokąd tego nie rozszyfrujemy, pozostaje jeszcze identyfikacja 3 "angielskich" składów.
Do tego czasu zajmę się omawianiem wojennych losów składu PS66 czyli LZ669.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 17:42:01

Oto gdzie znalazł miejsce jeden z pięciu nadmiarowych wagonów angielskiej konstrukcji. Zdjęcie przedstawia pociąg ratunkowy, który był kierowany na miejsca katastrof kolejowych. Wagon sanitarny Mhx zabezpieczał poszkodowanych w katastrofach. Zwróćcie uwagę na odmienny schemat malowania tego wagonu w składzie pociągu ratunkowego.

Wyjaśniam, że wszystkie przytoczone argumenty są jedynie domniemaniami, dającymi się w pewnym stopniu potwierdzić przez zgromadzone informacje i materiały.

Liczę, że zarówno Kolega Eduardo jak i inni Koledzy zainteresowali się historią wagonów angielskiej konstrukcji przerobionych na PKP na wagony sanitarne. Jeśli tak, to proszę o wydatną pomoc przy jej wyjaśnianiu (tym bardziej, że jest jeszcze więcej do rozszyfrowania z okresu wojennej ścieżki PS66 - LZ669).

Pozdrawiam Kolegów - wa1aw

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-03 21:06:34

Na marginesie dotychczasowych opisów, zwróćcie uwagę na scenkę rozgrywającą się przed wagonem Ashx4. W lewym dolnym rogu powiększonego zdjęcia widać operatora kamery, robiącego zdjęcia oddającym honory (prezentującym broń) żołnierzom. Żołnierze zachowują się jakby witali kogoś, kto ma wyjść z wagonu, a kogo de facto nie ma. Pozostali obecni na peronie przyglądają się temu, a inni skupieni są na rozmowie lub innych zajęciach. Wygląda to tak, jakby cala scena była aranżowana dla potrzeb nakręcenia propagandowej kroniki filmowej.
Zwróciłem uwagę na elegancko ubranego cywila, znajdującego się przy wagonie w otoczeniu oficerów. Jak sądzicie, czy mam rację, że przypomina mi on ministra Becka (dysponenta wagonu Ashx4)?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:55:08

Dla potrzeb zasygnalizowania, że temat dotyczy nie tylko wagonów Mhx, ale odnosi się do wszystkich pociągów sanitarnych, wklejam 6 zdjęć wagonów sanitarnych innej niż angielskiej konstrukcji. Część zdjęć była już zamieszczana na forum odkrywcy. Wrzucenie ich do tego wątku porządkuje temat i ułatwia zainteresowanym znalezienie informacji w jednym miejscu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:56:11

zdjęcie 2

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:57:05

Zdjęcie 3 - wagon kąpielowy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:57:37

Zdjęcie 4 - wagon kąpielowy

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:58:14

Zdjęcie 5 - wagon kąpielowy

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-10 19:59:33

Zdjęcie 6 - wagon sanitarny (chyba jadalnia).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-11 08:43:58

Uzupełniając wpis 2015-09-03 15:59:46 o występowaniu w składzie pociągu sanitarnego 16 wagonów, wskazuję jako 16-ty wagon towarowy typu Kd, Km lub inny, który w składzie z wagonami Mhx pełnił rolę siłowni oraz wagonu technicznego. Wspólnie z Kolegą JoncaA doszliśmy do tego wniosku jaki to był typ wagonu oglądając wnętrze wagonu siłowni z całą pewnością będącego w składzie P.S.66.
Wagon na zamieszczonym zdjęciu ilustruje jak mógł wyglądać i w jaki sposób był znakowany wagon techniczny w składzie pociągu sanitarnego. Oczywiście prezentowany wagon sanitarny z pociągu P.S.61 miał inne przeznaczenie. Na wagonie widnieje napis: "ranni i ciężko chorzy". Schemat jego malowania jest potwierdzeniem informacji z wpisu 2015-09-01 17:07:52, że: "Podstawowy schemat malowania zawsze stawiał jako pierwszy numer pociągu".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-11 08:48:18

Przepraszam, wkradł się błąd. Na wagonie widnieje napis: "ranni i chorzy siedzący". To wyjaśnia występowanie okien w tym typowym towarowym wagonie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-11 23:08:32

Dzięki Panu Krzysztofowi, naszemu Koledze z forum odkrywcy uzyskałem prywatnym kanałem informację uzupełniającą opis tego oto zdjęcia. Brzmi ona następująco:
"Tak się złożyło, że przeglądałem akta zgromadzone w CAW-e, które nie tylko obejmowały pociągi pancerne, ale także inne konstrukcje zbudowane w tamtym czasie. W wojskowym Kierownictwie Budowy Pociągów Pancernych (KBPP) we Lwowie zbudowano pociąg kąpielowy o nazwie "Pełtew"(rzeka w rejonie Lwowa). Gotową jednostkę przekazano 20 lutego 1919 roku władzom wojskowym. Na zamieszczonym zdjęciu na forum "Odkrywcy" widać tą nazwę. I podał Pan błędną informację że jest to wagon li tylko kąpielowy!".
W imieniu zainteresowanych dziękuję bardzo za informację Panie Krzysztofie.

P.S. Będę wdzięczny za takie właśnie merytoryczne podejście do opracowywania zagadnień związanych z tematem "Polskie pociągi szpitalne i sanitarne".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 19:25:53

RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH.

Szanowni Koledzy!
Przestudiowałem kilka tropów, które mogłyby przyczynić się do rozwiązania zagadki historycznej dotyczącej losów angielskich wagonów sanitarnych w służbie WP.
Jak już wspominałem, prawdopodobnie do czasów współczesnych nie dotrwał żaden wagon z polskich pociągów pancernych. Dlatego cenną inicjatywą byłoby wyjaśnienie nieznanego losu angielskiego wagonu w skansenie w Kościerzynie. Możliwe, że jest (lub był) to ostatni wagon, który był na służbie Wojska Polskiego IIRP. Jeśli ta hipoteza okaże się prawdziwą, to należałoby odszukać i uratować "ostatniego żołnierza II RP na torach". Byłby to jedyny wojskowy zabytek kolejowy z okresu do 1939 roku.
Wszystkie obecne muzealne pociągi pancerne dostały się w polskie ręce po zakończeniu IIWŚ.
Zdjęcie zamieszczone w tym poście jest zdjęciem zamieszczonym na Forum dyskusyjnym WMTMK Olsztyn i prezentuje taki wagon produkcji brytyjskiej. Kolega SP42-056 opublikował to zdjęcie 2012-01-06, 20:58. Napisał, że ten wagon (według mnie prawdopodobnie Mhx) gdzieś zniknął.
W najbliższych postach dość obszernie opiszę wyniki moich historycznych poszukiwań. Omówię w nich trop pociągu PS66 na froncie zachodnim (Francja), trop pociągu (chyba) PS32 na froncie wschodnim (Rosja) oraz omówię bliźniacze amerykańskie pociągi sanitarne we Francji.
W ostatnich miesiącach zgromadziłem bogaty materiał ikonograficzny, który pozwoli mi omówić wiele hipotez dotyczących losów polskich pociągów sanitarnych sformowanych na bazie angielskich wagonów oznaczonych na PKP jako Mhx.
Jeśli pomożecie mi ustalić co z hipotez, które wam zaprezentuje jest prawdziwe i jeśli uda nam się dowieść, że wagon z Kościerzyny jest wagonem Mhx, to w ten sposób zidentyfikujemy ostatniego "żołnierza IIRP" na torach. Mamy różne woskowe zabytki z IIWŚ, ale nie mamy żadnego zabytku kolejowego, który wspomagał nasze wojsko w 1939 roku.
PROSZĘ WAS WSZYSTKICH O POMOC W USTALANIU HISTORYCZNEJ PRAWDY.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 19:56:51

Ponieważ posiadam zdjęcia z niemieckiego albumu pokazującego część szlaku wojennego polskiego pociągu sanitarnego PS66, który po przejęciu przez Niemców został oznaczony jako LZ669, to zacznę historię opowiadać od tego co działo się na froncie zachodnim. Tam trafił pociąg PS66 z niemiecką załogą. Najpierw, jako materiał porównawczy, zaprezentuję zdjęcia i informacje o bliźniaczo podobnych do polskich, amerykańskich pociągach sanitarnych.
Na marginesie wspomnę, że prawdopodobnie zarówno w trakcie IWŚ jak i IIWŚ jedyne wagony angielskiej produkcji jakie trafiły do Europu zostały sprowadzone przez wojsko USA. Armia Stanów Zjednoczonych po zakończeniu IWŚ swój tabor kolejowy przekazała do demobilu. Rząd USA 80 tych wagonów przekazał w darze dla IIRP. Wagony te zostały przerobione i doposażone przez Polaków, a następnie skierowane do służby w Wojsku Polskim jako tabor sanitarny PKP będący w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wojskowych (o tym pisałem już wcześniej).
Ponieważ historia lubi się powtarzać, to zaraz po oficjalnym przystąpieniu USA do IIWŚ, które nastąpiło po 7 grudnia 1941, przystąpiono do formowania nowych amerykańskich składów sanitarnych. Będę to sukcesywnie opisywał, ponieważ jest to ważny trop.
Załącznikiem jest zdjęcie z magazynu LIFE, które przedstawia taki pociąg sanitarny.
Opis: London, United Kingdom, 1943, Photographer George Rodger, LIFE magazine.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 20:20:19

RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH.

Zamieszczając kolorowe zdjęcie wagonu z Kościerzyny istotnym jest aby porównać wszystkie cechy i szczegóły techniczne sfotografowanych wagonów produkcji angielskiej. Jeśli porównacie bieżące zdjęcie wagonu z amerykańskiego pociągu z wcześniej zamieszczonymi wagonami z polskich pociągów, to zauważycie, że są to wagony tej samej serii. Kolejny okres na kolei brytyjskiej zaczął się po 1947 roku. Wagony nowszej serii oznaczone na brytyjskich kolejach jako MK1 zostały skierowane do eksploatacji około 1950 roku.
Jednak widoczny wagon amerykański różni się od polskich przetłoczeniami blach na poszyciu (na burtach). Polskie wagony Mhx były starsze i miały gładkie burty. Ponieważ jednak były to wagony tej samej "serii", czyli z tego samego okresu na kolejach, to okna miały takie same. Wagon z Kościerzyny ma inne okna. Spróbujemy to rozszyfrować później.
Patrząc na to zdjęcie zwróćcie uwagę na szczegóły oraz na sposób znakowania i numeracji wagonów amerykańskich. Będzie to bardzo pomocne w ich odróżnianiu od polskich i identyfikacji na zdjęciach obrazujących tabor sanitarny na froncie zachodnim. Pozwoli nam to ustalić co stało się z amerykańskimi wagonami w rękach Niemców, a co stało się z polskimi wagonami także zdobytymi przez Niemców.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 20:35:56

To oraz wcześniej zamieszczone zdjęcie z magazynu LIFE pochodzą z tego samego zasobu zdjęciowego prezentującego ten sam amerykański pociąg sanitarny w Londynie w 1943 roku.
Jako ciekawostkę podam informację, że parowóz tego co na zdjęciu typu został w Polsce odrestaurowany przez miłośników kolejnictwa i pomalowany w bardzo podobny sposób jaki widnieje na zdjęciach z amerykańskimi pociągami sanitarnymi. Ale ten odrestaurowany polski parowóz nie służył w WP i dlatego nie jest tak ważny jak wagony Mhx.
Następne zdjęcia prezentujące dalszy ciąg tego samego reportażu będzie przedstawiał głównie wnętrze tego pociągu, zresztą niemalże identyczne z wnętrzem polskich wagonów. Pozwala to przypuszczać, że polska przeróbka mogła stać się wzorcem dla Amerykanów.
Będę również publikował informacje o przebiegu służby i ilostanie "amerykańskich sanitariuszy".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 22:17:06

Zamieszczane materiały pochodzą z niemieckiego forum kolejowego "drehscheibe".
Z pozyskanego z tej strony przedruku dokumentu wynika, że w trakcie inwazji do Dover trafiły pociągi o numerach od 11 do 45. Wykazy tych pociągów zawierają również czterocyfrowe numery wagonów.
Przykładowy opis składu:
Train 11 US overseas ambulance train

No. How Fitted Owner Shipped at Southampton Available For Return
1101 Brake, infectious and boiler LMS 05 Dec 44 Yes
1102 Staff car “ “
1103 Kitchen & sick offices “ “
1104 Ward car “ “
1105 “ “ “
1106 “ “ “
1107 Pharmacy car “ “
1108 Ward car “ “
1109 “ “ “
1110 “ “ “
1111 Sitting car “ “
1112 Kitchen & mess car “ “
1113 Staff car “ “ Yes
1114 Boiler & stores car “ “

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 22:34:48

Czterocyfrowe numery wagonów posłużą do identyfikacji numeru pociągu sanitarnego który został przejęty lub zbombardowany przez Niemców.
Zwróćcie uwagę na literę C tuż nad głową cywila. Jak przyjrzycie się oznaczeniom polskich pociągów sanitarnych (na wcześniej opublikowanych zdjęciach), to są one dokładnie takie same i znajdują się dokładnie w tym samym miejscu co na naszych wagonach Mhx. Tymi literami oznaczano kolejność (stronę) zestawiania wagonów (czyli A, B, C,). Kolejność zestawiania miała znaczenie ze względu na specjalistyczne wyposażenie wnętrz wagonów. Po prostu wagony musiały uzupełniać się nawzajem swoim wyposażeniem.
Prawdopodobnie ten sposób oznaczania wagonów przez Amerykanów, Polacy przejęli stosując go na wagonach Mhx. Jak widzicie wagony mają angielski rodowód, ale i przede wszystkim amerykańską myśl techniczną.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 22:44:26

Te dobrej jakości zdjęcia "amerykańskich sanitariuszy" pozwolą nam dostrzec wiele szczegółów bliźniaczych "polskich sanitariuszy".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 22:48:48

Apteka wagonowa.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-27 23:05:11

Jak porównacie wnętrze "Amerykanina" z "Polakiem" (takie zdjęcie wnętrza wagonu Mhx również widnieje w tym temacie), to wówczas można zobaczyć takie same trzypiętrowe łóżka dla chorych. Wagony w niemieckich pociągach miały tylko dwupiętrowe łóżka.
Powstaje pytanie:
Czy w związku z potwierdzoną informacją, że Polacy wyposażali te wagony po IWŚ, to czy oznacza to, że ten sposób wyposażania "amerykańskich sanitariuszy" został przejęty w IIWŚ przez Amerykanów od Polaków, czy było odwrotnie i to Polacy jedynie doposażali amerykańskie wagony?
Warto te wszystkie szczegóły zweryfikować.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-28 10:16:47

Na tym obrazku widoczne jest zestawienie dwóch dotąd nie publikowanych zdjęć. Zdjęcie przedstawiające nasz pociąg pochodzi prawdopodobnie z przełomu 1942/43. W tym samym czasie do Europy (1943 rok) zaczęły już trafiać sanitarki USA. Oznacza to, że prawdopodobne jednocześnie na froncie zachodnim (także we Francji) operował pociąg PS66 przejęty przez Niemców i bliźniacze pociągi amerykańskie.
Zestawienie szczegółów wnętrz pozwala na porównanie konstrukcji wagonów oraz detali technicznych i konstrukcyjnych. Zdjęcie polskiego wagonu ma zaznaczone strzałką boczne wejście do wagonu, którym wnoszono rannych. Doskonale widać takie wejście zarówno na zdjęciach polskich, amerykańskich oraz niemieckich.
Jeśli zastanowicie się nad wykazem wagonów w pociągu USA nr 11 (wpis 2015-09-27 22:17:06), oraz nad opisem składu sanitarnego, który zatrzymał się w Cieszynie (wpis 2015-09-03 15:59:46), to wówczas dojdziecie do wniosku, że składy te miału różne wagony, dobierane w ściśle określonej kolejności (pisałem już o tym).
Proszę kolegów o wyciąganie kolejnych wniosków i dzielenie się nimi ze mną oraz na tym forum.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-28 11:16:14

RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH.

Znowu wrócę do wyjaśnienia dlaczego zajmuję się szczegółami technicznymi.
Po pierwsze, w trakcie omawiania zdjęć z okresu wojny będzie nam łatwiej identyfikować polskie sanitarki.
Po drugie, w dalszym ciągu dobrze by było rozwikłać zagadkę wagonu z Kościerzyny (czy jest on ostatnim żołnierzem IIRP na torach?).
Ponownie przyjrzyjcie się wagonom USA. Są identyczne ale mają przetłoczenia blach na burtach. Wagony polskie miały gładkie poszycie burt (bez przetłoczeń). Wagony podobne do polskiego wagonu z Kościerzyny (zdjęcie powyżej) pojawiły się na kolejach brytyjskich dopiero w latach 50-tych. Były to wagony MK1 (zdjęcie poniżej). Obydwa wagony mają gładkie burty i duże okna, znacznie większe niż te w polskich i amerykańskich wagonach z okresu wojny.
Przypominam, że w latach 50-tych w Polsce panował głęboki stalinizm. Polska nie tylko zrezygnowała z planu Marshalla, ale prowadziła wobec "zachodu" wrogą politykę. Prawie nic nie kupowaliśmy na zachodzie, a tym bardziej nowe i drogie wagony kolejowe. Polska nie miała na to dewiz.
W związku z powyższym prawdopodobnie wagon z Kościerzyny może być tym "ostatnim żołnierzem IIRP na torach", tylko został poddany przeróbce dostosowującej go do ówczesnych technicznych standardów w ruchu pasażerskim. Jest to możliwe, ponieważ PKP w dalszym ciągu w latach 50-tych (a nawet później) miały ogromne problemy taborowe.
Jeśli ta hipoteza jest prawdziwa, to rzeczywiście mamy możliwość odratowania jedynego zachowanego do czasów współczesnych zabytku wojskowości IIRP na torach. Ten wagon ma cechy wagonów Mhx.
Dlatego jest mi potrzebna Wasza pomoc przy poszukiwaniu zdjęć, dokumentów, planów i innych materiałów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-28 15:35:18

RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH.

Inne zdjęcie tego samego wagonu z Kościerzyny. Niestety nie odnotowałem autora tego zdjęcia (za co przepraszam).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 10:00:58

Wracając do wątku o wojennych losach amerykańskich pociągów szpitalnych, to odkryłem, że tylko niektóre były sformowane z angielskich wagonów. Tylko angielskie wagony w służbie USA (były również typowe amerykańskie), konstrukcyjnie były bliźniaczo podobne do polskich wagonów Mhx. Natomiast odrębną kwestią jest schemat wyposażania wagonów. Jak już wspominałem, polskie wagony posiadały pewien precyzyjnie przemyślany poziom wyposażenia. Dzięki niemu, zestawiane były w ściśle określonej kolejności (oznaczenia literowe (A, B, C,). Ponieważ nie odnalazłem w Polsce żadnych materiałów, które zawierałyby dokumentację techniczną (schematy, rysunki techniczne), wykazy ilostanu podarowanych wagonów i innych danych, to przyjąłem założenie, że to nasi inżynierowie byli twórcami tego, co nazywamy pociągami sanitarnymi z wagonami typu Mhx.
Dotarłem jednak do amerykańskich archiwów wojskowych i po wstępnym ich przejrzeniu doszedłem do wniosku, że jest dokładnie odwrotnie. WNIOSEK: polskie pociągi z wagonami Mhx są zbudowane i zorganizowane dokładnie według amerykańskich zasad i wzorców. Po prostu Polacy przejęli od Amerykanów nie tylko wagony angielskiej produkcji ale również zachowali i skorzystali z amerykańskiego systemu zabudowy wagonów i organizacji pociągów szpitalnych! Organizacja polskich załóg tych pociągów, prawdopodobnie również była wzorowana na amerykańskim systemie.

To, oraz brak polskich dokumentów, uzasadnia szczegółowe śledzenie i porównywanie amerykańskich materiałów. Znowu wspomnę, że zanim przedstawię losy wojenne PS66, to najpierw zapoznam Kolegów z materiałami i losami amerykańskich pociągów w Europie w czasie IIWŚ.

Zdjęcie, zamieszczone w tym wpisie, przedstawia smutny los amerykańskiego, bliźniaczego pociągu o numerze 11.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 10:59:35

Kolejne zdjęcie przedstawiające los pociągu nr 11. Miejsce gdzieś we Francji. Zdjęcie pochodzi z albumu amerykańskiego żołnierza z 710 Kolejowego Batalionu Operacyjnego. Pociąg szpitalny nr 11 wchodził w skład 710 Kolejowego Batalionu Operacyjnego (710 Railway Operating Battalion) armii USA.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 11:18:13

Trzecie zdjęcie zniszczonego pociągu nr 11.
Los tego pociągu nie jest wynikiem działań wojennych, tylko katastrofy lub dywersji kolejowej.
Wcześniej z niemieckich źródeł dowiedziałem się, że amerykańskich pociągów było 34 (od nr 11 od 45). Amerykańskie archiwa informują, że amerykańskich pociągów było 83. Tylko ich niewielka ilość posiadała w składzie angielskie wagony. Większość była sformowana na bzie amerykańskich wagonów.
W wykazie amerykańskim widnieje zapis, że pociąg nr 11 był:

HOSP TRAIN No. 11 – 31 May 44 England – ETO 4 Aug 44 Normandy – Northern France – Rhineland – Ardennes-Alsace (first improvised HOSP TRAIN, consisting of French freight cars fitted with litter brackets, ran between St. Lô and Cherbourg, 4 Aug 44)

W tym samym wykazie widnieje tylko jeden wpis o zbombardowaniu amerykańskiego pociągu szpitalnego:

HOSP TRAIN No. 23 – 14 Sep 43 England – 24 Mar 44 Scotland – ETO Sep 44 France -Central Europe (partly destroyed by German bombing, at the Gare St. Lazare, Paris, 26 Dec 44)


Wnioski: pociąg 11 uległ katastrofie, natomiast ocalałe wagony z pociągu 23 mogły się dostać w ręce Niemców. Odszukam i zamieszczę fotografię takiego "anglika" w rękach Niemców. Natomiast dzięki wiedzy, że nie wszystkie (tylko mała ilość) amerykańskich pociągów miała angielskie wagony, będziemy mogli łatwiej namierzyć nasze, polskie i zarazem bliźniacze wagony na froncie zachodnim.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 11:55:09

Teraz wrócę do tezy, że Polacy po otrzymaniu do Amerykanów 80 angielskich wagonów sanitarnych po IWŚ, nic w nich nie zmienili (albo tylko niewiele).
W książce pod tytułem "Destination Berlin" wyczytałem, że do Europy trafiło 900 amerykańskich parowozów i 20 000 wagonów. Po wojnie do USA w pewnej części wrócił tylko amerykański tabor oraz kilka egzemplarzy taboru zdobytego na III Rzeszy.
W okresie przygotowań do D-Day, według amerykańskich wytycznych pewna ilość pulmanowskich wagonów angielskiej konstrukcji została przebudowana na wagony sanitarne. To samo się działo w trakcie IWŚ. Zawsze wykonawcą tych przebudów był amerykański korpus wojsk transportowo kolejowych USA. Ponieważ eksploatacja wagonów europejskich w USA nie miała sensu, to wróciła pewna ilość tylko amerykańskich wagonów. W ten sposób Polska dostała swoje wagony sanitarne, oznaczone później na PKP jako Mhx.
Polacy jedynie w niewielkim stopniu doposażyli te wagony oraz tylko w niewielkim stopniu zmienili ich oznakowanie. Amerykańskie sanitarki w trakcie IWŚ miały trzycyfrową numerację wagonów, czyli do tysiąca. W trakcie IIWŚ Amerykanie nadawali numery powyżej tysiąca, czyli czterocyfrowe.
Zdjęcie wskazuje porównanie oznaczeń. Dzięki tej numeracji (Niemcy nie zawsze ją zamalowywali po zdobyciu wagonu), w trakcie przeglądania wojennych zdjęć, będziemy mogli zidentyfikować polskie wagony.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 14:10:39

Każdy z amerykańskich pociągów szpitalnych miał (można to również wyczytać w informacjach wcześniej zamieszczonych przeze mnie). Obszar działania 710 Kolejowego Batalionu Operacyjnego (710 Railway Operating Battalion) jest pokazany na załączonym schemacie ("mapie"). We wpisie 2015-09-29 11:18:13 również można wyczytać gdzie operowały te pociągi. Zbombardowany pociąg nr 23 oraz niektóre inne pociągi operowały również w "Central Europe", czyli być może docierały do Polski.
Wiedza o obszarach działania tych pociągów także może być pomocna w trakcie identyfikacji czy dany wagon lub pociąg został przejęty przez Niemców. Na Ebay-u znalazłem zdjęcia amerykańskiego pociągu opisanego jako pociąg DRK (czyli niemiecki). Sądząc po zasięgach działania i innych danych, niemiecki opis tego zdjęcia prawdopodobnie jest mylny.
Niemcy też potrafią zamieszczać nieprawdziwe albo błędne informacje opisując zdjęcia z okresu wojny. Udowodniłem to pisząc o tym w pierwszym wpisie tego tematu.
Pamiętajcie jednak, że z braku kompletnych materiałów historycznych, niektóre przedstawione przeze mnie w tym temacie informacje są tylko tezami lub hipotezami historycznymi wymagającymi wyjaśnienia. Dlatego założyłem ten temat na forum odkrywcy, licząc na Waszą pomoc przy ich wyjaśnianiu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 14:13:04

We wcześniejszym wpisie wkradł się błąd:
Każdy z amerykańskich pociągów szpitalnych miał ściśle określony obszar działania (można to również wyczytać w informacjach wcześniej zamieszczonych przeze mnie).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 14:28:57

We wpisie 2015-09-29 14:10:39 pisałem, że na Ebay-u znalazłem zdjęcia amerykańskiego pociągu opisanego jako pociąg DRK. Opis tego zdjęcia brzmi: Feldzug Zug Lok Eisenbahn des DRK Rotes Kreuz!
Pociąg na zdjęciu bez wątpienia jest amerykańskim pociągiem szpitalnym, jednak amerykańskie archiwa wojskowe nie wspominają o zdobyciu przez Niemców całego pociągu szpitalnego!
Zdjęcie jest słabej jakości, więc widniejące na nim szczegóły nie są pełne i mogą wprowadzać w błąd.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 14:56:11

Wcześniejsze zdjęcie przedstawia taki sam pociąg, jak na zdjęciu, które wklejam tym razem.
Swoją drogą ciekawym jest, dlaczego Niemiec sprzedający tamto zdjęcie opisał, że jest to pociąg DRK a nie tak, jak to widnieje na opisie tego zdjęcia.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 16:29:20

A może pociąg po zakończeniu działań wojennych został przekazany przez US Army Niemieckiemu Czerwonemu Krzyżowi stąd ten podpis ale to tylko moja daleko idąca hipoteza.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 19:10:49

Kolega Edmunda ma rację. Taka hipoteza, jaką Kolega przedstawia, również wydaje się być prawdopodobna. Nie przyszło mi to do głowy. Jeśli ta hipoteza okaże się prawdziwa, to fakt ten rodzi mnóstwo pytań dotyczących zdjęcia pociągu DRK z Ebay-u.
To, że wątek związany z angielskimi wagonami w amerykańskiej i polskiej służbie jest niezwykle złożony, udowadnia nam kolejne zdjęcie, które zamieszczam tym razem.
Inwazja, zwana D-day, nastąpiła 6 czerwca 1944 roku. Natomiast opis tego zdjęcia jest następujący: "Ein Flakzug rollt nach Südfrankreich. Original-Pressefoto 1942". Zatem powstaje pytanie, skąd w niemieckich rękach przerobiony na wagon artyleryjski, amerykański (angielski) wagon sanitarny?
Jest i na to odpowiedź. Jak już pisałem, amerykańskie wojskowe archiwa informują o formowaniu pierwszych pociągów szpitalnych już w 1942 roku. Wyczytałem w tych archiwach, że niektóre z nich trafiły na front w Afryce, potem szlakiem bojowym przeszły na front włoski a następnie na front francuski. Stąd, podpis pod tym zdjęciem, informujący, że jest to niemiecki pociąg przeciwlotniczy w 1942 roku na terenie południowej Francji, jest prawdziwy.
Część wagonów przebudowanych w Anglii trafiła do Afryki razem z aliantami.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 19:25:45

Wróćmy jednak do wyposażenia polskich wagonów sanitarnych. Jak już pisałem, do tej pory jeszcze nie natrafiłem na żaden ślad ich dokumentacji. Posłużę się więc dokumentacją amerykańską. Jest ona jak najbardziej miarodajna, ponieważ zanim wagony trafiły do Polski, służyły w armii USA.
Zamieszczony obrazek przedstawia dlaczego wagony te musiały być spinane w ściśle określonej kolejności ze względu na specjalistyczne, inne w każdym wagonie wyposażenie.
Tu przedstawiony jest wagon z przedziałem kuchennym spięty z wagonem chorych z przedziałem transportowo gospodarczym.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 19:39:45

To jest kolejna część amerykańskiej dokumentacji, obrazująca schemat wyposażania wagonów szpitalnych podczas ich budowy w 1941-42 roku. Wcześniej porównując zdjęcia polskich i amerykańskich wagonów wskazałem, że schemat ten nie zmienił się od czasów I Wojny Świtowej.
Na rysunku, wagon pierwszy od góry, jest wagonem służbowym z przedziałem kuchennym, a dwa kolejne są wagonami do przewozu 30 oraz 32 chorych.
W tym miejscu wyjaśnię, że celowo wymiennie używam nazwy pociąg (wagon) szpitalny i sanitarny.
W amerykańskiej nomenklaturze taki tabor widnieje pod nazwą szpitalny. W Polsce często używano i nadal używa się nazwy zarówno szpitalny, jak i przede wszystkim sanitarny.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 20:36:31

Kolego wa1aw mam kilka uwag co do zdjęcia przedstawiającego niemiecki pociąg przeciwlotniczy (w oddali widać platformy na których ustawiono najprawdopodobniej armaty plot. kalibru 105 mm).
Jeśli zgodnie z podpisem zdjęcie wykonano w południowej Francji w 1942 r. to interesujący nas wagon (wagony ?) nie mogły trafić na południe Francji z Afryki gdyż lądowanie Aliantów na Sycylii a następnie na Półwyspie Apenińskim odbyło się latem 1943 r. chyba że takowe wagony zostały zdobyte przez oddziały Africa Korps w 1942 r. w Tunezji i przewiezione do Europy (co prawdę mówiąc przy kłopotach z zaopatrywaniem oddziałów niemieckich w Afryce wydaje się mało prawdopodobne). Natomiast Front Francuski czyli lądowanie Aliantów w Normandii oraz na południu Francji to z kolei rok 1944. Ale może te wagony były w składzie pociągów sanitarnych czy też szpitalnych wchodzących w skład Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego którego pierwsze jednostki rozmieszczono w Francji w 1939 r. i który to brał udział w walkach wiosną 1940 r. Tylko tu rodzi się pytanie czy wagony tego typu były na wyposażeniu służby medycznej British Army (przyjmijmy że pozostały po I WŚ) czy też były to doraźnie przystosowane wagony kolei brytyjskich. Jest także kolejna hipoteza o której zdaje się że pisałeś w którymś z poprzednich postów czyli że mogą to być polskie wagony sanitarne przebudowane albo też dostosowane do potrzeb pociągu przeciwlotniczego ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 20:54:50

Bardzo trafna uwaga. To, że wagon ten mógł pochodzić ze składu należącego do korpusu ekspedycyjnego jest najlepszym wyjaśnieniem. Alternatywnym do takiego wyjaśnienia, może być hipoteza, że wagon ten mógł być zdobyty w Polsce. Jednak wydaje się to być znacząco mniej prawdopodobne od hipotezy Kolegi Edmundo, ponieważ jest to wagon nowszej konstrukcji (z przetłoczeniami blach na burtach). Nie widziałem tego typu wagonów w polskiej służbie. Zmienić to może jedynie odnalezienie zdjęcia takiego wagonu w naszym malowaniu.
Dziękuję Koledze Edmundo za pomoc i wnikliwą ocenę publikowanego materiału.

Dla potrzeb wzbogacenia wcześniejszego wpisu (2015-09-29 19:39:45) z rysunkiem wnętrz trzech różnych wagonów sanitarnych, tym razem zamieszczam zdjęcie wagonu polskiego.
Zdjęcie przedstawia wnętrze wagonu, zbliżonego do amerykańskiego wagonu służbowego z przedziałem kuchennym (pierwszy od góry na rysunku zamieszczonym wcześniej). Zdjęcie pochodzi ze zbiorów Instytutu gen. Sikorskiego. Zostało zrobione pomiędzy 1935 a 1937 rokiem i przedstawia jedną z wersji prawdopodobnie wagonu Mhx od środka.
Opis zdjęcia jest następujący: Grupa oficerów sztabowych w wagonie pociągu - słuchacze XIV Kursu Wyższej Szkoły Wojennej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 21:12:36

Historia wagonów angielskiej konstrukcji na kontynencie jest niezwykle skomplikowana. Żeby odrzucić prawdopodobieństwo mylenia ich z innymi typami wagonów, oraz wyjaśnienia czy występowały one w użytkowaniu kolei cywilnych w kontynentalnej Europie, prowadziłem dość obszerne poszukiwania.
Oto wybrane rezultaty tych poszukiwań.
Opis zdjęcia: MUSSOLINI 1938 EISENBAHN ZUG

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 21:19:07

Oto drugi, ciekawy przykład moich poszukiwań. Nie będę zamieszczał kolejnych, ponieważ nie jest to związane z sanitarkami. Przykłady te zamieściłem tylko w charakterze ciekawostki historycznej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 21:19:33

Dla słuchaczy Wyższej Szkoły Wojennej mieszczącej się w Warszawie a więc przyszłych oficerów dyplomowanych (przeznaczonych do pracy w sztabach czy też wyznaczanych na stanowiska dowódców samodzielnych oddziałów) organizowano wyjazdy w teren na których prowadzono gry sztabowe, zajęcia topograficzne oraz zapoznawano się z terenem i przebiegiem wielkich bitew zwłaszcza epoki napoleońskiej, I WŚ oraz wojny polsko-bolszewickiej. Wykorzystywano do tego celu samochody a w trakcie dalszych wyjazdów tabor kolejowy w tym wagon (a może wagony ?) sztabowe o czym wspominał któryś z ówczesnych słuchaczy tejże uczelni w swoich pamiętnikach (Kuropieska czy też może Kirchmayer tego niestety nie pamiętam). Ale wracając do meritum to znając pragmatyzm Armii Niemieckiej to wydaje się trochę dziwne przerabianie czy też dostosowywanie doskonale wyposażonych wagonów sanitarnych (jakże potrzebnych Armii Niemieckiej zarówno na froncie jak też na innych terenach) na wagony sztabowe albo "zwykłe" wagony wchodzące w skład pociągu przeciwlotniczego. A może wagon wchodzący w skład widocznego na zdjęciu pociągu plot. nie był wcześniej wagonem sanitarnym ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-29 21:54:04

I właśnie o te wątpliwości w tym temacie chodzi. Tak jak Kolega, im więcej wiem, tym więcej mam pytań i wspomnianych wątpliwości. Tak mnie to wciągnęło, że z pasją detektywa zająłem się ich wyjaśnianiem. Cieszę się, że Kolega Edmundo ma taki wnikliwy umysł i również zastanawia się nad wyjaśnieniem tych zagadek. Dodatkowo biorąc pod uwagę los zabytku z Kościerzyna, to jest co wyjaśniać.
Autora teraz opublikowanego zdjęcia niestety również nie odnotowałem, ale dzięki jego fotografiom, może w dalszych detektywistycznych analizach uda się wyjaśnić, czy jest to ostatni żołnierz IIRP na torach.
Pracy jest bardzo dużo, ale zbliżam się do publikacji zdjęć polskich pociągów na froncie zachodnim i wschodnim.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 07:33:00

Do kompletu ze zdjęciem zamieszczonym 2015-09-29 20:54:50, zamieszczam inne zdjęcie wagonu sanitarnego Mhx. Tym razem jest to wagon łączności (radiowy). Właśnie taki wagon występował w składzie pociągu sztabowego w Cieszynie, ale do niego wrócę później.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 08:42:02

Kolego wa1aw myślę że nieco do powyższej dyskusji wniesie instrukcja "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych" wydana przez Departament Sanitarny MSWojsk. w 1934 r. dostępna w Wojskowej Bibliotece Cyfrowej. Cytat z powyższej instrukcji (str. 3-4)
"Skład i pojemność pociągów sanitarnych są następujące:
1)pociąg sanitarny stały:
a)typu amerykańskiego składa się z 16 czteroosiowych wagonów pulmanowskich ze specjalnem urządzeniem wnętrz. Pojemność takiego pociągu wynosi około 360 miejsc wyłącznie leżących;
b)typu polskiego składa się z 30 wagonów dwuosiowych i trzyosiowych, przeważnie towarowych typu normalnego. Pojemność
takiego pociągu wynosi 150 miejsc leżących i około 100 siedzących;
2)pociąg sanitarny półstały (kadrowy)— skład i pojemność jak dla pociągu sanitarnego stałego typu polskiego (1— b).
3)pociąg sanitarny improwizowany— skład i pojemność jego zależy od wymagań chwili".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 09:26:58

Dzięki Panu Adamowi (koledze z naszego forum) otrzymałem informację, że składy wagonów Mhx były formowane z 16 sztuk. Również dzięki Panu Adamowi otrzymałem bieżące zdjęcie.
Natomiast przywołanie przez Kolegę Edmundo instrukcji "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych" jest konkretem i niewątpliwie cenną informacja, istotną w danym wątku. Dziękuję - Kolega Edmundo jest ważnym moderatorem tego nieznanego w wojskowości IIRP tematu.
Na podstawie przywołanej instrukcji można się zastanowić, dlaczego w polskich pociągach było 16 wagonów, a w amerykańskich tylko 14 oraz znacznie rzadziej 15, skoro mieli mocniejsze lokomotywy?

We wpisie z dnia 2015-09-27 22:17:06 umieściłem wykaz składu USA nr 11 (wagony 0d 1101 do 1114). Taka ilość wagonów występowała w pozostałych dostępnych mi wykazach pociągów amerykańskich. W ramach przykładu dwa następne pociągi, nr 17 (14 wagonów) i 24 (15 wagonów):

Train 17 US overseas ambulance train

No. How Fitted Owner Shipped at Southampton Available For Return
1701 Brake, stores and boiler LMS 22 Aug 44
1702 Ward car “ “
1703 “ “ “
1704 “ “ “
1705 “ “ “
1706 Pharmacy car “ “
1707 Ward car “ “
1708 “ “ “
1709 “ “ “
1710 “ “ “
1711 Sitting car LNE “
1712 Kitchen car LMS “
1713 Staff car “ “
1714 “ “ “


Train 24 US overseas ambulance train

No. How Fitted Owner Shipped at Southampton Available For Return
2401 Brake, stores and boiler LMS 05 Oct 44 Yes
2402 Ward car “ “
2403 “ “ “
2404 “ “ “
2405 “ “ “
2406 Pharmacy car “ “
2407 Ward car “ “
2408 “ “ “
2409 “ “ “
2410 “ “ “
2411 Sitting car LNE “
2412 Kitchen car LMS “ Yes
2413 Staff car “ “
2414 “ “ “
2415 Brake, stores and offices “ “

Jak już wspominałem, wykazy te pochodzą z dokumentów 710 Dywizji Kolejowej (Kolejowego Batalionu Operacyjnego). Swoją drogą na załączonej karykaturze, wykonanej na karcie z dziennika jednostki, widać jaką służbę mieli amerykanie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 09:35:57

Przepraszam, znowu wkradł się błąd. Szykowałem post o pociągu z Cieszyna i w trakcie jego pisania musiałem go przerobić na post odnoszący się do instrukcji "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych". To spowodowało, że błędnie przywołałem autora zamieszczonej karykatury. Zamieszczona karykatura pochodzi z archiwum materiałów wojskowych dywizji kolejowych armii USA.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 09:38:41

O ile mnie pamięć nie myli to WP posiadało na stanie 80 wagonów sanitarnych typu MhX co podzielone przez 16 daje liczbę wystarczającą do sformowania 5 pełnych składów pociągów sanitarnych. Jeżeli wzorem amerykańskim skład miałby liczyć 14 lub 15 wagonów to klika (10 lub 5) wagonów pozostawało nie zagospodarowanych. A więc może chodziło o maksymalne wykorzystanie posiadanego taboru ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 10:31:29

Zgadza się. Informację odnoszące się do ilostanu wagonów polskich pociągów typu amerykańskiego zawarta jest we wpisach 2015-09-03 16:58:52, 2015-09-03 17:42:01 oraz 2015-09-11 08:43:58.
W niemieckim albumie PS66 znalazłem zdjęcie (zamieszczam je w tym wpisie) opatrzone następującym opisem: "Polen Lazarettzug 669 Lichtmaschine im Elektrowagen Rot-Kreuz-Waggon".
Problem w tym, że ten wagon elektrownia, jest typowym wagonem towarowym (prawdopodobnie typu Kd lub Km) w składzie pociągu sformowanego z wagonów Mhx. Jeśli w pięciu 16-to wagonowych pociągach jeden wagon zastąpimy towarowym, to mamy 5 nadmiarowych wagonów Mhx. Zdjęcie z wpisu 2015-09-03 17:42:01 pokazuje, co mogło się stać z tymi pięcioma nadmiarowymi wagonami.
Dzięki trafnej uwadze Kolegi, będziemy mieli więcej szczegółów do omówienia na następnych zdjęciach z Cieszyna, które wkrótce zamieszczę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 11:13:12

Jednak problem z 16-to wagonowymi składami wagonów Mhx jest bardziej złożony. W instrukcji widnieje precyzyjnie określona informacja: "... składa się z 16 czteroosiowych wagonów pulmanowskich ...". To oznacza, że w składzie PS66 wagon elektrownia był 17-tym wagonem. Wówczas Kolega Edmundo ma rację, że amerykańskich pociągów mogło być tylko pięć.
W takim razie skąd wziął się wagon na zdjęciu z pociągiem ratunkowym?
Wersja z pięcioma pełnymi 16-to wagonowymi składami i występowanie wagonu dodatkowego w składzie pociągu ratunkowego oznacza, że dostaliśmy więcej niż tylko 80 wagonów!
Nie dowiemy się tego dotąd, dokąd nie wyjaśnimy tej zagadki, najlepiej odnajdując wykazy podarowanych wagonów chociażby w CAW.
Na załączonym zdjęciu przedstawiam jedną z wersji wagonu (typ KKz) elektrowni będącej w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wojskowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 11:55:05

Przyznaję iż w miarę rozwijania tematu rodzi się coraz więcej pytań. Ale załóżmy że w Polsce znalazło się 80 wagonów Mhx co jak ustaliliśmy pozwalało na sformowanie 5 pociągów sanitarnych to może wagon elektrownia z albumu przedstawiającego LZ 669 był wagonem dodanym w późniejszym okresie przez Niemców a więc nie mogła tego wymieniać polska instrukcja z 1934 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 11:59:56

Tym razem ponownie, z uporem maniaka wrócę do hasła:

RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH.

Zdjęcie zamieszczone we wpisie 2015-09-30 07:33:00 pokazuje szczegóły wagonu Mhx od środka. Na zamieszczonym obrazku przygotowałem zestawienie fragmentów zdjęć pokazujących wagon z Kościerzyny oraz zbliżenia okien od zewnątrz w pociągu 66 i 53. Zaznaczyłem je czerwonymi kołami. Strzałka wskazuje szczegół zbliżenia takiego okna od wewnątrz (wagon Mhx w wersji łącznościowej). Jeśli wytniemy znajdujące się tuż powyżej małych rozmiarów okien przewietrzniki, to wówczas otrzymamy wysokie i wąskie okna widoczne w wagonie z Kościerzyny!
Niewielka, ale istotna przeróbka, ponieważ skłania do przyjęcia tej poszlaki jako wskazującej, że jest to ostatni, polski wojskowy wagon z czasów IIRP.

Polecam tą i inne analizy, ponieważ przez jakiś czas będę nieobecny. Pozdrawiam Kolegę Eduardo i wszystkich innych Kolegów zainteresowanych tym tematem.

PS. Swoją drogą wszystkie te hipotezy są "niezłą łamigłówką". Dokąd nas to doprowadzi?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 12:04:31

Sprawdzę ten wątek z dodaniem wagonu przez Niemców. Jednocześnie przepraszam Kolegę Edmundo za przekręcenie nicka na Eduardo. To niechcący.

Muszą kończyć, więc ponownie pozdrawiam.
wa1aw

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 12:04:56

Zapomniałem o jeszcze jednym. Pociągi sanitarne były zestawiane (mobilizowane) na czas "W" przez Służbę Sanitarną WP i poszczególnego DOKP, natomiast pociąg ratunkowy PKP funkcjonował w czasie pokoju wówczas nie istniał problem nadmiarowych wagonów Mhx (ponad założoną liczbę osiemdziesięciu) gdyż wagon z pociągu ratunkowego czasu pokoju podczas mobilizacji mógł wejść w skład jednego z formowanych etatowych pociągów sanitarnych oczywiście tych pięciu złożonych z wagonów Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-09-30 14:35:13

Jeszcze mały przyczynek do historii Pociągu Sanitarnego Nr 66 w kampanii wrześniowej. Jak wiadomo pociąg zmobilizowany został przez DOKP Lwów i Służbę Zdrowia DOK Nr VI (Lwów).
W "Piśmie Małopolskiej Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych ad vocem" nr 100 z września-października 2011 r. znajduje się artykuł zatytułowany "Aleksandra Dąmbska (Rudecka) H. Godziemba (1902-1988 rok)" zawierający następujące informacje (str. 19) cyt. "Po wybuchu II wojny światowej została zmobilizowana jako pielęgniarka pociągu sanitarnego nr 66, wyposażonego przez Zakon Rycerzy Maltańskich. Mieściło się w nim 350 łóżek. Obsadę stanowił jeden lekarz, trzy pielęgniarki, sześć sanitariuszek, trzy siostry pogotowia PCK. W okolicach Sambora pociąg z rannymi został zbombardowany i unieruchomiony. Część rannych odtransportowano do szpitala w Samborze. Trzy pielęgniarki pozostały przez kilka dni w unieruchomionym pociągu z czterdziestoma sześcioma ciężko rannymi i umierającymi żołnierzami. Znająca dobrze język niemiecki Aleksandra, przejęła dowodzenie i udało jej się uzyskać zgodę urzędującego Niemca na urządzenie szpitala w budynku szkoły w Samborze".
Ciekawostką jest informacja o wyposażeniu pociągu przez Zakon Rycerzy Maltańskich. Z innych źródeł wiadomo iż wyposażanie pociągów sanitarnych wystawianych na czas "W" należało do Wojskowych Szpitali Okręgowych w przypadku interesującego nas PS Nr 66 do Wojskowego Szpitala Okręgowego Nr 6 we Lwowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 14:49:59

Przyznaję, że podczas mojej nieobecności Kolega Edmundo poruszył wiele ciekawych wątków. Omawiać je będę w kolejności ich powstawania.
Zacznę od wątku z dodanym wagonem do pociągu PS66 (wpis 2015-09-30 11:13:12 oraz wpis 2015-09-30 11:55:05). Miałem to sprawdzić w niemieckim albumie. Sprawdziłem, jednak wnioski dalej pozostają niejednoznaczne.
Na załączonym zdjęciu z albumu widać, że w składzie pociągu LZ669 (PS66) były aż cztery wagony towarowe. Czerwone strzałki wskazują mały fragment czerwonego krzyża oraz napis "DEUTSCH". Ponieważ nie mam zdjęć z wyraźnymi oznaczeniami, sądzę, że są to prawdopodobnie polskie wagony. Powstaje zatem pytanie, czy są to etatowe wagony składu PS66, czy Niemcy połączyli pociąg LZ669 z wagonami z innego, polskiego pociągu sanitarnego?
Wagony widoczne na zdjęciu są podobne do tych, widocznych na zdjęciu we wpisie 2015-09-11 08:43:58.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 15:21:25

To jest drugie zdjęcie LZ669 (PS66 - dotąd nigdzie nieopublikowane) pokazujące fragment pociągu z dołączonymi czterema wagonami towarowymi. Strzałki pokazują okna w wagonach. Takie same okna były wstawione w wagonach pociągu PS61 (sanitarny, towarowy).
Wracając do zagadki, czy wagony towarowe (w tym elektrownia) były włączone do składu PS66 przez Polaków czy Niemców, to sądzę, że jednak były dołączone przez Polaków.
Większość tych pociągów w trakcie działań wojennych miała tworzyć wydzielone szpitale, które musiały mieć zapewnioną energię elektryczną niezależnie od tego, czy pociąg był w ruchu, czy na postoju. Na przykład, na zdjęciach pociągu sztabowego z Cieszyna widać na bocznym torze dwa wagony towarowe, w których mogła być elektrownia. Jak już pisałem, w składzie "sztabowca" w Cieszynie doliczyłem się 14 pulmanowskich wagonów. Jeśli dodamy dwa towarowe na bocznym torze, to otrzymamy 16-to wagonowy skład.
Z kolei wracając do pociągu LZ669 (PS66), to naliczyłem w nim 11 wagonów pulmanowskich (Mhx). Razem z 4 towarowymi daje to 15-to wagonowy skład, a więc prawie pełną, etatową ilość. Jednak możliwe, że tych wagonów był komplet, czyli 16. Nie analizowałem tego dotąd, a jedyne zdjęcie "panoramy" składu pokazuje 11 wagonów oraz dwie lokomotywy na czele. Jakość zdjęcia nie pozwala na identyfikację, czy są to dwie lokomotywy, czy jest to jedna lokomotywa oraz wagon.
Tak, czy inaczej, skład pociągu LZ669 (PS66), wydaję się być pełny razem z wagonami towarowymi.
Wobec tego, może instrukcja podawała ilostan 16 wagonów, traktując jako "amerykańskie pociągi" pociągi, które były w większości sformowane z "amerykańskich wagonów"?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 16:49:26

Odnosząc się do wpisu 2015-09-30 12:04:56, w którym Kolega Edmundo pisał, że "...nie istniał problem nadmiarowych wagonów Mhx...", ponieważ "...wagon z pociągu ratunkowego czasu pokoju podczas mobilizacji mógł wejść w skład jednego z formowanych etatowych pociągów sanitarnych...", to sądzę, że jeśli do etatowego składu były również wliczane wagony towarowe, to wraca teza o istnieniu wagonów nadmiarowych. Informacje z dwóch wcześniejszych wpisów (2015-10-03 14:49:59 i 2015-10-03 15:21:25) wydają się tę tezę potwierdzać.
Załączone zdjęcie przedstawia oficerów z załogi pociągu LZ669. Wklejam to zdjęcie jako ciekawostkę związaną z tematem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 17:33:11

Najważniejsze informacje Kolega Edmundo zamieścił we wpisie 2015-09-30 14:35:13. Dziękuję również za cenne uwagi w nim zawarte. Mam jednak swoją wersję interpretacji informacji, że pociąg PS66 został wyposażony przez Zakon Rycerzy Maltańskich.
Jak pokazuje oryginalna dokumentacja pociągów amerykańskich, pociągi otrzymane przez Polaków od Amerykanów były nie tylko kompletnie wyposażone, ale także w pełni pomalowane (patrz na załączony schemat malowania pociągu szpitalnego USA).
Myślę, że niejednoznaczność interpretacji słowa wyposażyć, ukryta jest w barwności znaczeniowej w języku polskim. Wyposażyć może oznaczać zarówno zamontowanie specjalistycznego sprzętu jak i może oznaczać wyposażenie w materiały eksploatacyjne. Na zdjęciu we wpisie 2015-09-27 22:48:48 widać wagonową aptekę, w której na pewno potrzeba było mnóstwa materiałów eksploatacyjnych.
To, że na wyposażeniu pociągu w materiały eksploatacyjne jest ogromna ilość pozycji pokazuje nam dokument pt. "Przepisy o pociągach ratunkowych i wagonach ratunkowych pomocniczych". Dokument został zatwierdzony: "Zatwierdzone Rozporządzeniem Ministerstwa Komunikacji, z dnia 10 lipca 1929 r. Nr. VI/10362/20/29. (Dz. U. M. K. z r. 1929 Nr. 22 poz. 186)". Pod paragrafem 8 w postanowieniach końcowych widnieje kilka załączników z wykazami takich materiałów eksploatacyjnych.
Oto jeden z wykazów:

Załącznik Nr. 4
Wykaz inwentarza i materiajałów wagonów W-łu Drogowego.
Nr. porz. Nazwa inwentarza i materjałów Ilość sztuk U w a g a
A) Wagon kryty.
I Sygnały
1 Petardy 12
2 Chorągiewki 4
3 Latarnie ręczne 4
4 Trąbki sygnałowe 4
5 Tarcze przenośne 4
6 Latarnie do tarcz 4
II Narzędzia
1 Drągi okute dębowe 6
2 Drągi żelazne 6
3 Drążki do wyrywania haków 5
4 Rapki 10
5 Klucze sztorcowe do śrub podkładów żelaznych 5
6 Klucze sztorcowe do wkrętów w podkladach drewnianych 10
7 Klucze do śrub złącz. 19 m/m 5
8 Klucze do śrub złącz. 22 m/m 5
9 Klucze sztorcowe do śrub rozjazdowych 5
10 Ocinacze kowalskie 20
11 Łopaty żelazne 20
12 Widły do szabru 20
13 Młoty do zbijania haków 10
14 Łopaty żelazne szerokie 10
15 Łopaty do śniegu 50
16 Toromierze 4
17 Poziomice 4
18 Podbijaki żelazne 20
19 Podbijaki drewniane 10
20 Klucze francuskie 2
21 Klucze zwykłe do rozjazdów 6
22 Oskadry ostre 10
23 Piły poprzeczne (rozzębione i naostrzone) 3
24 Siekiery (naostrzone) 5
25 Pilniki do ostrzenia pił, siekier 10
26 Obcinacze ręczne (zahartowane naostrzone) 5
27 Młotki ręczne 5
28 Wiadra do wody 3
29 Świdry 12 m/m, 16 m/m i 25 m/m do drzewa 15
30 Miotły brzozowe 10
31 Piła do obcinania szyn 1
32 Piłki do niej 1
33 Prasa do prostowania szyn i iglic 1
34 Wózek roboczy rozbieralny 1
35 Grzechotki ręczne 2
36 Świdry do grzechotek 10
37 Bańka z olejem mineralnym 5kg. 1
Materjały
Gwoździe 6 lub 8 1 skrz.
III Przedmioty oświetleniowe
1 Latarnia ręczna 4
2 Pochodnie smolne 200
3 Pochodnie naftowe lub naftowo-żarowe 10
4 Bańki na naftę 10,00 kg. 2
5 Lejek do nalewania nafty
IV Osprzęt wagonu
1 Szafa na drobne narzędzia 1
2 Lampa wisząca lub latarnia 1
3 Piec żelazny do ogrzewania wagonu 1
4 Wiadro do wody 1
5 Skrzynka do węgli 1
6 Stół 1
7 Taburety 2
Wagon-platforma
1 Szyny staroużyteczne typu używanego na szlakach w rejonie obsługiwanym przez pociąg 10
2 Łubki do nich 20
3 *) Śruby łubkowe do nich względnie 60 w zależności od typu 40
4 *) Haki nowe 400
5 Podklady nowe 50
6 Deski 50 m/m, długości około 5,00 m 30
7 Bale 75 m/m, długości około 5,00 m 10
8 Komplet zwrotnicy z krzyżownicą 1
*) śruby i haki winny być w szczelnej skrzynce
Co Kolega Edmundo sądzi na ten temat?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 17:50:25

Mnie najbardziej zainteresowała jedna z informacji o PS66 z cytowanego przez Kolegę Edmundo artykułu, zatytułowanego "Aleksandra Dąmbska (Rudecka) H. Godziemba (1902-1988 rok)".
Otóż ciekawe co oznacza, cytuję: "W okolicach Sambora pociąg z rannymi został zbombardowany i unieruchomiony", skoro na niemieckich zdjęciach pociąg wydaje się być kompletny?
Może ta informacja jest dowodem, że nie mam racji pisząc posty 2015-10-03 14:49:59 i 2015-10-03 15:21:25 ?

Załącznikiem do tego wpisu jest zdjęcie Warszawy, zrobione w 1941 roku z okna pociągu sanitarnego. Opis zdjęcia: "Warschau aus dem Lazarettzug aufgenommen, 1941".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 18:42:42

Kolego wa1aw w kwestii wyposażenia pociągu przez Zakon Rycerzy Maltańskich w "materiały eksploatacyjne" zgadzam się z Tobą jednakże sądzę iż możemy przyjąć że były to medykamenty, materiały sanitarne, materace, koce, sprzęt kuchenny itd. Natomiast wyposażenie w "materiały ekspolatacyjno-techniczne" znajdujące się na stanie tego i innych pociągów nie koniecznie sanitarnych mobilizowanych na czas "W" zapewne należało do PKP.
Co do kwestii rzekomego zbombardowania i unieruchomienia pociągu Nr 66 pod Samborem to w pełni zgadzam się z wpisem kolegi MarkaA z dnia 2015-08-29 godz. 14:41:12 że zbombardowanie i unieruchomienie wcale nie oznacza zniszczenia czy też nawet uszkodzenia składu a może odnosić się do zniszczenia na przykład torów. A i jeszcze jedna ważna kwestia do wszelkich wspomnień zwłaszcza tych pisanych po latach albo spisanych przez inne osoby należy podchodzić z pewną dozą ostrożności.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 19:04:01

Zapomniałem o najważniejszym. Czy niemiecki album tudzież pojedyncze fotografie w nim zamieszczone przedstawiające Lazarettzug 669 są datowane ? Precyzując albowiem jest to niezmiernie ważne w kwestii dołączonych wagonów (np. elektrowni), czy fotografie wykonano jesienią 1939 r. czy też może w okresie późniejszym ? O ile nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania to sprawa dołączonych dwuosiowych wagonów towarowych pozostaje otwarta.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 19:24:30

Cieszę się z odpowiedzi Kolegi. Mówiąc o "wnikliwym umyśle" Kolegi, miałem rację. Proszę jednak, żeby Kolega nie traktował mojej wypowiedzi jako "kadzenia", tylko jako wyraz zadowolenia, że mam wartościowego partnera w wyjaśnianiu zagadek historii polskich pociągów szpitalnych i sanitarnych.
Ad rem. Niestety wszystkie posiadane przeze mnie materiały fotograficzne latami ściągałem z Internetu. Ściągałem je z różnych źródeł, często słabo opisanych.
Album LZ 669 dość dawno temu był wystawiany na Ebay-u.
Oto część oryginalnego opisu tego albumu:

Altes privates Fotoalbum
Aus dem Nachlass eines Sanitätsoffiziers
.
Chronologisch aus dem Inhalt:
.
° Reserve-Lazarett Nikolasee
° Lazarettzug 669
Auf dem Reichssportfeld - Inneneinrichtung - Oberstabsarzt Dr. König
Großfoto d. Belegschaft - Hauptfeldwebel Lehmann - Opel Blitz
Weihnachtsfeier in Grünau - Müggelberge - Fahrt nach Warschau - zerstörte Eisenbahn
durch Stukas zerstörte Gasanstalt Warschau - Weichsel Eisenbahnbrücke b. Warschau
Belvedere Park - Gesprengte Brücke in Posen
° Westwall
Gefangenentransport - St. Vith gesprengte Eisenbahnbrücke - Arlons
Ju 52 Trümmer - Kortrik - Mecheln - Mons - Ottignies - Erquelines
La Louvieres - Douai - Kampfspuren vor Arras - Paris
Glauchau - Beelitz
° Panzersperren und Bunker Maginotlinie
Kampswerk "Hochwald" - Befestigungswerke - Franz. Soldatengrab
Heeresverwaltungsschule Langensulzbach - Wörth - Görsdorf
° Bahnhöfe
Penzig - Pruskow vor Warschau - zerstörter Nordbahnhof Warschau
Luxemburg - Arlons - Mons - Stellwerk Dentermonde - Douais - Arras
Glauchau - Beelitz - Güter-Nordbahnhof Paris

Über 260 Fotos und 2 Ausgeh-Ausweise
Darunter seltene Aufnahmen aus dem Blickwinkel
des Diensthabenden auf dem Lazarettzug 669
.
Aus der Zeit um
1940

Na załączonym do bieżącego wpisu zdjęciu, pokazana jest druga strona (rewers) zdjęcia (wpis 2015-09-29 19:10:49), przedstawiającego pociąg przeciwlotniczy (ale to tylko na marginesie dyskusji o PS66).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 19:33:36

Reasumując, tak jak widać na załączonym zdjęciu, żadna ze stron albumu nie jest datowana.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 20:08:42

Wracając do tematu ustalenia daty dołączenia wagonów dwuosiowych, to pomimo, że uwaga jest słuszna, to odwołując się do przykładu pociągu sztabowego z Cieszyna, gdzie prawdopodobnie były dołączone dwa wagony towarowe (wpis 2015-10-03 15:21:25) sądzę, że niekoniecznie w tym tkwi sedno. Jeśli okaże się (pociąg sztabowy omówię go wkrótce), że łączenie w składach wagonów Mhx wagonów towarowych było częste, to wówczas prawdopodobną staje się obecność "towarowych" jako wagony etatowe w składzie PS66.
Na załączonym zdjęciu angielskiej pocztówki z roku 1930 widać nasze wagony Mhx w oryginale, na angielskich szlakach kolejowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 20:31:31

Dziękuję Koledze za słowa uznania. Ale do rzeczy. Z opisów wynika że przynajmniej część zdjęć wykonana została podczas kampanii w Europie Zachodniej czyli wiosną ewentualnie latem 1940 r. a to jest już jakiś trop świadczący o niekoniecznym stosowaniu się Armii Niemieckiej użytkującej były PS Nr 66 do polskiego regulaminu z 1934 r. tyczącego pociągów sanitarnych czyli owych "16 wagonów pulmanowskich" w składzie pociągu sanitarnego typu amerykańskiego. Ze swojej strony uważam iż wagony towarowe to niemiecka improwizacja. A w związku z tym mam pytanie. Czy w pociągach sanitarnych US Army były oddzielne wagony-elektrownie tego samego typu co wagony sanitarne lub kuchenne to znaczy czy cały skład złożony był z wagonów tego samego typu ?
Co do rewersu fotografii pociągu przeciwlotniczego to sądzę iż jest to jedna z serii kilku fotografii bądź też kadr z filmu (kroniki ?) propagandowego o czym świadczy to iż owa fotografia (bądź kadr) wykonana został nie przez zwykłego żołnierza w celach powiedzmy że pamiątkowych a przez członka Kompanii Propagandowej do Zadań Specjalnych (Prop.-Kp z.b.V) czyli Propaganda Kompanie zur besonderen Verwendung.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 21:05:28

Odnośnie wagonów elektrowni w składzie pociągów amerykańskich, to jeszcze nie doszedłem do tego. Postaram się to zrobić jak najszybciej. Może, rzeczywiście ta wiedza coś nam ułatwi, jednak sądzę, że wagony techniczne (jeśli to założenie okaże się słuszne), czyli również elektrownie były dołączane do składów pociągów Mhx dopiero w Polsce.
Jednak wszystkie nasze rozważania są jedynie hipotezami dotąd, dokąd nie znajdziemy polskich dokumentów ściśle związanych z pociągami sformowanymi z wagonów Mhx.
Pewnym tropem w tym zakresie jest artykuł Tadeusza Wawrzyńskiego, pt. "AKTA DOTYCZĄCE ORGANIZACJI I DZIAŁALNOŚCI SŁUŻBY ZDROWIA WP W LATACH 1918—1939". Zawarta jest w nim informacja, że w CAW istnieją akta, które mogą chociaż po części wyjaśnić nasze wątpliwości.
W artykule napisano, że stan zachowanych akt w poszczególnych grupach zespołów ilustruje tabela. W tabeli tej, jest informacja, że w podpunkcie 7 tabeli, w pod tytułem "Grupa zespołów akt" widnieją pociągi sanitarne. Ilość zespołów akt 9, ilość jednostek archiwalnych również 9.
Bieżące zdjęcie również pochodzi z albumu LZ669 i jest w grupie zdjęć opisanych jako: "Warschau Polen 1939".
Opis tego zdjęcia: "Zug rücktransportierter Gefangene in Warschau Polen".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 21:09:55

Nie wyjaśniłem w poprzednim wpisie, że sam album nie jest opisany na jego stronach datami. Jednak Niemiec, który go sprzedawał, nie sprzedał go. Wówczas powtórnie wystawiał zdjęcia zgrupowane po kilka sztuk. Stąd pochodzi moja informacja, że:
Bieżące zdjęcie również pochodzi z albumu LZ669 i jest w grupie zdjęć opisanych jako: "Warschau Polen 1939".
Opis tego zdjęcia: "Zug rücktransportierter Gefangene in Warschau Polen".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 21:28:47

Nie mam pojęcia co mogą zawierać akta zachowane w CAW ale wątpliwym wydaje się aby tyczyły pociągów sanitarnych działających we wrześniu 1939 r. prędzej pociągów sanitarnych czy też innych pociągów Służby Zdrowia WP funkcjonujących podczas wojny polsko-bolszewickiej w latach 1919-1920 co wynika z tekstu znajdującego się na następnej stronie (kolejnej po tabeli) z przywołanego przez Kolegę artykułu pt. "AKTA DOTYCZĄCE ORGANIZACJI I DZIAŁALNOŚCI SŁUŻBY ZDROWIA WP W LATACH 1918—1939".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 21:38:24

Chyba w tym wszystkim istotnie ważna staje się konkluzja, że bez dostępu do akt w CAW, dotyczących pociągów sanitarnych, niektóre nasze rozważania w dalszym ciągu pozostaną hipotezami. Oczywiście, że Kolega może mieć rację pisząc: "...wątpliwym wydaje się aby tyczyły pociągów sanitarnych działających we wrześniu 1939 r...", jednak liczę na to, że gdzieś przecież muszą być jakiekolwiek dokumenty dotyczące przyjętych od amerykanów pociągów.

Aktualne zdjęcie jest uzupełnieniem do zdjęcia z postu 2015-10-03 21:05:28.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 21:47:24

"Może, rzeczywiście ta wiedza coś nam ułatwi, jednak sądzę, że wagony techniczne (jeśli to założenie okaże się słuszne), czyli również elektrownie były dołączane do składów pociągów Mhx dopiero w Polsce."
Przed wojną wagony techniczne, np elektrownie, to "działka" saperów (dokładniej: saperów kolejowych). Tam proponował bym szukać informacji na ich temat. Raczej nie spodziewał bym się jakiegoś typowego zestawu z pociągiem sanitarnym, sądzę, że dołączano wagon techniczny typu jakie był w dyspozycji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 22:04:41

To jest słuszna uwaga.
Wspominałem już o Koledze Adamie (jest obecny na tym forum), który deklarował, że poszuka informacji w CAW na temat pociągów sanitarnych. Właśnie ten Pan Adam zaproponował mi wspólne zredagowanie artykułu na temat pociągów sanitarnych do zeszytów historycznych.
Póki co, jest jednak niedostępny. Pan Adam jest również miłośnikiem polskich pociągów pancernych. Kilka razy rozmawiałem z nim, oraz jeszcze z innym Kolegą telefonicznie. Przez pryzmat pociągów pancernych, zainteresowali się oni projektem ratowania ostatniego żołnierza IIRP n torach. Szukają informacji.
Do tego czasu jedynym w miarę kompleksowym (ale również zawierającym błędy) źródłem informacji, są dokumenty amerykańskie. Jak już pisałem przyśpieszę ich przeszukiwanie i ich analizę.

Załączony obrazek prezentuje jedną z baz operacyjnych amerykańskich pociągów sanitarnych we Francji. Jest to stacja ST Lazare.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 22:06:57

MarekA masz całkowitą rację. Uściślając to tak jak napisałeś wagony elektrownie były w dyspozycji 1 i 2 Batalionu Mostów Kolejowych ale też Batalionu Silnikowego i Batalionu Elektrotechnicznego. Ale tu powraca pytanie które zadałem wcześniej czy w składzie pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego" które nas najbardziej interesują były dedykowane wagony techniczne (załóżmy ze posiadające generator) typu Mhx czy też takowy generator znajdował się w którymś z wagonów MhX np. kuchennym (to tak trochę żartem) a tu może pomóc organizacja, skład i wyposażenie pociągów sanitarnych US Army.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 22:36:43

Dziękując Koledze MarekA za ponowne włączenie się w dyskusję zamieszczam drugie zdjęcie bazy pociągów amerykańskich.
Opis zdjęcia: "Hospital Train No. 13, at the Gare St.-Lazare, Paris, France. 2 Sep 44,".

Ponieważ Kolega Edmundo wskazał ciekawe zagadnienie, to tymczasem poszukam zdjęcia wagonu kuchennego w składzie LZ669. Poszukam również, czy mam inne zdjęcia generatora w składzie LZ669.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-03 23:02:01

Szanowni Koledzy. Na marginesie ostatnich rozważań informuję, że LZ669 (PS66) też operował w pobliżu bazy pociągów amerykańskich czyli w rejonie Paryża!
Czy jeśli pociąg LZ669 został zniszczony w trakcie działań wojennych, to czy jego resztki wykorzystali później amerykanie. Jak już pisałem remontowali oni różny tabor i włączali go do składu swoich pociągów.
Zdjęcie kolejnej strony z albumu, które zamieściłem tym razem, może sporo wyjaśnić.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 06:11:47

Z powyższego wynika że LZ 669 operował we Francji w 1940 r. Inwazja Aliantów i walki we Francji z udziałem między innymi wojsk amerykańskich to rok 1944 (począwszy od dnia "D" czyli 6 czerwca). Reasumując to całe cztery lata w czasie których "nasz" LZ 669 mógł znaleźć się wszędzie na terenie Europy gdzie Niemcy prowadziły działania wojenne począwszy od Jugosławii przez Grecję do ZSRR. Mógł też zostać rozformowany, podzielony, zniszczony, uszkodzony itp. Czy mamy jakiekolwiek informacje o tym że w dalszym ciągu ten sam LZ 669 (a być może w międzyczasie zmianie uległa numeracja) przebywał we Francji czy też ogólnie w Zachodnie Europie w 1944 r. ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 11:50:19

W internetowym leksykonie zatytułowanym "Die Lazarettzüge der Wehrmacht" zawarta jest nastepująca infoormacja:

Aż do października 1941 działały łącznie 82 pociągi szpitalne i sanitarne (dla lekko chorych lub rannych).
25 kwietnia 1944 roku było 58 pełnych składów pociągów szpitalnych oraz 33 składy pociągów szpitalnych mieszanych i cztery pociągi improwizowane (prowizorycznie urządzanych).

W wykazie widnieje również jedynie nieaktywna pozycja "Lazarettzug 669". Nieaktywna oznacza, że nie zawiera szczegółowej informacji. Niestety większość pozycji z wykazami niemieckich pociągów jest nieaktywna. Oznacza to, że w dalszym ciągu jest znacznie więcej niewiadomych, ponieważ zgodnie z wykazem ogólna ilość niemieckich pociągów w 1944 roku zwiększyła się!
Czyżby zatem istniała szansa na przetrwanie LZ669 (PS66) do wejścia Amerykanów na kontynent? Jeśli tak i jakieś części składowe pociągu LZ669 dostały się w amerykańskie ręce, to historia zatoczyła by koło.
Kiedyś oglądałem amerykański film z tego okresu na którym widać pociąg szpitalny USA sformowany z typowych amerykańskich wagonów pulmanowskich oraz dwóch wagonów angielskich z gładkimi burtami! Takie wagony były pozostałością po IWŚ i mieli je tylko Polacy a potem Niemcy!

Link do leksykonu:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm

Dołączone do postu zdjęcie jest kolejna stroną z albumu LZ669.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 12:13:52

Ogólnie rzecz ujmując, znane mi jest niewiele przypadków zniszczenia pociągów sanitarnych na froncie zachodnim. Dotyczy to każdej z walczących stron. Niestety, nawet te znane przypadki są czasami niejasne. Amerykanie podają (o czym już pisałem) informację o częściowym zniszczeniu tylko jednego pociągu.
Tymczasem znalazłem niemieckie zdjęcie amerykańskiego pociągu z takim opisem: "Fotos Belgien Frankreich Bahnhof Verneuil Eisenbahn". Pociąg na zdjęciu został zniszczony w innym miejscu niż podają amerykańskie źródła, a na dodatek dostał się w ręce Niemców!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 13:34:29

No tak tylko że patrząc na umundurowanie żołnierzy niemieckich to bardziej wygląda na 1940 r. Dodatkowo na wagonach nie ma typowych oznaczeń służby medycznej US Army. A więc może to zniszczony pociąg sanitarny Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego ? Wcześniej poruszałem hipotezę posiadania pociągów sanitarnych z tego typu wagonami przez Armię Brytyjską.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 14:01:19

Ja niestety nie jestem ani z wykształcenia, ani z zamiłowania historykiem, więc nie jestem w stanie ocenić okresu wojny po umundurowaniu żołnierzy. Jeśli rzeczywiście jest to rok 1940, to pozostaje pytanie o sam pociąg. Moim zdaniem jest to typowy amerykański pociąg. Niestety nie mam dokumentów dotyczących pociągów angielskich więc nie mogę twierdzić, że Anglicy malując swoje pociągi używali amerykańskiego schematu malowania (bo to by wyjaśniało, że jest to pociąg brytyjski). Natomiast, ten pociąg moim zdaniem, ma amerykański schemat malowania i numeracji. Zestawienie obrazków porównujących schematy malowania umieszczę w następnym wpisie.
Tym razem wklejam stronkę z amerykańskich dokumentów. Może się przydać w analizie kilku wątków, w tym również o występowaniu wagonów towarowych w amerykańskich składach sanitarnych. Warto przyjrzeć się tym zdjęciom.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 14:56:56

Zgodnie z zapowiedzią zamieszczam porównanie schematów malowania z wykorzystaniem dobrze nam znanych zdjęć. Tylko jedno zdjęcie (to w prawym dolnym rogu) jest zdjęciem nowym. Przedstawia ono pociąg szpitalny USA nr 11. Widoczny na nim jest ten sam wagon, który widoczny jest obok, oraz pokazany jest wagon tuż za nim. Poszczególnymi kolorami zaznaczyłem elementy identyczne. Zielonym zaznaczyłem oznaczenia czerwonego krzyża, niebieskim oznaczenia kolejności spinania wagonów (A,B,C,), natomiast czerwonym czterocyfrowe oznaczenie numeracji wagonów amerykańskich. Jak wiemy, na przykład numer wagonu 1107 oznaczał przynależność wagonu do pociągu USA nr 11. Nawet miejsce rozmieszczenia numerów jest identyczne! Wiemy też (na przykładzie polskich pociągów), że Niemcy zamalowywali jedynie identyfikatory przynależności narodowej (np. godła), bądź przynależności do związku organizacyjnego. Numery wagonów w większości pozostawiali bez zmian.

Reasumując, w dalszym ciągu wszystko pozostaje niejasne!
Właśnie z tego powodu, szczególnie się cieszę z pomocy Kolegów przy analizie zamieszczanego materiału archiwalnego.
Dochodzę do wniosku, że wkrótce zacznę publikować zdjęcia z albumu amerykańskiego. Może informacje tam zamieszczone pozwolą na rozwianie części wątpliwości.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 15:29:05

Na początek zamieszczę jedno, nieopisane zdjęcie z amerykańskiego albumu. Oczywiście w miarę rozwijania się wątków będę publikował w dalszym ciągu album LZ669.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 15:50:37

Wracając do wątku istnienia towarowych wagonów (np. elektrowni) w składzie pociągów szpitalnych USA, to nie mam jednoznacznych dowodów tej hipotezy. Tylko niektóre zdjęcia wagonów towarowych, pochodzące z albumu 710 jednostki kolejowej mogą być poszlaką we wnioskowaniu, że w składzie pociągów szpitalnych mogły być wagony towarowe. Album zdjęciowy dokumentuje historię całej 710 jednostki w skład której wchodziły pociągi szpitalne.
W załączniku kolejne zdjęcie z albumu USA.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 18:24:10

Zdjęcie z niemieckim wagonem kuchennym w rękach Amerykanów. Niestety nie ma informacji w składzie jakiego amerykańskiego pociągu znajdował się ten wagon. Raczej nie sądzę, że mógł wchodzić w skład pociągu sanitarnego. Ale to tylko moje przypuszczenie.
Deklaruję, ze zamieszczę wszystkie zdjęcia towarowych wagonów, które mogły znaleźć się w składzie sanitarnego pociągu, a pochodzą z albumu 710 jednostki kolejowej USA.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 18:37:13

Oto wyjaśnienie, dlaczego większość zdjęć z amerykańskiego albumu nie ma nic wspólnego z pociągami szpitalnymi. Jedno ze zdjęć na tej stronie, zgodnie z opisem przedstawia wagon narzędziowy. Na drugim wagonie towarowym, pod napisem Deutsche Reichsbhn widnieje obrazek namalowany przez amerykańskich żołnierzy. Zdjęcia w albumie dowodzą tylko tego, że amerykanie remontowali i użytkowali w składzie swoich pociągów również niemieckie, zdobyczne wagony.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 18:45:29

Amerykańska jednostka kolejowa miała w swoich zadaniach usuwanie skutków katastrof. Zdjęcie z akcji ratowniczej pociągu nr 11.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 18:49:22

Kolejny zestaw zdjęć z akcji ratowniczej pociągu nr 11.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 18:57:50

Ten fragment albumu pokazuje rejon działania tej części jednostki 710 jednostki, która tworzyła pociągi sanitarne. Jest to, jak już wspominałem stacja ST Lazarre w Paryżu.
Na górze po lewej widać jeden z amerykańskich pociągów szpitalnych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 19:11:00

Ten fragment albumu, to już są zdjęcia zrobione zaraz po ustaniu działań wojennych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 19:22:17

W dalszej części albumu pojawiają się zdjęci zrobione na terenie Niemiec (również z 1945 roku). Jedno ze zdjęć jest z Marburga, miasta znajdującego się w kraju związkowym Hesja (raczej zachodnia część Niemiec).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 19:30:30

Pod koniec albumu jest sporo zdjęć, mających prywatny charakter, wobec tego nic nie wnoszących do tematu.
Tym razem przedstawiam dwa z trzech zdjęć zamieszczonych na ostatniej stronie.
Proszę Kolegów o wnioski z zamieszczonego materiału oraz oczekuję na pytania.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 20:37:13

Na zakończenie wrócę do wpisu 2015-10-04 12:13:52.
Pokazany pociąg, zniszczony na stacji Verneuil znajdował się bardzo blisko stacji St Lazare.
Już podawałem informację, że w amerykańskich dokumentach widnieje zapis:
HOSP TRAIN No. 23 – 14 Sep 43 England – 24 Mar 44 Scotland – ETO Sep 44 France -Central Europe (partly destroyed by German bombing, at the Gare St. Lazare, Paris, 26 Dec 44).

Obydwie stacje pokazane są na mapie. Zastanawiające jest, że numer na pociągu zniszczonym i zdobytym przez Niemców może przypominać numerację wagonów pociągu 23. Jednak jest to mało prawdopodobne. Niestety jakość niemieckiego zdjęcia jest zbyt niska, żeby odczytać numer wagonu.
Jedno jest pewne, Niemcy nie mogli być na zachodniej stronie Paryża w grudniu 1944 roku!
Zatem znowu wracam do pytania skąd amerykański pociąg w rękach Niemców? Czy zgodnie z sugestią Kolegi Edmundo, że mógł być to rok 1940, Niemcy zdobyli pociąg z rąk angielskiego korpusu ekspedycyjnego? Ale dlaczego był to pociąg amerykański? Może część amerykańskich pociągów po zakończeniu IWŚ dostała się w ręce Polaków oraz również Anglików?
Pytań jest więcej. Jednak w dalszym ciągu nie przybliża nas to do rozwikłania losów pociągu PS66 z wagonami Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-04 21:22:17

Miałem zakończyć publikowanie materiałów na dzisiaj, ale znalazłem zdjęcie, które całkowicie mnie rozemocjonowało i spowodowało kolejną porcję pytań.
We wpisie 2015-09-29 14:28:57 zamieściłem zdjęcie amerykańskiego pociągu opisanego jako pociąg DRK. Kolega Edmundo podał wówczas hipotezę, że być może Niemcy dostali po IIWŚ od Amerykanów taki pociąg. Dowodem na prawdziwość tej tezy są wagony nowszej konstrukcji, niż te podarowane Polakom. Ja też uważałem, że jest to prawdopodobne wyjaśnienie. Jednak to (tym razem zamieszczone) zdjęcie całkowicie burzy tą teorię.
Opis zdjęcia: "ZUG Lazarett Lazarettzug Waggon Rotes Kreuz Verwundeter Soldat Transport".

Moim zdaniem, zdjęcie (obydwa zdjęcia) jest dowodem na to, że w rękach Niemców był co najmniej jeden amerykański pociąg z wagonami nowej konstrukcji!! i to w trakcie działań wojennych!!
O co tu chodzi? Jak to się stało?
Ta zabawa staje się lepsza niż gra w szachy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-06 10:03:35

Odpowiadając na pytania Kolegi Edmundo, czy w składach polskich oraz amerykańskich były wagony towarowe oraz kuchenne, to na podstawie posiadanych materiałów, doszedłem do następujących wniosków:

1) Tym razem opublikowane zdjęcie, jest jedną ze stron albumu LZ669 (PS66) i pokazuje dwa zdjęcia generatora (elektrowni) ale w wagonie towarowym. Wagon ten jest polskim wagonem. Jednak omawialiśmy już, że nie mamy pewności, kto dołączył do składu wagonów Mhx te wagony.

2) Na trzecim zdjęciu widoczny jest przedział kuchenny w wagonie Mhx oraz niemieckich szefów kuchni w oknie tego wagonu.

3) Amerykańskie wagony również posiadały przedziały kuchenne (pisałem o tym), więc w tym zakresie polskie i amerykańskie składy pozostały identyczne.

4) Dotychczas opublikowany amerykański materiał archiwalny jednoznacznie nie wskazuje na łączenie wagonów towarowych z wagonami pulmanowskimi.

5) Nie posiadam w tym momencie jednoznacznych dowodów (zdjęć, wykazów, itp.) na występowanie mieszanych składów sanitarnych w amerykańskich jednostkach. Posiadane materiały polskie, jedynie pozwalają przypuszczać, że jest to teza prawdziwa.

Ponieważ ponownie przez jakiś czas będę nieobecny, to pozostawiam Kolegów z materiałem do analizy oraz serdecznie pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-11 23:56:05

Znalazłem rozwiązanie zagadki pociągu DRK (wpis 2015-09-29 14:28:57 oraz wpis 2015-10-04 21:22:17). Nie miałem racji myśląc, że są to wagony nowego typu. Wagony te znajdowały się w składach brytyjskich pociągów sanitarnych już w IWŚ! Amerykanie również przeprawiali swoje składy sanitarne na kontynent (dowodem jest załączone zdjęcie).
Wniosek - Niemcy mieli szanse zdobyć (zgodnie z teorią Kolegi Edmundo) składy sanitarne sformowane z brytyjskich wagonów sanitarnych na początku IIWŚ. Zdjęcie opisane jest przez Niemca prawidłowo!
Załącznikiem do tego postu jest zdjęcie posiadające następujący opis:
Railway ambulance carriages being loaded onto a ferry, 1918
Date: 1918-04-11
Place: Southampton, Hampshire, England
Description: An ambulance train loaded onto a ferry at Southampton, 11 April 1918. The ferry accommodated both road and rail vehicles. The train is probably heading for the Western Front in France or Belgium, where the German Army had just launched its spring offensive. The ambulance trains had been manufactured by the Lancashire & Yorkshire Railway.

Sprawa z poszukiwaniem wojennych śladów polskich pociągów sanitarnych, niestety komplikuje się. Mam dowody na istnienie podobnych składów zarówno należących do armii amerykańskiej jak i brytyjskiej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-12 00:11:18

A to jest dowód ostateczny. Brytyjski pociąg sanitarny w drodze do doków w Essex w 1916 roku. Wagony mają na burtach wytłoczenia. Opis zdjęcia: A newly built train on its way to Tilbury docks in Essex in 1916.
No cóż, będzie nam trudniej wytropić losy pociągu LZ669 PS66) na froncie zachodnim. Może coś więcej wniesie opublikowanie pozostałych zdjęć z albumu LZ669 oraz jednego zdjęcia pociągu (prawdopodobnie PS32)na froncie wschodnim.
Niestety ostatnio obowiązki zmniejszyły ilość czasu poświęcanego pasji wyjaśniania tajemnicy historii polskich pociągów sanitarnych. Będę rzadziej dostępny na forum. Liczę na wrodzoną ciekawość inteligentnych ludzi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-17 13:09:34

Analizując posiadane zdjęcia, w tym szczególnie pociągu ewakuacyjnego z parowozem Pm 36-1, oraz zestawiając wnioski z tej analizy z treścią instrukcji "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych" wydanej przez Departament Sanitarny MSWojsk. w 1934 r., odkryłem szereg sprzeczności, które wymagają wyjaśnienia oraz pozwalają postawić nowe, wysoce prawdopodobne hipotezy.

Oto one:
- Jeśli zapis w instrukcji brzmiący "...pociąg...typu amerykańskiego składa się z 16 czteroosiowych wagonów pulmanowskich ze specjalnem urządzeniem wnętrz. Pojemność takiego pociągu wynosi około 360 miejsc wyłącznie leżących" potraktujemy dosłownie, to wówczas 80 sztuk wagonów otrzymanych od Amerykanów należy oznaczyć numerami od 801 do 880. Nietypowe na PKP oznaczenie wagonów Mhx numeracją 800, być może jest pochodną ich ilości, czyli 80 sztuk. Natomiast, jeśli 80 wagonów podzielimy na równe 16-to wagonowe składy, to otrzymamy pięć składów z których pierwszy ma wagony od 801 do 816, drugi od 817 do 832, trzeci od 833 do 848, czwarty od 849 do 864 oraz piąty od 865 do 880;
- Odczytałem te trzy numery wagonów pociągu ewakuacyjnego, które nie budzą żadnej wątpliwości. Są to numery 832 (drugi wagon na początku składu) oraz 842 i 843 (z tyłu składu). Oznacza to, że bezwzględnie trzymając się ilości 16-tu wagonów, pociąg powinien mieć wagony o numerach od 831 (pierwszy wagon) do 846 (ostatni wagon). Tymczasem, zgodnie z podziałem wagonów na 16-to wagonowe składy, pociąg ten powinien mieć wagony o numeracji od 833 do 848. Dodatkową sprzecznością jest numer pierwszego wagonu, który na pewno nie jest numerem 831 i chociaż słabo czytelny, na końcu zawiera raczej cyfrę 5 niż 1. Ostatecznie największą niezgodnością jest to, że wagony 842 i 843, w składzie zestawionym zgodnie z instrukcją powinny znajdować się na 12 i 13-tym miejscu, a znajdują się na 9 i 10-tym miejscu za lokomotywą!;
- Sądzę, że ta ustalona, zgodna z zapisami instrukcji numeracja, jest numeracją rzeczywistą i należy ją nazwać numeracją początkową. Również jako początkowe, (czyli wyjściowe) należy traktować zestawianie pociągów sanitarnych typu amerykańskiego w dokładnie 16-to wagonowe składy zgodnie z rosnącą numeracją wagonów (czyli kolejno);
- Ze względu na zasadniczo różne funkcje (przeznaczenie) wagonów Mhx w składach sanitarnych, oraz biorąc pod uwagę konieczność dokonywania przeglądów i remontów wagonów w różnych okresach (właśnie ze względu na ich różne funkcje), pociągi sanitarne miały podstawiane różne inne, akurat dostępne wagony. W okresie pokoju, nie sądzę żeby w czynnej służbie pozostawało więcej niż dwa lub trzy pełne amerykańskie składy sanitarne.
- Na podstawie analizy posiadanych materiałów stwierdzam, że istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo zestawiania wagonów Mhx w składy o mniejszej niż 16 sztuk ilości wagonów oraz, że występowały składy mieszane, w tym z wagonami sanitarnymi przerobionymi z wagonów towarowych;
- Analiza kolejności zestawiania wagonów Mhx w innych składach potwierdza te ustalenia;

Oprócz wykonanej analizy, dowodem na prawidłowość moich ustaleń może być zapis z angielskiego odpowiednika polskiej instrukcji, w którym zawarta jest informacja, że sposób zestawiania i ilość wagonów podanych w instrukcji jest jedynie wzorcowym przykładem.
Oto cytat z materiału dotyczącego pociągów szpitalnych w okresie 2WŚ, pozyskanego z angielskiego med-dept:

The Hospital Train
General Conclusion:
It was concluded that the “ideal” Hospital Train could only be ideal insofar as it could be made from standard rolling stock rapidly converted to the specialized use of evacuation. The conduct of war involved the practical use of materiel, either specially manufactured and prepared for the purpose, or adapted to military use from existing civilian or captured equipment. The Hospital Train was a railway unit, locomotive, tender, and a number of cars, specially designed for the transportation of sick and wounded personnel. Based on actual experience during combat operations it was determined that a load of approximately 250 patients was the optimum which would permit proper professional attention and assure to the operating staff the minimum comfort necessary to maintain efficient morale and workmanship on a 15-car Hospital Train.
The ideal Hospital Train was therefore to consist of the following:
Car No. 1 – utility car
Car No. 2 – ambulatory car
Cars No. 3 to 5 – ward cars
Car No. 6 – surgery & office car
Cars No. 7 to 10 – ward car
Car No. 11 – kitchen car
Car No. 12 – diner & lounge car
Car No. 13 – personnel & baggage car
Car No. 14 – Enlisted personnel car
Car No. 15 – Officer personnel car

Na załączonym obrazku widoczna jest wizualizacja wyników analizy pociągu ewakuacyjnego. Na posiadanych zdjęciach mogę doliczyć się zaledwie 10 wagonów. Być może było ich więcej, jednak stojące na równoległym torze wagony towarowe (prawdopodobnie typu Kd) zasłaniają ewentualną, pozostałą ilość wagonów Mhx. Czerwonymi i żółtymi kółkami zaznaczyłem wyżej opisana numerację wagonów. Na biało oznaczyłem kolejność wagonów widocznych w składzie pociągu ewakuacyjnego.
Dalszymi informacjami podzielę się wkrótce.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-18 11:56:39

W uzupełnieniu poprzedniego wpisu zamieszczam jedno z pierwszych zdjęć pociągu ewakuacyjnego. Być może jest to jego pierwsze zdjęcie.
Tabor opisany na tym zdjęciu został zidentyfikowany w 100%. Pozostałe widoczne numery nie dawały 100% pewności, więc ich nie zamieszczałem.
Dodatkowym powodem opublikowania tego zdjęcia jest chęć przypomnienia się z hasłem "Ratujmy ostatniego żołnierza IIRP na torach".
Jak już wspominałem, zgodnie z przydziałem, w tym pociągu powinny znajdować się wagony od numeru 833 do 848. Wagon zidentyfikowany w Kościerzynie miał numer 938. Dzięki nawiązaniu kontaktu z panem Stanisławem Jasińskim, wybitnym fotografem z Torunia, który wpisał wagon Xxn 938 na listę zabytków, dowiedziałem się, że wagon ten prawdopodobnie przechodził modernizację w ZNTK w Poznaniu w latach 50-tych. W tym czasie w zakładach w Poznaniu modernizowane były włoskie wagony "centoporte". Na ich pudłach widnieje tabliczka, że modernizacji dokonano w 1951 roku. Modernizacja polegała na uproszczeniu ich konstrukcji.
We wpisie z dnia 2015-09-30 11:59:56, sygnalizowałem możliwość przerobienia wagonu Mhx w zakresie wymiany okien (na prostsze, czyli wyższe, jednoelementowe). Pan Stanisław Jasiński zgodził się z tą tezą i obiecał pomoc w ustalaniu historii wagonów Mhx. Prawdopodobnie w wyniku modernizacji wagon zamiast pierwotnego, otrzymał numer 938. Jeśli tak, to pierwotnie musiał mieć numer Mhx 838. To oznaczało by, że jest to wagon ze składu ewakuacyjnego!!!
Skoro imiennie przedstawiłem Kolegom osobę pana Stanisława Jasińskiego, członka Związku Polskich Artystów Fotografików, to również wypada się przedstawić. Nazywam się Adamowski Witold i w odróżnieniu od nietuzinkowej postaci Pana Stanisława, po prostu jestem inżynierem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-19 21:50:50

Wagon zindentyfikowany w Kościerzynie miał numer 938. Ciekaw jestem odnośnie losu pozostałych wagonów. Kolega pisze o ich modernizacji w Poznaniu w latach 50-tych. Być może nie tylko ten jeden wagon z składu ewakuacyjnego przeszedł taką modernizację.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-20 00:07:53

Jestem niezmiernie wdzięczny Koledze axer1970 za włączenie się w dyskusję na temat historii wagonów Mhx. Kolega ma rację. Wagonów sanitarnych, poddanych modernizacji w ZNTK Poznań mogło być więcej. Chwilowo nie dysponuję wykazami takich modernizacji. Liczę na Kolegów. Liczę również na to, że wielu sympatyków historii zajmie się nie tylko tak zwanym "złotym graalem" (aluzja do złotego pociągu). Dzięki temu, może uda nam się wzbudzić szersze zainteresowanie tym tematem i podjąć próbę uratowania złota, które nie świeci, czyli uratować naszego żołnierza IIRP na torach. Wierzę w ludzi i wierze, że mogę mieć rację w odniesieniu do wagonu z Kościerzyny (a może jest on z Torunia?).
Załącznikiem do niniejszego wpisu jest obrazek wskazujący, że polskie wagony Mhx miały amerykański sposób oznaczania. Chodzi o oznaczenia A, B, ... itp. Angielskie wagony, w tym samym miejscu posiadały cyfrowy sposób oznaczania kolejności w składzie (widać to na zdjęciu). Górne, kolorowe zdjęcie amerykańskiego składu szpitalnego, dodatkowo może dać prawdopodobny obraz kolorystyki stosowanej w malowaniu polskich składów, które przejęliśmy od Amerykanów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-20 10:53:52

Cieszę się z obecności nowego Kolegi axer1970, ponieważ każde nowe spojrzenie może dużo wnieść w tym projekcie.
Prawdziwym wyzwaniem może być omawianie historii, której zakończenia żaden z nas nie zna. Mówi się, że naród bez historii jest jak człowiek bez twarzy. Spróbujmy przekonać się, czy w zakresie historii kolejnictwa IIRP został nam przynajmniej jeden wojskowy okruch w postaci chociażby wagonu sanitarnego.
Pan Adam, Kolega z naszego forum, narzekał, że nie udało mu się dotąd zobaczyć żadnego rysunku technicznego angielskich wagonów sanitarnych. Jak już wspominałem, polskie dokumenty dotyczące wagonów Mhx gdzieś się zawieruszyły, a dokumentację techniczną trudno znaleźć nawet w brytyjskich i amerykańskich archiwach. Miałem szczęcie, natrafiając na rysunek techniczny jednego z brytyjskich wagonów, prawdopodobnie z okresu IWŚ. Rysunek ten jest załącznikiem do niniejszego wpisu. Dodatkowo, pragnę poinformować, że pan Stanisław Jasiński widział dokument zamówienia przez Polaków amerykańskich wagonów sanitarnych. Natrafił na niego w trakcie poszukiwania i ratowania zabytków na kolei. Być może uda się Panu Stanisławowi ponownie dotrzeć do tego dokumentu i opublikować go na tym forum.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-20 11:05:34

Wkradł się błąd. W poprzednim wpisie napisałem, że rysunek jest rysunkiem wagonu prawdopodobnie z okresu IWŚ. Oczywiście jest to niedopatrzenie, wynikające z łączenia tekstu dwóch przygotowywanych wpisów. Dodatkowo, częste operowanie słowami hipoteza, być może, prawdopodobnie ... wynika z mizernej ilości dostępnych materiałów historycznych, w oparciu o które można by skonstruować jednoznaczne wypowiedzi.
Reasumując, rysunek został sporządzony 17.03.1916 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-21 19:08:53

Dzięki koledze wa1aw za miłe słowa. Kolega pisze: "Kolega ma rację. Wagonów sanitarnych, poddanych modernizacji w ZNTK Poznań mogło być więcej". Moim zdaniem - czy podjęto by się modernizacji tylko jednego wagonu? Tylko... zastanawiam się gdzie one miałyby potem zastosowanie. Podejrzewam, że nim trafiły ostatecznie na złom - służyć mogły jako baraki gospodarcze, tak jak np. do tych celów wykorzystywano później wagony doczepy do SN52 (jeden z takich też stoi w Kościerzynie) czy wiele pojedynczych wagonów jednostek elektrycznych. To moje przypuszczenia, być może dalekie od prawdy. Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-21 19:13:14

Jeszcze pragnę nawiązać do jednego ze zdjęć, jakich wcześniej umieszczono w tym temacie przez kolegę wa1aw. Zdjęcie przedstawia parowóz Pm36 w rękach Rosjan.
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum27/t18601_berlin_29_10_1945.jpg
Widzę na nim egzemplarz Pm36 bez otuliny, a więc jak przypuszczam jest to zachowana do dziś nasza "Piękna Helena"?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-22 09:20:42

Co do tego wagonu z Kościerzyny, to pytałem na fejsbuku Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych - dostałem odpowiedź, że stoi na tyłach bazy SKM w Gdyni Cisowej, podobno jest w antykorozyjnym malowaniu i sprawia wrażenie zadbanego. Tak więc na złom na szczęście nie trafił.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-22 20:56:19

W ostatnich dniach sprawa wagonu z Kościerzyny nabrała rumieńców. Stało się to zarówno za sprawą włączenia się do dyskusji Panów axer1970 oraz bjar_1 jak i pana Stanisława Jasińskiego. Jestem wdzięczny za wyrażane przez Kolegę axer1979 opinie oraz dziękuję bardzo za przekazanie przez Kolegę bjar_1 informacji, że wagon odnalazł się w Gdyni i jest w dobrej kondycji. Szczególnie ta wiadomość mnie ucieszyła. Zapewne i Pan Stanisław, który wpisał ten wagon na listę zabytków, również ucieszy się na taką wieść. Ostatnio otrzymałem od Pana Stanisława sporo materiałów i informacji, a zdjęcie wykonane 19.03.1991 na stacji Toruń Główny prezentuje wagon sanitarny Mhx po wykonanej modernizacji, jako wagon XXn938. Wagon ten służył wówczas geodetom kolejowym. Ponieważ jestem na wyjeździe służbowym, to dopiero po opracowaniu w zaciszu domowym otrzymanych materiałów, będę mógł się podzielić z Kolegami pozyskaną wiedzą.
Z całą pewnością za wiadomość dnia traktuję informację od Kolegi bjar_1, któremu z wdzięcznością kłaniam się nisko.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-25 01:29:03

Szanowni Koledzy.
Wreszcie natrafiłem na skromną, lecz zarazem konkretną informację dotyczącą polskich pociągów sanitarnych, oznaczonych w instrukcji "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych" jako pociągi typu amerykańskiego (czyli wagony Mhx).
Pozyskana informacja wyjaśnia powód nazwania tych pociągów amerykańskimi, oraz wskazuje okres i sposób ich wejścia do służby w naszym wojsku. Dzięki tej informacji wiemy też kto reprezentował stronę przekazującą pociągi dla Wojska Polskiego.
Informacja jest zaczerpnięta z publikacji naukowej "Typhus and Doughboys: The American Polish Typhus Relief Expedition, 1919-1921". Wydawnictwo: Newark : London : University of Delaware Press ; Associated University Presses, c1982, ISBN 0874132169. Autorem książki jest doktor Alfred E. Cornebise. Załączona fotografia prezentuje okładkę wspomnianej książki.

Oto cytat zaczerpnięty ze strony 57:

"Meanwhile, Gilchrist's trains began arriving with a rush, the first coming in on 18 August, bringing the first mules. The last organized train appeared on 11 November 1919, with the remain¬ing parts and supplies. Of the thirty-three trains, five were hospital trains for the Polish military; the remaining twenty-eight brought in the supplies and equipment of the expedition".

W wolnym tłumaczeniu:

Tymczasem pociągi Gilchrista zaczęły przybywać w pośpiechu, po raz pierwszy w dniu 18 sierpnia przywożąc pierwsze zaopatrzenie. Ostatni zorganizowany pociąg z pozostałymi częściami i materiałami, pojawił się 11 listopada 1919 roku. Wśród trzydziestu trzech pociągów, pięć były to pociągi sanitarne dla Wojska Polskiego, pozostałe dwadzieścia osiem przywiozło materiały i sprzęt dla ekspedycji. !!!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-25 01:53:06

A oto dowódca wyprawy i jednocześnie nasz dobroczyńca.
Ze strony U.S. Army Medical Department zaczerpnąłem informację na temat pułkownika Harry L. Gilchrist-a.
Na załączonym zdjęciu prezentuje się w mundurze generała brygady. W Polsce, jako dowódca amerykańskiej wyprawy, szkolił personel sanitarny i niósł pomoc zarówno Wojsku Polskiemu jak i ludności cywilnej. Dzięki jego staraniom prowadzona była skuteczna walka z tyfusem. Na przykład dzięki wyasygnowanej kwocie stu tysięcy dolarów amerykańskich zostało zakupione od trzystu do czterystu parowych maszyn sterylizacyjnych. On i jemu podległe służby przekazały Polakom pociągi sanitarne, karetki oraz wiele innego sprzętu sanitarnego i medycznego.
Historia amerykańskiej ekspedycji do Polski jest w jakimś stopniu powiązana z błękitną armią generała Hallera.
Jednak o tym napiszę w późniejszym terminie.
Reasumując nasz OSTATNI ŻOŁNIERZ IIRP NA TORACH ma piękną historię.
Pozdrawiam Kolegów i dziękuję wszystkim za wsparcie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-25 02:14:10

Uzupełniając poprzedni wpis o pułkowniku Harrym L. Gilchrist-cie pragnę odwołać się do wpisu z dnia 2015-10-17 13:09:34.
Pisałem wówczas:
"...jeśli 80 wagonów podzielimy na równe 16-to wagonowe składy, to otrzymamy pięć składów z których pierwszy ma wagony od 801 do 816, drugi od 817 do 832, trzeci od 833 do 848, czwarty od 849 do 864 oraz piąty od 865 do 880".
W informacji zaczerpniętej z książki mamy dokładnie pięć składów! Co więcej, numeracja wagonów zarejestrowanych na zdjęciach składach, jest prawie zgodna z tym podziałem! O przynależności poszczególnych numerów wagonów Mhx do poszczególnych numerów składów sanitarnych również napiszę w późniejszym terminie.
Na załączonym obrazku prezentuję kolejny schemat poglądowy amerykańskiego wagony szpitalnego ze szczegółami wyposażenia.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-30 22:40:28

Ostatnio zająłem się analizą numeracji wagonów Mhx i składów sanitarnych z tymi wagonami. Na dostępnych mi zdjęciach, z pięciu przekazanych Polsce składów, bez najmniejszych wątpliwości mogę zidentyfikować numerację trzech. Są to składy o numerach 66, 53 i 32. Dodatkowo na zdjęciach mogę zidentyfikować jeszcze dwa składy, których numerów nie jestem w stanie odczytać. Dotyczy to pociągu ewakuacyjnego z parowozem Pm36 oraz pociągu sztabowego w Cieszynie.
Wynikiem moich analiz jest przekonanie, że pociąg sztabowy jest składem sanitarnym o numerze 32. Dowodem na to jest załączony obrazek, który pokazuje zestawienie zdjęć pociągu sztabowego w Cieszynie i PS32. Na obydwu zdjęciach widnieje wagon Mhx801. Oprócz widniejącego numeru wagonu, dodatkowym potwierdzeniem, że jest to ten sam wagon, jest kilka charakterystycznych cech budowy tego wagonu. Między innymi jest to ta sama ilość okien oraz ich specyficzny układ. Wniosek z tego, że pociąg sztabowy miał numer PS32. Pozostaje jeszcze do zidentyfikowania pociąg ewakuacyjny.
Proszę wszystkich Kolegów o pomoc przy jego identyfikacji. Może ktoś posiada zdjęcia tego pociągu z widocznymi numerami wagonów i składu?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 07:00:34

Wracając do wczorajszego wpisu o numeracji składów. Otóż, jeśli zestawimy podział numerów wagonów 16-to wagonowych pociągów z numeracją składów sanitarnych (czyli P.S. numer), to wówczas otrzymamy:

Skład numer wagony Mhx od - do numer składu sanitarnego

1 801 - 816 P.S.32 (sztabowy)
2 817 - 832 P.S. ?
3 833 - 848 P.S. ? (ewakuacyjny)
4 849 - 864 P.S.53
5 865 - 880 P.S.66

Wynikiem tego zestawienia jest brak danych identyfikacyjnych dwóch pociągów. Nie posiadam ani jednego zdjęcia oraz żadnej informacji o drugim pociągu w tym zestawieniu.
Czy ktoś może mi pomóc w rozwikłaniu tej zagadki?


Załącznikiem jest zdjęcie wagonu numer 854 ze składu P.S.53.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 07:06:06

Ponieważ tekst w trakcie publikacji się skleja (usuwane są odstępy), to wklejam ponownie ten tekst, rozdzielony ukośnikami. Całość ma tworzyć tabelkę.


Skład numer/ wagony Mhx od - do /numer składu sanitarnego

1 /801 - 816 /P.S.32 (sztabowy)
2 /817 - 832 /P.S. ?
3 /833 - 848 /P.S. ? (ewakuacyjny)
4 /849 - 864 /P.S.53
5 /865 - 880 /P.S.66

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 07:18:30

Kolego wa1aw gwoli ścisłości w czasie pokoju jako takie nie istniały pociągi sanitarne które pod względem wojskowo-sanitarnym mobilizowane były przez Wojskowe Szpitale Okręgowe podlegające Dowództwom Okręgów Korpusów a pod względem kolejowym i technicznym przez Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych pokrywające się terytorialne z poszczególnymi DOK. Pociągi sanitarne oczekujące na "wojnę" czyli będące w czasie pokoju w "rezerwie" otrzymywały numery dopiero po mobilizacji co oczywiście nie przeczy Twojej tezie iż wagony ze składu pociągu sztabowego SGO "Śląsk" mogły być późniejszym Pociągiem Sanitarnym Nr 32 który według Planu Mobilizacyjnego "W" wystawiany był przez DOKP w Wilnie oraz WSO Nr 3 w Grodnie podlegający DOK Nr III (Grodno).
Ponadto w czasie operacji zaolziańskiej w składzie SGO "Śląsk" funkcjonowały zmobilizowane na ten czas pociągi sanitarne których numery (o ile mnie pamięć nie myli) znajdowały się w artykule zamieszczonym w którymś z numerów Przeglądu Historyczno-Wojskowego (niestety nie mam tegoż przeglądu).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 07:45:41

O ile mnie pamięć nie myli (co jeszcze raz podkreślam gdyż nie mam pod ręką źródeł) pociągi sanitarne zmobilizowane dla SGO "Śląsk" (nie mylmy ich z pociągiem sztabowym) miały inną numerację niż pociągi sanitarne funkcjonujące we wrześniu 1939 r. Jest to niejako analogią do Pociągu Pancernego Nr 260 noszącego kryptonim "Syrena" wystawionego przez 1 Dywizjon Pociągów Pancernych dla SGO "Śląsk" a jak wiadomo tenże dywizjon w czasie późniejszej mobilizacji wystawił pociągi pancerne z numerami 11-15.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 08:51:20

Wyjątkowo się cieszę z aktywności Kolegi Edmundo. Informacje przekazywane przez Kolegę są bezcenne. Muszę się nad nimi zastanowić oraz postarać się uporządkować zasób wspólnej wiedzy, którym dzielimy się w tym temacie na forum odkrywcy.
Póki co, wklejam analizę obrazu dokonaną na zdjęciu udostępnionym mi przez pana Adama Jońcę, autora wielu wartościowych publikacji o historii wojskowości. Nigdy dotąd niepublikowane zdjęcie przedstawia pociąg "sztabowy" SGO "Śląsk" w Cieszynie. Na powiększonym fragmencie widać oznaczenie wagonu Mhx802 oraz pomimo, że zostały zamalowane oznaczenia czerwonego krzyża, widoczny pozostaje numer składu sanitarnego. Numer składu jest słabo czytelny, ale opierając się tylko na tym zdjęciu (bez wiedzy o wcześniej pokazywanym) można przypuszczać, że może być to numer 32.
Jeśli tak, to zgodnie z informacją przekazaną przez Kolegę, czas zajmowania Zaolzia został uznany przez WP jako stan wojny z Czechosłowacją i została przeprowadzona mobilizacja pociągów sanitarnych wraz z nadaniem im numeracji mobilizacyjnej?

PS. Wiedza przekazana przez Kolegę Edmundo jest o tyle cenna, że staje się kolejnym elementem pozwalającym mi na identyfikację posiadanego zdjęcia pociągu sanitarnego w rękach Niemców na froncie wschodnim, w Bielgorodzie. Sądzę, że tam trafił nasz P.S.32, czyli SGO "Śląsk". Ale o tej hipotezie napiszę później.
Jeszcze raz dziękuję Koledze i kłaniam się nisko.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 10:17:58

Zupełnie na marginesie naszych dzisiejszych rozważań wklejam obrazek z analizą szczegółów wagonów budowy angielskiej.
Wspominając o zakresie modyfikacji wagonu Mhx838 (pociąg ewakuacyjny) po przeróbce na XXn938, to wskazuję na okna (żółta elipsa). Czerwoną elipsą zaznaczone są mocowania transportowe do unieruchamiania wagonów na statku. Taki załadunek i transport jest zobrazowany na zdjęciu we wpisie z dnia 2015-10-11 23:56:05. Strzałki wskazują zaspawane drzwi i przejścia między wagonami w wagonie XXn938.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 11:54:25

W związku z przyłączeniem Zaolzia nie ogłoszono stanu wojny a co za tym idzie nie przeprowadzono mobilizacji aczkolwiek Wojsko Polskie liczyło się z realną możliwością działań zbrojnych w tym przełamywania umocnień czechosłowackich. W związku z tym poza oddziałami liniowymi (piechotą, kawalerią, artylerią itd. w tym jednostkami zbiorczymi zwanymi "kombinowanymi") w skład SGO "Śląsk" włączono "jednostki zabezpieczenia" w tym odziały Służby Zdrowia WP którym podlegały także pociągi sanitarne. Co ważne od dnia 1 maja 1938 r. obowiązywał Plan Mobilizacyjny "W" zgodnie z którym przeprowadzono mobilizację WP w 1939 r.
A więc czy pociągi sanitarne w czasie pokoju będące w "rezerwie" czyli de facto stojące na bocznicach kolejowych i oczekujące na czas "W" podczas zajmowania Zaolzia zgodnie z nowo przyjętym planem mobilizacyjnym miały numery tożsame z numerami z którymi zostały zmobilizowane latem 1939 r. To jak na razie pozostaje zagadką a wielce pomógłby wzmiankowany przeze mnie artykuł.
Systematyzując nieco informacje to jak ustalił Kolega wa1aw wiemy że we wrześniu 1939 r. wagony typu Mhx znajdowały się na pewno w składzie Pociągu Sanitarnego Nr 32 (mobilizowany przez DOKP Wilno i WSO Nr 3 z DOK Nr III), PS Nr 53 (mobilizowany przez DOKP Kraków i WSO Nr 5 z DOK Nr V) oraz PS Nr 66 (DOKP Lwów, WSO Nr 6 z DOK Nr VI) a także dwóch nie ustalonych pociągów. Z analizy zdjęć wiemy także że wagony ze składu pociągu sztabowego były wagonami PS Nr 32 działającego wrześniu 1939 r. Wiemy także że wagony Mhx pociągu sanitarnego o nieustalonej numeracji były w składzie niemieckiego pociągu ewakuacyjnego (sanitarnego) przewożącego rannych żołnierzy polskich do Warszawy po zakończeniu działań zbrojnych co miało miejsce zapewne w październiku 1939 r. Do ustalenia pozostaje kwestia numeracji i mobilizacji dwóch pociągów sanitarnych z wagonami Mhx a tu nie sugerował był się jakąś systematyką związaną z numeracją wagonów (w ramach jednolitych składów pociągów typu "amerykańskiego") i przydziałem tychże składów do jednego z ówcześnie istniejących dziesięciu Okręgów Korpusów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 12:09:57

Zapomniałem jeszcze o jednym jakże ważnym. Nie wiemy także czy niemiecki LZ 669 działający we Francji w 1940 r. był jednolitym składem byłego polskiego pociągu sanitarnego czy też "składakiem" z kilku wagonów pochodzących z byłych pociągów sanitarnych WP typu "amerykańskiego" z więc z wagonami typu Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-10-31 19:02:34

Dzięki informacjom dostarczonym przez Kolegę Edmundo sporządziłem tabelkę z wykazem składów i wagonów zidentyfikowanych na posiadanych zdjęciach.
Kolega Edmundo poruszył sporo ważnych wątków, do omawiania których muszę się przygotować.
Do tego czasu proszę o analizę treści tabelki. Może dać sporo do myślenia.
Pozdrawiam i proszę o uwagi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 01:32:49

Jeśli przyjrzymy się informacjom pogrupowanym w tabeli zamieszczonej poprzednim razem, to można wysnuć hipotezę o możliwym, ostatecznym podziale pociągów sanitarnych oraz ich przydziale mobilizacyjnym do DOK i DOKP.
Ostatecznie było 10 DOK - ów:

Okręg Korpusu Nr I z Dowództwem w Warszawie,
Okręg Korpusu Nr II z Dowództwem w Lublinie,
Okręg Korpusu Nr III z Dowództwem w Grodnie,
Okręg Korpusu Nr IV z Dowództwem w Łodzi,
Okręg Korpusu Nr V z Dowództwem w Krakowie,
Okręg Korpusu Nr VI z Dowództwem we Lwowie,
Okręg Korpusu Nr VII z Dowództwem w Poznaniu,
Okręg Korpusu Nr VIII z Dowództwem w Toruniu,
Okręg Korpusu Nr IX z Dowództwem w Brześciu,
Okręg Korpusu Nr X z Dowództwem w Przemyślu.

Okręgowych Dyrekcji Kolei Państwowych było 8:

DOKP Warszawa,
DOKP Radom,
DOKP Wilno,
DOKP Kraków,
DOKP Lwów,
DOKP Katowice,
DOKP Poznań,
DOKP Gdańsk (od 1932 z siedzibą w Toruniu).

Oznaczenie pociągu sanitarnego numerem mobilizacyjnym prawdopodobnie wiązało się z numerem DOK:

DOK nr III w Grodnie - P.S.32,
DOK nr V w Krakowie - P.S.53,
DOK nr VI we Lwowie - P.S.66.
Na tej podstawie można przypuszczać, że pociąg sanitarny, zidentyfikowany jako pociąg ewakuacyjny z parowozem Pm36-1, mającym przed wojną przydział do DOKP Warszawa, mobilizacyjnie należał do DOK nr IV:

DOK nr IV w Łodzi - P.S.4?

W tabeli, czerwoną czcionką dokonałem wpisów będących jedynie hipotezą. Pozostałe wpisy, dokonane czarną czcionką są faktami, ustalonymi na posiadanych zdjęciach. Jeśli mam w tym zakresie rację, to należy jeszcze dokładnie ustalić numer pociągu ewakuacyjnego. Czy był to P.S.41, 44, a może 47?
Ostatecznie prawdopodobieństwo, że przyjmując te założenia mogę mieć rację, zobrazuje mapa sieci kolejowej P.K.P. z roku 1938. Wkleję ją w następnym wpisie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 01:50:05

Na załączonej mapie sieci PKP z 1938 roku, tymi samymi kolorami co w tabelach, zaznaczyłem rozmieszczenie poszczególnych składów sanitarnych na terenie Polski.
Widać, że składy były rozlokowane dość symetrycznie i zarazem logicznie dzieliły Polskę na cztery obszary działania.
Dopracowanie teorii numeracji składów i przydziału mobilizacyjnego było możliwe tylko dzięki wiedzy i pomocy Kolegi Edmundo.
Jako moderatorowi tego tematu, bardzo Koledze Edmundo dziękuję za podsuwanie pomysłów i dzielenie się wiedzą. Jednocześnie proszę o ocenę i weryfikację moich założeń.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 07:32:57

DOKP Warszawa pokrywała się z terenem DOK Nr I (Warszawa) które mobilizowało Pociągi Sanitarne Nr 14 i 15 oraz DOK Nr IV (Łódź) mobilizujące Pociągi Sanitarne Nr 43, 44 i 45. Do ustalenia pozostaje czy któryś z tychże pociągów (a może dwa) był składem sanitarnym "typu amerykańskiego" a więc z wagonami Mhx. I tu jak wcześniej napisałem nie sugerował bym się w 100 % logiką wynikającą z kolejnej numeracji wagonów w ramach jednego składu (przyjmując że było jednak 5 składów sanitarnych po 16 wagonów w każdym) i przyporządkowując takiż skład do kolejnej numeracji PS związanej z numerem DOK. Być możliwe (a to daleko idąca hipoteza) że wagony typu Mhx były w składzie pociągów sanitarnych o innej (wyższej) numeracji mobilizowanych przez pozostałe DOKP i DOK. Reasumując dotychczasowe wspólne ustalania to WP mobilizowało łącznie 35 pociągów sanitarnych w tym 5 (pozostaję przy tej liczbie) pociągów sanitarnych po 16 wagonów typu Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 08:00:37

Przyjmując że pojedyncze wagony typu Mhx czy też cały skład w okresie międzywojennym były wykorzystywane w celach sztabowych (między innymi dla kursantów Wyższej Szkoły Wojennej o czym pisaliśmy wcześniej czy też w czasie wielkich manewrów a także podczas "operacji zaolziańskiej") to można przyjąć że wagony tego typu (a może cały skład) stacjonowały na którejś ze stacji kolejowych (bocznic) na terenie Warszawy. Jeśli przyjmiemy to założenie i mamy 100 % pewność że numery pociągów sanitarnych pokrywały się z numerami DOK-ów to jeden z pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego" zmobilizowanych latem 1939 r. mógł mieć numer pokrywający się z numerem DOK Nr I a więc PS Nr 14 lub 15.
I to jest kluczowe pytanie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 09:23:53

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Jakim pociągiem (pociągami) dysponowała Kwatera Główna Naczelnego Wodza czyli Marszałka Edwarda Śmigłego-Rydza i jego sztabu we wrześniu 1939 r. Logicznie myśląc musiały być to wagony przystosowane do pracy sztabowej i przewozu VIP-ów. Czy były to wagony typu Mhx wcześniej wykorzystywane przez kursantów Wyższej Szkoły Wojennej a także wchodzące w skład pociągu sztabowego SGO "Śląsk" czy też wagony typu "Hecht" czyli "Szczupak" wykorzystywane przez oficjeli II RP ?. Jeżeli pociąg przynależny KG NW składał się przynajmniej w części z wagonów typu Mhx to wtedy możemy przyjąć iż podczas mobilizacji wystawiono tylko cztery pociągi sanitarne "typu amerykańskiego". I to jest kolejna zagadka.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 21:40:40

Wnikliwie przeczytałem wpisy Kolegi Edmundo. Są one na tyle inspirujące, że postanowiłem poszukać w swoich zbiorach skanu mapy kolejowej z naniesionymi zasięgami obszarów poszczególnych DOKP. Na jej podstawie, z wykorzystaniem tych samych co w tabelach kolorów, sporządziłem mapę zasięgu czterech interesujących nas okręgowych dyrekcji kolejowych. Dodatkowo na mapę naniosłem wszystkie siedziby DOK-ów.
Obraz, który powstał mnie osobiście przekonuje, że zaproponowany schemat przydziału mobilizacyjnego pociągów sanitarnych jest jak najbardziej prawdopodobny.

DOK-i rozlokowane są zgodnie z doktryną wojenną lat 30-tych. Główne zagrożenie było na zachodzie Polski. To powoduje, że większość DOK-ów jest właśnie tam. Najnowocześniejsze w ówczesnej Polsce składy sanitarne zostały przydzielone w taki sposób, aby w zasięgu macierzystych DOKP mogły dotrzeć do rejonów operacyjnych jak największej liczby DOK-ów, pokonując mniej więcej równą odległość od stacji macierzystej (zasięg i obszar działania). Jednocześnie, jako świetnie wyposażone szpitale polowe, nie powinny były znajdować się zbyt blisko linii frontu, aby nie wpaść w ręce wroga.
Dlatego, patrząc na mapę, logicznym wydaje się przydział P.S.4? z DOKP Warszawa do DOK IV w Łodzi, a nie na przykład do DOK VII w Poznaniu lub do DOK VIII w Toruniu. Takie rozumienie ówczesnej taktycznej sytuacji sprawia, że oczywistym staje się przydział po jednym najnowocześniejszym szpitalnym pociągu do czterech najważniejszych, strategicznych DOKP w ówczesnej Polsce.

Ponieważ Kolega Edmundo zwrócił uwagę na brak danych o piątym składzie z wagonami Mhx i jednocześnie zastanawiał się Kolega nad tym "jakim pociągiem (pociągami) dysponowała Kwatera Główna Naczelnego Wodza czyli Marszałka Edwarda Śmigłego-Rydza", to sądzę, że znalazło się rozwiązanie i tej zagadki.

Otóż jak wiemy, kilka wagonów Mhx było dostosowanych dla potrzeb pracy sztabowej. Mamy na to dowody na zdjęciach. Tę kwestię w przyszłości dodatkowo omówię na przykładzie składu P.S.32 - SGO "Śląsk". Natomiast świadomość istnienia kilku specjalistycznych wagonów łącznościowych i sztabowych w serii wagonów Mhx, oraz konieczność dysponowania rezerwą wagonową dla potrzeb zastąpienia w pociągach sanitarnych wagonów, które uległy awarii powoduje, że piąty skład mógł być podzielony. Sądzę, że Kolega może mieć rację pisząc, że z wagonów Mhx o przeznaczeniu sztabowym mógł być sformowany skład na potrzeby Kwatery Głównej Naczelnego Wodza.

Wszystkie te rozważania oraz brak jakiegokolwiek śladu (zdjęcie czy informacja) piątego składu powoduje, że składów sanitarnych Mhx mogło być tylko cztery, czyli P.S. serii 3, serii 4, serii 5 i P.S. serii 5.

Pewnego rodzaju dowodem na słuszność naszych z Kolegą rozważań jest fakt, że zgodnie z pierwotnym podziałem numeracyjnym wagonów Mhx, do pociągu ewakuacyjnego P.S.4? należą wagony od numeru 833 do 848. Tymczasem pierwszy za lokomotywą Pm36-1 wagon prawdopodobnie i drugi na pewno mają inną numerację. Pozostałe zidentyfikowane wagony mają numerację zgodną z tym podziałem. To oznacza, że wagony w tym składzie były zastąpione innymi, rezerwowymi wagonami.

Reasumując:

- zgadzam się z hipotezą Kolegi, że do dyspozycji Kwatery Głównej Naczelnego Wodza mógł zostać sformowanym pociąg składający się z wagonów Mhx oraz innych wagonów będących w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wojskowych,

- pociągów sanitarnych spełniających rolę szpitali polowych, sformowanych z wagonów Mhx, etatowo było tylko cztery. Oznaczane były tymi numerami DOK, które leżały w zasięgu macierzystej DOKP i do których składy te miały podstawowy przydział mobilizacyjny.

PS. Swoją drogą, pewnego razu zastanawiałem się na tym forum, dokąd nas doprowadzą studia nad historią "amerykańskich" składów sanitarnych. Dzisiaj mogę powiedzieć, że pozyskana wiedza odsłania coraz ciekawsze zagadki historii.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-01 22:10:05

Wkradł się mały błąd literowy:

Napisałem, że "...że składów sanitarnych Mhx mogło być tylko cztery, czyli P.S. serii 3, serii 4, serii 5 i P.S. serii 5.

Powinno być:...czyli P.S. serii 3, serii 4, serii 5 i P.S. serii 6.

Załącznikiem jest zdjęcie parowozu Pm36-1 w składzie pociągu ewakuacyjnego P.S.4?
Parowóz ten był ówcześnie najnowocześniejszym i najszybszym parowozem. Przydział służbowy miał do DOKP Warszawa.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-02 09:21:02

W tym miejscu spróbuję odnieść się do niektórych analiz i wypowiedzi Kolegi Edmundo.

1. Wpis z dnia 2015-11-01 07:32:57. Kolega napisał w nim, że "...oraz DOK Nr IV (Łódź) mobilizujące Pociągi Sanitarne Nr 43, 44 i 45". Czy mogę prosić o podanie źródła tej informacji? Nie mam dostępu do tego dokumentu.

2. Wpis z dnia 2015-11-01 08:00:37. Cytuję: "Jeśli przyjmiemy to założenie i mamy 100 % pewność że numery pociągów sanitarnych pokrywały się z numerami DOK-ów to jeden z pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego" zmobilizowanych latem 1939 r. mógł mieć numer pokrywający się z numerem DOK Nr I a więc PS Nr 14 lub 15".
Osobiście, w dalszym ciągu jestem zdania, że piąty skład został podzielony. Jeśli od piątego składu odejmiemy kilka wagonów sztabowych oraz łącznościowych (dla kursantów Wyższej Szkoły Wojennej), oraz odejmiemy wagony, które zgodnie z ówczesnymi wymogami na kolei były poddawane przeglądom oraz naprawom, to nie uda nam się sformować piątego składu. A dodatkowo, musiała przecież istnieć rezerwa wagonowa.
Tak dużego ubytku wagonów w nieoznaczonym piątym składzie nie były by w stanie pokryć nawet te cztery wagony, które można by pozyskać przy zastąpieniu jednego wagonu Mhx z pozostałych czterech pociągów, innymi wagonami sanitarnymi (towarowymi).
Natomiast Kolega może mieć rację, że w DOK Nr I mógł powstać piąty pociąg, składający się głównie z wagonów Mhx. Ten hipotetyczny PS Nr 14 lub 15 raczej nosił oznaczenie pociągu sztabowego. Natomiast jeśli istniał piąty, mieszany skład sanitarny z wagonami Mhx, to raczej był to skład rezerwowy i przyznaję rację Koledze, że jego numeracja pozostaje zagadką.

Chwilowo na pozostałe poruszane przez Kolegę kwestie nie potrafię znaleźć odpowiedzi.

Załącznikiem do bieżącego wpisu jest skan zdjęcia parowozu Pm36-1, wykonanego tuż przed wybuchem wojny. Tę fotkę pozyskałem chyba z forum modelarstwo.info.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-02 11:59:33

Tym razem zamieszczam odpowiedź na wpis Kolegi Edmundo z dnia 2015-10-31 12:09:57.

Kolega napisał wówczas:"...Nie wiemy także czy niemiecki LZ 669 działający we Francji w 1940 r. był jednolitym składem byłego polskiego pociągu sanitarnego czy też "składakiem" z kilku wagonów pochodzących z byłych pociągów sanitarnych WP typu "amerykańskiego" z więc z wagonami typu Mhx".

Wydaje mi się, że pociąg ten był kompletny.
Numeracja wagonów w tym składzie, zgodnie z podziałem jest od wagonu numer 865 do 880. Na zdjęciach zidentyfikowałem wagony numer 867 i 876. Więc dokładnie mieszczące się w zakresie numeracji wagonowej tego składu.
Dodatkowo, załączam zdjęcie składu P.S.66, obrazujące prawie cały pociąg. Na tym zdjęciu P.S.66 jako LZ669 widoczny jest na stacji Pieńsk w województwie dolnośląskim. Wówczas stacja nazywała się Penzig.
Na zdjęciu można doliczyć się 11 wagonów Mhx oraz dwa parowozy ciągnące ten skład.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-02 13:34:47

Ponownie wrócę do hasła "RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP NA TORACH".

Kolega bjar_1, we wpisie z dnia 2015-10-22 09:20:42 napisał:
"Co do tego wagonu z Kościerzyny, to pytałem na fejsbuku Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych - dostałem odpowiedź, że stoi na tyłach bazy SKM w Gdyni Cisowej, podobno jest w antykorozyjnym malowaniu i sprawia wrażenie zadbanego. Tak więc na złom na szczęście nie trafił".

Niezależnie od tego zapytania, również i ja wkrótce zwrócę się do właściwych instytucji z prośbą o udzielenie kilku informacji na temat tego wagonu. Wiem też, że o ten wagon pytała osoba, która zgłosiła go na listę zabytków kolejowych, czyli pan Stanisław Jasiński. Wierzę, że wagon ten w przyszłości uda się odrestaurować i wyeksponować go jako Mhx838 w pierwotnym malowaniu P.S.4?. Wagon ten za cztery lata skończy 100 lat służby dla Polski! W 1919roku ludzie Gilchrist-a przekazali go do WP.

Zróbmy więc wszystko, żeby w setną rocznice wcielenia go do Wojska Polskiego, wagon ten mógł z powrotem "przywdziać polski mundur".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-02 13:38:27

"Niezależnie od tego zapytania, również i ja wkrótce zwrócę się do właściwych instytucji z prośbą o udzielenie kilku informacji na temat tego wagonu" - pewnie, trzeba pytać "u źródła". Skoro stoi na terenie SKM, to pewnie jest ich własnością.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-03 01:39:45

Wizja przywrócenia pierwotnego wyglądu wagonu Mhx838 (obecnie XXn938) na jego setną rocznicę służby dla Polski spowodowała, że puściłem wodze fantazji i spróbowałem wyobrazić sobie jak wyglądał by nasz OSTATNI ŻOŁNIERZ IIRP NA TORACH po renowacji.
Wynikiem tego powstał taki oto fotomontaż z fragmentów posiadanych zdjęć.

Kraj bez historii jest jak człowiek bez twarzy. My posiadamy tylko jeden ślad historii wojskowości IIRP na torach.

PS. Swoją drogą, pan Mariusz Plewka, nasz Kolega z tego forum i jednocześnie utalentowany artysta rysownik, mógł by narysować ten wagon w kolorze. Mając na uwadze jego stronę z rysunkami taboru kolejowego liczę na to, że da się skusić na wykonanie rysunku tego unikalnego zabytku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-03 09:11:23

Odnośnie źródeł dotyczących mobilizacji pociągów sanitarnych na terenie DOK Nr IV to są ro 1- Piotr Zarzycki "Plan mobilizacyjny "W", Wykaz oddziałów mobilizowanych na wypadek wojny", Pruszków 1995; 2- Konrad Czernielewski, Witold Jarno "Garnizon Łódzki Wojska Polskiego 1918-1939" , Toruń 2008. Według informacji zawartych w drugiej pozycji (str. 480) Służba Zdrowia DOK Nr IV mobilizowała Pociągi Sanitarne Nr 43, 44, 45, 74 i 75, Pociągi Dezynfekcyjno-Kąpielowe Nr 41 i 71 oraz Odkażalnie Kolejowe Nr 41 i 71. Zastanawia zwłaszcza mobilizacja pociągów z początkowym numerem 7 co burzy w przypadku tegoż DOK-u przyjęty ówcześnie system numeracji mobilizowanych jednostek. Myślę iż wszelkie wątpliwości odnośnie numeracji mobilizowanych jednostek wyjaśniłyby informacje zawarte w monumentalnej pozycji autorstwa Ryszarda Rybki i Kamila Stepana "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny "W" i jego ewolucja", Warszawa 2010 do której niestety nie mam dostępu. A tak przy okazji to w tym wątku możemy pokusić się o zestawienie wszystkich wystawianych zgodnie z Planem Mobilizacyjnym "W" pociągów Służby Zdrowia WP według schematu numer pociągu, jednostki mobilizujące (DOKP, DOK, WSO), przydział mobilizacyjny (tutaj jest problem) i ewentualne uwagi tudzież nieliczne ustalone nazwiska komendantów pociągów (może w przypisach do zestawienia). Jako ciekawostkę związaną z funkcjonowaniem pociągów sanitarnych na terenie DOK Nr IV we wrześniu 1939 r. to w opracowaniu "Kolejnictwo w Polskich Przygotowaniach Obronnych i Kampanii Wrześniowej, Tom 1 część 1 Opracowania i dokumenty", Warszawa 2011 znajdują się krótkie meldunki (telegramy) kwatermistrza DOK Nr IV i Naczelnego Kwatermistrza WP w sprawie pociągów sanitarnych i improwizowanych pociągów sanitarnych których zadaniem była ewakuacja chorych i rannych z Łodzi do Warszawy. Wymieniono tam Pociągi Sanitarne Nr 14 i 25 oraz Pociąg Sanitarny Improwizowany Nr II.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-04 23:10:26

wg moich danych:
Mhx 817 P.S. 93 (Brześć)
Mhx 832 i Mhx 833 (salonka sanitarna) P.S. 84 (Bydgoszcz)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 05:56:48

Kolego sadyk PS Nr 84 zgodnie z Planem Mobilizacyjnym "W" był wystawiany przez WSO Nr 8 (DOK Nr VIII) w Toruniu. Czy też skład był mobilizowany w Bydgoszczy (załóżmy że w czasie P stał na jednej z tamtejszych bocznic) czyli na terenie DOK Nr VIII analogicznie do jednego ze składów sanitarnych DOK Nr V (Kraków) mobilizowanego w Tarnowie ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 09:45:19

Edmundo jak najbardziej....

P.S. 84 Toruń/Bydgoszcz, wagony Mhx 833-848
P.S. 53 Kraków/Tarnów, wagony Mhx 848-863

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 10:27:12

Czyli Kolego sadyk reasumując
PS Nr 32 wag. Mhx 801-816 mob. DOKP Wilno, DOK III, st. ?
PS Nr 53 wag. Mhx 833-848 mob. DOKP Kraków, DOK V, st. Tarnów
PS Nr 66 wag. Mhx 865-880 mob. DOKP Lwó, DOK VI, st. ?
PS Nr 84 wag. Mhx 833-848 mob. DOKP Toruń, DOK VIII, st. Bydgoszcz
PS Nr 93 wag. Mhx 817-832 mob. DOKP Wilno, DOK IX, st. ?
W tym układzie zastanawia to że dwa z pięciu mających w miarę nowoczesne wagony sanitarne czyli PS Nr 32 i 93 miały przydział mobilizacyjny do SGO "Narew".
A czy można znać źródło z którego pochodzą informacje o wagonach Mhx w składzie PS Nr 84.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 10:31:48

Wiedziałem że coś nie tak z tym moim wyliczeniem a więc jeszcze raz (niestety nie ma edycji postów)
PS Nr 32 wag. Mhx 801-816 mob. DOKP Wilno, DOK III, st. ?
PS Nr 53 wag. Mhx 848-863 mob. DOKP Kraków, DOK V, st. Tarnów
PS Nr 66 wag. Mhx 865-880 mob. DOKP Lwów, DOK VI, st. ?
PS Nr 84 wag. Mhx 833-848 mob. DOKP Toruń, DOK VIII, st. Bydgoszcz
PS Nr 93 wag. Mhx 817-832 mob. DOKP Wilno, DOK IX, st. ?
W tym układzie zastanawia to że dwa z pięciu mających w miarę nowoczesne wagony sanitarne czyli PS Nr 32 i 93 miały przydział mobilizacyjny do SGO "Narew".
A czy można znać źródło z którego pochodzą informacje o wagonach Mhx w składzie PS Nr 84.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 10:36:03

Edmundo,
sorry, jedna poprawka P.S. 84 wagony Mhx 832-847

P.S. 32 st. Łapy
P.S. 93 st. Brześć
P.S. 66 st. Lwów

Informacje są z mojego zeszytu w który wpisuję różne ciekawostki interesujące mnie pośrednio. Uzyskałem je zbierając materiały do pociągów pancernych w różnych archiwach, głównie w CAW. Nigdy nie przypuszczałem, że mogą się przydać :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 11:02:06

A jednak ciekawostki się przydały. Jeśli przyjąć że PS Nr 84 (według podanych przez Ciebie informacji) to wagony 832-847 to jakie wagony miał PS Nr 93. Przeliczyłem to i w Twoim i moim wariancie brakuje jednego wagonu (w moim nie zgadza się liczebność składu Nr 93 który liczył by piętnaście wagonów) chyba że coś przeoczyłem. A może numeracja wagonów zaczynała się od numeru 800. Wtedy pasowała by liczba wagonów we wszystkich składach.
A więc jeszcze raz.

PS Nr 32 wag. Mhx 801-816, DOKP Wilno, DOK III, st. Łapy
PS Nr 53 wag. Mhx 848-863, DOKP Kraków, DOK V, st. Tarnów
PS Nr 66 wag. Mhx 865-880, DOKP Lwów, DOK VI, st. Lwów
PS Nr 84 wag. Mhx 832-847, DOKP Toruń, DOK VIII, st. Bydgoszcz
PS Nr 93 wag. Mhx 817-831, DOKP Wilno, DOK IX, st. Brześć

I tu jest kolejna ciekawa sprawa. W jakimś tekście wspomnieniowym dotyczącym Łap w pierwszych dniach wojny znalazłem informację że w dniu wkroczenia wojsk niemieckich do Łap na tamtejszej bocznicy kolejowej stał polski pociąg sanitarny. Czy był to skład pierwotnie przeznaczony dla SGO „Narew” a więc PS Nr 32 (z wagonami Mhx) czy też PS Nr 93 (wagony Mhx) a może inny z pociągów które utknęły w rejonie Łap czy też improwizowany pociąg sanitarny zestawiony z wagonów pozostałych w miejscowych Głównych Warsztatach PKP I klasy podlegających DOKP Wilno gdzie remontowano i zestawiano pociągi sanitarne WP.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 11:23:17

Chyba tak:

P.S.32 800(?)-815
P.S.93 816-831
P.S.84 832-847
P.S.53 848-863 (jestem pewny)
P.S.66 864-879 (jestem pewny)

Informacji o Mhx 800 i Mhx 880 nie mam

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 11:34:20

I to by się zgadzało. A wracając do tematu pociągu z Łap to celowo nie brałem pod uwagę trzeciego pociągu sanitarnego zmobilizowanego dla SGO "Narew" przez DOK Nr IX czyli PS Nr 94 który to w dniu 3 września (zapewne tuż po zakończonej mobilizacji) skierowany został do Krakowa. No i jeszcze sprawa wagonów hipotetycznego pociągu (pociągów) sztabowego Kwatery Głównej Naczelnego Wodza. Przy założeniu że nie było do dyspozycji wagonów Mhx a takowy pociąg zapewne zestawiono to pozostają chyba tylko wagony typu "Szczupak" wykorzystywane przez Vipów. Ale to w sumie sprawa drugorzędna dla naszych rozważań.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 12:13:15

A tak w celu wyjaśnienia dla wa1aw
W akcji na Zaolziu funkcjonowały wagony Mhx z P.S. 32,
ale czy był tam Mhx 800 nie wiem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 13:20:57

sadyk napisał:
P.S.84 832-847
P.S.53 848-863 (jestem pewny)
P.S.66 864-879 (jestem pewny)

Pewne jest też 832-847 (Toruń)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 13:38:37

Adamie,
pewnym nie był w 100% tom nie pisał...
Dobrze że wsparłeś, to się przynajmniej jedno wyjaśniło...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 15:26:25

A więc Panowie jak myślę wersja ostateczna.

PS Nr 32- Mhx 800-815, DOKP Wilno, DOK III, WSO 3, st. Łapy
PS Nr 53- Mhx 848-863, DOKP Kraków, DOK V, WSO 5, st. Tarnów
PS Nr 66- Mhx 864-879, DOKP Lwów, DOK VI, WSO 6, st. Lwów
PS Nr 84- Mhx 832-847, DOKP Toruń, DOK VIII, WSO 8, st. Bydgoszcz
PS Nr 93- Mhx 816-831, DOKP Wilno, DOK IX, WSO 9, st. Brześć

A wiec pytań ciąg dalszy. Czy wiadomo Panom jakie przydziały mobilizacyjne miały PS Nr 53, 66 i 84 ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:03:32

Jestem poruszony zakresem informacji opracowanych przez tak zacne grono Kolegów z naszego forum. Witam wszystkich Panów, którzy wsparli dyskusję w tym temacie.

Niestety, osobiście w najbliższym czasie będę mógł uczestniczyć dyspucie jedynie sporadycznie. Wobec tego ograniczę się do zamieszczenia wcześniej przygotowanej mapy ośmiu obszarów regionalnych DOKP w ówczesnej Polsce (patrz wpis z dnia 2015-11-01 01:32:49).
Prezentowany schemat jest sporządzony na podstawie mapy zasięgu obszarów regionalnych dyrekcji z roku 1932. Do wybuchu wojny jedynie DOKP Stanisławów przestało istnieć i zostało wchłonięte przez DOKP Lwów, natomiast DOKP Gdańsk w 1932 roku przeniosło siedzibę do Torunia. Tak więc, przygotowana przeze mnie schematyczna mapka obrazuje stan faktyczny w momencie wybuchu wojny.
Na mapce znalazły się wszystkie pociągi sanitarne rozmieszczone zgodnie z ustaloną przez Kolegów numeracją oraz miejscem lokalizacji stacji macierzystej.
Jedyną poprawką, jaką prawdopodobnie należało by wprowadzić jest skład P.S.84, czyli DOKP Gdańsk, st. raczej Toruń niż Bydgoszcz. Dlatego P.S.84 zlokalizowałem pomiędzy stacjami Toruń i Bydgoszcz.

PS. Jestem pełen podziwu dla Kolegów z racji Panów profesjonalizmu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:20:48

Dodatkowo w zakresie prowadzonej dysputy, proszę Kolegów o analizę kilku zdjęć z albumu LZ669.


Załoga lazarettzug LZ669 (P.S.66).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:22:01

LZ669

Stacja Pieńsk - Penzig.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:22:40

LZ669

Stacja Pieńsk - Penzig (zdj2).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:25:45

LZ669

Pierwsza strona albumu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-05 22:33:31

LZ669

Druga strona już była prezentowana znacznie wcześniej.
Tym razem kolejna (proszę nie sugerować się opisem zdjęcia przy zapisywaniu jego kopii na swoim komputerze, ponieważ strona o ile pamiętam jest raczej trzecia).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-06 10:30:21

Jak już wspominałem w dniu wczorajszym, z powodu ograniczeń w dysponowaniu czasem będę włączał się do tematu jedynie sporadycznie. Nie będę mógł także poświęcić większej ilości czasu na samodzielne analizy omawianego materiału.
Z tego powodu, licząc na pomoc szanownych Panów, będę "wrzucał" w tak zwanych okienkach czasowych, strony z albumu LZ669.
Zamieszczać je będę kolejno, w takiej samym porządku, w jakim skanował ten album jego niemiecki właściciel. Z ustalonej kolejności będę eliminował jedynie te zdjęcia, które zostały już opublikowane na tym forum. Opublikuję wszystkie strony, zarówno te ze składem LZ669 jak i te o innej treści. Informacje wynikające z treści zdjęć i ich opisów będą pomocne przy ustalaniu ścieżki wojennej naszego Lwowskiego P.S.66.

strona 4

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-06 10:34:38

LZ669

strona 5

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-06 10:35:37

LZ669

strona 6

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-08 19:26:42

Dokonałem korekty tabelki zidentyfikowanych wagonów i numeracji składów z wagonami Mhx. Kolory przynależności składów do poszczególnych DOKP są takie same jak na mapie zasięgu obszarów okręgowych dyrekcji kolejowych (wpis z dnia 2015-11-05 22:03:32).
Wniosek: składy zawdzięczały swoją numerację Wojskowym Szpitalom Okręgowym (WSO). Byłem blisko ze swoją hipotezą ale jednak myliłem się uważając, że numeracja składów pochodzi od numerów DOK.
W chwili obecnej martwi mnie zupełny brak zidentyfikowanych wagonów ze składu P.S.93.
Zastanawiałem się dlaczego DOKI Warszawa nie posiadało przydziału pociągu z wagonami Mhx?
Odpowiedź może być tylko jedna.
WSO w Warszawie jako jedyny posiadał 1400 łóżek i nie potrzebował wsparcia 350 łóżkami w pociągu szpitalnym. Ostatecznie, na podstawie analizy mapy oraz nowo ustalonych faktów przypuszczam, że tylko składy z wagonami Mhx były szpitalami zorganizowanymi na bazie pociągów sanitarnych. Pozostałe składy były jedynie pociągami sanitarnymi na poziomie ambulatorium.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-08 19:48:27

Znalazłem ciekawy artykuł o pociągach sanitarnych. " Pociąg sanitarny Zakonu Maltańskiego" - Ilustrowany Kuryer Codzienny, 13-10-1914:

"Od kilku dni stoi na dworcu krakowskim pociąg sanitarny suwerennego Zakonu Maltańskiego. Każdy pociąg składa się z 15 wozów dla rannych wóz zawiera 10 łóżek, z wozu komendanta, wozu prowiantowego, kuchennego, zapasowego i 2-ch magazynowych. Służbie sanitarnej oddają te pociągi niezmierne usługi.

Myśl ufundowania takich pociągów powziął wymieniony Zakon na propozycyę przeora jeszcze w r. 1878, t. j. w czasie okupacyi Bośni i Hercegowiny. Przeorem tylu był wówczas Franciszek ks. Lichnowsky. Oddano wtedy do użytku władz wojskowych 6 pociągów. Kiedy pierwszy pociąg wyruszał z Wiednia po rannych, cesarz jechał tym pociągiem w towarzystwie komendantem aż do St. Polten, dając wyraz swego najwyższego uznania dla Zakonu za ten wysoce humanitarny czyn. Naczelnym lekarzem sanitarnym był wówczas bar. Jarosław Mundy. Położył on wielkie zasługi około wewnętrznego uposażenia tych pociągów.

Obecnie Zakon oddał do dyspozycyj ministerstwa wojny również sześć pociągów.

Wystawione one zostały w domenie Zakonu Strakowitz w Czechach własnym kosztem. —Wozy przedstawiają się jak najwygodniejsze z komfortem urządzone sale lazaretowe. Łóżka są przenaszalne. Przy transporcie zwykle sanitaryusze wynoszą łóżko z wagonu, kładą do niego chorego i wnoszą go wraz z łóżkiem do pociągu. żelazna galerya przy pomostach wozów jest także usuwalną, można więc chorych. bez trudności wnosić i wynosić z wozu po obu stronach pociągu. W wozach nie zapomniano o najdrobniejszych potrzebach rannych. Wygoda, porządek, czystość, komfort, doskonała obsługa sanitarna — oto wszystko, co spotyka się w tych wozach.

Jednym pociągiem dowodzi przeor Zakonu, ks. Lichtenstein. Oprócz komendanta obsługują pociąg szef-lekarz von Bielka, lekarz von Schroter, medyk Stni, 15 pielęgniarzy, 4 siostry, 2-ch urzędników i 3 kucharzy, między nimi jest jeden Polak.

* * *

Pociąg Zakonu zwiedzali onegdaj z inicyatywy dyr. pol. radcy dworu Flatana przedstawiciele prasy krakowskiej. Wraz z dziennikarzami udali się na dworzec komendant żandarmeryi polowej w Krakowie Artur Sandig i komisarz pol. Warczewski.

Po zwiedzeniu pociągu imieniem obecnych reprezentantów prasy podziękował p. Nenel, kierownik filii Biura korespondencyjnego w Krakowie za łaskawe udzielenie wyjaśnień i wskazówek, na co również ks. Liechtenstein bardzo serdecznie odpowiedział. Goście na pamiątkę otrzymali od ks. Liechtensteina widokówki z pociągiem, którego on jest komendantem".

Załącznikiem do bieżącego wpisu jest fotografia wykonana przez pana Stanisława Jasińskiego z wnętrza wagonu XXn983 (Mhx838 z P.S.84).
Materiał o pociągu maltańskim pochodzi z:
http://100lattemu.pl/aktualnosci/z-ziem-polskich/12425-pociag-sanitarny-zakonu-maltanskiego

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-08 19:58:58

LZ669

Tym razem kolejna, 7 strona z albumu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-08 20:01:25

LZ669

strona 8 - Warszawa.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-08 20:06:39

LZ669

strona 9

Warszawa, efekty wizyty "turystów" z III Rzeszy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-09 05:35:22

Kolego wa1aw wagony PS Nr 93 PS miały numerację 816-831 co zostało już ustalone. Numeracja pociągów sanitarnych jak też innych mobilizowanych jednostek Służby Zdrowia zasadniczo pochodziła od numerów Wojskowych Szpitali Okręgowych które pokrywały się z numerami DOK jednakże były od tej reguły odstępstwa czego przykładem może być WSO Nr 1 w Warszawie mobilizujący pociągi sanitarne Nr 14, 15,81 i 82 czy też WSO Nr 4 w Łodzi mobilizujący PS Nr 43, 44, 45, 74 i 75. Co do wsparcia szpitali okręgowych przez pociągi sanitarne to też trochę nie tak. Wojskowe Szpitale Okręgowe poza normalną działalnością były jednostkami mobilizacyjnymi czyli wystawiającymi na czas wojny inne jednostki Służby Zdrowia WP. Dla przykładu największy WSO Nr 1 w Warszawie mobilizował pięć Szpitali Wojennych typu I, cztery Szpitale Wojenne typu II, dwa Szpitale Wojenne typu III, trzy Szpitale Wojenne Ruchome oraz cztery Szpitale Polowe te ostatnie dla wielkich jednostek czyli dywizji piechoty i brygady kawalerii. Mobilizowane szpitale miały wyznaczone miejsca stałego postoju czasami w sporej odległości od Warszawy np jeden ze szpitali wojennych mobilizowanych przez WSO Nr 1 rozmieszczony został w Ostrowi Mazowieckiej. Z kolei pociągi sanitarne de facto nie istniejące w czasie pokoju (o czym pisałem dużo wcześniej) poza mobilizacją, na czas wojny nie miały wiele wspólnego z Wojskowymi Szpitalami Okręgowymi posiadając własne przydziały mobilizacyjne (często bardzo odległe) do poszczególnych armii co wynikało z planu mobilizacyjnego oraz jego wariantów to znaczy hipotetycznej wojny z ZSRR czy też Niemcami. Ponadto polski regulamin nie rozróżniał pociągów sanitarnych i szpitalnych a pociągi "typu amerykańskiego" czyli z wagonami typu Mhx były zwykłymi pociągami sanitarnymi (oczywiście bardziej nowoczesnymi) których zadaniem był transport rannych i chorych z tyłów strefy frontowej do stałych szpitali na terenie "krajowym" czyli tych istniejących w czasie pokoju jak również mobilizowanych na czas wojny i rozmieszczonych w różnych miejscowościach w których w czasie pokoju często nie stacjonowały żadne jednostki WP. To na razie tyle.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-09 06:25:41

I jeszcze jedno związane z przydziałami mobilizacyjnymi poszczególnych pociągów sanitarnych. Jak wcześniej wspomniałem dwa z pięciu składów z wagonami typu Mhx czyli PS Nr 32 i PS Nr 93 przydzielone zostały do SGO "Narew". Z czego to wynikało ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-09 20:52:27

Skład P.S. Nr 53 (MFTarnów) wagony Mhx (w tej kolejności):
848 sypialnia załogi
849 salonik oficerski
850 kuchnia i jadalnia oficerska
852 chorzy leżący
853 chorzy leżący
854 chorzy leżący
856 chorzy leżący
855 kancelaria komendanta
857 chorzy leżący
858 chorzy leżący
859 chorzy leżący
860 chorzy leżący
861 chorzy leżący
851 kuchnia żołnierska
862 łóżka dla ciężko chorych
863 elektrownia

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-09 21:44:24

Szanowni Koledzy. Dziękuję Panom bardzo za niezwykły progres w poszerzaniu zakresu wiedzy historycznej przydatnej w naszej dyspucie. Chylę czoła przed tak dociekliwymi badaczami.
Jak już wspominałem, w najbliższym czasie na rzecz naszych badań mogę poświęcić jedynie niewielką część czasu będącego w mojej dyspozycji. W ramach tego czasu, w dniu dzisiejszym postanowiłem wystosować do Prezesa SKM w Trójmieście, pana Macieja Lignowskiego pismo w sprawie wagonu XXn938, czyli Mhx838.
Treść tego pisma, po usunięciu prywatnych danych adresowych udostępniam Kolegom w załączniku do wglądu. Jak tylko otrzymam odpowiedź, również ją opublikuję.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-10 09:59:19

Wpis Kolegi Edmundo z dnia 2015-11-09 06:25:41 zawierał istotne pytanie:

"...dwa z pięciu składów z wagonami typu Mhx czyli PS Nr 32 i PS Nr 93 przydzielone zostały do SGO "Narew". Z czego to wynikało ?".

Na stronie http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&p=1741862 znalazłem nawiązanie do tego pytania. Ukrywający się za nickiem "33 pp" Kolega, dnia 05 kwi, 2013 12:09 dokonał następującego wpisu:

"Według planu mobilizacyjnego Służba Zdrowia WP przy udziale PKP miała wystawić 35 pociągów sanitarnych, 14 pociągów dezyfekcyjno kąpielowych oraz 16 odkażalni kolejowych. Między innymi w składzie SGO "Narew" miał się znaleźć Pociąg Sanitarny Nr 32 mobilizowany przez Wojskowy Szpital Okręgowy Nr 3 i Pociągi Sanitarne Nr 93 i 94 (WSO Nr 9) oraz Odkażalnie Kolejowe Nr 31 i 32 (WSO Nr 3). Pozostaje pytanie czy wszystkie zostały zmobilizowane i czy dotarły na przewidywany obszar ? Pociągi sanitarne zapewne (czy wszystkie ?) posiadały wagony specjalistyczne jak wagony apteczne, chirurgiczno-operacyjne i pracownie rtg".

Swoją drogą, w chwili obecnej nasze forum zawiera najbardziej kompleksowy i miarodajny zasób wiedzy w zakresie tematyki o polskich pociągach szpitalnych i sanitarnych. Gratuluję Kolegom stworzenia cennego źródła informacji.

Jednocześnie wyrażam nadzieję, że Koledzy z forum dws.org.pl dołączą do naszego grona i wesprą nas swoją wiedzą.

Załącznikiem do postu jest 10 strona z albumu LZ669.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 07:47:40

Kolega sadyk podał skład PS Nr 53 w którym to ostatnim wagonem był wagon Mhx 863- elektrownia. Przyjmując że skład wszystkich pięciu pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego" użytkowanych przez WP był identyczny to nieco rozjaśniam Nam to sprawę dwuosiowego wagonu elektrowni w składzie niemieckiego LZ 669 czyli dawnego PS Nr 66. Jak wiadomo PS Nr 66 we wrześniu 1939 r. został "zbombardowany" pod Samborem po czym dostał się w ręce niemieckie. A więc z jakiś przyczyn (być może uszkodzenia będące wynikiem tegoż "bombardowania" czy też usterka techniczna) ostatni wagon typu Mhx zapewne z numerem 879 będący elektrownią został zastąpiony przez nowych użytkowników dwuosiowym wagonem elektrownią "typu polskiego". Ale podkreślam iż jest to tylko moje domniemanie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 07:56:56

Przez analogię do składu PS Nr 53 możemy przyjąć iż były wagon Mhx 838 stojący w Gdyni był wagonem dla chorych leżących PS Nr 84.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 14:47:39

Z wypowiedzi Kolegi Edmundo wyłania się niezwykle ciekawa hipoteza o stanie składu LZ669, która nawiązuje do cennej informacji przekazanej przez Kolegę sadyk (wpis 2015-11-09 20:52:27).
Aby zweryfikować tę hipotezę, powiększyłem i zestawiłem zdjęcia LZ669 (P.S.66). Na podstawie identyfikacji cech charakterystycznych wagonów Mhx, będących w składzie pociągu, zacząłem ustalać ich ilość oraz kolejność zestawienia, czyli liczbę porządkową w składzie.

Jeśli moja analiza jest przeprowadzona prawidłowo, wówczas oznacza to, że w składzie LZ669 było 15 wagonów Mhx oraz 4 wagony towarowe (prawdopodobnie przebudowane wagony typu Kd). Ustaliłem, że łącznie w składzie LZ669 było 19 wagonów.

Załącznikiem do tego wpisu jest obraz będący wizualizacją prowadzonej analizy.

Proszę Kolegów o wnioski, ponieważ jeśli przyjąć, że ilość wagonów w składzie musi być bezwzględnie zgodna z "instrukcją", czyli 16, to skład LZ669 miał ich 15, a więc hipoteza jest prawdziwa!

Gratuluję Koledze Edmundo!

W pozostałym zakresie trudno mi się wypowiedzieć. Mam za mało danych.

Pozdrawiam wszystkich w dniu Narodowego Święta Niepodległości.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 18:43:43

Panowie myślę że poniższe zestawienie uporządkuje nieco naszą wiedzę na temat pociągów sanitarnych WP zmobilizowanych bądź planowanych do zmobilizowania latem 1939 r. Zestawienie sporządziłem na podstawie dostępnej literatury, informacji dostępnych w internecie oraz własnych zapisków według klucza Numer Pociągu, Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych, Dowództwo Okręgu Korpusu, Wojskowy Szpital Okręgowy oraz znana z nazwy stacja na której mobilizowano pociąg plus ewentualne inne znane informacje dotyczące danego pociągu sanitarnego. Proszę o uzupełnianie zestawienia zgodnie z posiadaną przez Panów wiedzą.

- PS Nr 14, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa, St. Warszawa
w dniu 3 września odszedł z Warszawy do Poznania
- PS Nr 15, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa
- PS Nr 21, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- PS Nr 22, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- PS Nr 23, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
komendant ppor. rez. lek Zygmunt Kujawski, zbombardowany na drodze z Lubelszczyzny do Kowla
- PS Nr 24, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
w dniu 3 września miał być w Koluszkach
- PS Nr 25, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- PS Nr 32, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno, st. Łapy
„typu amerykańskiego” z wagonami Mhx 800-815, jesienią 1938 r. w składzie SGO „Śląsk” (pociąg sztabowy), zmobilizowany w alarmie dla SGO „Narew”
- PS Nr 33, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
- PS Nr 34, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
komendant kpt. st. spocz. lek. Michał Rozental
- PS Nr 35, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
- PS Nr 43, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
- PS Nr 44, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
- PS Nr 45, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
PS Nr 51, DOKP Kraków, DOK V Kraków, WSO 5 Kraków
- PS Nr 52, DOKP Kraków, DOK V Kraków, WSO 5 Kraków
- PS Nr 53, DOKP Kraków, DOK V Kraków, WSO 5 Kraków, st. Tarnów
„typu amerykańskiego” z wagonami Mhx 848-863, zmobilizowany w alarmie
- PS Nr 61, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- PS Nr 62, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- PS Nr 63, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- PS Nr 64, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
ewakuował rannych ze Lwowa
- PS Nr 65, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- PS Nr 66, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów, st. Lwów
„typu amerykańskiego” z wagonami Mhx 864-879, wyposażony przez Zakon Kawalerów Maltańskich, ewakuował rannych ze Lwowa, unieruchomiony (zbombardowany) w okolicach Sambora, w służbie niemieckiej jako LZ 669 brał udział w kampanii francuskiej w 1940 r.
- PS Nr 74, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
- PS Nr 75, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
- PS Nr 81, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa
- PS Nr 82, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa
- PS Nr 84, DOKP Toruń, DOK VIII Toruń, WSO 8 Toruń, st. Bydgoszcz
„typu amerykańskiego” z wagonami Mhx 832-847, zmobilizowany w alarmie
- PS Nr 91, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- PS Nr 93, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
„typu amerykańskiego” z wagonami Mhx 816-831, zmobilizowany w alarmie dla SGO „Narew”
- PS Nr 94, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
dla SGO „Narew”, w dniu 3 września rozkazem Naczelnego Szefa Służby Zdrowia płk lek. Ksawerego Maszadro skierowany do Krakowa. Po 17 września internowany w Rumunii.
- PS Nr 95, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- PS Nr 101, DOKP LWÓW, DOK X Przemyśl, WSO 10 Przemyśl
- PS Nr 102, DOKP LWÓW, DOK X Przemyśl, WSO 10 Przemyśl
- PS Nr 103, DOKP LWÓW, DOK X Przemyśl, WSO 10 Przemyśl
komendant por. st. spocz. lek. Andrzej Łukasik

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 20:01:53

Małe sprostowanie do powyższego zestawienia w którym jest:
- PS Nr 24, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
w dniu 3 września miał być w Koluszkach
a powinno być:
- PS Nr 25, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
w dniu 3 września miał być w Koluszkach

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-11 23:23:50

Dla ułatwienia salonki sanitarne Mhx to: 801, 817, 833, 849, 865.
W trzech ostatnich mieli w 1935 r. kłopoty z pluskwami i nie mogli ich wytępić w Warszawie.

Chciałbym jeszcze dodać, że np. P.S.25 miał w swoim składzie 30 wagonów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 07:47:56

Kolego sadyk informacje podane przez Ciebie bardzo dużo wnoszą do ustalenia numeracji wagonów w poszczególnych składach pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego". Odnośnie PS Nr 25 to zgodnie z instrukcją "Służba Zdrowia w pociągach sanitarnych" wydaną przez MSWojsk w 1934 r. był to pociąg "typu polskiego" regulaminowo składający się z 30 wagonów mających łącznie 150 miejsc leżących i około 100 siedzących (str.3-4 niniejszej instrukcji).
Jako bonus załączam część dalszą zestawienia pociągów Służby Zdrowia WP zmobilizowanych bądź przewidzianych do mobilizacji latem 1939 r.

Pociągi Dezynfekcyjno-Kąpielowe

- Nr 11, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1, Warszawa
- Nr 12, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1, Warszawa
- Nr 21, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- Nr 22, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- Nr 31, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
- Nr 32, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
- Nr 41, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 4 Łódź
- Nr 51, DOKP Kraków, DOK V Kraków, WSO 5 Kraków
- Nr 61, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- Nr 62, DOKP Lwów, DOK VI Lwów, WSO 6 Lwów
- Nr 71, DOKP Warszawa, DOK IV Łódź, WSO 4 Łódź
- Nr 82, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa
- Nr 91, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- Nr 92, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- Nr 102, DOKP Lwów, DOK X Przemyśl, WSO 10 Przemyśl

Odkażalnie Kolejowe

- Nr 12, DOKP Warszawa, DOK I Warszawa, WSO 1 Warszawa
- Nr 21, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- Nr 22, DOKP Radom, DOK II Lublin, WSO 2 Chełm
- Nr 31, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
dla SGO „Narew”
- Nr 32, DOKP Wilno, DOK III Grodno, WSO 3 Grodno
dla SGO „Narew”
- Nr 41, DOKP Warszawa, DOK IV, WSO 4 Łódź
- Nr 51, DOKP Kraków, DOK V, WSO 5 Kraków
- Nr 61, DOKP Lwów, DOK VI, WSO 6 Lwów
- Nr 62, DOKP Lwów, DOK VI, WSO 6 Lwów
- Nr 71, DOKP Warszawa, DOK IV, WSO 4 Łódź
- Nr 81, DOKP Warszawa, DOK I, WSO 1 Warszawa
- Nr 82, DOKP Warszawa, DOK I, WSO 1 Warszawa
- Nr 91, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- Nr 92, DOKP Wilno, DOK IX Brześć, WSO 9 Brześć
- Nr 102, DOKP Lwów, DOK VX Przemyśl, WSO 10 Przemyśl

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 08:26:16

Bazując na informacjach podanych przez Kolegę sadyk odnośnie składu PS Nr 53 w tym kolejności zestawienia i numeracji wagonów tegoż pociągu oraz numerów wagonów salonek oficerskich dokonałem wstępnego przydziału i kolejności zestawiania wagonów dalszych czterech pociągów sanitarnych "typu amerykańskiego" a więc PS Nr 32, 66, 84 i 93. Nadmieniam iż jest to tylko wstępne ustalenie aczkolwiek składające się w logiczną całość. Jeśli Koledzy zauważą błędy bardzo proszę o korektę i ewentualne uwagi.

Pociąg Sanitarny Nr 32, wagony Mhx 800-815
800- sypialnia załogi
801- salonik oficerski
802- kuchnia i jadalnia oficerska
804- chorzy leżący
805- chorzy leżący
806- chorzy leżący
808- chorzy leżący
807- kancelaria komendanta
809- chorzy leżący
810- chorzy leżący
811- chorzy leżący
812- chorzy leżący
813- chorzy leżący
803- kuchnia żołnierska
814- ciężko chorzy
815- elektrownia

Pociąg Sanitarny Nr 53, wagony Mhx 848-863
848- sypialnia załogi
849- salonik oficerski
850- kuchnia i jadalnia oficerska
852- chorzy leżący
853- chorzy leżący
854- chorzy leżący
856- chorzy leżący
855- kancelaria komendanta
857- chorzy leżący
858- chorzy leżący
859- chorzy leżący
860- chorzy leżący
861- chorzy leżący
851- kuchnia żołnierska
862- łóżka dla ciężko chorych
863- elektrownia

Pociąg Sanitarny Nr 66, wagony Mhx 864-879
864- sypialnia załogi
865- salonik oficerski
866- kuchnia i jadalnia oficerska
868- chorzy leżący
869- chorzy leżący
870- chorzy leżący
872- chorzy leżący
871- kancelaria komendanta
873- chorzy leżący
874- chorzy leżący
875- chorzy leżący
876- chorzy leżący
877- chorzy leżący
867- kuchnia żołnierska
878- ciężko chorzy
879- elektrownia

Pociąg Sanitarny Nr 84, wagony Mhx 832-847
832- sypialnia złogi
833- salonik oficerski
834- kuchnia i jadalnia oficerska
836- chorzy leżący
837- chorzy leżący
838- chorzy leżący
840- chorzy leżący
839- kancelaria komendanta
841- chorzy leżący
842- chorzy leżący
843- chorzy leżący
844- chorzy leżący
845- chorzy leżący
835- kuchnia żołnierska
856- ciężko chorzy
847- elektrownia

Pociąg Sanitarny Nr 93, wagony Mhx 816-831
816- sypialnia załogi
817- salonik oficerski
818- kuchnia i jadalnia oficerska
820- chorzy leżący
821- chorzy leżący
822- chorzy leżący
824- chorzy leżący
823- kancelaria komendanta
825- chorzy leżący
826- chorzy leżący
827- chorzy leżący
828- chorzy leżący
829- chorzy leżący
819- Kuchnia żołnierska
830- ciężko chorzy
831- elektrownia

Reasumując łącznie było (zgodnie z kolejnością wagonów na przykładzie PS Nr 53) 5 wagonów sypialni załogi, 5 wagonów saloników oficerskich, 5 wagonów kuchni i jadalni oficerskich, 45 wagonów dla chorych leżących, 5 wagonów kancelarii komendanta, 5 wagonów dla ciężko chorych, 5 wagonów kuchni żołnierskich, 5 wagonów elektrowni w tym:

wagony sypialnie załogi
800, 816, 831, 848, 864
wagony saloniki oficerskie
801, 817, 833, 849, 865
wagony kuchnie i jadalnie oficerskie
802, 818, 834, 850, 866
wagony kuchnie żołnierskie
803, 819, 835, 851, 867
wagony dla chorych leżących
804, 805, 806, 808, 809, 810, 811, 812, 813, 820, 821, 822, 824, 825, 826, 827, 828, 829, 836, 837, 838, 840, 841, 842, 843, 844, 845, 852, 853, 854, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 868, 869, 870, 872, 873, 874, 875, 876, 877
wagony kancelarie komendanta
807, 823, 839, 855, 871
wagony dla ciężko chorych
814, 830, 846, 862, 878,
wagony elektrownie
815, 831, 847, 863, 879

Szanowni Koledzy proszę o analizę, korektę i ewentualne uwagi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 08:56:11

Jeszcze jedna kwestia godna poruszenia w tymże temacie. Polskie Kolej Państwowe w czasie pokoju dysponowały 56 wagonami sanitarnymi typu H (dwuosiowe) i Hy (trzyosiowe) które wchodziły w skład pociągów ratunkowych stacjonujących na większych stacjach tudzież węzłach kolejowych na terenie całego kraju. I tu jest pytanie czy wagony sanitarne typu H lub Hy będące w dyspozycji poszczególnych DOKP podczas mobilizacji zostały rozdysponowana (przydzielone) do mobilizowanych pociągów sanitarnych WP czy też na czas wojny miały być utrzymane dotychczasowe pociągi ratunkowe PKP (co wydaje się bardziej prawdopodobne) które pozostały na "swoich" stacjach czy też może niektóre z pociągów ratunkowych zostały przydzielone do mobilizowanych przez Ministerstwo Komunikacji kompanii ruchowo-kolejowych lub kompanii drogowo-kolejowych ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 11:11:19

A tak na marginesie:

P.S.25 składał się z:
1 wagonu BCiy
2 wagonów Ciy
1 wagonu Ci
26 wagonów Kd

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 11:39:56

Się, Sadyku, zgadza 30 wagonów. A tak to było uporzadkowane jak na rysunku:

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 11:44:06

rysunek

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 19:50:46

Panowie Edmundo, sadyk i JoncaA są bezkonkurencyjni. Zaczynam wierzyć, że w końcu uda się zgromadzić i opracować kompleksowy zasób wiedzy w zakresie poruszanej tematyki. Jak zwykle jestem na wyjeździe, wobec czego ograniczę się jedynie do zamieszczenia kolejnych stron z albumu.

11 strona z albumu LZ669 (jeszcze na terenach Polski).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 19:51:30

LZ669

strona 12.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 19:52:47

LZ669

strona 13 (ostatnia o Polsce).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 20:01:47

LZ669

strona 14 (pierwsza strona na ze zdjęciami z "zachodu").

Westwall - Ściana Zachodnia, poprawna nazwa Linia Zygfryda, czyli Wał Zachodni (jeszcze inne określenie, linia Hindenburga) – system niemieckich fortecznych umocnień wzdłuż granicy Niemiec z Francją i Luksemburgiem. Linia licząca ok. 600 km obiektów fortyfikacyjnych i umocnień. Linia ta przebiegała mniej więcej równolegle do Linii Maginota.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 20:03:35

LZ669

strona 15 - unser Westwall.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 21:21:15

Kolega JoncaA swoim wpisem z dnia 2015-11-12 11:44:06 spowodował, że postanowiłem ponownie zamieścić zdjęcie wagonu z P.S.61.
Sadzę, że zdjęcie obrazuje wagon numer 27 lub 28 z opublikowanego przez Kolegę schematu (rysunku).

Dodatkowo w następnych postach wkleję zdjęcie będące wskazówką odnośnie pierwowzoru zarówno prezentowanego tym razem wagonu, jak i całego 30-to wagonowego składu sanitarnego WP.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 21:23:13

Być może pierwowzór 30-to wagonowego składu sanitarnego WP.

Opis zdjęcia:

Lazarettzug Nr. 19,Zug,ww1 photo kuk hospital train,Sachsen.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 21:25:30

Rewers pocztówki prezentującej pierwowzór, czyli LZ19.
Pierwowzór - pozostałość na PKP po zaborcach.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 21:34:25

Na zakończenie dodam prośbę o wyjaśnienie przez Kolegów rozbieżności pomiędzy schematem zamieszczonym przez Kolegę JoncaA, a zdjęciem wagonu z P.S.61.

Ze schematu wynika, że wagon na zdjęciu powinien mieć numer 27 lub 28 (bo jest bez budki hamulcowej), a na zdjęciu widnieje numer 29. O co chodzi? Na schemacie wagon 29 powinien mieć budkę hamulcową, której na zdjęciu P.S.61 nie ma!

Czy naprawdę powinniśmy w naszych rozważaniach bezwzględnie traktować zapisy rożnych instrukcji i schematów?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 21:48:11

Przepraszam za skrót myślowy. Mówiąc o budce hamulcowej miałem na myśli pewną wypukłość widoczną na burcie wagonu wyposażonym w hamulec, jeśli nie miał budki.
Wydaje mi się, że wagon 29 z P.S.61 nie ma hamulca (ale może się mylę).

Pozdrawiam Panów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-12 22:27:30

Kolega Edmundo zadał tyle ważnych pytań w swoich wpisach, że nie będę mógł dzisiaj spokojnie zasnąć.
Praca wykonana przez Kolegę powoduje, że będę maił nad czym myśleć.

Dziękuję.

Bieżący post jest "okraszony" zdjęciem:

PKP Poland hospital train

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 13:00:19

Panowie tym razem skład pociągu dezynfekcyjno-kąpielowego co prawda z 1919 r. ale możliwe iż podobny (jeśli nie taki sam) skład obowiązywał także do 1939 r.

Wagon Nr 1- dezynfekator (towarowy kryty 2 osiowy)
Wagon Nr 2- rozbieralnia z pomieszczeniem dla fryzjera i składu brudnej bielizny (towarowy kryty 2 osiowy)
Wagon Nr 3- kąpielowy z natryskami (osobowy 3 osiowy III klasy)
Wagon Nr 4- ubieralnia (towarowy kryty 2 osiowy)
Wagon Nr 5- magazyn czystej bielizny (towarowy kryty 2 osiowy)
Wagon Nr 6- pralnia (towarowy kryty 3 osiowy)
Wagon Nr 7- suszarnia (towarowy kryty 3 osiowy)
Wagon Nr 8- kuchnia (towarowy kryty 3 osiowy)
Wagon Nr 9- komendant, kancelaria i pomieszczenia załogi (osobowy 3 osiowy III klasy)

Łącznie: komendant (ppor. lub chor.) plus 16 ludzi obsługi w tym 1 kucharka, 1 szwaczka i 2 praczki.

PS. Do zestawienia pociągów sanitarnych zamieszczonego w dniu 2015-11-11 18:43:43 należy dodać fakt przejęcia przez Wehrmacht PS Nr 53 co wynika z zamieszczonych fotografii.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 18:10:04

No nie bardzo podobny. Tak to sobie wymyślono w okresie pokoju:

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 18:14:21

W odniesieniu do P.S.53 Kolega ma rację pisząc, że został przejęty przez Niemców. Mamy dowody na przejęcie również P.S.66 oraz P.S.84. Dysponuję zdjęciem, które prawdopodobnie dokumentuje P.S.32 w niemieckim posiadaniu. Jednak opublikuję je i omówię dopiero po zmieszczeniu wszystkich stron z albumu LZ669.
Wiedza o pełnej zawartości dokumentacji zdjęciowej P.S.66 jako LZ669 może mieć istotne znaczenie w zakresie wątków, które będziemy omawiali w przyszłości.
Nie wiadomo co stało się jedynie ze składem P.S.93. Nie mamy żadnej wzmianki na jego temat oraz nie posiadamy żadnego zdjęcia z tym składem.


LZ669 - strona 16 Luxemburg.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 18:15:42

LZ669 - strona 17, Arlons.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 18:16:53

LZ669 - strona 18.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 18:18:42

LZ669 - strona 18 (zamieszczam ponownie, tym razem ze zdjęciem).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-14 20:34:46

Mhx 805 z P.S.32

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 07:04:21

Co do składu pociągów dezynfekcyjno-kąpielowych z 1919 r. i późniejszego to istotnie widać spore różnice. Dopełnieniem tematu byłby skład odkażalni kolejowej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 08:58:48

Panowie zdaję sobie sprawę iż wykracza to poza ramy czasowe prowadzonej tu dyskusji jednakże w celach porównawczych dodaję skład wojskowego pociągu sanitarnego formowanego według instrukcji Ministerstwa Komunikacji z 1970 r.

Wagon Nr 1- służbowy
(wagon bagażowy typu Dhxt lub Fhxt)
Wagon Nr 2- magazyn żywnościowy
(wagon bagażowy typu Dhxt lub Fhxt)
Wagon Nr 3- przykuchenny
(specjalny kadrowy)
Wagon Nr 4- kuchnia
(specjalny kadrowy)
Wagon Nr 5- sypialny dla personelu
(wagon osobowy typu Bhuxzt)
Wagon Nr 6- sypialny dla kadry i kancelaria
(wagon osobowy typu Ahuxzt)
Wagon Nr 7- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 8- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 9- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 10- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 11- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 12- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 13- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 14- ciężko ranni
(wagon osobowy typu Bhixt)
Wagon Nr 15- opatrunkowo-apteczny
(specjalny kadrowy)
Wagon Nr 16- ogrzewczy
(wagon typu Zhxt lub Ohxt)
Wagon Nr 17- lekko ranni
(wagon osobowy typu Ahuxzt)
Wagon Nr 18- lekko ranni
(wagon osobowy typu Ahuxzt)
Wagon Nr 19- lekko ranni
(wagon osobowy typu Ahuxzt)
Wagon Nr 20- lekko ranni
(wagon osobowy typu Ahuxzt)
Wagon Nr 21- magazyn mundurowy
(wagon bagażowy typu Dhxt lub Fhxt)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 11:36:01

...dopełnieniem tematu byłby skład odkażalni....
Wątpię otóż w "skład", sądzę, że było to kilka pojedynczych wagonów na kilku różnych stacjach postojowych - które coś tam ciągnęło, ale mogła być to każda lokomotywa, jaka była dostępna (nie tak, jak w des.-kąp., gdzie trzeba było przygotować specjalnie lokomotywę, zakładając pompę i różniste rurki do przesyłania wody i pary).
Wagon-odkażalnia miał w sobie dwa porządne bojlery do wytwarzania pary,dwie komory i spory zbiornik wody. Charakterystyczne było to,że miał czworo drzwi przesuwnych na końcach wagonu (a nie w środku, jak w standardowych wagonach krytych), oszklone okienka i ze cztery kominki blaszane na dachu - i bardzo bym chciał znaleźć zdjęcie takiego wagonu.
A jak się mylę, to trudno...
Aha, przypomniało mi się...
Niekoniecznie wierzę w wagon 800 - to by zaprzeczało praktyce przydzielenia sekwencji numerów dla poszczególnych klas taboru. "8" byłoby w ten sposób wyróżnikiem sekwencji wagonów (M- militarne), a pierwszy wagon w tej sekwencji to "1", a nie "0" czyli byłby to wagon 801...Tak jak w salonkach (A) pierwszy wagon to "1" , a ostatni chyba "19".
A jak się mylę, to trudno...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 18:49:45

Rozmawiając z Kolegą JoncaA na temat postępów jakie wszyscy razem na tym forum poczyniliśmy w zakresie omawianej tematyki zadeklarowałem, że w zakresie ustalenia pełniejszej informacji o przekazaniu pociągów sanitarnych przeszukam archiwa angielskie i amerykańskie. Wynik, w postaci zamieszczonej do postu okładki książki już jest.

Publikacja jest sygnowana przez:

Library of Congress Cataloging-in-Publication Data
Gillett, Mary C. The Army Medical Department, 1917–1941 / by Mary C. Gillett p. cm. — (Army historical series) Includes bibliographical references and index 1. United States. Army Medical Dept.—History—20th century. 2. Medicine, Military—United States—History—20th century. 3. World War, 1914–1918— Medical care—United States. I. Title. UH223.G545 2009 355.3'45097309041—dc22 2008053316

W książce znajduje się trochę informacjo o Polsce, które to informacje opracuję i zamieszczę w najbliższym czasie.

Wracając do samych wagonów Mhx, to z wykazu taboru PKP sporządzonego na dzień 1 lipca 1936 roku można wyczytać następujące informacje:

Pod względem pochodzenia wagony na PKP dzieliły się na:
• polskiej budowy drewniane, sztuk - 607
• polskiej budowy stalowe, sztuk - 733
• byłej Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej, sztuk - 15
• niemieckie, sztuk - 5185
• austriackie, sztuk - 2764
• węgierskie, sztuk - 136
• rosyjskie, sztuk - 375
• belgijskie, sztuk - 16
• amerykańskie, sztuk - 80
razem sztuk: 9911

Dodatkowo w zakresie oznaczania wagonów:

• "As" - wagon salonowy lub służbowy,
• "F" - wagon bagażowy,
• "H" - wagon do przewozu chorych,
• "M" - wagon sanitarny lub szpitalny użytkowany przez wojsko,
• "N" - wagon do przewozu więźniów,
• "J" - wagon restauracyjny,
• "O" - wagon ogrzewczy,
• "g" - przedział do przewozu przesyłek pocztowych,
• "h" - przejście między wagonami (wagon przejściowy),
• "x" - wagon 4 - osiowy,
• "xx" - wagon 6 - osiowy.

Oznacza to, że oznaczenia wagonów nas interesujących należy odczytać:

Wagon serii Mhx - wagon sanitarny lub szpitalny użytkowany przez wojsko, przejście między wagonami (wagon przejściowy), wagon 4 - osiowy.

Wagon serii Ashx - As wagon salonowy lub służbowy, przejście między wagonami (wagon przejściowy), wagon 4 - osiowy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 20:15:31

Adamie,
co do Mhx 800 miałem już wcześniej wątpliwości, stąd pisałem ze znakiem zapytania.

W czasie pokoju tworzone były ośrodki dla składów pociągów sanitarnych i dezynfekcyjno-kąpielowych. O składach odkażalni nie słyszałem.
Zgadzam się z Adamem, że były to pojedyncze wagony doczepiane do składów PS lub PDK. Dla przykładu:
Odkażalnia Kolejowa nr 12 - wagon Pddk 683652 (dezynfektor), OK nr 41 wagon Pddk 683163 (dezynfektor), OK nr 71 wagon Kd 198464 (odkażalnia), OK nr 81 wagon Pddk 626245 (odkażalnia), OK nr 82 wagon Pddk 683110 (odkażalnia).

Tyle wiem...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 21:01:20

No i tą powyższą wyliczanką podpowiedziałeś to, com zapomniał napisać. Odkażalnie były na podwoziach Pddk, czyli zbudowane zostały na platformach i zachowały numery platform, choć już się po przebudowie stały wagonami krytymi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 21:13:15

Wracając do wpisów z dnia 2015-09-03 13:26:43 oraz 2015-11-15 18:49:45, wagon "marszałkowski" powinien nosić oznaczenie Ashxx 11.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 21:51:11

Wesprę rozważania Kolegów sadyk i JoncaA schematem platformy Pddk.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 22:24:36

Platforma Pddk w rękach Niemców.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 22:29:45

Panowie czy odkażalnie kolejowe były samodzielnymi "jednostkami" czyli wagonem z dezynfakatorem na przebudowanej platformie typu Pddk z lokomotywą plus wagonem dla obsługi i innymi hipotetycznymi wagonami czy też jak napisał Kolega sadyk były to pojedyncze wagony doczepione do składu pociągów sanitarnych tudzież dezynfekcyjo-kąpielowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 22:35:18

Kolego wa1aw a na ostatnim foto z platformą Pddk w rękach Niemców jest polska tankietka TK 3 i czołg Renault FT 17.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 23:07:37

Zgadzam się z Kolegą Edmundo, jednak sprzęt na platformie jest jedynie "dodatkiem" do rozważania nad wizerunkiem przebudowanych platform Pddk na wagony do odkażania i dezynfekcji.

Dzięki wpisowi Kolegi sadyk z dnia 2015-11-14 20:34:46 uzupełniłem wykaz wagonów Mhx zidentyfikowanych na zdjęciach. Zdjęcie Mhx805 z P.S.32 niezmiernie mnie ucieszyło.

Czy mają Koledzy jeszcze inne zdjęcia Mhx-ów?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-15 23:26:33

Kolega Edmundo dokonując wpisu w dniu 2015-11-12 08:26:16 wykonał sporą pracę nad analizą składów. Osobiście jednak wydaje mi się, że "amerykańskie" składy nie były jednakowe. Były podobne, ale jednak każdy inny. Dodatkowo coraz bardziej przekonuję się do hipotezy, że w "amerykańskim" składzie wagonów Mhx było 15, a 16-ty wagon to była elektrownia zabudowana w wagonie towarowym.
Pewną wskazówką, że ewentualnie mogę mieć rację jest wpis z dnia 2015-11-11 14:47:39.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 00:41:37

A nie! Platforma z tankietkamijest z pociągu szkolnego 1 dyonu p.panc. i nie jest Pddk tylko, co nawet widać, Pdks - zapisywana też niekiedy myląco jako Pdkz, a też Pdkss,


.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 07:18:46

Kolego wa1aw być możliwe że masz rację tylko dlaczego skład PS N 53 miał 16 wagonów w tym ostatni wagon Mhx 863- elektrownia.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 08:27:20

Żeby jeszcze skomplikować problem dodam, że jeden z wagonów kąpielowych z Pociągu Dezynfekcyjno-Kąpielowego Nr 31 jeździł w składzie P.S. 32.
Dodatkowo do P.S.32 dodano Pddk 68792 (sic!) - dezynfektor.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 09:42:49

Kolego sadyk a czy możesz podać kiedy wagon z PD-K Nr 31 i wagon dezynfekator były włączone w skład PS Nr 32. Jeśli miało to miejsce w czasie pokoju na przykład w trakcie manewrów kiedy to "zmobilizowano" PS Nr 32 to czasowe dołączenie tychże wagonów do składu pociągu miało by jakieś uzasadnienie to znaczy chodzi mi oto że nie było potrzeby "mobilizacji" PD-K Nr 31 i odkażalni kolejowej zapewne wystawianej tak jak wymienione pociągi przez DOKP Wilno i WSO Nr 3 z Grodna.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 11:57:22

Edmundo,
Tak jak wspomniałem wcześniej moja wiedza na temat PS i PD-K jest powierzchowna i zapewne przypadkowa. Dlatego też mogą występować luki.
Rzeczywiście takie wypadki miały miejsce w czasie manewrów lub podróży np. taktycznych (patrz WSWojsk). Wymieniony przeze mnie skład funkcjonował w połowie sierpnia 1939 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 11:57:23

Edmundo,
Tak jak wspomniałem wcześniej moja wiedza na temat PS i PD-K jest powierzchowna i zapewne przypadkowa. Dlatego też mogą występować luki.
Rzeczywiście takie wypadki miały miejsce w czasie manewrów lub podróży np. taktycznych (patrz WSWojsk). Wymieniony przeze mnie skład funkcjonował w połowie sierpnia 1939 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 12:54:46

OK dzięki za odpowiedź o to mi właśnie chodziło.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 21:52:06

Dziękuję koledze JoncaA za to, że wpisem z dnia 2015-11-16 00:41:37 sprostował moją pomyłkę w identyfikacji platformy Pdks jako Pddk.

Jednocześnie dziękuję również Koledze Edmundo za pytanie: "...dlaczego skład PS N 53 miał 16 wagonów w tym ostatni wagon Mhx 863- elektrownia". W chwili obecnej nie znajduję na nie odpowiedzi. Dodatkowo Kolega sadyk zaskoczył mnie informacją o dodaniu do składu P.S.32 wagonu dezynfekcyjnego Pddk 68792. Wnioskuję, że jest to kolejne potwierdzenie hipotezy o niejednorodności, a wręcz o różnorodności składów "amerykańskich". Czyli możemy przyjąć, że składy Mhx-ów były mieszane z innymi (również towarowymi) wagonami sanitarnymi.

LZ669 - strona 19

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 21:52:56

LZ669 - strona 20

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 21:53:44

LZ669 - strona 21

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 21:54:29

LZ669 - strona 22

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 22:04:11

Na marginesie dzisiejszej aktywności publikuję kolejną stronę z katalogu wagonów z roku 1931.
Publikacja schematu wagonu Kd jest uzasadniona jego obecnością w składach sanitarnych zarówno w wersji oryginalnej jak i po przeróbkach.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 22:24:30

Bieżący rysunek techniczny wagonu Gm, Km przesyłam z pozdrowieniami Koledze JoncaA. W lewym górnym rogu podana jest informacja od którego numeru wagony tego typu nosiły oznaczenia serii Gm, oraz od którego numeru nosiły oznaczenia serii Km.
Km - seria wagonów często wykorzystywanych przez wojsko.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 22:36:33

Wyjaśniam, że zamieszczony w poprzednim wpisie rysunek wagonu Gm, Km, jest moim zdaniem rysunkiem wagonu Kd. Dlaczego jednak w niemieckim opisie widnieją oznaczenia Km i Gm nie potrafię odpowiedzieć. Kolejną różnicą jest chociażby różna długość. Na Polskim schemacie wagonu Kd mamy wymiar 9300 a na Niemieckim odpowiedniku odczytuję wymiar 9200.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-16 22:49:24

Szanowni Koledzy.
Na temat problemów w identyfikacji niemieckich wagonów napisałem celowo.
Skoro mamy niemałe problemy z identyfikacją unikalnych wagonów Mhx, to co będziemy przeżywali identyfikując niemieckie wagony PKP ponownie przemalowane na DR!?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-17 06:30:59

Kolego wa1aw myślę że wspólnymi siłami wszystkich tu obecnych ustaliliśmy fakt jednolitego składu pociągów sanitarnych z wagonami Mhx (czyli po 16 wagonów) do czego walnie przyczynili się Panowie sadyk i JoncaA. Określał to też regulamin z 1934 r. Natomiast nie przeczę że czasowo czy też incydentalnie mogły być doczepiane wagony innych typów jak wagon kąpielowy czy też dezyfektor (na przykład na czas manewrów czy też próbnej mobilizacji jednostek "kolejowych" Służby Zdrowia). Natomiast fakt włączenia przez Niemców do składu pociągu z wagonami Mhx innych wagonów a tym samym powiększenia jego liczebności (co wynika z zamieszczonych przez Kolegę fotografii pociągu LZ 669) to całkiem inna sprawa o czym pisaliśmy wcześniej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-17 10:22:31

Może przyda się do identyfikacji zdjęć.

Pociąg Sanitarny nr 14

1. Magazyn bielizny - Kd 193502
2. Prowiantura - Kd 127093
3. Komendant - Ciy 13166
4. Oficerowie i kancelaria - Ciy 13143
5. Sanitariuszki i wanna - Bcyz 11449
6. Kuchnia - Kd 132114
7. Ranni i chorzy leżący - Kd 133328
8. Ranni i chorzy leżący - Kd 163376
9. Ranni i chorzy leżący - Kd 125162
10. Ranni i chorzy leżący - Kd 182495
11. Ranni i chorzy leżący - Kd 137335
12. Ranni i chorzy leżący - Kd 125122
13. Ranni i chorzy leżący - Kd 191792
14. Apteka i sala operacyjna - Ciy 13370
15. Ranni i chorzy leżący - Kd 190235
16. Ranni i chorzy leżący - Kd 184745
17. Ranni i chorzy leżący - Kd 134652
18. Ranni i chorzy leżący - Kd 190529
19. Ranni i chorzy leżący - Kd 188137
20. Ranni i chorzy leżący - Kd 127701
21. Ranni i chorzy leżący - Kd 130352
22. Ranni i chorzy leżący - Kd 185665
23. Załoga - Kd 135958
24. Załoga - Kd 183320
25. Załoga - Kd 187726
26. Ranni i chorzy siedzący - Kd 131438
27. Ranni i chorzy siedzący - Kd 181234
28. Ranni i chorzy siedzący - Kd 136449
29. Elektrownia i magazyn - Kd 137428

W składzie brakuje jednego wagonu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-17 11:01:51

A mobilizowany był na stacji Warszawa Gdańska.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-17 19:26:58

No to widzę, że muszę zrobić mały wykład na temat klasyfikacji wagonów. Otóż:
Kd to polski skrót na określenie wagonu PKP, w tym przypadku towarowego wagonu krytego (stąd jako pierwsza litera "K", ale z wyłączeniem wapniarek, choć też są kryte). Litera "d" jako następna mówi nam ,że ładowność wagonu wynosi najmniej 15 ton, a jego nośność przekracza 15 ton, ale jest nie większa niż ton 20 z wyłączeniem 20, czyli nie przekracza 19,99... ton. I, że wagon ma dwie lub trzy osie. Wagony polskiej budowy budowane były wedle polskiego wzorca CI, tożsamego z niemieckim wzorcem A2, a ten z kolei powstał z przemianowania pruskiego wzorca IId8. Wzorzec A2 obejmował "Bedecte Guterwagen Gm" i pokrewne.
Cechą wspólną wszystkich wagonów Kd na torach PKP jest to, że są kryte, 15-tonowe i mają dwie lub trzy osie. Nie ma najmniejszego znaczenia rozstaw osi i inne wymiary. Do serii Kd zaliczają się więc i polskie CI, i rosyjskie przełożone na tor normalny, i austriackie o rozstawie 7,7 m, jak i np. niemieckie o rozstawie osi 6 m. Rysunek z broszurki przedstawiający Kd to rysunek wagonu polskiego wzorca CI, stąd rozpiętość osi 4,5 m. I jeszcze jedno - po przemalowaniu już niczego nie możemy być pewni..
Wagony Km na PKP to wagony starszych typów, kryte 10-tonowe, już w zaniku, bo nikt ich w latach dwudziestych nie produkował, a na "związkowych" niemieckich to Klappdeckelwagen Km, czyli wapniarki wg wzorca A7 czy, jak kto woli, IId4.
No i starczy na dziś - bo jeszcze i tak zostały nam wagony serii KK, KKz, platformy Pdks i Pddk, poprzerabiane na sanitarne wagony osobowe np. serii C, B, a nawet bagażowe serii F, że nie wspomnę o wagonach H, które z założenia nie należały do wagonów sanitarnych wojska, nawet jak były identyczne - bo wtedy należała się im literka M.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 09:37:26

Dla porównania podaję skład Pociągu Sanitarnego nr 15. Wszystko zgodnie z regulaminami i instrukcjami... żadnych różnic.

1. Magazyn bielizny - Kd 190010
2. Prowiantura - Kd 131335
3. Komendant - Ciy 16523
4. Oficerowie i kancelaria - Ciy 13159
5. Sanitariuszki i wanna - Bcy 11049
6. Kuchnia - Kd 134803
7. Ranni i chorzy leżący - Kd 194816
8. Ranni i chorzy leżący - Kd 137376
9. Ranni i chorzy leżący - Kd 190105
10. Ranni i chorzy leżący - Kd 181779
11. Ranni i chorzy leżący - Kd 131111
12. Ranni i chorzy leżący - Kd 184003
13. Ranni i chorzy leżący - Kd 194345
14. Apteka i sala operacyjna - Ciy 13372
15. Ranni i chorzy leżący - Kd 190161
16. Ranni i chorzy leżący - Kd 196498
17. Ranni i chorzy leżący - Kd 193838
18. Ranni i chorzy leżący - Kd 193786
19. Ranni i chorzy leżący - Kd 190685
20. Ranni i chorzy leżący - Kd 192478
21. Ranni i chorzy leżący - Kd 186590
22. Ranni i chorzy leżący - Kd 193026
23. Załoga - Kd 195083
24. Załoga - Kd 185730
25. Załoga - Kd 193804
26. Ranni i chorzy siedzący - Kd 190108
27. Ranni i chorzy siedzący - Kd 137406
28. Ranni i chorzy siedzący - Kd 186844
29. Ranni i chorzy siedzący - Kd 127445
30. Elektrownia i magazyn - Kd 189289

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 09:47:31

I o to chodzi to znaczy po to są tworzone regulaminy i instrukcje. Co innego improwizacja w czasie ćwiczeń czy też działań wojennych. Co do PS Nr 15 to mobilizowany był na stacji w Pruszkowie gdzie mieściły się Główne Warsztaty PKP I klasy (DOKP Warszawa).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:16:23

Szanowni Koledzy.
Zastanawiam się nad wyprowadzonym przez Was generalnym wnioskiem, że pomiędzy składami sanitarnymi nie zauważyliście żadnych różnic i że wszystkie składy sanitarne formowane były zgodnie z regulaminami i instrukcjami.
Z jednej strony przyznając Kolegom rację, zacząłem się zastanawiać, czy z drugiej strony nie istnieje w tak sformułowanym wniosku jakaś luka. Odwołując się do niektórych źródeł historycznych, można dojść do wniosku, że jednak istnieją luki wymagajcie wyjaśnienia.
Otóż Kolega Edmundo kosztem godnego podziwu, dużego nakładu pracy sporządził wykazy pociągów sanitarnych (wpisy z dnia 2015-11-11 18:43:43 oraz 2015-11-12 07:47:56. Wydają się te wykazy być kompletne, czyli zgodne, jak to Panowie określiliście z regulaminami i instrukcjami.
Zauważyłem jednak pewne nieścisłości.
Jedna z takich nieścisłości sprowokowała pytania, czy Kolega sadyk posiada informację o dacie sporządzenia opisu składu Pociągu Sanitarnego nr 15 oraz 14? Czy cokolwiek wiadomym jest o przypadkach zmiany stanu tych składów i czy pozostałe składy były formowane, a następnie mobilizowane według zasady niezmienności?
Poszukuję odpowiedzi na powyższe pytania, ponieważ pod linkiem http://www.kurierpoludniowy.pl/wiadomosci.php?art=385 znalazłem informację o dr med. Edwardzie Steffenie, który spisał swoje wspomnienia z okresu wojny. Na stronie 55 tych że wspomnień znalazła się taka oto informacja:

"...dyplomowana pielęgniarka Władysława Nowakówna...Absolwentka Poznańskiej Szkoły Pielęgniarek PCK. Od maja 1939 roku była zatrudniona w Szpitalu Okręgowym DOK Nr 7 na stanowisku pielęgniarki oddziałowej interny. 26 sierpnia 1939 roku zmobilizowana z przeznaczeniem do pracy w pociągu sanitarnym Armii Poznań. Pociąg po wybuchu wojny dotarł w okolice Żychlina przez zbombardowaną już stację w Kutnie. Dalsza droga pociągu nie była możliwa. W zablokowanych wagonach trwała praca lekarzy i pielęgniarek. Część opatrzonych rannych opuściła pociąg, żeby dalszą drogę odbyć na wojskowych i zarekwirowanych pojazdach konnych. Lekko ranni szli pieszo. Ruch odbywał się na południowy wschód, ku Warszawie przez Żychlin, Luszyn, gdzie zorganizowano większy punkt chirurgiczny, opatrunkowy, a nawet operacyjny z łóżkami".

Jeśli w relacji z okresu wojny znalazła się wzmianka o pociągu sanitarnym armii Poznań, która to armia utworzona została 23 marca 1939 roku w celu obrony Wielkopolski i współdziałania z sąsiednimi armiami Pomorze i Łódź, to znaczy, że zgodnie z teoria kolegów taki pociąg musiał być sformowany jeszcze w okresie pokoju (przed mobilizacją)! Zatem musiał być formowany na podstawie regulaminów i instrukcji! Dlaczego więc, nie widnieje ten pociąg w naszych wykazach pociągów sanitarnych?

Ponieważ nie znajduję na to odpowiedzi, sądzę, że niezależnie od słuszności postawionej przez Kolegów tezy, musimy dopuścić ewentualność występowania zarówno odstępstw od realizacji zapisów regulaminów i instrukcji, jak i pojawiania się całych składów sanitarnych nie ujętych w wykazach. Nadmieniam, że moje wątpliwości mogą być bezzasadne w przypadku występowania tego samego składu pod innymi przydziałami w różnych okresach poprzedzających przygotowania do wojny. Dlatego pytam o to, czy informację o wykazie składów sanitarnych P.S. 14 i 15 powstawały w tym samym okresie i czy ulegały one zmianom w okresie mobilizacji. Na zakończenie przypomnę jeszcze raz pytanie, czy zasada bezwzględnej realizacji zapisów instrukcji oraz niezmienności czyli podobieństwa składów, obejmowała wszystkie składy pociągów sanitarnych? Śmiem twierdzić, że chyba jednak nie.

Załącznikiem do bieżącego wpisu jest zdjęcie wspomnianego autora wspomnień wojennych, które można w pełniejszej wersji przeczytać pod linkiem:
http://mazowsze.hist.pl/...1/Przeglad_Pruszkowski-r1995-t-n1-s56-62/Przeglad_Pruszkowski-r1995-t-n1-s56-62.txt

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:24:21

LZ669 - strona 25.

Strony 23 i 24 znalazły się we wpisach z dnia 2015-10-03 23:02:01 oraz 2015-10-04 11:50:19.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:24:55

LZ669 - strona 26.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:29:55

LZ669 - strona 27: Maginotlinie

Linia Maginota – zespół francuskich fortyfikacji zbudowanych, a następnie wzmacnianych w latach 1929-1940 na wschodnich granicach Francji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:30:34

LZ669 - strona 28.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 20:58:58

Dziękując Koledze za wykład o wagonach, odwołam się do treści wpisu z dnia 2015-11-17 19:26:58, gdzie kolega wspomina o pozostałych, omawianych prze nas wagonach. Tym razem zamieszczam rysunek wagonu serii KK - katalog z roku 1931.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 21:04:29

Szanowny Kolego wa1aw w dniu 23 marca 1939 r. utworzono szczątkowe dowództwa armii w tym Armii "Poznań" a także przeprowadzono "cichą" mobilizację wybranych wielkich jednostek. W dniu 23 sierpnia ogłoszono mobilizację alarmową którą objęto wszystkie jednostki "kolorowe" w OK III,IV, V, VII i VIII równocześnie ogłoszono mobilizację lotnictwa, opl, drugich rzutów sztabów armii i armijnych oddziałów łączności. Zgodnie z tym mobilizacja alarmowa objęła także wybrane jednostki Służby Zdrowia w tym zapewne pociągi sanitarne których tabor jak wiadomo stacjonował na wybranych stacjach bądź zestawiany był w istniejących ówcześnie Głównych Warsztatach PKP na terenie poszczególnych DOKP. Pociągi sanitarne dla Armii "Poznań" mobilizowane były przez (to jedno z odstępstw od reguły) DOKP Warszawa i WSO Nr 4 (Łódź) oraz (tu niem mam na teraz bliższych danych) WSO Nr 1 (Warszawa) co nie przeczy temu iż składy tychże pociągów bądź poszczególne wagony do nich przypisane w czasie pokoju stacjonowały na wybranej stacji na terenie OK VIII obejmującego Wielkopolskę (najprawdopodobniej w Poznaniu gdzie mieściły się Główne Warsztaty PKP). Czy pociągami mobilizowanymi w alarmie czyli od dnia 23 sierpnia były pociągi z wagonami Mhx tego na 100 % nie wiem ale osobiście myślę ze tka z tym że w alarmie mobilizowano także zapewne pociągi typu "polskiego". Pozostałe pociągi Służby Zdrowia WP miały być wystawiane w mobilizacji powszechnej.
Co do przytoczonych przez Kolegę wspomnień to nie wiemy o jaki pociąg chodzi (nie znamy jego numeru) a więc skąd wniosek pociąg ze wspomnień nie został ujęty w "naszych" wykazach pociągów sanitarnych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 21:12:29

Dla Armii "Poznań" był przeznaczony Pociąg Sanitarny Nr 74 (WSO Nr 4), Pociąg Sanitarny Nr 75 (WSO Nr 4), Pociąg Dezynfekcyjno-Kąpielowy Nr 71 i Odkażalnia Kolejowa Nr 71 (WSO Nr 4). Ponadto wiadomo iż w dniu 3 września z Warszaw do Poznania odszedł PS Nr 14.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 21:26:38

Ponadto na czas doraźnych potrzeb przywidywano wystawienie improwizowanych pociągów sanitarnych (zgodnie z instrukcją z 1934 r.) które nie mogły i nie mogą być ujęte w wykazach mobilizacyjnych. A jest jeszcze kwestia pociągów sanitarnych które mogły być (ale czy koniecznie tak było) zmobilizowane "próbnie" w marcu 1939 r. po ogłoszeniu "cichej" mobilizacji.
To na razie tyle odnoście mobilizacji pociągów sanitarnych pomiędzy marcem a wrześniem 1939 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 21:27:58

Dziękuję Koledze za wyjaśnienia. Dzięki tym wiadomościom poszerzyłem swój zasób wiedzy.
Natomiast odnosząc się do stwierdzenia: "Co do przytoczonych przez Kolegę wspomnień to nie wiemy o jaki pociąg chodzi (nie znamy jego numeru) a więc skąd wniosek pociąg ze wspomnień nie został ujęty w "naszych" wykazach pociągów sanitarnych", to napisałem już, że: "... Nadmieniam, że moje wątpliwości mogą być bezzasadne w przypadku występowania tego samego składu pod innymi przydziałami w różnych okresach poprzedzających przygotowania do wojny".

Niejako przy okazji i jednocześnie jedynie jako ciekawostkę zamieszczam zdjęcie jednego ze szwajcarskich wagonów sanitarnych, z których czerpano wzór wszystkich pozostałych europejskich wagonów sanitarnych.

Opis zdjęcia: Polska, 1946. pomoc medyczna. Zdjęcie ze zbiorów PAP. Szkoda, że pochodzi z innego niż omawiany przez nas okres.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 21:48:21

Tak na marginesie dyskusji to okres po 1945 r. tyczący polskich wojskowych pociągów sanitarnych także jest praktycznie nie znany. Jako ciekawostkę we wpisie z dnia 2015-11-15 08:58:48 dodałem w celach porównawczych skład wojskowego pociągu sanitarnego zestawianego według instrukcji z 1970 r.
A jeszcze jedna myśl. Jakiego typu wagony miały wchodzić w skład pociągów sanitarnych w latach pięćdziesiątych to znaczy czy korzystano z wagonów improwizowanych (jak przed 1939 r. z dostosowanymi do potrzeb sanitarnych wagonami Kd) czy też na dużą skalę budowano dedykowane sanitarne wagony "kadrowe", czy też w części (to na pewno) opierano się na mobilizowanym taborze będącym w bieżącym użytku PKP. A może korzystano ze zdobyczy wojennych przejętych po Armii Niemieckiej tudzież Włoskiej ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 22:09:36

Do kolegi Edmundo,
niestety nie mam spisu wagonów wspomnianych przez Ciebie P.S. nr 74 i nr 75 oraz P.D-K. nr 71.

W swoich papierach znalazłem tylko:

Ośrodek P.S. 71
wagon Ciy 23045 - apteka
wagon Kd 138834 - elektrownia
wagon Kd 196014 - kuchnia

Ośrodek P.S. 75
wagon Ciy 15550 - apteka

Odkażalnia Kolejowa 71
wagon Kd 198464 (odkażalnia)

Do Kolegi wa1aw
Podawane przeze mnie składy były przygotowane w początkach 1939 r. Zapewne przez następne miesiące mogły nastąpić zmiany w przydziale niektórych wagonów. Ale były to zapewne nieliczne wyjątki (chyba że się mylę).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 22:14:16

Winno być Ośrodek P.S. 74 (a nie 71)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-19 22:24:17

Szanowny Kolego sadyk dzięki za cenne informacje. A czy masz gdzieś "pod ręką" przydziały mobilizacyjne poszczególnych pociągów no może poza pociągami dla SGO "Narew" i Armii "Modlin". A może w przyszłości w tymże wątku nieco poruszymy temat rzekę także "nie ruszany" czyli pociągi sanitarne (a w odniesieniu do niektórych używano także nazwy szpitalne) z lat 1919-1921.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 19:19:33

Moją mocną stroną na pewno nie jest wiedza historyczna i zamiłowanie do historii. Zwykła, chłopięca zabawa w modelarstwo kolejowe spowodowała, że zainteresowałem się tropieniem historycznych faktów. Dzięki temu mam honor współpracować z Kolegami Edmundo, sadyk, JoncaA oraz wszystkimi innymi, których nie wymieniłem.
Dziękuję Panom bardzo za współpracę oraz wiedzę, którą dzięki tej współpracy zdobywam.

Jako priorytet traktuję to, co uda nam się wspólnie ocalić od zapomnienia.

Wracając do albumu LZ669, to zamieszczam cztery ostatnie strony. Nie prezentują one naszych wagonów Mhx, lecz zawierają informacje, które mogą być przydatne w naszych przyszłych analizach. Jedną z nich jest informacja, że załoga LZ669, czyli P.S.66 świętowała wigilię w roku 1940. To znaczy, że ślad o pociągu urywać się może dopiero w roku 1941. Kiedy i co się stało? Tego nie wiemy. Z albumu znana jest nam jego ostatnia lokalizacja - linia Maginota, rok 1940.

LZ669 - strona 29.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 19:20:36

LZ669 - strona 30.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 19:21:47

LZ669 - strona 31.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 19:28:07

LZ669 - strona 32, niestety ostatnia.
Jednak jak jest naprawdę, tego nie wiemy. Album został rozproszony przez Niemca, który go sprzedawał. Moje publikacje stron albumu są jedynie kopiami skanów zamieszczonych w Internecie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 20:08:58

W nawiązaniu do wpisu Kolegi JoncaA z dnia 2015-11-17 19:26:58, zamieszczam kolejną stronę z katalogu z roku 1931.
Tym razem wagon Pdks, również przerabiany w IIRP na wagony sanitarne.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-21 20:26:15

Tym razem kolejny wagon wykorzystywany do budowy wagonów sanitarnych. Platforma Pddk na żywo.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 13:03:32

Pobieżna lektura wybranych fragmentów książki "THE ARMY MEDICAL DEPARTMENT, 1917–1941" (wpis z dnia 2015-11-15 18:49:45), nie wniosła istotnych dla naszych rozważań informacji.

Jako ciekawostkę można jedynie potraktować fakt, że 6 sierpnia 1919 pułkownik Gilchrist wyruszył w czterodniową podróż koleją z Paryża do Polski.

Załącznikiem jest skan wstępu z rozdziału o Polsce.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 18:19:59

W trakcie porządkowania mojego archiwum znalazłem fotorelację Polskiej Agencji Prasowej, dokumentującą przyjazd grupy reemigrantów z Francji.
Miejsce i czas wydarzenia: Międzylesie, 1949-01-02.
Zdjęcia publikuję ponieważ w tym okresie na PKP funkcjonowały polskie przedwojenne wagony sanitarne, odzyskane z rąk niemieckich.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 18:23:41

Przyjazd grupy reemigrantów z Francji.
Międzylesie, 1949-01-02.
Zdjęcie 2.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 18:28:47

Przyjazd grupy reemigrantów z Francji.
Międzylesie, 1949-01-02.
Zdjęcie 3 - ostatnie.
Wagon widoczny z lewej strony pierwszego planu wygląda mi na rzadki przedwojenny trzyosiowy wagon sanitarny. Proszę Kolegów o weryfikację tego.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 18:34:07

Kolejnym zdjęciem, które znalazłem w swoim archiwum jest sensacyjne zdjęcie opatrzone takim opisem:
WOJSKO Polskie - żołnierz obok pociągu sanitarnego.

Pociąg rzeczywiście wygląda mi na polski pociąg sanitarny sformowany z wagonów Mhx. Niestety zdjęcie jest wyjątkowo słabej jakości. Nie posiadam żadnej informacji o miejscu i czasie wykonania tego zdjęcia.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 20:04:18

Faktycznie wagony wyglądają na Mhx natomiast co do osoby (czy aby na pewno żołnierza ?) z fotografii to widać opaskę na lewym rękawie według mnie sanitarną. Ubranie tegoż jegomościa nie wskazuje na przynależność do Wojska Polskiego. Być możliwe iż fotografię wykonano podczas wojny polsko-bolszewickiej bądź krótko po jej zakończeniu kiedy to w składzie pociągów sanitarnych były osoby cywilne. I tu kolejna zagadka. Jakie numery miały byłe amerykańskie pociągi sanitarne z wagonami Mhx przybyłe do Polski w 1919 r. i zapewne skierowane do służby w trakcie wyżej wymienionej wojny. Generalnie to numeracja pociągów sanitarnych sformowanych w latach 1919-1921 pokrywała się z numerami ówcześnie istniejących Dowództw Okręgów Generalnych czyli późniejszych DOK-ów na przykład Pociąg Sanitarny Nr 73 (sformowany przez DOG Poznań czyli późniejszy DOK Nr VII) ale pociągi wyekwipowane przez Zakon Rycerzy Maltańskich zwane ówcześnie pociągami maltańskimi były oznaczone literami t.j. Pociąg Sanitarny A, B, C itd. Ponadto Rozkaz MSWojsk. ze stycznia 1919 r. wymieniał pociągi sanitarne oraz pociągi szpitalne takie też nazwy o ile się nie mylę czasami stosowano zamiennie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-22 20:11:19

A co do fotografii z reemigrantami z Francji to wiadomo mi o istnieniu co najmniej dwóch Pociągów Sanitarnych PCK (PS Nr 1 PCK i PS Nr 2 PCK) a było ich zapewne więcej z których jeden w 1945 r. kursował na trasie Łódź-Paryż-Łódź przewożąc repatriantów z Francji co zostało uwieczniona na jednej z kronik filmowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 11:50:25

Witam. Jest to moment tajnych rokować pokojowych polsko-sowieckich w październiku 1919 roku w Mikaszewiczach. Na tym zdjęciu delegat bolszewicki, Manulic. Rozmowy te zabezpieczały polskie pociągi pancerne, najpierw: P.P.12 "Kaniów", a następnie P.P.16 "Mściciel".
Więcej informacji: pdf w sieci: Andrzej Wojciuluk " Rozmowy delegacji Czerwonych Krzyży w Mikaszewiczach w 1919 roku".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 12:40:19

Dzięki Kolego Krzysztof115 za info. Według innych czy też uzupełniających danych rozmowy prowadzone były także na "pokładzie" Pociągu Sanitarnego Nr 15 (określany był także jako Pociąg Szpitalny Nr 15, sformowany przez DOG Kielce na stacji w Radomiu gdzie znajdowały się warsztaty kolejowe). Na czas tychże rozmów pociągiem "dowodził" ppor. Stanisław Baczyński. Komendantem w 1920 r. był por. lek. dr a następnie (po awansie) kpt. lek. dr Franciszek Bałaszeskul, w załodze znajdował się między innymi sierż. sztab. a następnie urzędnik wojskowy XI rangi Józef Kalityn. I tu moja kolejna hipoteza (podkreślam hipoteza)tycząca pociągów sanitarnych z lat 1919-1921. Jak wcześniej wspomniałem (wpis z dnia 2015-11-22 20:04:18) Rozkaz MSWojsk. ze stycznia 1919 r. wymieniał pociągi sanitarne oraz pociągi szpitalne. Według moich danych (zdaję sobie sprawę że niepełnych) sformowano pięć pociągów szpitalnych o numerach 1, 5, 15, 18, 20 co zgadzało by się z ilością wagonów typu Mhx (łącznie 80 po 16 w składzie) które otrzymaliśmy w ramach pomocy rządu amerykańskiego. A jeśli na fotografii z Mikaszewicz są wagony typu Mhx (a są z pewnością) to być może jest to właśnie Pociąg Szpitalny Nr 15.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 13:06:11

W Archiwum Wojskowym są teki do tego tematu:
I.350.89 Pociąg Sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża nr 2 (13 DP) (1 j.a.)
I.350.90 Pociąg Sanitarny Szerokotorowy nr 3 (1 j.a.)
I.350.91 Pociąg Sanitarny nr 11 (1 j.a.)
I.350.92 Pociąg Dezynfekcyjno-Kąpielowy 11 (1 j.a.)
I.350.93 Pociąg Sanitarny 12 (1 j.a.)
I.350.94 Pociąg Dezynfekcyjno-Kąpielowy 12 (1 j.a.)
I.350.95 Pociąg Sanitarny (Szpital) nr 13 (1 j.a.)
I.350.96 Pociąg Sanitarny nr 14 (1 j.a.)
I.350.97 Pociąg Sanitarny nr 15 (1 j.a.)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 15:21:10

Odnośnie rokowań w Mikaszewiczach i Pociągu Szpitalnego vel Sanitarnego Nr 15 cytat z wymienionej przez Kolegę Krzysztofa115 publikacji (str. 156) "Pierwsze spotkanie prezydiów delegacji, na którym ustalono szczegóły przyszłych obrad, odbyło się dopiero dnia 28 października o godzinie 11 w pociągu nr 15 na stacji Mikaszewicze". A na temat tychże rokowań to jest jeszcze jedno opracowanie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 18:00:19

Krzysiu witaj :)

Edmundo - niestety aktualnie nie mam wiedzy na temat przydziałów mobilizacyjnych poszczególnych pociągów.
Wydaje się, biorąc pod uwagę sytuację na froncie, że wiele z nich nie miało szans na uruchomienie....

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 19:44:56

Ciekawe, że 7 Szpital Okręgowy w Poznaniu nie zabezpieczał personelu dla żadnego pociągu. Wystawiony P.S. 74 i O.K. 71 na stacji Poznań dostawały personel z 4 Szpitala Okręgowego w Łodzi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 21:00:27

Podobnie było z Wojskowym Szpitalem Okręgowym Nr 1 w Warszawie który mobilizował PS Nr 81, PS Nr 82 i PS Nr 83. Pociągi te przeznaczone były dla Armii "Modlin" a zestawiane były na stacji w Bydgoszczy gdzie znajdowały się Warsztaty Główne DOKP Toruń. Wojskowy Szpital Okręgowy Nr 8 w Toruniu mobilizował tylko PS Nr 84 (z wagonami Mhx) który także stacjonował w Bydgoszczy. Niestety nie znam przydziału mobilizacyjnego tegoż pociągu mogę tylko domniemywać że był przeznaczony dla Armii "Pomorze". Zresztą większość pociągów Służby Zdrowia zestawiana była przez Główne Warsztaty PKP przy poszczególnych DOKP. Łącznie w latach trzydziestych było sześć czy siedem Głównych Warsztatów PKP I klasy i chyba tyle samo II klasy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-24 22:19:29

Edmundo -
P.S. nr 82 był zestawiany na stacji Pruszków (nie w Bydgoszczy).
P.S. nr 83 był zestawiany w Warszawie. Po zakończeniu mobilizacji ulega likwidacji.
Jedynie P.S. nr 81 - stacja Bydgoszcz.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-25 05:35:24

Dzięki za poprawki właśnie o to mi chodziło.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-25 05:40:27

Ale jeszcze jedna kwestia, dlaczego pociągi mobilizowane przez WSO Nr 1 (Warszawa) i WSO Nr 4 (Łódź) zachowały numery przynależne (według ustalonego klucza numeracji jednostek mobilizowanych) dla WSO Nr 7 (Poznań) i WSO Nr 8 (Toruń).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-25 19:58:33

Edmundo
jesteś pewny co do przydziału pociągów sanitarnych i dezynfekcyjno-kąpielowych i odkażalni A "Modlin" i SGO "Narew"...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 07:07:11

Nie jestem pewny tychże przydziałów dlatego proszę o korygowanie informacji. Źródłem co do przydziałów pociągów do SGO "Narew" było bodajże opracowanie Zygmunta Kosztyły "Wrzesień 1939 na Białostocczyźnie", z 1976 r. natomiast dane o przydziałach do SGO "Modlin" miałem w swoich notatkach odnośnie 1939 r. ale z jakiego są źródła niestety nie zapisałem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 07:10:19

Napisałem SGO "Modlin" oczywiście miało być Armii "Modlin".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 22:45:41

Dzięki merytorycznemu podejściu Kolegów do opracowywania poruszanych zagadnień nasze studium zaczyna przyjmować kształt monografii.
Śledząc wątek z radością odnotowałem włączenie się do dysputy Kolegi Krzysztof115. Dzięki takiej progresji zapomniana historia oraz mało znane fakty historyczne mają szansę na rzetelne opracowanie.

Analizując ostatnie wpisy zwróciłem uwagę na pewien interesujący szczegół.

Dzięki wpisowi Kolegi Krzysztof115 udało się wyjaśnić, że na ostatnio prezentowanym zdjęciu widoczny jest P.S.15.
Przytoczone źródło tej informacji zawiera następujące sformułowanie:

"Polska delegacja Czerwonego Krzyża przybyła do wołyńskiej miejscowości Luniniec wieczorem 9 października 1919 roku, zaś specjalny pociąg, w którym toczyły się późniejsze rozmowy w Mikaszewiczach, dotarł do Lunińca 10 października o godzinie trzeciej nad ranem".

Natomiast we wpisie z dnia 2015-10-25 01:29:03 napisałem:

"Tymczasem pociągi Gilchrista zaczęły przybywać w pośpiechu, po raz pierwszy w dniu 18 sierpnia przywożąc pierwsze zaopatrzenie. Ostatni zorganizowany pociąg z pozostałymi częściami i materiałami, pojawił się 11 listopada 1919 roku".

Zestawienie zawartych w cytatach informacji, oraz analiza oznaczeń wagonów Mhx z P.S.15, wskazuje, że na zdjęciu z Mikaszewicz, nasz pociąg dotarł na rozmowy jeszcze w oryginalnym amerykańskim malowaniu, czyli chwilę po przekazaniu go Polakom. Prawdopodobnie mógł być to przedostatni lub ostatni przekazany nam pociąg (ponieważ w ogóle ostatni pociąg dla ekspedycji Gilchirsta dotarł do Polski w listopadzie).

Dla potrzeb weryfikacji mojej hipotezy proszę Kolegów o przeanalizowanie zestawienia dat zamieszczonych w cytatach oraz o przyjrzenie się szczegółom załączonego obrazka.

Jeśli mam rację, to ten fakt może być istotnym w wyjaśnianiu historii przekazania amerykańskich podciągów dla WP.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 22:56:09

Z malowaniem to oczywisty fakt. Na fotografii pociągu z Mikaszewicz (Pociąg Sanitarny vel Szpitalny Nr 15 na wagonie wyraźnie widać literę S będącą końcówką od US.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 23:21:24

A co do nazewnictwa pociągów Służy Zdrowia WP z lat 1919-1921 to funkcjonowały:
- pociągi sanitarne (z numerami)
- pociągi szpitalne (z numerami)
- pociągi sanitarne "maltańskie" (oznaczone literami)
- pociągi infekcyjne vel epidemiczne (z numerami)
- pociągi dezynfekcyjno-kąpielowe (z numerami)
- czołówki sanitarne kolejowe (z numerami a przynajmniej część z nazwami własnymi)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 23:50:54

W nawiązaniu po poprzedniego wpisu dodaję zestawienie pociągów Służby Zdrowia WP z lat 1919-1921 (zdaję sobie sprawę że jest to zestawienie niepełne i być może obarczone błędami). A wiec:
- pociągi sanitarne Nr 1, 2, 4, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 21, 23, 26, 31, 32, 33, 43, 44, 46, 52, 53, 55, 62, 64, 71, 73, 75
- pociągi szpitalne Nr 1, 5, 15, 18, 20
- pociągi sanitarne "maltańskie" A, B, C, D, E
- pociągi infekcyjne vel epidemiczne Nr 11, 13, 18
- pociągi dezynfekcyjno-kąpielowe Nr 1, 2, 5, 8, 12, 22, 61, 62, 70, 71
- czołówki sanitarne kolejowe Nr 1, 2 "Piast", 3 "Paderewska", 4 , 5, 6 , 7 "Wir" a następnie "Samarytanka", 8 "Wąż"

O ile przyjmiemy że było pięć pociągów szpitalnych czyli wymienione powyżej pociągi z numerami 1, 5, 15, 18 i 20 a jeden z nich czyli pociąg Nr 15 składał się na pewno z wagonów typu Mhx to być może iż pozostałe pociągi szpitale także zestawione były z wagonów tego typu a więc łącznie 80 wagonów Mhx o których wiemy że przekazane były Polsce.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-26 23:57:47

A jeszcze funkcjonował Pociąg Sanitarny I Lotnego Oddziału Chirurgicznego im. Heleny Paderewskiej (a może była to inna nazwa Czołówki Sanitarnej Kolejowej Nr 3 o imieniu własnym "Paderewska").

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-11-28 16:55:45

Edmundo -
rzeczywiście Zygmunt Kosztyła na podstawie Akt SGO "Narew" (CAW) napisał, że do grupy przewidziano (sic!) w planie mobilizacyjnym:
P. S. nr 32, 93 i 94 w organizowane w alarmie, P.D.K. organizowany w alarmie oraz O.K. nr 31 i 32 - jedna organizowana w alarmie.

Tyle Kosztyła.

P.S. nr 32 organizowany w alarmie (karty żółte - osłona odwodu). Mobilizowany A + 48 godzin. Podkreślam pociąg składany na stacji Łapy, obsada lekarska z 3 Szpitala Okręgowego w Grodnie. Do niego doczepiona była O.K. nr 32 mobilizowana w ten sam sposób.
O.K. nr 31 mobilizowana dopiero w 12 dniu.
P.S. nr 94 (karty czerwone). Mobilizowany A+48 stacja Łapy obsada 9 Szpital Okręgowy w Brześciu nad Bugiem.
Nie wiem czy pociągi czekały na obsadę czy jechały po obsadę.
A jest to bardzo ważne ze względu na przejazdy kolejowe......

Co ciekawe w swoich notatkach znalazłem informacje, że P.S. nr 93 i 94 były przewidziane dla A. "Poznań"; a P.S. nr 32 dla A. "Prusy", obie odkażalnie zresztą też.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-01 23:55:46

Projekt "remont wagonu sanitarno-wojskowego".

Szanowni Państwo,

Jednym z działań statutowych Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych jest opieka nad kolejowymi zabytkami techniki. Od kilku miesięcy realizujemy wieloetapowy projekt pt. "Remont wagonu sanitarno-wojskowego".

Pierwszy etap na który składało się m. in. wypiaskowanie elementów wewnętrznych wagonu i pomalowanie farbą zewnętrzną wagonu został sfinansowany dzięki dotacji otrzymanej z Urzędu Miasta Gdyni.

Jesteśmy w trakcie finalizacji drugiego etapu projektu, który polega na uzupełnieniu braków w oszkleniu wagonu. Trzeci etap będzie polegał na pomalowaniu wagonu od zewnątrz i wewnątrz. Czwartym etapem będzie wyposażenie wagonu.Projekt realizowany jest przy współpracy z PKP Szybką Koleją Miejską w Trójmieście Sp. z o.o.

http://web.facebook.com/media/set/?set=a.584802898236179.1073741832.217161421666997&type=3

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-04 12:11:18

Według Ryszarda Rybki i Kamila Stepana w planie mobilizacyjnym "W" nie występuje P.S. nr 93.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-05 22:05:41

Panowie na podstawie informacji zawartych w opracowaniu Piotra Zarzyckiego Plan Mobilizacyjny "W" (wyd. Pruszków 1995) sporządziłem poniższe zestwienie przedstawiające terminy mobilizacji poszczególnych pociągów Służby Zdrowia WP. Dla wyjaśnienia A- to początek mobilizacji+godziny osiągnięcia gotowości.

Pociągi mobilizowane w alarmie
- PS Nr 14 A+48
- PS Nr 15 A+48
- PS Nr 25 A+24
- PS Nr 32 A+48
- PS Nr 53 A+54
- PS Nr 66 A+48
- PS Nr 84 A+60
- PS Nr 85 A+48
- PD-K Nr 91 A+60
- OK Nr 32 A+48

Pociągi mobilizowane w 8 dniu mobilizacji powszechnej
- PS Nr 45
- PS Nr 83
- PS Nr 93
- PS Nr 102


Pociągi mobilizowane w 12 dniu mobilizacji powszechnej
- PS Nr 21
- PS Nr 33
- PS Nr 43
- PS Nr 61
- PS Nr 62
- PS Nr 74
- PS Nr 81
- PS Nr 91
- PS Nr 103
- OK Nr 12
- OK Nr 21
- OK Nr 72
- OK Nr 81
- OK Nr 92
- OK Nr 101

Pociągi mobilizowane w 18 dniu mobilizacji powszechnej
- OK Nr 41
- OK Nr 42

Pociągi mobilizowane w 22 dniu mobilizacji powszechnej
- PS Nr 22
- PS Nr 23
- PS Nr 24
- PS Nr 34
- PS Nr 34
- PS Nr 44
- PS Nr 51
- PS Nr 52
- PS Nr 63
- PS Nr 64
- PS Nr 75
- PS Nr 82
- OK Nr 22
- OK Nr 31
- OK Nr 51
- OK Nr 91

Pociągi mobilizowane w 30 dniu mobilizacji powszechnej
- PD-K Nr 11
- PD-K Nr 12
- PD-K Nr 21
- PD-K Nr 22
- PD-K Nr 31
- PD-K Nr 32
- PD-K Nr 41
- PD-K Nr 51
- PD-K Nr 61
- PD-K Nr 62
- PD-K Nr 71
- PD-K Nr 82
- PD-K Nr 92
- PD-K Nr 102
- OK Nr 22
- OK Nr 62

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-05 22:18:42

No i chyba w te moje zestawienie wkradł się błąd (robiłem je na "szybko") czyli PS Nr 93 mobilizowany w alarmie A+48 a PS Nr 95 (a nie jak napisałem PS Nr 85 którego nie było) osiągnięcie gotowości do 8 dnia mobilizacji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-06 19:51:41

Czy ma ktoś może porządne zdjęcie lub rysunek loga jakie znajduje się na tym wagonie ratunkowym.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-07 09:59:57

Edmundo -
wg moich informacji

P.S. nr 15 A+42
P.S. nr 53 A+52
P.S. nr 66 A+42
P.S. nr 92 A+48
P.S. nr 94 A+48

P.S. nr 45 w 7 dniu
P.S. nr 102 w 6 dniu

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-08 20:00:45

Kolego Cypis to zdjęcie jest chyba najporządniejszym zdjęciem wagonu ratunkowego jakie do tej pory "wypłynęło". A co do wagonów ratunkowych i ogólnie pociągów ratunkowych PKP to w we wpisie z dnia 2015-11-11 godz. 08:56:11 zadałem pytanie cyt. "... czy wagony sanitarne typu H lub Hy będące w dyspozycji poszczególnych DOKP podczas mobilizacji zostały rozdysponowane(przydzielone) do mobilizowanych pociągów sanitarnych WP czy też na czas wojny miały być utrzymane dotychczasowe pociągi ratunkowe PKP (co wydaje się bardziej prawdopodobne) które pozostały na "swoich" stacjach czy też może niektóre z pociągów ratunkowych zostały przydzielone do mobilizowanych przez Ministerstwo Komunikacji kompanii ruchowo-kolejowych lub kompanii drogowo-kolejowych ?".
No i chyba znalazłem przynajmniej częściową odpowiedź na powyższe pytanie. A więc w pracy "Kolejnictwo w polskich przygotowniach obronnych i kampanii wrześniowej. Tom 1/2" wydanej w 2011 r. na str. 444 zamieszcono relację ppor. rez. Stanisława Skorka będącego dowódcą plutonu w 72 kompanii ruchowo-kolejowej w której to relacji znajdują sie następujące zdania cyt. "w planach mob. przewidziano kompanie i niezależne plutony wyposażone w pociągi ratownicze i odpowiedni sprzęt. Stacje przygraniczne wyposażone były w sprzęt do szybkiego niszczenia torów kolejowych i odbudowy oraz stałe dyżury ratownicze".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-08 20:13:46

A jako dopełnienie zestawienia pociągów służby Zdrowia WP przewidzianych do mobilizacji w 1939 r. sporządziłem wykaz tychże z podziałem na poszczególne DOKP i stacje kolejowe.



Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Warszawa

Warsztaty Główne PKP w Pruszkowie
- PS Nr 15
- PS Nr 33
- PS Nr 34
- PS Nr 35
- PS Nr 43
- PS Nr 44
- PS Nr 45
- PS Nr 93
- PS Nr 95
- PD-K Nr 11
- PD-K Nr 12
- PD-K Nr 41
- OK Nr 12
- OK Nr 31
- OK Nr 32

Stacja Kolejowa Warszawa Gdańska
- PS Nr 14


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Radom

Warsztaty Główne PKP w Radomiu
- PS Nr 21
- PS Nr 25
- PD-K Nr 21
- PD-K Nr 22
- OK Nr 21
- OK Nr 22


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Wilno

Warsztaty Główne PKP w Łapach
- PS Nr 32
- PD-K Nr 31


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Kraków

Warsztaty Główne PKP w Tarnowie
- PS Nr 53
- PS Nr 102
- PS Nr 103
- PD-K Nr 51

Warsztaty Główne PKP w Nowym Sączu
- PS Nr 51
- PS Nr 52
- PD-K Nr 102
- OK Nr 51


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Lwów

Warsztaty Główne PKP w Stryju
- PS Nr 61
- PS Nr 62
- PS Nr 63
- PS Nr 64

Stacja Kolejowa Przemyśl
- PS Nr 66


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Poznań

Warsztaty Główne PKP w Poznaniu
- PS Nr 74
- PS Nr 75
- PD-K Nr 71
- OK Nr 71


Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych Toruń

Warsztaty Główne PKP w Bydgoszczy
- PS Nr 81
- PS Nr 83
- PS Nr 84
- PD-K Nr 82

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-08 23:11:03

Edmundo , w Narodowym Archiwum Cyfrowym jest sześć zdjęć opisanych jako wagony ratunkowe. Trzy widok zewnętrzny i trzy widok wnętrza.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-09 06:30:44

Oczywiście że są ale w mojej wypowiedzi chodziło mi bardziej o to że są to foty bardzo dobrej jakości.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-09 09:58:53

Według „Polskie Siły Zbrojne w drugiej wojnie światowej”, t. 1 „Kampania wrześniowa 1939” część pierwsza, tabela XVIII.

Ilościowe O. de B. jednostek służb armii i dysp. Naczelnego Wodza z 15 maja 1939 r.

Pociągi sanitarne:

Armie
Grupa Narew - 3 (w alarmie)
Armia Modlin - brak
Armia Pomorze - brak
Armia Poznań - brak
Armia Łódź - brak
Armia Kraków - 2 (w alarmie) + 3

Delegaci Nacz. Kwat.
DOK I - 2 (w alarmie) + 5
DOK IV - 2 (w alarmie) + 5

Odwody
Rejon Warszawa-Brześć - 7
inne O.K. – 7

Pociągów D-K (15, w tym jeden w alarmie - Grupa Narew) i OK (15, w tym jedna w alarmie Grupa -Narew) nie podaję.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-09 10:26:51

No to teraz zaczynają się schody.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-09 20:17:51

W przypadku SGO "Narew" hipotetycznie mogło to wyglądać następująco:
- PS Nr 32
A+48, WSO Nr 3, st. Łapy
- PS Nr 93
A+? (według innych danych 8 dzień mob.), WSO Nr 9, st. Pruszków
- PS Nr 94 A+48, WSO Nr 9, st. Łapy
- PD-K Nr 91 A+?.....
- OK Nr 32 A+48, st. Pruszków

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-09 20:58:48

Jeszcze raz bo znowu wkradł się błąd. A więc w składzie SGO "Narew" (hipotetycznie):
- Pociąg Sanitarny Nr 32
A+48, WSO Nr 3, st. Łapy
- Pociąg Sanitarny Nr 93
A+48, WSO Nr 9, st. Pruszków
- Pociąg Sanitarny Nr 94
A+48, WSO Nr 9, st. Łapy
- Pociąg Dezynfekcyjno-Kąpielowy Nr 91
A+60, WSO Nr 9, st. ?
- Odkażalnia Kolejowa Nr 32
A+48, st. Pruszków

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-12 22:40:17

Panowie! Podziwiam! Powstała tutaj kopalnia informacji, nigdzie indziej o tym nie czytałem! Te wagony jak widać po zdjęciach z biegiem lat ulegały zmianom. Kiedyś szkicowałem tabor. Tak zastanawiam się jak bym spróbował naszkicować wizerunek takiego wagonu z pociągu sanitarnego... Nigdy ich na żywo nie widziałem, więc pewnie by narysować właściwie musiałbym krok po kroku rysunek z wami konsultować...
Dzięki za ciekawy temat! Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-13 00:05:02

Szanowni Koledzy.
Pod moją nieobecność tworzone przez Was forum wzbogaciło się o kolejna porcję ważnych informacji. Dzięki Panom Edmundo i sadyk w zasadzie wkrótce uda się skompletować pełne zestawienie pociągów służby Zdrowia WP przewidzianych do mobilizacji w 1939 r. Do tego czasu proszę Kolegów o zweryfikowanie, czy we wpisie z dnia 2015-12-08 20:13:46 nie wkradł się błąd dotyczący stacji macierzystej: "Stacja Kolejowa Przemyśl - PS Nr 66". Moim zdaniem będzie to stacja Lwów. Można to zobaczyć i zweryfikować na zdjęciu z wpisu 2015-08-28 11:27:03.

Tymczasem zwróciłem uwagę na pewien istotny szczegół budowy naszych pociągów sanitarnych sformowanych z wagonów Mhx. Tym szczegółem są kominy pieców, występujących tylko w polskich pociągach sanitarnych. Przejrzałem mnóstwo zdjęć i nie znalazłem kominów na wagonach pociągów angielskich i amerykańskich.

Dzięki Koledze Krzysztof115 udało się na zamieszczonym przeze mnie zdjęciu zidentyfikować pociąg P.S.15. Potem zainteresowałem Kolegów malowaniem tego pociągu i wspólnie z Kolegą Edmundo zgodziliśmy się, że na rozmowach w 1919 roku pociąg ten był w oryginalnym amerykańskim malowaniu (więc nie był był jeszcze przerobiony przez Polaków).

Dzięki książce "Pakt Piłsudski-Lenin - co wydarzyło się w 1919 roku w Mikaszewiczach?", udało mi się ustalić przyczynę dla której tylko polskie pociągi z wagonami Mhx były wyposażone w piecyki. Przyczynę tę wyjaśnia następujący fragment tekstu z wymienionej książki: "...Pamiętając o tym incydencie, sowieccy emisariusze w Mikaszewiczach musieli czuć się dość niepewnie. Żandarmi nie byli zresztą jedynym utrapieniem delegatów. Otóż raz po raz kierownictwo kolei odbierało "pociągowi sanitarnemu nr 15" lokomotywę. Skutkowało to tym, że temperatura w wagonach spadała do kilkudziesięciu stopni poniżej zera..."

Informacja o tym, że tylko polskie wagony spośród wszystkich innych "amerykańskich pociągów" można zidentyfikować po występowaniu kominów na dachu, będzie niezwykle istotna do ich identyfikacji podczas przeszukiwania archiwów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-13 00:11:49

Na zdjęciu widoczny jest skład P.S.32 podczas zajmowania Zaolzia. Czerwonymi kółkami zaznaczyłem kominy piecyków. Widać je również na innych zdjęciach naszych wagonów, które opublikowałem na tym forum.

Pamiętajmy jednak, że nie wszystkie polskie wagony, czyli Mhx-y miały wbudowany piecyk (węglowy lub na drewno).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-13 16:03:57

W uzupełnieniu moich wczorajszych wpisów zamieszczam zdjęcie piecyka w wagonie XXn938 (Mhx838), autorstwa pana Stanisława Jasińskiego, który w naszej korespondencji napisał:

"... Wagon XXn 938 miał wtórnie zainstalowane w ZNTK Opole ogrzewanie indywidualne z piecem węglowym umieszczonych pośrodku i naprzeciwko przedziału WC. Był to piec niespotykanego przeze mnie typu na PKP – kocioł pionowy z dwoma skrzyniami po bokach na wodę i węgiel. Informacja o ZNTK Opole na obudowie skrzyni jest cenną wskazówką, gdyż tam lub w ZNTK Poznań remontowano wąskotorowe i normalnotorowe wagony starszego typu
Na jednym z włoskich wagonów sanitarnych, znajdujących się w Toruniu, znalazłem tabliczkę z informacją: Przebudowy i wyposażenia wagonu dokonano w Zakładach Naprawczych nr 12 w Poznaniu 1951".

Jednocześnie śpieszę z informacją, że stwierdzenie wtórnie zainstalowane ogrzewanie indywidualne należy traktować jako słowo ponownie. Natomiast informacja o przebudowie (modernizacji) wagonu Mhx838 na wagon XXn938 w latach 50-tych powinna być zaadresowana do Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych.

W tym miejscu kolejny raz pragnę podziękować Koledze bjar_1 za aktywność i zamieszczenie wpisu z dnia 2015-12-01 23:55:46.

Wracając do hasła "RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA II RP NA TORACH", to mam nadzieję, że wspólnie z Pomorskim Towarzystwem Miłośników Kolei Żelaznych uda nam się odtworzyć historię i dokumentację techniczną wagonu Mhx838 oraz za pozyskane od sponsorów środki odbudować ten wspaniały zabytek na jego 100 lecie służby dla Polski.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-14 15:33:55

Do Kolegi wa1aw informacja o miejscu postoju PS Nr 66 za opracowaniem autorstwa Piotra Zarzyckiego "Plan Mobilizacyjny W" Pruszków 1995 str. 195.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-14 23:15:10

Kolega Edmundo cieszy się w moich oczach wyjątkowym uznaniem. Wspólnie z Kolegą sadyk jest jednym z głównych moderatorów tego tematu.

Pisząc o wpisie Kolegi Edmundo z dnia 2015-12-08 20:13:46 miałem wątpliwości odnośnie stwierdzenia:
Stacja Kolejowa Przemyśl
- PS Nr 66

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem (człowiek jest ułomny) wpis, ale moje sprostowanie dotyczyło jedynie domniemania, że wpis ten dotyczy stacji macierzystej. Stacja macierzysta widnieje na wagonie P.S.66 i jest nią Lwów.

Odnośnie Pruszkowa (stacji postoju), ta mam pytanie do Kolegi, czy podziela wątpliwości wyartykułowane na stronie: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=119501 , że "Plan mobilizacyjny W" jest, cytat ze strony: "No cóż, wytłumaczenie dobre, jak każde inne - szkoda tylko, że wybrany przez P. Zarzyckiego wariant… nigdy nie wszedł w życie".

Wyjaśniam, że zadając to pytanie, proszę Kolegą Edmundo o opinię na ile miejsce postoju P.S.66 jest zgodne ze stanem faktycznym w świetle artykułowanych wątpliwości odnośnie wiarygodności danych z "planu mobilizacyjnego W"?

Wracając do tematu kominów piecyków, które identyfikowały nasze wagony Mhx, to pragnę zwrócić uwagę Kolegów na zdjęcie wagonu (załącznik tego wpisu), które uwiarygadnia istnienie P.S.32 w roku 1941. Moim zdaniem, oprócz komina, kilka innych cech tego wagonu pozwala mi zidentyfikować ten wagon jako wagon pociągu P.S.32. Miejsce wykonania zdjęcia - Biełgorod (ZSRR), rok 1941.

Natomiast, kontynuując temat kominów piecyków, wkrótce udowodnię istnienie pociągu P.S.66 w roku 1943 na froncie wschodnim! Generalizując, Niemcy w trakcie przygotowań do realizacji "Unternehmen Barbarossa" wykorzystali nasze (zdobyczne) pociągi sanitarne jako najlepiej przystosowane do operacji na Wschodzie.

Wyrażam szacunek dla aktywności Kolegów. Moją opinię potwierdzają wpisy innych, nowych członków zainteresowanych tym tematem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-14 23:48:53

Nawiązując do wpisu Kolegi Cypis z dnia 2015-12-06 19:51:41 Informuję, że próbuję znaleźć odpowiedź na zadane pytanie. Proszę o cierpliwość. Może znajdę odpowiedź.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 06:57:27

Odnośnie miejsca postoju PS Nr 66 to w "Planie Mobilizacyjnym W" Pana Piotra Zarzyckiego na str. 195 znajduje się zdanie cyt. "Uwaga: znajdował się w pogotowiu w Przemyślu" co moim zdaniem nie wyklucza iż stacją macierzystą był Lwów (a był nim na pewno) w którym to znajdował się macierzysty dla tegoż pociągu Wojskowy Szpital Okręgowy Nr 6 a przecież jak wiadomo Przemyśl był siedzibą Dowództwa OK Nr X i właściwego dla tegoż okręgu WSO Nr 10 mobilizującego pociągi poprzedzone cyfrą 10 czyli Nr 102 ,103 itd.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 09:45:23

Nie mam pojęcia co się działo od końca stycznia do września, ale wedle spisu z 28 stycznia 39 PS66 stał we Lwowie (w towarzystwie składów, a może tylko wagonów wyspecjalizowanych - PS61, 62, 63, 64, 65, 101, PDK 61 i 62).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 10:59:30

I to jest konkretna informacja.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 15:24:12

W uzupełnieniu do postu Adama.

DOKP Lwów - 29 kwietnia 1939 r.
z niżej wymienionych pociągów stały tylko wyspecjalizowane wagony
(wagony podaję w kolejności: apteka, komendant, administracja, sanitariuszki):

P.S. nr 61 - 18921, 18021, 18177, Bz 8713
P.S. nr 62 - 17853, 18227, 18307, 8734
P.S. nr 63 - 18237, 18308, 18310, 8815
P.S. nr 64 - 18399, 18376, 18387, 8816
P.S. nr 65 - 18257, 18542, 18543, 8817
P.S. nr 101- 18088, 18544, 18565, 8818

PD-K nr 61 - BChry 11770 (komendant), 18612 (szwalnia)
PD-K nr 62 - 11807 (komendant), 18768 (szwalnia)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 15:45:10

Dwa i pół miesiąca wcześniej 8 lutego 1939 r. w Przemyślu stały:
z P.S. nr 61 wagony: Ci 18192, Kd 151203, Pak 720032, Kk 250641
z P.S. nr 62 wagony: Ci 17853, Ci 18330, Pak 843505, Dkn 843504
z P.S. nr 101 wagon Ci 18088

Jak z tego widać wagony Ci 17853 (z P.S. nr 62) oraz 18088 (z P.S. nr 101) zmieniły miejsce postoju i 29 kwietnia 1939 r. stoją we Lwowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-15 17:36:33

poprawka:
29 IV 1939 r. Lwów - P.S. nr 61 wagon Ci 18192 (a nie 18921)
8 II 1939 r. stał w Przemyślu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-17 14:00:41

W uzupełnieniu postu Krzysztofa z 2015-11-24 11:50:25:
w Mikaszewiczach rozmowy zabezpieczał także P.P.1 "Piłsudczyk".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-20 16:59:26

W uzupełnieniu mojego wpisu z dnia 2015-12-14 23:15:10 pragnę Kolegom przedstawić wzmiankę będącą dowodem na istnienie lazarettzug 669, czyli P.S.66 w roku 1943:

„Reservelazarett II Königsberg (Kaliningrad)
- gleiche Verwundung-
Abgang: 09.10.1943 verlegt mit Lazarettzug 669”


Wspomniana wzmianka jest fragmentem wojennych wspomnień niemieckiego żołnierza, którego syn opublikował je na stronie:

http://images.google.de/...act=3&dur=1090&page=1&start=0&ndsp=22&ved=0ahUKEwjn29-v08XJAhVJ_HIKHdv1C54QrQMIIjAB

Załącznikiem jest fragment mapy opublikowanej na wspomnianej stronie, przedstawiająca miejsce pobytu LZ669 w roku 1943.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-20 17:08:09

Trzy lata wcześniej Lz669 prezentował się tak, jak na załączonym zdjęciu, które prezentuje wagon:

"Waggon von Oberstabsarzt Dr. Krönig"

Zdjęcie tego fragmentu pociągu P.S.66 publikuję pierwszy raz.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 15:51:43

Specjalnie dla Cypisa. (Uwaga: Wydziały Sanitarne były w strukturach Dyrekcji PKP - to nie wojsko!)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 15:52:52

dla Cypisa - ciąg dalszy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 15:53:42

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 19:24:39

Póki Edmundo nie postawi nowych zadań :)
dwa zdjęcia:
1. Pociąg sanitarny Legionów Polskich

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 19:25:41

2. Pociąg sanitarny nr 3. III powstanie śląskie 1921 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-22 20:20:27

JoncaA serdecznie dziękuję

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 15:33:09

W uzupełnieniu wcześniejszych informacji o wagonach Mhx dodaję wzmiankę o przypuszczalnym źródle pochodzenia niektórych z tych wagonów.

Na PKP wagony te trafiły z kolei LMS, czyli: "the London, Midland and Scottish Railway (LMS). It was formed on 1 January 1923".

W tym miejscu mam zagadkę do rozwiązania.

Od pana Stanisława Jasińskiego dowiedziałem się, że wagon XXn938 (Mhx838) ma na wózkach oznaczenia kolei LMS. Wiemy też, że pociągi z tymi wagonami trafiły do Polski w 1919 roku, jednak koleje LMS powstały w 1923 roku!

Czyżby wózki wagonu, lub cały wagon XXn938 trafiły do Polski przy innej okazji, a źródłem pochodzenia 80 wagonów Mhx są inne koleje brytyjskie?

Jeśli mam rację, to znaczy, że do Polski trafiło więcej wagonów tego typu, a wagon XXn938 nie ma nic wspólnego z wojną w 1920 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:35:13

Mój wpis z dnia 2015-11-12 21:23:13 był opatrzony następującym komentarzem:

"Być może pierwowzór 30-to wagonowego składu sanitarnego WP".

Dzięki wpisowi Kolegi sadyk z dnia 2015-12-22 19:24:39 jestem prawie pewien, że pociąg sanitarny Legionów Polskich ma austriacki rodowód.

Załącznikiem jest zestawienie wykadrowanych zdjęć z obydwu wymienionych postów. Wagony wydają się być identyczne.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:37:09

Tak na chłopski rozum to że wagon XXn 938 (czyli były Mhx 838) ma na wózkach oznaczenia LMS to chyba niczego nie przesądza. Załóżmy że wagony typu Mhx będące w dyspozycji WP a pośrednio także PKP dotarły jednak do Polski w 1919 r. wraz z amerykańską misją to musiały być jakoś w następnych latach serwisowane bądź remontowane (o ile zachodziła taka potrzeba) a wiemy że nie były to wagony typowe dla użytkowanego ówcześnie taboru PKP więc możliwe że rzeczone wózki zostały dołączone do tegoż wagonu po 1923 r. i pochodziły z zakupów od kolei brytyjskich (LMS) dokonanych w latach dwudziestych bądź trzydziestych. Drugą hipotetyczną możliwością (podkreślam hipotetyczną) jest to że tenże wagon jest jakimś składakiem powstałym z "pudła" polskiego wagonu typu Mhx z wózkami byłych wagonów brytyjskich przejętych czy też zdobytych przez armię niemiecką powiedzmy we Francji w 1940 r. o czym wzmiankowaliśmy wcześniej. A może wagon jest składakiem powstałym podczas przebudowy bodajże w ZNTK Opole co miało miejsce w latach pięćdziesiątych, powstałym z "pudła" wagonu Mhx i wózków z oznaczeniami kolei LMS które jakimś trafem (może z wagonami innych typów) znalazły się na terenie Polski po 1945 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:39:37

Kolega sadyk: Póki Edmundo nie postawi nowych zadań :)


Wybaczcie moją śmiałość - zrobiłem to ja dodając dwa poprzednie wpisy. Jest sporo do wyjaśnienia :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:47:24

Każda z hipotez sformułowanych przez Kolegę Edmundo może być prawdopodobna. Nasze studia historyczne powodują, że prawdziwym staje się stwierdzenie:

"Im więcej wiesz, tym więcej pozostaje do poznania i wciąż tego przybywa".
Francis Scott Fitzgerald (z książki Ostatni z wielkich)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:48:22

Co do pociągu sanitarnego Legionów Polskich to moim skromnym zdaniem o ile takowy istniał to musiał mieć pochodzenie austriackie z tegoż powodu że Legiony Polskie pomimo pewnej niezależności walczyły w ramach Cesarsko-Królewskiej Armii Austro-Węgierskiej. Napisałem "o ile takowy istniał" ponieważ nie wydaje się aby w ramach Legionów Polskich które dysponowały własną służbą sanitarną formowano specjalne pociągi sanitarne pozostające w gestii CK Armii która to nadzorowało całe kolejnictwo wojskowe. Jak wiadomo podpisy pod fotografiami wykonanymi w epoce są także błędne lub obecnie mylnie interpretowane a więc możliwe iż pociąg tylko przewoził rannych legionistów a może był pociągiem sanitarnym WP z okresu wojny polsko-bolszewickiej ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 19:54:35

A co do nowych zadań to troszeczkę rozjaśniło się w temacie pociągów sztabowych czy też może ewakuacyjnych zestawionych dla transportów Sztabu Naczelnego Wodza opuszczających Warszawę we wrześniu 1939 r. Zdaję sobie sprawę że jest to na marginesie naszych rozważań ale jednak ten temat także był poruszany i pośrednio wiąże się z tematem wagonów sanitarnych. Ale o tym wkrótce. Wesołych Świąt.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 20:04:12

Panowie jeszcze jedno krótkie ale. Po powiększeniu fotografii przedstawiającej "pociąg sanitarny Legionów Polskich" to żołnierz na drugim planie wychylający się z wagonu ma na głowie jak mi się zdaję (nie jestem pewny na 100 %) charakterystyczną czapkę rogatywkę bez daszka używaną przez "Błękitną Armię gen. Hallera" co jednak wskazywałoby na to że rzeczoną fotografię wykonano w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Ale może się mylę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-23 20:26:06

Panowie żebyście tylko nie uznali że za dużo marudzę. Jako ciekawostkę dodam tylko iż Pociągiem Sanitarnym Nr 3 czyli tym z fotografii dołączonej przez Kolegę sadyk (2015-12-22 19:25:41) komenderowała kobieta lek. dr Maria Kujawska.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-24 13:58:58

Edmundo,marudzenie w tym wypadku jest wielce wskazane :)
Myślę, że wątek będziemy kontynuowali dalej po świętach .....

A przy okazji życzę Wam wszystkim świątecznej radości, rodzinnego ciepła, pachnącej choinki i pomyślności w Nowym Roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-24 16:17:29

Nie wiem, czy to zdjęcie znacie? Zdrowych i pogodnych świąt dla miłośników tego ciekawego wątku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-24 19:30:28

Zdjęcie jest opatrzone opisem "manewry wojskowe na Wołyniu".

Proszę Kolegów o opinię, czy rzeczywiście mam podstawy by widzieć na nim wagon Mhx, czy to już trzeb leczyć? :)

Wszystkim Kolegom, uczestnikom tego tematu życzę wesołych Świąt Bożego Narodzenia.

PS. Kolega Krzysztof115 zaskoczył mnie załączonym zdjęciem. Czy jest jakiś opis do niego?
Natomiast Kolegom sadyk i Edmundo deklaruję, że ze swojej strony po świętach również będę zarówno marudził jak i w dalszym ciągu kontynuował temat :) Być może Was czymś zaskoczę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 11:09:13

Jak wcześniej wspomniałem nieco rozjaśniło się w temacie pociągów sztabowych czy też może ewakuacyjnych zestawionych dla transportów Sztabu Naczelnego Wodza, opuszczających Warszawę we wrześniu 1939 r. podkreślam, pośrednio związanych z głównym tematem tego wątku. Kolega wa1aw w dniu 2015-09-02 07:23:10 poruszył kwestię wagonów salonek przynależnych najważniejszym osobom w państwie. Z kolei ja we wpisie z dnia 2015-11-05 11:34:20 poruszyłem sprawę hipotetycznego pociągu czy też pociągów sztabowych Kwatery Głównej Naczelnego Wodza. A więc do rzeczy. W opracowaniu z serii Wojskowe Teki Archiwalne "Sztab Naczelnego Wodza w kampanii wrześniowej. Dokumenty i relacje" wydanym w 2013 r. znajduje się relacja ppłk. dypl. Ryszarda Koperskiego w 1939 r. Zastępcy Szefa Komunikacji Sztabu Głównego i Sztabu Naczelnego Wodza. Z tejże relacji wynika iż w dniu 5 września ppłk. Koperski otrzymał rozkaz przygotowania siedmiu transportów w tym dwóch dla II eszelonu Kwatery Głównej NW. Były to składy oznaczone literami A i B dla rodzin oficerskich i podoficerskich, C i D połączone następnie w jeden skład oraz E i F dla rzutu krajowego Oddziału II Sztabu Głównego. Ppłk. Koperski w relacji pisze cyt. "O świcie dnia 6 września, gdy prawie wszystko było gotowe do odjazdu, okazało się że kolej podstawiła fałszywy skład, w którym pomiędzy innymi znajdowała się salonka NW, wobec tego władze kolejowe zażądały przeładowania do innego składu." dalej cyt. "W skład transportu wchodziły drugie, tak zwane ciężkie rzuty, wszystkich oddziałów sztabu, naczelnych dowództw i służb wchodzących w skład Kwatery Głównej NW oraz gros baonu sztabowego". Kilka wierszy dalej znajduje się zdanie "Podczas drugiego bombardowania bomby, które spadły w pobliżu pociągu na miękki teren, wybiły tylko kilka szyb i rozbiły dach w wagonie-salonce NW". Koniec cytatów i czas na pytanie pośrednio związane z pociągami sanitarnymi. W dniu 2015-12-04 12:11:18 Kolega sadyk napisał "Według Ryszarda Rybki i Kamila Stepana w planie mobilizacyjnym "W" nie występował P.S. Nr 93". Jak wiemy z przytoczonej relacji ppłk. Koperskiego w jednym z pociągów sztabowych (ewakuacyjnych) była na pewno salonka Naczelnego Wodza (zapewne wagon typu "Szczupak") a może były też wagony typu Mhx z nie przewidzianego do mobilizacji PS Nr 93. Czy też wagony Mhx z tegoż pociągu przydzielono do innego przewidzianego do mobilizacji składu sanitarnego.
I to to jest pytani za 100 punktów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 14:40:21

Nawiązując do dzisiejszego wpisu Kolegi Edmundo należy ustalić jak często oraz jakimi środkami transportu kolejowego poruszał się Naczelny Wódz w okresie pomiędzy 05.09.1939 i 17.09.1939 roku.

Powodem tak zdefiniowanego zakresu jest wpis Kolegi Edmundo ustalający pierwszą z wymienionych dat, cyt.:

"Z tejże relacji wynika iż w dniu 5 września ppłk. Koperski otrzymał rozkaz przygotowania siedmiu transportów w tym dwóch dla II eszelonu Kwatery Głównej NW. Były to składy oznaczone literami A i B dla rodzin oficerskich i podoficerskich,".

Drugą z dat, czyli 17.09.1939, ustalają wspomnienia dobrego znajomego Marszałka Śmigłego – Karola Wędziagolskiego, opublikowane w paryskiej "Kulturze" nr 153/154 z 1960 roku, cyt.:

"Gdy na dworcu w Czerniowcach wieczorem podano pociąg dla prezydenta, Naczelnego Wodza i rządu, kilku ministrów zbliżyło się do marszałka, już wsiadającego do wagonu, by go pożegnać. Stałem tuż za marszałkiem, , gdy on zwrócił się do ministra Becka i ostrym głosem, zbliżonym do stłumionego krzyku - powiedział: >> Pan mnie oszukał, panie ministrze<< i nie podając ręki Beckowi wszedł do wagonu."

Z relacji historycznych wiemy, że do Rumunii (gdzie wówczas znajdowały się Czerniowce) rząd RP przedostał się transportem samochodowym:

"Najwyższe władze Polski przedostały się przez granicę w Zaleszczykach do Czerniowiec. Stamtąd prezydent Ignacy Mościcki wydał orędzie do narodu polskiego, w którym ogłosił przeniesienie siedziby władz państwowych do kraju sojuszniczego"

Reasumując, na stacji Czerniowce 17.09. prawdopodobnie nie był podstawiony polski pociąg specjalny (ewakuacyjny). Z kolei 05.09. Kolega Edmundo napisał o przebiciu dachu salonki NW bombą. Zatem pozostaje domniemywać, że jeśli w tym okresie NW i rząd korzystali z transportu kolejowego, to prawdopodobnie były to wagony specjalne z P.S.93 oraz inne dostępne wagony salonowe. Osobiście przypuszczam (stawiam hipotezę), że 05.09. został uszkodzony wagon Ashx 11, czyli sześcioosiowy wagon typu "szczupak".

Zdjęcie prezentuje dworzec kolejowy Czerniowce, prawdopodobnie w latach 20 lub 30-tych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 14:53:32

Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi proszę Kolegę Edmundo o informację gdzie (w jakim mieście i miejscu) ppłk. Koperski miał przygotować wymienione siedem transportów kolejowych?

Jeśli okaże się, że była to Warszawa i na dodatek dworzec Warszawa Główna, to zaskoczę Kolegów serią ciekawych zdjęć.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 15:48:19

Znalazłem odpowiedź na swoje pytania. Oto ona:

Relacja ppłk. dypl. Ryszarda Koperskiego, Zastępcy Szefa Komunikacji Wojskowych Sztabu Głównego i Sztabu Naczelnego Wodza. Odpowiedź na kwestionariusz w sprawie transportów Kwatery Głównej Naczelnego Wodza we wrześniu 1939 r. Edynburg, 28–29 czerwca 1956 r.

"W godzinach południowych dnia 5 września 1939 r. otrzymałem od Zastępcy Szefa Sztabu NW, gen. bryg. Malinowskiego, rozkaz przygotowania 7 transportów, wśród których znajdować się miały dwa pociągi dla II eszelonu Kwatery Głównej Naczelnego Dowództwa.

Transporty A i B były przeznaczone dla rodzin oficerskich i podoficerskich. Na komendanta jednego z nich wyznaczony
został zdaje się płk. Kozłowski. Na komendanta drugiego transportu ppłk dypl. piechoty [Bolesław] Rudowicz68.

Transporty ładowały się na dworcu Warszawa-Wileńska, począwszy od godziny 20 dnia 5 września. Każdy transport miał poza pomieszczeniem w postaci wagonów osobowych jeszcze platformy na ckm obrony przeciwlotniczej oraz grupę saperów kolejowych dla ewentualnych napraw.
Obydwa transporty odeszły około północy 5/6 września. Losy transportu płk. Kozłowskiego nie są mi znane. Transport ppłk. Rudowicza dotarł do miejsca przeznaczenia, którym był Łuniniec,
7 względnie 8 września i na podstawie rozkazu wydanego z Kwatery Głównej NW w Brześciu dnia 8 września, wyruszył do Zaleszczyk, dokąd dotarł w porządku w dniu 10 względnie 11 września. Zameldował mi o tym ppłk.
Rudowicz, meldując się u mnie jako u zastępcy Szefa Komunikacji NW w Worwolińcach. W transporcie tym znajdowały się rodziny
oficerów i personelu Kwatery Głównej NW. Skład kolejowy pozostał na stacji w Zaleszczykach i w dniu 17 września, w godzinach południowych, został przypuszczalnie na polecenie kpt [Kazimierza] Sobczyńskiego z Szefostwa Komunikacji69 (który jako chory ciężko na serce pozostał w Zaleszczykach wraz z rodzinami) ponownie załadowany i przesunięty do Rumunii. (W czasie załadowywania samoloty nieprzyjacielskie próbowały zniszczyć most kolejowy przez Dniestr bezskutecznie, bomby padły na wieś po stronie rumuńskiej).

Transporty E i F przeznaczone dla tzw. rzutu krajowego Oddziału II Szt. Gł., ładowane w Warszawie, odeszły Małopolski
wschodniej i jeden z nich poniósł duże straty w czasie bombardowania na węźle Krasne.

Transporty C i D zostały po załadowaniu w Warszawie na stacji Warszawa-Wschodnia (Towarowa) połączone w jeden transport, którego ja byłem komendantem, a zastępcą był mjr [Zygmunt] Cierpicki. Dostarczenie składów kolejowych dla wszystkich tych transportów odbywało się w  niesłychanie trudnych warunkach. Zachodziły kilkakrotnie pomyłki u dyspozytora ruchu i zawiadowcy stacji Warszawa-Wschodnia co do miejsca, czasu i rodzaju podstawianych składów. Formowanie składów opóźniało się dzięki spóźnianiu się, względnie zniszczeniu pociągów, które po rozformowaniu na węźle warszawskim, miały dostarczyć wagonów dla następnych transportów. Szereg godzin czekano na uzyskanie platform, niezbędnych do załadowania samochodów i opl pociągu. Składy, z powodu braku miejsca, przesuwano kilkakrotnie na różne place ładunkowe.
Rozkaz załadowania wyszedł bardzo późno, na skutek wydania ostatecznej decyzji ewakuacji II eszelonu przez Szefa Sztabu ND dopiero o godz. 18.00.

W  Kwaterze Głównej brakowało wystarczającej ilości samochodów do załadowywania sprzętu i  materiału.
Poszczególne komórki ND podawały stany niedokładnie, względnie nie podawały ich zupełnie. Przy ładowaniu okazało się, że dziesiątki oficerów i samochodów, które miały się ładować, skierowano na drogę kołową, w to miejsce przybyło szereg osób z innych komórek, które poprzednio jechać nie miały. Nic więc dziwnego, że szereg samochodów pojechało na inny plac ładunkowy. Przy panujących ciemnościach (opl), trudno było się wzajemnie znaleźć, co przedłużyło czas ładowania.

O świcie dnia 6 września, gdy prawie wszystko było gotowe do odjazdu, okazało się, że kolej podstawiła fałszywy skład, w którym pomiędzy innymi znajdowała się salonka NW, wobec tego władze kolejowe zażądały przeładowania do innego składu. Nie zgodziłem się na to i po wielu trudnościach udało mi się nareszcie połączyć obydwa pociągi Kwatery Głównej w jeden skład, uzyskać parowóz i około godz. 6, dnia 6 września, wypchnąć transport II eszelonu Kwatery Głównej z węzła warszawskiego. W skład transportu wchodziły drugie, tak zwane ciężkie rzuty, wszystkich oddziałów sztabu, naczelnych dowództw i  służb wchodzących w  skład Kwatery Głównej NW oraz gros baonu sztabowego. W  pociągu znajdowało się kilkaset osób, w tym około 200 oficerów, urzędników i urzędniczek..."

Dalszą część relacji na razie pozostawiam w spokoju.

Dziękuję Koledze Edmundo za odnalezienie tej cennej relacji. Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 17:13:47

O ile nie nie mylę to Naczelny Wódz Marszałek Edward Śmigły-Rydz wraz z rządem opuścił Warszawę rzutem kołowym udając się do Brześcia nad Bugiem. Pociąg Sanitarny Nr 93 według informacji z opracowania Pana Piotra Zarzyckiego miał być w jednej z wersji Planu Mobilizacyjnego "W" zestawiany przez GW PKP w Pruszkowie, personel i wyposażenie miał dostarczyć WSO Nr 9 w Brześciu a to wszystko do 8 dnia mobilizacji powszechnej. Według innej wersji pociąg nie był uwzględniony w planie mobilizacyjnym. Czyli (tu może trochę ponosi mnie fantazja) istnieje możliwość że tenże skład lub jego część mogła być przeznaczona dla hipotetycznego pociągu sztabowego NW a więc o ile takowy rzeczywiście był przewidziany do wystawienia to podążać mógł za rzutem kołowym Śmigłego-Rydza albo taż oczekiwać w Brześciu który był przeznaczony na m.p Naczelnego Wodza wraz z Kwaterą Główną.
Istotnie Naczelny Wódz wraz z rządem przekroczył granicę polsko-rumuńską transportem samochodowym. A co do relacji ppłk. Koperskiego to w jej dalszym ciągu jest wymieniony skład pociągu ewakuacyjnego noszącego numer 209815 składającego się z cyt. "11 wagonów osobowych (4 osiowych), 11 krytych (ludzkich dla szeregowych), 5 krytych (na materiały), 6 platform (na samochody i materiały), 2 platform (opl+kuchnie), 1 wagon typu F (służbowy), Razem 94 osie". Faktycznie dzięki zastąpieniu wagonów osobowych długich przez krótkie było wagonów 47". Skład ewakuował z Brześcia pozostałą część sztabu NW a w Złoczowie (tu kolejny cytat z relacji) "zamówiłem specjalny wagon do Zaleszczyk, umożliwiając wyjazd tych wszystkich osobom, które do składu II eszelonu ND nie należały". Na razie to tyle odnośnie pociągów sztabowych (ewakuacyjny) Naczelnego Wodza i hipotetycznych wagonów sanitarnych (sztabowych) w ich składzie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-25 17:24:45

Zapomniałem o jeszcze jednym. Jakimi typami osobowych wagonów 4 osiowych dysponowały PKP w latach trzydziestych. Być może pozwoli to chociażby na wielce przybliżone ustalenie typu owych 11 wagonów osobowych ze składu pociągu nr 209815 zestawionego w Brześciu a może przybyłego z Warszawy ?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-27 20:57:54

Kolega Edmundo postawił trudne pytanie: "Jakimi typami osobowych wagonów 4 osiowych dysponowały PKP w latach trzydziestych?"

W odróżnieniu do wykazu wagonów towarowych, nie napotkałem wykazu wagonów osobowych z tamtego okresu. W najbliższym czasie będzie mi trudno odpowiedzieć na to pytanie jak i aktywnie uczestniczyć w dyskusji na forum z powodu poważnej awarii. Być może utraciłem część plików w tym również posiadanych plików archiwalnych.

Odezwę się po naprawie.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-29 17:16:52

Nie wiem czy był.

Jeszcze jeden "amerykanin"

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2015-12-29 17:35:25

DOKP Lwów informowała 8 lutego 1939 r. Ministerstwo Komunikacji, że nie ma wagonów osobowych znajdujących się w dyspozycji władz wojskowych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-12 01:46:35

W pierwszym wpisie w Nowym Roku, wszystkim Kolegom życzę wszelkiej pomyślności.

Zacznę od uzupełnienia tabeli zamieszczonej w poście z dnia 2015-11-15 23:07:37. W tabeli tej, dodatkowo powinien być ujęty wagon Mhx872, którego zdjęcie opublikowałem na modelarstwo.info.
Zdjęcie tego wagonu jest załącznikiem do bieżącego wpisu. Prezentuje ono wizytę LZ669 w Warszawie w 1939 roku. Uzupełnioną tabelkę dołączę w przyszłości.

Żałuję, że tym razem moja wypowiedź będzie ascetyczna, jednak jeszcze nie odebrałem komputera z naprawy gwarancyjnej (korzystam z pożyczonego komputera). Oznacza to, że nie wiem ile zdjęć uda mi się odzyskać z moich cyfrowych archiwów. Jeśli odzyskam najważniejsze zasoby, to zaskoczę Kolegów kilkoma nowymi wątkami. Do tego czasu w dalszym ciągu będę nieobecny na forum.
Liczę, że tak zacne grono badaczy jakie tworzą Koledzy, wykaże dalsze zainteresowanie kontynuacją tego tematu.

Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-17 22:10:19

W ramach reanimacji tematu pociąg DRK na stacji Warszawa Wschodnia:

"Bahnhof Warschau Ost Lazarettzug Rotes Kreuz Eisenbahn Wehrmacht LKW Polen".

Już pokazywałem Kolegom taki pociąg z angielskimi wagonami w niemieckich rękach.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 13:14:43

Szanowni Koledzy. Czekając na naprawę swojego archiwum zająłem się analizą nowo pozyskanego materiału.

W wyniku tej analizy doszedłem do wniosku, że wysoce prawdopodobną może być hipoteza, że nasze 80 wagonów Mhx mogło pochodzić z THE MIDLAND RAILWAY lub Lancashire & Yorkshire Railway i miały one kolor oliwkowy. Na zamieszczonym zdjęciu widnieje brytyjski pociąg szpitalny właśnie kolei Midland. Są to wagony o identycznej konstrukcji jak nasze Mhx-y.

Amerykanie w znakomitej większości użytkowali wagony nieco innej konstrukcji, widocznej na zdjęciu z poprzedniego mojego wpisu (2016-01-17 22:10:19, "Bahnhof Warschau Ost Lazarettzug Rotes Kreuz Eisenbahn Wehrmacht LKW Polen"). Kolorowe zdjęcie takiego właśnie amerykańskiego pociągu zamieściłem już w tym temacie i jest to kolor khaki.

W następnych dwóch wpisach zamieszczę dwa kolejne przykłady dokumentujące zasadność stawianej hipotezy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 14:37:50

Na bieżącym zdjęciu widnieje model wagonu kolei Midland. Model wykazuje podobieństwo do wagonów Mhx i znajduje się Imperialnym Muzeum Wojny:

The model (at the Imperial War Museum) is of "C" Coach - a Ward Car - which has its train number "33 - C" and its weight 27tons 5cwts painted on the under carriage.

Oryginalny wagon został zbudowany prawdopodobnie w 1914 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 15:04:14

W latach 1914 - 1918 na kontynent trafiały pociągi w malowaniu i zestawieniu wagonów widocznym na bieżącej widokówce. Kompletny pociąg składał się z 16 wagonów o łącznej wadze 492 tony. Skład widoczny na pocztówce został sformowany i wysłany do kontynentalnej Europy przez koleje Lancashire & Yorkshire Railway.

Oryginalna informacja:

1914 - 1918
THE AMBULANCE TRAIN FOR THE CONTINENT
The train has been constructed at the Carriage Works of the Lancashire & Yorkshire Railway and is for use on the Continent in conveying our troops to the Base Hospitals.
The complete train consists of 16 carriages with a total length of 313 yards, and weighing when loaded 492 tons.
The train is vestibuled throughout and fitted with electric light and fans; the exterior is painted khaki with a red cross on both sides of each vehicle.
A good supply of water is carried, the total quantity on the train being 2,733 gallons. Steam heating is provided on all cars, together with the Westinghouse automatic air brake.

Przypuszczam, że do Polski wagony Mhx przyjechały z amerykańskimi oznaczeniami lecz w oliwkowym malowaniu. Wagony, które produkowane docelowo na potrzeby armii USA miały malowanie w zielonym odcieniu. Możliwe, że pociągi przekazane dla naszej armii przez pułkownika Gilchrist-a były pociągami brytyjskimi, zakupionymi z demobilu za środki przekazane przez rząd Stanów Zjednoczonych. Dokładnie w taki sposób zostały zakupione przez Gilchrist-a maszyny parowe służące do sterylizacji. Natomiast oznaczenia amerykańskie znalazły się tylko z powodu doraźnego użytkowania tych składów (Mhx) przez Amerykanów (czyli przez żołnierzy ekspedycji do Polski) i z powodu konieczności bezproblemowego przeprowadzenia ich do naszego kraju przez terytorium Niemiec.

Proszę Kolegów o opinię na ten temat.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 15:11:40

Na zakończenie dodaję kolejny rysunek wagonu, tym razem o konstrukcji jakie miały wagony Mhx. Jeśli chodzi o wagony Mhx, to jest to pierwszy i zarazem dotąd jedyny rysunek Mhx-a jaki udało mi się wyszukać.
Dlatego traktuję go jako perełkę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 15:55:21

Odnosząc się do wpisu Kolegi Krzysztof115 z dnia 2015-12-24 16:17:29 myślę, że pokazane przez Kolegę zdjęcie przedstawia pociąg sanitarny w malowaniu z okresu wojny w 1920 roku. Widoczny na zdjęciu wagon osobowy jest spadkiem po CK armii.

Razem z wpisem prezentuję zdjęcie austriackiego pociągu nr. 60.

Opis zdjęcia: K. k. Staatsbahn-Krankenzug Nr. 60 (Einwaggonierung von Verwundeten)

Zdjęcie opublikowane przez Kolegę Krzysztof115 jest następnym przykładem naszego pociągu sanitarnego sformowanego tym razem z austriackiego taboru kolejowego.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 16:08:20

Ostatecznie, dla potrzeb przygotowania Kolegów do oceny następnej, przygotowanej przeze mnie hipotezy, prezentuję widok P.S.84 we wrześniu 1939 roku.

Charakterystyczna scenka oraz szczegóły widoczne na tym i innych zdjęciach tego składu legły u podstaw hipotezy z którą zapoznam Kolegów następnym razem.

Zdjęcie pochodzi z archiwum pana Andreasa Schmidt-ta.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 22:13:27

W nawiązaniu do wpisu 2016-01-18 15:04:14 zamieszczam unikalne zdjęcie pełnego 16-to wagonowego oliwkowego składu pociągu sanitarnego, przygotowanego przez Lancashire & Yorkshire Railway.

Widoczny pociąg zmierza w kierunku promu, który przewiózł go na front do Francji. Rok 1918, więc istnieje szansa, że to właśnie ten pociąg ze zdjęcia trafił po demobilizacji w polskie ręce.

Prezentowane zdjęcie pochodzi z National Railway Museum i posiada następujący oryginalny opis:

Title: Ambulance train at Southampton docks, 1918

Date: 1918-04-11

Place: Southampton, Hampshire, England

Description: A locomotive hauling sixteen carriages of an ambulance train, ready to be loaded onto a train ferry at Southampton docks, 11 April 1918. The ambulance train had been manufactured by the . The train is probably heading for the Western Front in France or Belgium, where the German Army had just launched its spring offensive.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 22:21:56

W taki oto sposób nasze pociągi sanitarne, sformowane z późniejszych wagonów Mhx trafiły do kontynentalnej Europy.

Również i to zdjęcie pochodzi z National Railway Museum.
Oryginalny opis:

Title: Army vehicles and railway carriages being loaded onto a ferry, 1918

Date: 1918-04-11

Place: Southampton, Hampshire, England

Description: Army lorries and ambulance trains loaded onto a train ferry at Southampton, 11 April 1918. The ferry accommodated both road and rail vehicles. The lorries and ambulance trains are heading for the Western Front in France or Belgium, where the German Army had just launched its spring offensive. The ambulance trains had been manufactured by the Lancashire & Yorkshire Railway.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-18 23:28:25

W celu uczczenia pamięci bitwy pod Sommą angielscy entuzjaści historii w 2015 roku odrestaurowali 108-mio letni wagon sanitarny.

Sądzę, że większość z nas jest rówieśnikami jegomościa ze zdjęcia. Również i my moglibyśmy mieć powód do dumy, gdybyśmy zebrali dostatecznie dużo sił w sobie i chociaż skompletowali dokumentację historyczną i techniczną jednego z naszych wagonów.

Może nawet hasło "RATUJMY OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA II RP NA TORACH" nabrałoby sensu w odniesieniu do wagonu z Gdyni.

załączone zdjęcie opatrzone jest następującym opisem:

The painting of the Red Cross emblem by heritage painter Adrian Ashby has signalled the completion of the exterior conversion of a 1907 railway carriage, planned to commemorate the busiest day of ambulance train traffic during the Battle of the Somme.

The exhibition, which has received a £100,000 donation from the Heritage Lottery Fund, will tell the forgotten story of First World War ambulance trains, which transported the sick and injured to hospitals across Europe, the UK and beyond.

Liczę, że Polacy nie gęsi i nie tylko własny język, lecz także historię mają i o niej nie zapominają.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-21 00:09:39

W uzupełnieniu wpisu z dnia 2015-12-24 19:30:28 prezentuję rysunek techniczny wagonu podobnego do wagonu oddanego do dyspozycji oficerów z mieszanego składu (sanitarno-sztabowego) w trakcie manewrów na Wołyniu.

Rysunek pochodzi z numeru 1-2 Przeglądu Technicznego, wydanego dnia 13.01.1926 roku (Tom LXIV).

Cytat z tekstu (pisownia oryginalna):

"Przy wyborze wagonów osobowych, zdecydowano się narazie na wagony czteroosiowe przechodnie, o podwoziu żelaznem, a pudle drewnianem. W agon taki, przyjęty za normalny na kolejach polskich przedstawia rys. 8".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-21 21:03:45

Dnia 2016-01-18 16:08:20 napisałem, że zapoznam Kolegów z kolejną hipotezą związaną tym razem z wojennymi losami P.S.84.

Oto ona:

Jak wiemy, P.S.84 operował na terenie DOKP Gdańsk z prawdopodobnym przydziałem do stacji Toruń (może Bydgoszcz). Pociąg ten był ówcześnie jednym z kilku najnowocześniejszych pociągów sanitarnych. Dodatkowo w składzie występował najnowocześniejszy aerodynamiczny parowóz Pm 36-1, który zdobył grand-prix na wystawie w Paryżu. Równocześnie rejon operacyjny tego składu był położony najbliżej granicy z III Rzeszą.

Oznacza to, że skład ten pod względem zarówno technologicznym jak i każdym innym mógł być łakomym kąskiem dla Niemców. Patrząc na stan składu w momencie jego przejęcia oraz oceniając całą scenerię, która temu towarzyszyła, to jestem pewien planowego działania. Niemcy musieli zaplanować działania sabotażowo-dywersyjne aby zdobyć ten skład nieuszkodzony.

Podstawowe powody takiego działania podałem. Dowody i poszlaki na takie działanie postaram się przedstawić w kilku kolejnych wpisach.

Na początku zwróćcie uwagę na to, że skład nie przejmują ciężko uzbrojone jednostki liniowe, tylko żołnierze zaplecza. Skład jest nieuszkodzony, tylko ma powybijane szyby (wykadrowane oszklenie parowozu)! Nie nosi śladów ostrzału! Stoi w porzucony w polu, w okolicy nie ma śladu po działaniach wojennych!

Kolejne zdjęcia i informacje wyjaśnią prawdopodobną przyczynę takiego stanu rzeczy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-21 21:38:12

Dowodów na zorganizowany sabotaż i dywersję na ternach zachodniego pogranicza w 1939 roku jest dużo.

Oto trzy przykłady zaplanowanych działań związanych z infrastrukturą kolejową oraz przeciwko frontowym formacjom WP:

1) Tarnów - zamach bombowy na tarnowskim dworcu kolejowym.
http://www.it.tarnow.pl/...TARNOW/Ciekawostki/Taka-jest-historia/Zamach-bombowy-na-tarnowskim-dworcu-kolejowym

28 sierpnia 1939 roku. Z Tarnowa wyjechały pociągi z ostatnimi zmobilizowanymi jednostkami wojskowymi, kilka godzin później doszło do tragedii. O godzinie 23:18 - na dworcu kolejowym w przechowalni bagaży nastąpił wybuch bomby zegarowej. Pod gruzami zniszczonego dworca zginęło 20 osób przebywających w poczekalni bądź restauracji trzeciej klasy, a 35 zostało rannych. Straty w ludziach byłyby z pewnością większe, gdyby wybuch nastąpił podczas postoju na stacji transportu wojskowego, lub bezpośrednio po przyjeździe pociągu ze stacji Kraków. Ośmiominutowe opóźnienie tego pociągu niewątpliwie uchroniło wielu pasażerów od obrażeń, jakich doznaliby kierując się do wyjścia koło przechowalni bagaży.

2) TOMASZ CHINCIŃSKI, OBEP IPN GDAŃSK, DELEGATURA W BYDGOSZCZY
"NIEMIECKA DYWERSJA WE WRZEŚNIU 1939 r. W LONDYŃSKICH MELDUNKACH"

... W Bydgoszczy 3 i 4 września 1939 r. doszło do wydarzeń, które propaganda III Rzeszy nazwała „bydgoską krwawą niedzielą”. Historycy polscy na podstawie prowadzonych po zakończeniu II wojny światowej badań ustalili, że 3 września 1939 r. w Bydgoszczy ludność narodowości niemieckiej strzelała do wycofujących się polskich żołnierzy. ...
Informacje o dywersyjnej działalności Niemców pojawiały się w meldunkach już przed 3 września 1939 r. I tak gen. Bortnowski, dowódca armii „Pomorze”, 2 września o godzinie 3:55 depeszował do szefa sztabu Naczelnego Wodza: „w ciągu dnia było parę działań mniejszości niemieckiej na korzyść nieprzyjaciela w formie ostrzeliwania formacji tyłowych i kolejarzy”. ...

3) Tomasz Chinciński,
"Niemiecka dywersja w Polsce w 1939 r. w świetle dokumentów
policyjnych i wojskowych II Rzeczypospolitej oraz służb specjalnych III Rzeszy, część 2 (sierpień–wrzesień 1939 r.)"

... Najpierw okoΠo godz. 4.00 dokonano napadu na stacje w Szymanowie i Lisewie na terenie Wolnego Miasta Gdańska, aby przeszkodzić wyjazdowi pociągu towarowego w kierunku mostu w Tczewie. Równolegle na stacji w Malborku odebrano mundury dwóm zatrzymanym polskim załogom parowozów, które miały
przywieźć zamówiony przez stron´ polską pociąg tranzytowy. Dywersanci przebrani w polskie mundury kolejowe o godz. 4.15 wyruszyli opanowanym pociągiem tranzytowym w kierunku Tczewa, przewożąc ukrytą w wagonach towarowych 1 kompanię 41 batalionu saperów. ...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-23 22:50:58

Ponownie wklejam zdjęcie opublikowane dnia 2015-10-18 11:56:39.
Jeszcze nie odzyskałem swojego archiwum w którym miałem oryginalne zdjęcie. Na oryginale przed parowozem Ty 23 widnieje w niewielkiej odległości wagon towarowy blokujący tor.
Jeśli zwrócicie uwagę na fakt, że parowóz Ty 23 w odróżnieniu od wagonów i parowozu Pm 36 nie ma powybijanych szyb, to łatwo można dojść do wniosku, że dywersanci celowo zablokowali tor aby zatrzymać skład.
Gdzieś wyczytałem (teraz nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć), że ten skład został zaatakowany na stacji, po czym opuściła go nieuzbrojona załoga. Prawdopodobnie parowóz Ty 23 kolei FPK miał za zadanie odciągnąć skład sanitarny z linii zbliżającego się frontu. Na zdjęciu widać, że w pobliżu nie toczyły się żadne walki.
Na żadnym ze zdjęć tego składu nie widać jakichkolwiek uzbrojonych jednostek frontowych, natomiast na jednym ze zdjęć widoczny jest wóz niemieckiej kroniki filmowej!
Te wszystkie fakty uprawdopodobniają hipotezę, że ten super nowoczesny skład stał się celem dywersantów. Mieli go zatrzymać i przejąć, a nie zniszczyć.
Jeśli uda mi się odzyskać wszystkie utracone zasoby (niestety to potrwa), to przedstawię zdjęcia i źródła informacji uprawdopodobniające przedstawioną hipotezę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-23 23:05:11

Wracając do wątku wagonów elektrowni w składzie pociągów sanitarnych (w tym składów z wagonami Mhx), to zamieszczę dwa zdjęcia naszego wagonu siłowni. Wątek został rozpoczęty wpisem z dnia 2015-09-30 10:31:29. Wpis następujący zaraz po tym wymienionym, pokazuje wagon siłownię.
Wnętrze takiego wagonu prezentuję tym razem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-23 23:35:08

Drugie zdjęcie wnętrza siłowni.
Jestem pewien, że obydwa zdjęcia siłowni ucieszą Kolegę JoncaA, który dokumentuje takie wagony dla potrzeb wątku związanego z saperami.
Jestem ciekaw czy wyrazi swoje zadowolenie :)
Ja bardzo się cieszę, że moje pociągi sanitarne mają tyle wspólnego z saperskimi pociągami Kolegi JoncaA.
Jednocześnie zastanawiam się jakimi wagonami, lub wątkami z wojskowości mogę reaktywować tak wyśmienitych moderatorów tego tematu jak Kolega sadyk i Edmundo?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-23 23:50:25

Pociąg sanitarny LECH - lata 20-te.

Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto pomoże rozwikłać wątki i zagadki poruszane w temacie "polskie pociągi szpitalne i sanitarne".

Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-24 01:23:34

Podsumowując temat "POLSKIE POCIĄGI SZPITALNE I SANITARNE" na przełomie roku 2015 i 2016 odwołam się do przybliżonej statystyki:

łączna liczba wpisów - około 400;
ilość opublikowanych zdjęć - około 230;

Udało się ustalić liczbę pociągów z wagonami Mhx oraz ich źródło i datę przekazania ich do PKP i WP.

Udało się wstępnie odtworzyć plan mobilizacyjny i przydziały pociągów.

Została odtworzona mapa kolei II RP z naniesionymi informacjami o lokalizacji pociągów z wagonami Mhx.

Stworzony w ramach FORUM ODKRYWCY zbiór informacji o pociągach sanitarnych stał się najbardziej kompleksowym źródłem wiedzy o polskich pociągach z czerwonym krzyżem.

Dumą może napawać fakt, że nasze opracowanie jest najlepsze pod względem ilości zgromadzonej dokumentacji fotograficznej. Jest lepsze nawet od opracowań niemieckich, a pod względem ilości zamieszczonych faktów historycznych również nie ustępuje innym zagranicznym serwisom poświęconym podobnej tematyce.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-24 19:22:30

Elektrownie wagonowe.Zdjęcia dodane przez wa1aw niestety nie maja nic wspólnego z pociągami sanitarnymi - to wagony saperów kolejowych i służyły do oświetlania dużych obiektów (miały dość mocy, żeby oświetlić małe miasteczko), składów warsztatowych itd. Z jednym bodaj wyjątkiem urządzone były w 30-tonowych wagonach serii KKz.
Nie wiem, jak rozwiązano sprawę elektrowni w pociągach z wagonami Mhx. Sądząc po zdjęciu zamieszczonym przez wa1aw w serii zdjęć pociągu uruchomionego przez Niemców - pociągi miały standardowe polskie elektrownie, jak wszystkie regulaminowe polskie pociągi sanitarne - czyli "wagon- elektrownia i magazyn brudnej bielizny".
Wagon-elektrownia urządzony był w wagonie 20-tonowym serii Kd z hamulcami i budką hamulcową. Agregat prądotwórczy miał prądnicę prądu stałego 115 V napędzaną od silnika dieslowskiego 5KM - i było to wystarczające.
W załączeniu schemat polskiego wagonu zgodnie z przepisem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-01-30 18:20:43

Zdjęcie P.S.84 z 1939. Widoczna jest tylko lokomotywa Pm36-1 w chwili przejęcia przez Niemców. Świadczą o tym braki oszklenia budki parowozu. Jak wiemy z poprzednich zdjęć szyby zostały wybite przez tłum (dywersantów) w czasie postoju składu na stacji kolejowej.
Zdjęcie nosi opis: "1939 Erbeuteter Polnischer Panzerzug LOK Selten".

Jedno jest pewne - nie jest to panzerzug, czyli pociąg pancerny.
Przy okazji i jednocześnie na marginesie pozdrawiam Kolegów z modelarstwo.info, którzy jak zwykle skopiują zdjęcie na swoje forum :)
Może Koledzy zechcieli by się włączyć w wyjaśnianie zagadki naszych pociągów sanitarnych? Pasja winna być tym, co łączy ludzi!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-05 21:49:01

Wracam do teorii o umyślnym zaatakowaniu przez dywersantów pociągu sanitarnego P.S.84 prowadzonego przez parowóz Pm36-1, a następnie jego zablokowaniu w trakcie próby jego odholowania. Doskonale w tą teorię wpisuje się zdjęcie z Ebay-a, obrazujące powód zakończenia biegu pociągu w szczerym polu. Parowóz ciągnący cały skład już po wybiciu szyb, to polska lokomotywa Ty23 należąca do FPK, czyli do Francusko-Polskiego Towarzystwa Kolejowego Spółka Akcyjna. Ponownie zwracam uwagę na fakt, że Ty23 w przeciwieństwie do wagonów oraz Pm36 ma oszklenie kabiny nieuszkodzone! Przedpole jest czyste, a okolica bez nie nosi nawet najmniejszych śladów walk. Cały skład nie posiada ani jednego uszkodzenia powstałego w wyniku ostrzału!

Jako ciekawostkę podaję informację, że spółka FPK powstała w 1931 roku w Paryżu. Udziałowcami towarzystwa były Bank Gospodarstwa Krajowego, Banque des Pays du Nord oraz koncern Schneider et Creusot, który jednocześnie był członkiem Francusko-Polskiego Konsorcjum, powołanego w celach budowy portu w Gdyni. Pociągi tej spółki obsługiwały magistralę kolejową zaznaczoną kolorem czarnym na kolorowej mapie linii kolejowych IIRP, którą przygotowałem i opublikowałem na potrzeby wskazania rozmieszczenia pociągów z wagonami Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-05 22:05:45

Jeśli dołożę do tego wyczytaną gdzieś informację o ataku na stacji kolejowej przez tłum (dywersantów) na polski pociąg wojskowy, który wyniku ataku został następnie opuszczony przez nieuzbrojoną załogę, to moja teoria staje się prawdopodobna. Być może ta informacja dotyczyła właśnie P.S.84, ponieważ pochodziła z opisu wspomnień wojennych rozgrywających się (o ile dobrze zapamiętałem) w okolicach Bydgoszczy.

Oceńcie to sami.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-05 22:22:47

Ostatni, widoczny na zdjęciu wagon składu P.S.84 (lecz nie tylko on), również nosi ślady demolowania okien.
To był zwykły bandycki atak dywersantów na skład sanitarny z logo czerwonego krzyża!
W następstwie tego, wehrmacht przejął nowoczesny skład w taki sposób, jakby się tego spodziewał, ponieważ nikt z przejmujących żołnierzy nie był uzbrojony, a towarzyszyła temu zdarzeniu kronika filmowa!
Akurat przyjechała (może niby przypadkiem) w rejon, gdzie nie toczyły się żadne walki!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-08 19:57:42

Dla zainteresowanych polecam film z załadunku amerykańskiego pociągu sanitarnego w trakcie działań IWŚ. Pociąg ten jest podobny do naszych, polskich składów. Oczywiście wagony są angielskiej produkcji.

https://www.youtube.com/watch?v=IFpG9LhWhp8

Warto obejrzeć.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-10 17:26:16

Coś zapewne dla Edmundo - informacja o przydziale poc. san. nr 53 i poc. san. 66:

San. 2.IX.39
Telegram ze Sztabu Głównego z 1/9 g. 12.35, odebrał kpr. Gruchot
sz.gł. 2, -1, -12,25 =
dowódca armii Kraków =
oddaje do dyspozycji pana generała poc. san. nr 53 w krakowie i poc. san. nr 66 w kreszowicach. rannych i chorych ewakuować do 10 szpitala okr. w przemyślu = /-/ wiatr płk dypl. naczelny kwatermistrz l. 2287/rzm 4 kwat tjn 1/9.1939 +
Szef san. 1.IX (-) Ger 1076/2/Tj.

zachowałem pisownię oryginalną

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-10 19:44:51

Dziękuję Koledze sadyk za zamieszczoną informację na temat pociągów P.S.66 i P.S.53. Z zamieszczonego meldunku wynika, że 1 września 1939 P.S.53 był oddany do dyspozycji w Krakowie. Zdjęcie, które zamieszczam jest perełką, pierwszy raz publikowaną. Prezentuje ono 12 wagon z wykazu wagonów Mhx, których zdjęcia posiadamy. W oryginale zdjęcie nosi opis "Tarnow 1939". To oznacza, że Niemcy zdobyli ten skład na stacji macierzystej (o ile opis jest rzetelny). Pozwala to sądzić, że biorąc pod uwagę szybkość postępów armii niemieckiej, to pociąg ten mógł nie dotrzeć ze stacji macierzystej do Krakowa. Czy mam w tym rację? Oceńcie to sami.

Bieżące zdjęcie zamieszczam także z powodu konieczności zwrócenia uwagi Kolegów na pokrycie dachowe. Jest to odpowiednik dzisiejszej zwykłej papy. To znaczy, że to Polacy pokryli te wagony papą. Żaden amerykański czy angielski pociąg nie ma takiego pokrycia dachowego. Jest to kolejny element identyfikacyjny (obok kominów od piecyków w wagonach) dzięki któremu będziemy mogli odróżniać wagony Mhx od innych angielskich wagonów będących w niemieckich rękach.

Ten wątek będzie miał znaczenie przy omawianiu kolejnego zdjęcia Mhx-ów, które zamieszczę w przyszłości.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-12 11:32:34

Jeszcze takie zdjęcie znalazłem.Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-12 12:11:22

Patrząc na fotografię zamieszczoną przez Kolegę Krzysztof115 można wyciągnąć wniosek że w ramach pomocy amerykańskiej Polska otrzymała także wagony sanitarne innego typu niż interesujące nas wagony Mhx. Mam też maleńką uwagę do Kolegi wa1aw. Mianowicie nie sugerował bym się w 100 % niemieckimi opisami zdjęć wykonanymi w epoce. Z doświadczenia wiem iż często są to opisy mylne o czym zresztą Kolega wspomniał w ostatnim wpisie cyt. "o ile opis jest rzetelny" co oczywiście odnosi się do zdjęcia wykonanego rzekomo w Tarnowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-12 21:55:16

Zdjęcie zamieszczone przez Kolegę Krzysztof115 jest dla mnie sensacyjne - otwiera nowy, nieznany wątek. W opisie zdjęcia pojawia się dodatkowe 10 pociągów!
Chwilowo ustaliłem tylko tyle, że lieut. col. George D. Whiteside kierował ekspedycją American Red Cross Commissioner to Poland. Jej cele były inne niż cele ekspedycji pułkownika Gilchirsta.
Odnalazłem coś na ten temat w wydaniu Arkansas Catholic z 11 czerwca 1920 roku:

http://arc.stparchive.com/...er=ARC&year=1920&month=11&day=06&page=5&mode=F&base=ARC11061920p06&title=Arkansas Catholic&logo=http://arc.stparchive.com//images/logo/15050461562011.05.30aclogo-2011.gif

PS. Kolega Edmundo ma rację. Wydaje się, że są to inne wagony niż nasze Mhx-y. Postaram się ustalić jakie. Być może są to oryginalne, amerykańskiej budowy (ale nie jestem pewny tego stwierdzenia). Jeszcze raz powtórzę - nie spodziewałem się takiej informacji. Gratuluję.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 05:58:32

W związku z powyższym kolejne zagadki. Czy Pociągi Amerykańskiego Czerwonego Krzyża przybyłe do Polski otrzymały własną numerację tak jak inne pociągi Służby Zdrowia WP o których pisałem w dniach 2015-11-26 godz. 23:21:24 i w dniu 2015-11-28 godz. 23:50:54. Czy pociąg ze zdjęcia zamieszczonego przez Krzysztofa115 był pierwszym z dziesięciu pociągów Amerykańskiego Czerwonego Krzyża czy też pierwszym Pociągiem ACK w ramach dziesięciu innych pociągów wystawionych przez Czerwony Krzyż. Podpis pod fotografią można różnie interpretować. Według moich informacji Służba Zdrowia WP dysponowała kilkoma pociągami wyekwipowanymi przez Czerwony Krzyż oznaczonymi numerami tak jak inne pociągi sanitarne (poza maltańskimi noszącymi oznaczenia literowe o czym pisałem wcześniej). Były to między innymi PS Nr 2, 6, 10. Co ciekawe PS Nr 2 występuje jako pociąg sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża, być może był to pociąg zdobyczny.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 19:16:18

W opisie historii amerykańskiego szpitala nr 48 z okresu 1 WŚ znalazłem pewną informację, która jest początkiem pracy nad znalezieniem odpowiedzi na pytanie Kolegi Edmundo:

"Czy pociąg ze zdjęcia zamieszczonego przez Krzysztofa115 był pierwszym z dziesięciu pociągów Amerykańskiego Czerwonego Krzyża czy też pierwszym Pociągiem ACK w ramach dziesięciu innych pociągów wystawionych przez Czerwony Krzyż".

Otóż zamieszczone w tym wpisie dwa zdjęcia posiadają następujący opis:

"Up to early in December 1918, 19 hospital trains similar to the above with a total of 304 cars had been built in England for the American Army . . . 29 additional trains were under construction when the war ended. Below – The interior of a U.S. Hospital Train, showing how the wounded were transported – three tiers to a side".

W wolnym tłumaczeniu:

Do początków grudnia 1918, 19 roku dla Amerykańskiej Armii w Anglii wybudowane zostały 304 pociągi szpitalne podobne do tego ze zdjęcia. 29 dodatkowych pociągów było w budowie, gdy wojna skończyła się. Poniżej - wnętrze pociągu szpitalnego USA, gdzie ranni byli przewożeni na trzech poziomach po każdej ze stron wagonu".

Na tej samej stronie wyczytałem, że amerykańskie pociągi po demobilizacji, wraz z amerykańskimi ekspedycjami (rok 1920) trafiły do różnych europejskich krajów, w tym także do Polski.
Chwilowo nie posiadam żadnej ostatecznej wiedzy ile z łącznej liczby 333 amerykańskich pociągów zbudowanych w Anglii trafiło do Polski na stałe. Jedynym pewnym źródłem jest informacja o przekazaniu dla Wojska Polskiego 5 pociągów (80 wagonów Mhx) przez ekspedycję pułkownika Gilchrista. Była to ekspedycja wojskowa. Pozostałe zorganizowane przez Amerykanów ekspedycje, chociaż w ich składzie byli wojskowi, miały charakter cywilny i były organizowane przez American Red Cross.

Czy pociągi z ekspedycji ARC pozostały w Polsce, czy opuściły nasz kraj, to jest zagadka Kolegi Edmundo. Wiem, że ARC a także YMCA w Polsce korzystały także z taboru PKP (ale o tym napiszę następnym razem).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 19:37:07

YMCA - jest to skrót od nazwy organizacji "The Young Men's Christian Association (commonly known as YMCA or simply the Y)" W latach dwudziestych (1920) YMCA też prowadziła działalność na terenach Polski.
Załączone zdjęcie przedstawia polski tabor i członków ekspedycji YMCA. Opis zdjęcia:
"Edgar MacNaughten (1882-1933) stands between two other American YMCA Field Secretaries in front of a YMCA Club Car which served Polish soldiers during the Russo-Polish War of 1920".

W wolnym tłumaczeniu:
Edgar MacNaughten (1882-1933) stoi pośrodku, pomiędzy dwoma innymi członkami YMCA, przed wagonem kolejowym, który służył polskim żołnierzom w czasie wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku"

Na burcie wagonu widnieje kwadratowa biała tabliczka z trójkątem z napisem YMCA, będącym logo organizacji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 20:00:01

Kolejne zdjęcie członków amerykańskiej ekspedycji YMCA. Opis zdjęcia:

"Circa 1920 photograph, a group from the American YMCA stand in front of a Prussian Abteilwagen train car in Poland".
"Description:
The train is likely from Warsaw ("Warszawa"). During World War I, the YMCA was in Poland to serve soldiers and prisoners of war. In the years after, they helped students, children, and the impoverished. The YMCA was officially founded in Poland in 1923".

W wolnym tłumaczeniu:

Około roku 1920. Członkowie YMCA stoją przed wagonem kolejowym pruskiej budowy.
Dodatkowy opis - wyjaśnienie zdjęcia:
Pociąg jest prawdopodobnie w Warszawie. Podczas pierwszej wojny światowej, YMCA w Polsce pracowała na rzecz żołnierzy i jeńców wojennych. W latach powojennych pomagała także studentom, dzieciom i ludziom żyjącym w ubóstwie. YMCA w Polsce oficjalnie zostało założone w roku 1923.

Koledzy Krzysztof115 i Edmundo "narozrabiali". Przez ich dociekliwość otworzyły się nam nowe wątki historyczne.
Otwierając temat "Polskie pociągi szpitalne i sanitarne" zastanawiałem się dokąd nas on zaprowadzi. Jak widzę - zaszliśmy bardzo daleko, a końca wciąż nie widać!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 20:25:27

Podsumowując dzisiejsze wpisy chcę powiedzieć, że wcale nie jestem pewien, czy zdjęcie zamieszczone przez Kolegę Krzysztof115 prezentuje amerykański lub angielski tabor kolejowy. Wagon towarowy prawie na pewno jest wagonem Kd. Wagon osobowy ma czterocyfrowe oznaczenie zbliżone do oznaczeń na amerykańskich wagonach, lecz logo jest polskie. Po przejrzeniu się można dojść do wniosku, że wagon konstrukcyjnie zbliżony jest do wagonu pruskiej budowy.

Oznacza to, że równie dobrze Amerykański Czerwony Krzyż(ARC)nie zostawił w Polsce żadnego taboru.

Na uwagę zasługuje fakt, że alternatywnymi pociągami sanitarnymi do pociągów z czerwonym krzyżem były pociągi z trójkątem - YMCA. Alternatywnymi, ponieważ także niosły pomoc i woziły rannych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-13 20:35:49

Jeszcze inną odmianą pociągów sanitarnych były pociągi zakonu maltańskiego.
Na zdjęciu pociąg sanitarny maltański - rok 1914.
Ale ten temat zostawiam na późniejszą dyskusję.
Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-15 12:13:55

Pozwolę sobie na podrzucenie trzech zdjęć angielskiego pociągu sanitarnego z okresu I wojny światowej

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-15 12:14:14

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-15 12:14:29

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-15 17:21:08

Cieszę się, że dołączył do nas Kolega bodziu000000.

Zdjęcia, które zamieścił są bardzo ciekawe. Ich oryginały znajdują się w bibliotece Kongresu USA. Dwa z nich przedstawiają angielskie pociągi i są o tyle interesujące, że przedstawiają szczegóły (zbliżenia) konstrukcji dachów angielskich wagonów sanitarnych. O tym, że wagony Mhx miały dachy kryte papą już pisałem. Zdjęcia Kolegi mogą posłużyć jako zdjęcia porównawcze.
Natomiast, pierwsze zamieszczone przez Kolegę bodziu000000 zdjęcie (2016-02-15 12:13:55) obrazuje francuski pociąg sanitarny. Widoczny na zdjęciu Kolegi wagon jest francuskim wagonem drugiej klasy, o identycznej konstrukcji jak wagon trzeciej klasy, którego zdjęcie zamieściłem tym razem. Zdjęcie to przedstawia angielskie wojsko we Francji w czasie IWŚ.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-16 13:06:31

Dziękuję pięknie za wyjaśnienia, mam jeszcze trzy zdjęcia związane z tym okresem i Anglią

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-16 13:06:46

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-16 13:06:58

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-16 17:56:41

Zrewanżuję się szanownemu Koledze bodziu000000 równie pięknymi podziękowaniami za zamieszczone zdjęcia.

Jednak, na zdjęciach bardziej przydały by się polskie pociągi sanitarne, ponieważ właśnie o tym traktuje temat tego forum. Natomiast dwa z trzech ostatnio opublikowanych przez Kolegę zdjęć wykorzystałem do zwrócenia na kilka interesujących szczegółów.

Czerwoną, dwustronną strzałką zaznaczyłem układające się w rzędy wywietrzniki na dachu i wewnątrz wagonów. Strzałka jednostronna, też czerwona, wskazuje na wywietrzniki, ale znajdujące się nad nieotwieranymi oknami. Na wcześniej opublikowanym zdjęciu wnętrza polskiego wagonu Mhx, oddanego do dyspozycji dziennikarzy w pociągu sztabowym widnieją takie nieotwierane okna i wywietrzniki nad nimi. Na zdjęciach innych wagonów także widać wywietrzniki tylko, że na zewnętrznej burcie wagonów. Okna stałe mają takie wywietrzniki, a odsuwane ich nie posiadają.

Na koniec, jako ciekawostkę, niebieskimi strzałkami zaznaczyłem francuskich żołnierzy w angielskich pociągach sanitarnych.

Reasumując, wszyscy liczymy na pomoc Kolegi bodziu000000 w rozwikłaniu zagadek związanych z polskimi pociągami szpitalnymi i sanitarnymi. Każda pomoc będzie nieoceniona.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-16 21:21:27

Dzięki za wszystkie wyjaśnienia, nie tak łatwo znaleźć coś o czy byście nie wiedzieli. Niestety wiedzę mam bardzo rozproszoną (na kilkuset płytach), więc z braku czasu rzadko kiedy je przeglądam.

W sieci można znaleźć "Dziennik Pociągu Sanitarnego Nr 73" Władysława Magowskiego, mam nadzieję, że komuś się przyda:
http://bazhum.muzhp.pl/...Medicorum_Polonorum-r2011-t1-s115-126/Acta_Medicorum_Polonorum-r2011-t1-s115-126.pdf

jak coś znajdę to wrzucę.
pozdrawiam
Bogdan

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-22 11:38:53

Szanowni Koledzy. W książce WWI, której okładkę załączyłem do tego wpisu znalazłem taki oto fragment tekstu:

"American YMCA was also active in Poland after the war. Ameiican secretaries who worked with General Haller's Polish army in France traveled with the troops to Poland after the Armistice. The Polish government appreciated Americiin assistance, and in 1919 the Interna­tional Committee sent thirty-nine secretaries to support the dcvelopment inenl of a Polish National YMCA. When the Poles invaded the Ukrainę in April 1920, thebeginningof tbe Russo-Polish War, American secretaries provided the fourfold program to Polish troops. When the Red Army counterattacked in june 1920, the American secretaries remained with the retreating Pohsh army, even when it was almost certain that tne Russians would capture Warsaw. Because of their unwavering support, the YMCA became a strong institution in Poland".

W wolnym tłumaczeniu:

"Po wojnie amerykańskie YMCA było także aktywne w Polsce. Amerykańscy przedstawiciele, którzy pracowali we Francji z generałem Hallerem, po zawieszeniu broni udali się z polskimi oddziałami w podróż do Polski. Rząd Polski doceniał amerykańską pomoc i dlatego w 1919 roku Międzynarodowy Komitet YMCA wysłał do Polski trzydziestu dziewięciu współpracowników, żeby podtrzymać rozwój polskiego oddziału YMCA. Gdy w kwietniu 1920 roku Polacy dokonali inwazji Ukrainy, zaczynając tym samym wojnę polsko-bolszewicką, amerykanie dostarczyli czteropunktowy program dla Wojska Polskiego. Gdy w czerwcu 1920 roku Armia Czerwona przeszła do kontrofensywy, amerykańscy współpracownicy YMCA pozostali z wycofującym się Wojskiem Polski, nawet wtedy gdy wydawało się, że Rosjanie zdobędą Warszawę. Ze względu na niezachwiane wsparcie, YMCA w Polsce stało się silną organizacją".

Ten tekst jest wyjaśnieniem, że wraz z armią Hallera do Polski trafili jedynie ludzie (amerykanie) z YMCA, którzy dopiero w naszym kraju w oparciu o tabor PKP formowali pociągi sanitarne oznaczone czerwonym trójkątem YMCA.

Jak wiemy okres wojny 1920 był okresem z dużą ilością wspierających naszą niepodległość Amerykanów. Mam na myśli YMCA, wyprawę pułkownika Gilchrista, lotników amerykańskich i wielu innych. Ale to już inny temat. Nas interesują jedynie składy sanitarne.

Logo YMCA zamieszczę w następnym wpisie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-22 11:42:32

Tak wygląda logo YMCA na jednym z budynków tej organizacji z tamtego okresu.
Identyczne logo widniało na polskich wagonach służących także jako sanitarne. Tabor i kolejarze polscy ale załoga amerykańska.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-22 12:15:51

Przepraszam Kolegów za literówki powstałe w moich poprzednich wpisach. Szereg z nich powstaje z powodu pośpiechu oraz dziwnych błędów, które wychodzą w trakcie eksportu tekstu na stronę HTML.

Dla potrzeb "ubarwienia" bieżącego wpisu wklejam honorową odznakę PCK - wzór 1929.

Link:
http://www.jkmilitaria.com/Poland.html

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-22 19:32:47

Dnia 2015-12-22 19:24:39 Kolega sadyk zamieścił zdjęcie pociągu sanitarnego Legionów Polskich.
Tym razem zamieszczam to samo zdjęcie tyle, że w poprawionym wydaniu. Zdjęcie pochodzi z muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku.
Opis zdjęcia:
Pociąg sanitarny, 1915-1917, zbiory Fundacji Rodziny Józefa Piłsudskiego

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-24 00:54:34

Koniec IWŚ był początkiem zarówno WP jak i służby sanitarnej oraz naszych pociągów sanitarnych. Na terenach należących do Małopolski pociąg sanitarny Legionu Polskiego oraz inne pociągi, także Zakonu Maltańskiego były formowane w oparciu o tabor należący do CK Armii. Wracamy więc do samego początku historii o polskich pociągach szpitalnych i sanitarnych.

Tym razem zamieszczam zdjęcie oraz artykuł z Ilustrowany-ego Kuryer-a Codziennego opublikowanego w dniu 13.10.1914 roku:

"Pociąg sanitarny Zakonu Maltańskiego".
(Pisownia oryginalna).

Od kilku dni stoi na dworcu krakowskim pociąg sanitarny suwerennego Zakonu Maltańskiego. Każdy pociąg składa się z 15 wozów dla rannych wóz zawiera 10 łóżek, z wozu komendanta, wozu prowiantowego, kuchennego, zapasowego i 2-ch magazynowych. Służbie sanitarnej oddają te pociągi niezmierne usługi.
 
Myśl ufundowania takich pociągów powziął wymieniony Zakon na propozycyę przeora jeszcze w r. 1878, t. j. w czasie okupacyi Bośni i Hercegowiny. Przeorem tylu był wówczas Franciszek ks. Lichnowsky. Oddano wtedy do użytku władz wojskowych 6 pociągów. Kiedy pierwszy pociąg wyruszał z Wiednia po rannych, cesarz jechał tym pociągiem w towarzystwie komendantem aż do St. Polten, dając wyraz swego najwyższego uznania dla Zakonu za ten wysoce humanitarny czyn. Naczelnym lekarzem sanitarnym był wówczas bar. Jarosław Mundy. Położył on wielkie zasługi około wewnętrznego uposażenia tych pociągów.
 
 
Obecnie Zakon oddał do dyspozycyj ministerstwa wojny również sześć pociągów.
 
Wystawione one zostały w domenie Zakonu Strakowitz w Czechach własnym kosztem. —Wozy przedstawiają się jak najwygodniejsze z komfortem urządzone sale lazaretowe. Łóżka są przenaszalne. Przy transporcie zwykle sanitaryusze wynoszą łóżko z wagonu, kładą do niego chorego i wnoszą go wraz z łóżkiem do pociągu. żelazna galerya przy pomostach wozów jest także usuwalną, można więc chorych. bez trudności wnosić i wynosić z wozu po obu stronach pociągu. W wozach nie zapomniano o najdrobniejszych potrzebach rannych. Wygoda, porządek, czystość, komfort, doskonała obsługa sanitarna — oto wszystko, co spotyka się w tych wozach.
 
Jednym pociągiem dowodzi przeor Zakonu, ks. Lichtenstein. Oprócz komendanta obsługują pociąg szef-lekarz von Bielka, lekarz von Schroter, medyk Stni, 15 pielęgniarzy, 4 siostry, 2-ch urzędników i 3 kucharzy, między nimi jest jeden Polak.
* * *
Pociąg Zakonu zwiedzali onegdaj z inicyatywy dyr. pol. radcy dworu Flatana przedstawiciele prasy krakowskiej. Wraz z dziennikarzami udali się na dworzec komendant żandarmeryi polowej w Krakowie Artur Sandig i komisarz pol. Warczewski.
 
Po zwiedzeniu pociągu imieniem obecnych reprezentantów prasy podziękował p. Nenel, kierownik filii Biura korespondencyjnego w Krakowie za łaskawe udzielenie wyjaśnień i wskazówek, na co również ks. Liechtenstein bardzo serdecznie odpowiedział. Goście na pamiątkę otrzymali od ks. Liechtensteina widokówki z pociągiem, którego on jest komendantem.
 
Ilustrowany Kuryer Codzienny, 13-10-1914

Link do artykułu: http://100lattemu.pl/aktualnosci/z-ziem-polskich/12425-pociag-sanitarny-zakonu-maltanskiego

Natomiast zdjęcie zaczerpnąłem z opisu bitwy limanowskiej - "Rycerze Zakonu Maltańskiego w Bitwie Limanowskiej". Ponieważ Limanowa znajduje się niedaleko Krakowa a okres opisywanych wydarzeń jest ten sam, to być może zdjęcie jest ilustracją pociągu opisanego w Ilustrowanym Kurierze Codziennym. Sądzę również, że opisywany pociąg mógł pozostać w Małopolsce i w IIRP służyć WP.

Link do zdjęcia: http://www.ziemialimanowska.pl/pl/860/8529/rycerze-zakonu-maltanskiego-w-bitwie-limanowskiej.html

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-24 01:33:53

Na dzień dzisiejszy, wszyscy wspólnie ustaliliśmy, że w Polsce na rzecz WP, w latach 1919-1939 działały składy sanitarne oznaczane czerwonym trójkątem, krzyżem maltańskim oraz czerwonym krzyżem PCK (Polski Czerwony Krzyż) i ARC (American Red Cross - Amerykański Czerwony Krzyż.

Niestety za sprawą wehrmacht-u DRK (Deutsches Rotes Kreuz - Niemiecki Czerwony Krzyż) był stroną dokonującą zaboru naszego taboru sanitarnego. Piszę o DRK, ponieważ na szczęście Niemcy nie zmieniali uniwersalnego oznaczenia czerwonego krzyża na zdobycznym taborze. Dzięki temu, dzisiaj możemy łatwiej identyfikować nasz tabor na starych fotografiach.

Tym samym sygnalizuję kolejny wątek na temat sposobu identyfikacji polskiego taboru sanitarnego. Jednak o tym napiszę innym razem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-25 23:17:27

Uzupełniając wpis dotyczący oznaczeń na pociągach, które w Polsce niosły pomoc rannym żołnierzom, jako ciekawostkę zamieszczam kadr z filmu "Postwar damage in Poland, UNRRA, YMCA".
Film pochodzi z archiwalnego zasobu "Steven Spielberg Film and Video Archive".

Opis:
Story RG-60.4492,
Film ID: 3036

Title:
JB Pol Neg 1946
Collection Title:
Julien Bryan Collection
Event Date:
1946
Place:
Poland

Copyright:
Sam Bryan (ten sam, który kręcił kronikę Warszawy w 1939)
Duration:
00:02:27

Link:
http://www.ushmm.org/online/film/display/detail.php?file_num=4835

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-25 23:21:10

Przepraszam, wkradł się błąd - komentarz dotyczy pana Julien-a Bryan-a.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-28 18:54:27

Częstochowa-dworzec kolejowy. Widoczny na zdjęciu pociąg Polskiego Czerwonego Krzyża.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-02-29 11:39:25

Amerykański pociąg w Warszawie,druga połowa września 1919 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-01 00:02:04

Zdjęcie pociągu sanitarnego w Warszawie, zamieszczone przez Kolegę Krzysztof115 (wpis 2016-02-29 11:39:25) pochodzi z książki:
"Dług honorowy" - Robert F. Karolevitz i Ross S. Fenn
Podtytuł:
"Amerykańscy piloci Eskadry Myśliwskiej im. Kościuszki
w wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1920 - ZAPOMNIANI BOHATEROWIE"
Sygnatura:
ISBN 83-921401-4-1

Tym razem załączyłem zestawienie zdjęcia Kolegi Krzysztof115 ze zdjęciami amerykańskich pilotów oraz pułkownika Gilchrist-a.
Na grupowym zdjęciu poniżej pociągu sanitarnego, widoczni są ochotnicy amerykańscy w Warszawie (wrzesień 1919 r).
Od lewej, pierwszy rząd: Shrewsbury, Noble, Crawford, Kelly; od lewej, tylny rząd: Clark, Fauntleroy, Cooper, Corsi.

Numerami oznaczyłem osoby zidentyfikowane na obydwu zdjęciach, czyli pułkownika Gilchrist-a, który był szefem ekspedycji oraz pilotów amerykańskich.

We wspomnianej książce znajduje się bardzo interesujący fragment, który opisuje w jaki sposób amerykańscy piloci trafili do Polski:

"Gdy grupa Amerykanów była gotowa do wyjazdu, szybko okazało się, że podróż do Polski w glorii bohaterstwa nie jest możliwa. We wrześniu 1919 r. przebrani za konwojentów zaopatrzenia Czerwonego Krzyża udali się z Paryża do Koblencji, a następnie podróżowali pociągiem dla chorych na tyfus. Po długiej i męczącej podróży Amerykanie dojechali wreszcie do Warszawy, gdzie mogli poznać uroki życia w zniszczonej stolicy. „Bałem się, że pół eskadry się ożeni, zanim zdołamy wyjechać na front” – wspominał później Cooper".

Reasumując, dzięki zestawieniu informacji z dwóch źródeł ("Typhus and Doughboys: The American Polish Typhus Relief Expedition, 1919-1921" oraz "Dług honorowy") wiemy, że oprócz zaopatrzenia dla ekspedycji pociągi sanitarne US we wrześniu przywiozły pilotów. Stąd należy sądzić, że pociągi przekazane dla WP raczej trafiły do Polski na przełomie października i listopada 1919 roku (patrz wpis 2015-10-25 01:29:03).
Sądzę tak, ponieważ na zdjęciu widnieją wagony typowe dla amerykańskich pociągów. Wagony Mhx przekazane dla Polski miały gładkie burty, o czym już pisałem. To znaczy, że pociąg ze zdjęcia nie został w Polsce. Pozostały tylko pociągi, które zgodnie z treścią książki "Typhus and Doughboys: The American Polish Typhus Relief Expedition, 1919-1921" przyjechały do Polski dopiero na zakończenie działalności amerykańskiej ekspedycji.

Dziękuję Koledze Krzysztof115 za opublikowanie zdjęcia, które pozwoliło doprecyzować termin przekazania pociągów oraz powiązało wspaniałą historię amerykańskich pilotów z historią naszych pociągów sanitarnych z wagonami Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-02 19:31:41

Kolego wa1aw jestem, jestem (to tak na marginesie innego tematu tyczącego sznura naramiennego). A bardziej merytorycznie, to pragnę zwrócić uwagę iż zasadniczo wszystkie pociągi sanitarne (czy też szpitalne) WP oznaczane były znakiem Czerwonego Krzyża na białym tle co było zgodne z przyjętymi konwencjami. Natomiast nie wszystkie były pociągami formalnie wystawionymi przez organizację Czerwonego Krzyża (Polski czy też innego kraju) tudzież przez inne organizacje niosące pomoc poszkodowanym. Dotyczy to także innych krajów czego przykładem jest podpis z epoki do jednego ze zdjęć przedstawiających niemiecki pociąg sanitarny które to zdjęcie zamieszczono w tymże wątku. Generalnie rozchodzi mi o to że nie wszystkie pociągi oznaczone czerwonym krzyżem bądź zdjęcia podpisane jako pociągi sanitarne Czerwonego Krzyża były pociągami wystawionymi przez tą organizację. Może trochę pokrętnie ale chyba zrozumiale. Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-02 23:51:12

Wracając do wpisu z dnia 2016-03-01 00:02:04, udało mi się zidentyfikować (jak sądzę) szóstą osobę ze zdjęcia - jest nią pilot oznaczony jako numer 6. Generalnie, zdjęcie przedstawia przybycie w 1919 roku do Warszawy pięciu z ośmiu amerykańskich pilotów walczących w wojnie polsko-bolszewickiej.

Dziwnym zrządzeniem losu trzech z ośmiu pilotów zginęło w Polsce w tracie działań wojennych. Tymczasem na zdjęciu tak zwany "rzut do Polski" liczył pięciu pilotów. Dokładnie trzech pilotów przybyłych ponad stan liczebny "rzutu" zginęło.

Jednak nie tylko oni zapłacili cenę życia za niesienie pomocy Polsce roku 1920. Członkowie "relief expedition", czyli sanitariusze z US Army także ponieśli taką ofiarę:

"REGISTER, EDWARD, 1884-1920
Citation, 1922.
1 item.
Officer Medical Corps U.S. Army, Citadel graduate 1905. Volunteered for typhus relief expedition in Poland while on duty in France 1919 and subsequently died of typhus. Awarded posthumously the Cross of the Valiant by the Polish government. Translation of citation provided".

W wolnym tłumaczeniu:

"REGISTER EDWARD - oficer amerykańskiego Korpusu Medycznego, w 1905 roku absolwent Citadel. Po zaliczeniu obowiązkowej służby we Francji w 1919 roku zgłosił się na ochotnika jako uczestnik ekspedycji do Polski, następnie zmarł na tyfus. Pośmiertnie odznaczony przez rząd Polski Krzyżem Zasługi".

Źródło: http://www3.citadel.edu/archivesguide/index.php/REGISTER,_EDWARD,_1884-1920


KRZYŻ ZASŁUGI to odznaczenie za czyny wymagające męstwa i odwagi niebezpośrednio w starciu z wrogiem.

PS. Kolega Edmundo słusznie skwitował temat oznaczania pociągów sanitarnych godłem czerwonego krzyża.
Historia jest twarzą narodu. Nieważne jak wyrażamy swoje myśli. Ważne jaki jest z tego efekt. Jestem wdzięczny, że w taki przyjazny sposób mogę współpracować z Kolegami z "Forum Odkrywcy".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-03 19:48:18

Pilot oznaczony numerem 6 to Merian Caldwell Cooper (1893-1973) późniejszy reżyser i scenarzysta.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-04 23:03:57

Szanowni Koledzy, na stronie:
http://foto.karta.org.pl/rocznice/2015-kolekcje-spoleczne/OK_1108_0001_142.jpg.php
znalazłem zdjęcie będące załącznikiem bieżącego wpisu.

Opis zdjęcia:
Lata 20., brak miejsca. Zdjęcie grupowe z sanitariuszem Polskiego Czerwonego Krzyża na tle pociągu. Fot. NN, kolekcja Jana Piekutowskiego, zbiory Ośrodka KARTA

Komentarz:

Zdjęcie prezentuje wagony Mhx - numer pociągu (chwilowo) nieznany. Prawdopodobnie jest to P.S. 32

PS. Zastanawiam się nad zdjęciem Kolegi sadyk z dnia 2016-02-28 18:54:27.

Czy Kolega sadyk może podać źródło?

Dziękuję Koledze Edmundo za informację o pilocie Merian Caldwell Cooper - cenna informacja.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-05 12:20:58

Co do ostatniego zdjęcia to z tymi latami dwudziestymi i sanitariuszem PCK to mam wątpliwości. A może (ale jak kilka razy pisałem w tym temacie to daleko posunięta hipoteza) fotografia przedstawia Pociąg Sanitarny Nr 15 (oczywiście z wagonami Mhx) podczas tak zwanych "rokowań" w Mikaszewiczach w 1919 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-05 17:56:51

Twoje przypuszczenia są słuszne a zdjęcie bardzo ciekawe, ale źle opisane. Przedstawia bowiem delegację sowiecką przybyłą na rokowania pokojowe sowiecko-polskie, prowadzone jesienią 1919 roku w Mikaszewiczach (pod osłoną pociągów pancernych). Na czele tej delegacji stał Julian Marchlewski i na rokowania pokojowe przybył wraz z żoną. W sumie delegacja sowiecka liczyła 7 osób.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-05 19:27:54

W odpowiedzi koledze wa1aw.
Jest to fragment zdjęcia będącego w moich zbiorach.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-08 22:08:30

W nawiązaniu do wpisu Kolegi Edmundo z dnia 2016-03-03 19:48:18 zamieszczam informację uzupełniającą i zarazem wieńczącą temat amerykańskich pilotów przybyłych do Polski pociągiem sanitarnym.

Otóż na stronie http://kresy24.pl/54557/jak-dzielny-amerykanin-przegnal-z-kresow-bolszewickiego-king-konga/ znajduje się artykuł pod tytułem "Jak dzielny Amerykanin przegnał z Kresów bolszewickiego King Konga".

Wstęp do artykułu:

Merian Caldwell Cooper to postać jak z sensacyjnego filmu. Zresztą sam był filmowcem. A także generałem armii Stanów Zjednoczonych. Zaczynał jednak „skromnie” – pomógł Polakom… pokonać sowietów w 1920 roku!

Polecając lekturę wspomnianego artykułu, powracam do tematu polskich pociągów szpitalnych i sanitarnych.

PS. Na zdjęciu Merian Caldwell Cooper w polskim mundurze.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-09 19:25:54

W ramach podsumowania wątku z wpisów z dnia 2016-03-04 23:03:57, 2016-03-05 12:20:58 oraz 2016-03-05 17:56:51 zamieszczam zestawienie zdjęć archiwalnych i współczesnego widoku dworca kolejowego w Mikaszewiczach.

Budynki uległy gruntownej przebudowie.

Opis w następnym wpisie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-09 22:50:31

Bieżący obrazek jest ilustracją rewersu widokówki stacji Mikaszewicze - z życia KOP na Polesiu.

Numerami oznaczone są budynki przedwojenne i ich odpowiedniki powstałe współcześnie.

Numer:
1 budynek dworca;
2 okrągła wieża za budynkiem;
3 magazyn;
4 Wieżą - prawdopodobnie wodna.

Informuję, że na obrazku wkradł się błąd. Wieża nr 4 na górnym zdjęciu jest oznaczona numerem 3 na dolnym, znajdującym się bezpośrednio pod górnym (kolorowym).

Pociąg sanitarny (P.S. 15) w amerykańskim malowaniu stał na torze 3. Dzisiaj są 4 tory. Dworzec usytuowany jest w niewielkiej odległości od posterunku granicznego z okresu II RP.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-09 23:22:47

Plan sporządzony na podstawie mapy przygotowanej przez Wojskowy Instytut Wydawniczy - Warszawa 1931.

Na planie wyraźnie widać 4 budynki stacyjne. We wcześniejszych wpisach zawarłem cytat informujący o okresowym odczepianiu parowozu podczas rozmów. Z tego powodu delegaci marzli w pociągu. Ten sam powód, w późniejszych latach był przyczyną montowania w wagonach sanitarnych typu Mhx piecyków grzewczych.

Obecność pociągów pancernych oraz zabieranie parowozu do ogrzewania, jest świadectwem wrogiego nastawienia do toczących się rokowań z bolszewikami.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-10 08:16:31

Proszę przeczytać "zakazaną książkę" Mackiewicza. Pozdrawiam.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-10 08:27:59

Przygotowania do rozmów pokojowych polsko-sowieckich w Borysowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-10 08:28:55

Zabezpieczenie terenu w Borysowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-10 14:34:53

Krzysztof podał słusznie książkę Mackiewicza "Lewa wolna" do tego tematu.
Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na dwie pozycje:
J. Sieradzki, Białowieża i Mikaszewicze. Mity i prawdy. Do genezy wojny pomiędzy Polską a RSFRR w 1920 r., Warszawa 1959; Tajne rokowania polsko-radzieckie w 1919 r. Materiały archiwalne i dokumenty, oprac. W. Gostyńska, Warszawa 1986 (tu duże fragmenty diariusza Michała hrabiego Kossakowskiego). W obu z nich mówi się dużo o pociągach.
Do kolegi wa1aw.
Wydaje mi się, że "obecność pociągów pancernych oraz zabieranie parowozu do ogrzewania" nie była świadectwem wrogiego nastawienia do toczących się w Mikaszewiczach rozmów. Pragnę zwrócić uwagę, że linia frontu była tuż tuż i prowadziła tutaj jedna z niewielu linii kolejowych wschód-zachód, która wymagała stałej ochrony stąd stała obecność pociągów pancernych. Po drugie Wojsko Polskie miała niedobór parowozów stąd ich nieobecność była spowodowana zupełnie innymi przyczynami. I na koniec. Brak parowozów (patrz ogrzewania) dotyczył także strony polskiej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-12 12:08:58

Pociąg Wyższej Szkoły Wojennej czyli Pociąg sanitarny nr 53 (widać wyraźnie wagon nr 848).
Za stolikiem siedzi pułkownik Louis Augustin Joseph Faury.

zdjęcie pokazało się na Allegro.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-12 12:28:34

Jeżeli dobrze pamiętam wagon nr 848 to sypialnia (załogi)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-15 13:14:28

Arcyksiążę austriacki Franciszek Salwator Toskański wizytuje pociąg Czerwonego Krzyża we Lwowie. 1916 r.
(Fot. Marek Münz)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-18 13:45:43

Amerykański pociąg Czerwonego Krzyża na dalekiej Syberii, podczas wony domowej w Rosji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-19 22:31:05

Szanowni Koledzy.
Przepraszam za milczenie. Niestety jestem człowiekiem z doświadczeniem, więc poddaję się wpływom "życia" i czasami niedomagam. Tym razem byłem w szpitalu.
Kolega sadyk wpisem z dnia 2016-03-12 12:08:58 powalił mnie na kolana, a Kolega Krzysztof115 wprawił w osłupienie.

Zrewanżuje się zdjęciem polskiego pociągu sanitarnego w służbie niemieckiej. Prawdopodobnie jest to P.S.32. Pomóżcie mi go dokładnie zidentyfikować. Jest to okres planu "Barbarossa".

Opis zdjęcia: Lazarettzug an der Ostfront, 01.01.1941

PS. Książka Mackiewicza jest ciekawa. W dalszym ciągu "trawię" jej treść.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-21 00:09:36

Zdjęcie pochodzące z archiwum gazety Süddeutsche Zeitung, które zamieściłem poprzednim razem, dzisiaj publikuję w zestawieniu ze zdjęciem P.S.53. Zwróćcie uwagę na dachy. Dach na P.S.53 ma zniszczoną "papę". Na zdjęciu z archiwum gazety widać, że pokrycie dachowe jest świeżo wymienione.
Reasumując, zastanawiam się na podstawie jakich cech (komin z piecyka, układ okien w wagonie, resztki oznaczeń na burtach czy pokrycie dachowe) można zidentyfikować który jest to pociąg? P.S.53, P.S.32 a może P.S.66 lub inny?

PS. Wrócę do zdjęcia Kolegi sadyk, przedstawiającego pociąg Wyższej Szkoły Wojennej czyli Pociąg sanitarny nr 53.
Dla mnie zdjęcie jest wprost fantastyczne. Na zdjęciu, na drugim torze również widnieje pociąg z wagonami Mhx!!
Zdjęcie jest podobne do zdjęcia P.S.32, opublikowanego we wpisie z dnia 2015-10-30 22:40:28.
Jestem ciekaw jaki numer pociągu stoi po przeciwnej stronie zarówno pociągu 53 jak i 32.
Czy Kolega sadyk ma trochę więcej informacji na temat swojego zdjęcia?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-21 00:28:49

A oto oryginał zdjęcia P.S.32 o którym pisałem poprzednim razem.
Tu też jak na zdjęciu Kolegi sadyk, po przeciwnej stronie P.S.53 stoi pociąg z wagonami Mhx.

Treść tych zdjęć świadczy o tym, że pociągi te były okresowo (a może stale?) grupowane w parach lub nawet w większej ilości. Jeśli tak, to w jakim celu?
Wiele by wyjaśniła wiedza na temat numerów nierozpoznanych pociągów stojących na równoległych torach.
Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę Kolegów na fakt, że P.S.32 na bieżącym zdjęciu jeszcze ma oryginalny dach z długimi ukośnymi "daszkami" kierującymi wodę na boki. W późniejszych latach dachy wagonów, po remoncie, nie miały ich. Dachy zostały pokryte "papą" oraz dodatkowo pojawiły się kominki piecyków zamontowanych w wagonach.

Proszę Kolegów o opinię w tym zakresie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-21 05:40:46

Co do zdjęcia dodanego przez Kolegę wa1aw w dniu 2016-03-19 22:31:05 podpisanego "Lazarettzug an der Ostfront, 01.01.1941" to jest ewidentny błąd w podpisie (rozchodzi chodzi mi się o datę) albowiem "Barbarossa" a co za tym idzie szeroko pojęty "Ostfront" zaczęła się w dniu 6 czerwca 1941 r.
Poza tym sceneria nie wygląda na zimową (bazując na podpisie do zdjęcia wykonanego rzekomo 01.01.1941 r.)
Co do okresowego grupowania pociągów to być może fotografie wykonano na terenie bocznic kolejowych (może na terenie Głównych Warsztatów PKP) gdzie w czasie pokoju pociągi na stałe stacjonowały i gdzie były serwisowane i zestawiane o czym zresztą pisaliśmy wcześniej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-21 05:43:12

Panowie wkradł się błąd. Napisałem że "Barbarossa" zaczęła się 6 czerwca oczywiście zaczęła się w dniu 22 czerwca 1941 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-21 18:08:16

Kolega Edmundo ma rację w odniesieniu do błędu w opisie zdjęcia pochodzącego z archiwum gazety Süddeutsche Zeitung. Ja jednak zawsze pozostawiam oryginalne opisy ściągniętych zdjęć. Oczywiście należy je weryfikować, czego dowodem jest błąd znaleziony przez Kolegę.

W ramach "ozdobienia" tematu grupowania P.S. - ów na bocznicach, powiększyłem fragment zdjęcia Kolegi sadyk.
Na powiększonym fragmencie doskonale widać pociąg z wagonami Mhx oraz daleko w tle zabudowania stacji kolejowej.

Czy komuś kojarzy się z czymś powiększony fragment?

PS. Na P.S.53 widać jeszcze resztki oznaczeń sanitarnych. Może jest to okres manewrów na Wołyniu?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-23 14:48:13

Z okazji Świąt Wielkanocnych-smacznego jajeczka oraz mokrego dyngusa dla sympatyków tego ciekawego tematu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-23 21:01:06

Podróż taktyczna II rocznika IX promocji 1928/30 Wyższej Szkoły Wojennej. Pociąg Sanitarny nr 84. Widać wyraźnie wagon Mhx 840. Uczestnicy podróży prawdopodobnie przed wagonem komendanta szkoły.

Warto może wspomnieć, że pociągi biorące udział w podróżach taktycznych składały się:
wagon-salonka komendanta szkoły
wagon kierownika podróży i jego pomocnika
kilka wagonów pullmanowskich dla wykładowców
wagony sanitarne dla słuchaczy po 12-tu w każdym
wagony do prac ze stolikami
wagon- dla szeregowych obsługi pociągu, warty, itd.
wagon- kasyno dla wykładowców
wagon- kasyno dla słuchaczy
wagon- kuchnia dla szeregowych
wagon- kąpielowy
wagon- magazynowy
wagon- kancelaria szkoły
wagon- elektrownia,
wagon- materiały pędne
pięć lor z samochodami

Skład liczył przeciętnie 27-30 wagonów.
Zaznaczyć trzeba, że normalnie uruchamiano dwa pociągi znakowane "A" i "B".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-24 07:18:39

Pociąg widoczny na zdjęciu dodanym przez Krzysztofa115 posiadał załogę złożoną z żołnierzy Wojska Wielkopolskiego bądź też wywodzących się z Wielkopolski (po scaleniu z Wojskiem Polskim) na co ewidentnie wskazuje umundurowanie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-03-24 07:33:21

Z bardzo ciekawych informacji podanych w ostatnim wpisie przez sadyka wynika iż improwizowane pociągi wykorzystywane przez WSWoj. zestawiane były z różnego typu wagonów a tylko w części z wagonów sanitarnych typu Mhx oprócz których był między innymi wagon kąpielowy zapewne na czas "W" wchodzący w skład jednego z mobilizowanych pociągów dezynfekcyjno-kąpielowych.
A informacja o zestawianiu czy też uruchamianiu dwóch pociągów
"A" i"B" jest przyczynkiem do dodanych przez Kolegów zdjęć na których widać pociągi czasowo wykorzystywane przez WSWoj.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-04 19:45:28

Czołówka sanitarna.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-04 23:36:12

"OSTATNI ŻOŁNIERZ IIRP NA TORACH"

Koledzy sadyk i Edmundo wzbogacili temat wspaniałymi zdjęciami i faktami historycznymi. Rwę się do ich uzupełnienia, jednak w dalszym ciągu jestem w kondycji zbliżonej do wagonu Mhx, który wylądował na bocznicy w Gdyni Cisowej na terenie elektrowozowni :)(patrz załączone zdjęcie).

Jakiś czas temu pisałem o tym prawdopodobnie jedynym zachowanym w Polsce wagonie konstrukcji angielskiej, niegdyś służącym w którymś z P.S.-ów. Sądząc po numeracji i rejonie stacjonowania był to wagon z P.S.84, który był prowadzony w 1939 roku przez medalowy parowóz Pm36-1.

W sprawie tego wagonu pisałem do Prezesa SKM. Niestety do dnia dzisiejszego odpowiedziała mi jedynie cisza.

Wspólnie z Kolegą bjar_1 (wpis z dnia 2015-12-01 23:55:46) informowałem Kolegów, że wagon jest poddawany konserwacji przez entuzjastów kolejnictwa. Dzisiejszego stanu technicznego tego wagonu nie znam. Pięć lat temu wagon wyglądał tak, jak na załączonym zdjęciu. Zdjęcie pochodzi z galerii @stacjekolejowe. Zdjęcie dodał użytkownik tomaszo.

Ciekaw jestem jak wagon MHX wygląda dzisiaj.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-05 00:11:28

W uzupełnieniu poprzedniego wpisu zamieszczam zdjęcie burty wagonu w trakcie konserwacji. W warstwach farby widać całą jego historię.

To oraz 33 inne zdjęcia wagonu Mhx w trakcie prac konserwacyjnych można obejrzeć na stronie PTMKŻ:

https://www.facebook.com/217161421666997/photos/a.584802898236179.1073741832.217161421666997/584804864902649/?type=3&theater

Zdjęcia pochodzą z 2013 roku. Na jednym z nich widać logo producenta - kolej LMS. O wątpliwościach w tym zakresie pisałem we wpisie z dnia 2015-12-23 15:33:09. Bieżących zdjęć w dalszym ciągu brak. Niezależnie od tego, Kolegom z PTMKŻ należą się podziękowania za wspaniałą pracę.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-06 19:41:32

W wyniku zakończenia II Wojny Światowej na terenach Polski (PRL) pozostał tabor sanitarny będący zbieraniną wagonów przejętą od armii niemieckiej, włoskiej i innych wojsk okupacyjnych lub pochodzących z innych krajów okupowanych. Przykładem wagonów pozostawionych w Polsce przez Włochów są wagony serii "centoporte". W polskich rękach utrzymały się także wagony towarowe (np. niemieckie, austriackie) będące przeróbką na wagony sanitarne.

W kraju także pozostała do dzisiaj nieznana ilość wagonów Mhx. Wagony Mhx były jedynymi wagonami sanitarnym, które pomimo faktu ich budowy w Anglii, były osobowymi wagonami przebudowanymi w Polsce (doposażonymi przez Polaków). Można powiedzieć, że dzięki tej przebudowie oraz dzięki spolszczeniu przez Wojsko Polskie amerykańskiego systemu organizacji pociągów sanitarnych, były w II RP pierwszymi i jednocześnie jedynymi typowymi wagonami sanitarnymi o polskim rodowodzie.

Obecność pociągów sanitarnych innych państw "Osi" na okupowanych polskich terenach, dokumentuje zdjęcie bułgarskiego pociągu na dworcu głównym we Lwowie. Jako ciekawostkę podam fakt, że Bułgarzy w Siedlcach mieli swój szpital polowy, a widoczny na zdjęciu pociąg dowoził do niego rannych.

Piszę na ten temat z powodu zaistnienia, moim zdaniem, konieczności rozpatrywania historii pociągów sanitarnych w dłuższej perspektywie czasowej, niż tylko zgonie z głównym tematem: "IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939". Biorąc pod uwagę wcześniejsze wpisy oraz wojenną historię naszego taboru, perspektywa ta powinna obejmować okres od roku 1918 do czasów współczesnych.

Opis załączonego zdjęcia: Bulgarian sanitary train No 1 on the Eastern Front.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-10 12:49:47

Album ze zdjęciami P.S.66 (Lazarettzug 669) był podzielony i jego części znalazły się na rożnych zagranicznych aukcjach Ebay.

Tym razem opublikuję dotychczas niepublikowane dwa zdjęcia z tego albumu. Obydwa obrazy prezentują pobyt P.S.66 w Beelitz. Jest to miasto w Niemczech w kraju związkowym Brandenburgia, w powiecie Potsdam-Mittelmark.

Zdjęcie nr 1 pochodzi z włoskiego Ebay-a. Oryginalny opis:
"Alemania Beelitz Brandenburg estación, ferrocarril de vía, lazarettzug 669"

Na dachu pociągu (w okolicach głowy kolejarza) widać komin "polskiego" piecyka.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-10 13:14:52

Zdjęcie nr 2 z pobytu P.S.66 w Beelitz. Zdjęcie jest zrobione w tym samym momencie, w którym zostało wykonane zdjęcie sprzedawane na włoskim Ebay-u (zdjęcie nr 1).

Zdjęcie nr 2 tym razem pochodzi z niemieckiego Ebay-a. Oryginalny opis:
"Deutschland Beelitz Brandenburg Bahnhof, Soldaten, Lazarettzug 669"

Jak widać, wojenne ścieżki P.S.66 przebiegały na południowy zachód od Berlina (tuż obok Poczdamu). Przedłużeniem tej drogi jest wylot na Linię Maginota, pobyt na której nasz pociąg miał udokumentowany zaledwie jeden raz.

Od początku rozprawy z sowietami nasze P.S.-y pokonywały trasy w kierunku frontu wschodniego. Dokumentuje to zdjęcie z archiwum gazety Süddeutsche Zeitung, opublikowane dnia 2016-03-19 22:31:05.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-12 20:12:51

Długo zastanawiałem się nad zdjęciem P.S.84 z wagonem Mhx 840. Zdjęcie zamieścił Kolega sadyk w dniu 2016-03-23 21:01:06.

Tym razem publikuję to samo zdjęcie tyle, że nieco poprawione. Analiza jego treści, pozwala wysunąć mi domniemanie (może nawet pewność), że pociąg Wyższej Szkoły Wojennej był zestawiony z dwóch składów pociągów sanitarnych.

Dlaczego?
Otóż analiza posiadanych zdjęć pozwala mi na wysunięcie wniosku, że P.S. 66 i 32 posiadały znak czerwonego krzyża poniżej dolnej krawędzi okien. Na pociągach P.S.66 i 84 znak czerwonego znajdował się dokładnie w połowie dolnej krawędzi okien. Widoczne jest to na poprawionym skanie z wagonem Mhx 840. Liczbą 1 jest oznaczony znak PCK poniżej linii okien, a liczbą 2 znak znajdujący się w połowie (tak samo, jak na pozostałych zdjęciach P.S.84).

Proszę Kolegów o przeanalizowanie treści zdjęć opublikowanych w tym temacie i o zajęcie stanowiska co z tego wynika? Może Kolega sadyk posiada skan o lepszej jakości?

Wiedza na ten temat pozwoli nam dokonać analizy zawartości zdjęcia naszego P.S.-u zrobione w Tarnopolu, które to zdjęcie opublikuję w niedalekiej przyszłości. Proszę zatem o pomoc w rozwikłaniu zagadki zestawiania P.S.-ów z różnych składów wagonów. Jaki, w takim przypadku, numer ewidencyjny posiadał taki pociąg sanitarny?

Tradycyjnie dziękuję Kolegom sadyk i Edmundo za wsparcie tematu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-13 03:58:15

Kolega wa1aw napisał cyt. "Proszę zatem o pomoc w rozwikłaniu zagadki zestawiania P.S.-ów z różnych składów wagonów. Jaki, w takim przypadku, numer ewidencyjny posiadał taki pociąg sanitarny?".
Co się tyczy pociągów "szkolnych" dla Wyższej Szkoły Wojennej to najprawdopodobniej pociąg (pociągi) zestawiane z różnych wagonów (nie tylko ze składów pociągów sanitarnych) nie nosiły oznaczeń przynależnych właściwym pociągom sanitarnym gdyż były składami "zbiorczymi" zestawianymi tylko na określony czas z dostępnego określonego regulaminem taboru a następnie rozwiązywanymi.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-16 21:04:27

Kolega Krzysztof115 w dniu 2016-03-23 14:48:13 zamieścił zdjęcie, które w poprawionej wersji wklejam ponownie. Dnia 2016-02-29 11:39:25 Krzysztof115 zamieścił zdjęcie takiego samego pociągu sanitarnego (Chodzi o cechy wagonów, czyli przetłaczane burty. Mhx-y miały gładkie). Różnica pomiędzy zdjęciami polega na tym, że na jednym (wcześniejszym)załoga jest amerykańska, a na drugim, czyli bieżącym załoga jest polska.

Oficjalnie Polska otrzymała 80 wagonów (5 pociągów po 16 wagonów). Wszystkie dostępne zdjęcia polskich P.S.-ów pokazują wagony Mhx o gładkich burtach. Tylko to jedno zdjęcie (bieżące) z polską załogą uwidacznia wagony z przetłoczeniami na burtach.

Fakt ten rodzi pytania:
1. Czy widoczny na zdjęciu pociąg był w podsiadaniu Polaków? - sugeruje to całkowicie polska załoga;
2. Jeśli pociąg był nasz, to kiedy i jakim sposobem został on przekazany dla Polski? Może był zakupiony? Czyżby w Polsce było więcej niż 80 podarowanych wagonów Mhx?;
3. Czy jest możliwym, że źródła historyczne odnotowały jedynie podarowane 80 wagonów, ale takich wagonów było więcej? - sugeruje to np. wagon angielski w składzie pociągu ratunkowego;
4. Jeśli pociąg był nasz, to co się z nim stało?;
5. Jeśli pociąg nie był nasz, to co robi nasza załoga w jego składzie?;

Pytania można mnożyć. Jedno jest pewne, zdjęcie prowokuje do ich zadawania.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-16 21:26:19

W poszukiwaniu odpowiedzi na pytania zadane poprzednim razem, oraz wiele innych pytań, zmuszony byłem do powrotu do początków historii budowy angielskich pociągów sanitarnych.

W książce pt. "Hospital Ships and Ambulance Trains" by J.H. Plumridge (Hardback, 1975), znalazłem informację (zaznaczona na zdjęciu czerwoną obwódką), że pociągi te były budowane przez cztery towarzystwa kolejowe. Wymienione kompanie kolejowe budowały pociągi sanitarne na bazie angielskich rejsowych wagonów osobowych na przestrzeni lat, od IWŚ do IIWŚ.

Wymienione kompanie kolejowe przebudowały 564 wagony. 80 z liczby 564 angielskich wagonów było naszych. Czy tylko tyle?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-16 21:46:43

Dodatkowo (w uzupełnieniu poprzednich dwóch wpisów) zamieszczam schemat porównujący budowę angielskich i francuskich (kontynentalnych) pociągów sanitarnych.

Klasyfikacja uwzględnia zarówno różnice w składzie, jak i budowie. Polskie pociągi sanitarne wzorowały się na angielskiej (takiej samej jak amerykańska) organizacji składów. Każdy skład (ale, jedynie złożony złożony z wagonów Mhx) miał 16 wagonów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 10:28:20

Dzisiejszym wpisem chcę odnieść się do wpisu Kolegi sadyk z dnia 2015-12-29 17:16:52.

Staram się mieć na uwadze wszystkie wpisy szanownych Kolegów, ponieważ stoi za nimi osobiste Wasze zaangażowanie. Za to Wasze poświęcenie dziękuję.

Wracając do zdjęcia Kolegi sadyk, zamieszczam je ponownie, jednak nieco zmienione. Tym razem zdjęcie jest kompletne i w lepszym wydaniu (jakości). Obraz (czyli 2 zdjęcia) prezentuje elementy charakterystyczne amerykańskiego pociągu szpitalnego, będącego pierwowzorem zarówno typu jak i organizacji polskich składów sanitarnych sformowanych z wagonów Mhx.

Podobna odmiana wagonów była omawiana w poście z dnia 2016-04-16 21:04:27.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 10:56:48

W uzupełnieniu poprzedniego wpisu zamieszczam drugi obrazek.

Opis obrazu poprzedniego:
"Wounded Soldiers On Hospital Train WW1"

Opis obrazu bieżącego:
"1920 Rotogravure WWI Wounded Military Medical Hospital Train"

W dalszym ciągu, pomimo powiększania zasobu wiedzy, ilość zagadek historycznych związanych z tym tematem się powiększa.
We wpisie z dnia 2016-04-16 21:26:19 przytoczyłem źródło informacji o czterech kompaniach kolejowych, które przebudowały na pociągi sanitarne 564 wagony. Wg cytowanej książki daje to 34 składy, natomiast matematycznie otrzymamy 35 i 1/4 16-to wagonowego składu. Książka podaje informację, że 28 składów było w dyspozycji Anglii, 2 Szkocji i 2 w dyspozycji Ministerstwa Obrony (War Office).

Nawet jeśli uwzględnimy, że do Europy trafiła ogromna ilość taboru amerykańskiego, to i tak 35 składów na potrzeby armii wydaje się być małą ilością. 5 z nich trafiło do Polski.

Przeglądane informacje ze źródeł "angielskich" często są niespójne z innymi źródłami, oraz są niekompletne w kontekście naszych studiów historycznych.

Ilość odkrywanych wątków przerasta możliwości jednego człowieka. No cóż, "po nitce do kłębka".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 15:50:38

Wiele źródeł podaje informacje o mnogości amerykańskich ekspedycji, które po zakończeniu IWŚ prowadziły walkę z tyfusem w wielu krajach Europy. Jednakże, tylko na polskich zdjęciach widnieje angielski tabor kolejowy. Jeszcze nie udało mi się odnaleźć angielskiego taboru w barwach czerwonego krzyża, należącego zaraz po IWŚ do pozostałych europejskich państw (oczywiście oprócz Zjednoczonego Królestwa).

Przykład, że w Rosji Amerykanie używali wyłącznie rosyjski tabor został udokumentowany dwoma zdjęciami. Pierwsze z nich opublikował Kolega Krzysztof115 w dniu 2016-03-18 13:45:43.

Dzisiejsze zdjęcie jest tym drugim i nosi następujący opis:
"Hospital Car,American Expedition Forces Siberia,trains,soldiers,Vladivostock"

Mając na uwadze, że być może tylko Polacy dostali pociągi sanitarne (sprzęt medyczny i dezynfekcyjny trafił również do innych krajów), to należy jeszcze raz przyjrzeć się cechom naszych wagonów Mhx, oraz próbować ostatecznie ustalić, czy otrzymaliśmy tylko 80 takich wagonów.

Jakiś czas temu postanowiłem zaktualizować listę zidentyfikowanych na zdjęciach wagonów Mhx. Wykaz ten, oprócz zdjęcia, powinien posiadać możliwie najbardziej szczegółowy opis cech technicznych każdego z numerów wagonów. Powinien także zawierać informacje o przeznaczeniu każdego z wagonów i jego funkcji w składzie pociągu sanitarnego do którego taki wagon należał.

W chwili obecnej pracuję nad stworzeniem takiego wykazu. Będę wdzięczny za każdą pomoc oraz dowolne zdjęcie taboru wagonowego Mhx.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 21:08:54

W "Dziennniku czynności" szefa sanitarnego Armii "Kraków" ppłk lek. dr Władysława Gergovicha zapisano
pod datą 4.XI.39.:
[...] O g. 10.00 idę do Generalarzta. Adjutant podaje mi, że do ewakuacji będzie użyty jeden pociąg sanitarny polski stojący w Krakowie, który może 2 razy nawrócić. Już wyszło pod tym względem zarządzenie. Będę mógł więc jechać tym pociągiem do Zamościa [...]
pod datą 5.XI.39.:
[Kraków] [...] spotykam adiutanta generała. Powiada mi, że mają zarządzenie wysłania pociągu (ogółem mają 2 nasze pociągi - jeden w Krakowie, drugi w Tarnowie). Narazie wydali zarządzenie uporządkowania pociągu i skompletowania jego urządzenia. Przypuszczalnie potrwa\ to 203 dni, poczem pociąg będzie mógł wyjechać [...] datę i czas odejścia pociągu może mi podać 7.XI.
pod datą 7.XI.39.:
[...] Stabsarzt powiadamia mnie, że pociąg sanit. będzie gotowy dopiero jutro w południe i po południu będzie miał gotowość wyjazdu [...]

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 21:10:42

w 8 wierszu winno być: 2-3 dni

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-18 23:03:36

Kolega sadyk potrafi zaskoczyć wynikami swoich rzetelnych studiów historycznych. Czytając przytoczoną przez Kolegę relację dr Władysława Gergovicha, natychmiast powiązałem ją ze zdjęciem i treścią wpisu z dnia 2016-02-10 19:44:51.

Ówczesny wpis był reakcją na post Kolegi sadyk z dnia 2016-02-10 17:26:16. Okazuje się jednak, że zamieszczone wówczas zdjęcie wagonu Mhx849 z P.S.53, opatrzone opisem "Tarnow 1939", dopiero w świetle treści relacji znajduje swoje wyjaśnienie.

Dla potrzeb analizy cech składu P.S.53 wklejam trzy zdjęcia wagonów pochodzące ze zbliżonego (może nawet tego samego) okresu. Sądzę, że drugim pociągiem wspomnianym przez doktora Gergovicha mógł być pociąg sformowany z zupełnie innego taboru. Kolejny pociąg z wagonami Mhx, najbliżej Krakowa znajdował się dopiero we Lwowie i był to P.S.66 (patrz mapa przydziałów mobilizacyjnych pociągów sanitarnych).

Jeśli moje zdjęcia można by powiązać z relacja kolegi sadyk, to oznaczałoby to niebywały progres. Oznacza też, że P.S.53 po kampanii wrześniowej stacjonował w Tarnowie. Zresztą, z potwierdzenia tego faktu można wyciągnąć wiele innych wniosków.

Co Koledzy sądzą na ten temat?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-22 13:00:27

Syberia, 1917 rok. Napis na wagonie: Amerykańska misja Czerwonego Krzyża dla Rosji.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-26 08:15:18

Taka mała uwaga. Misja Amerykańska Czerwonego Krzyża dla Rosji tudzież i wagon proweniencji rosyjskiej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-04-27 21:12:57

Szanowni Koledzy, przyjaciele z forum Odkrywca.

Najbardziej rozpoznawalne (najłatwiejsze do zidentyfikowania) są te polskie pociągi sanitarne, które były angielskiej konstrukcji (budowy). Nie oznacza to, że inne pociągi w służbie WP są mniej ciekawe. Chwilowo "amerykańskie angliki" są w centrum zainteresowania po to,by jak najpełniej zbudować fundament wiedzy historycznej o tej formacji w WP.

Przechodząc do meritum, zamieszczam schemat ośmiu wagonów sanitarnych "polskiej", przepraszam angielskiej konstrukcji :)

Na bazie tych wzorców, były formowane polskie pociągi sanitarne i szpitalne. Informuję Kolegów, że dla pozyskania pełniejszej wiedzy w zakresie dokumentacji technicznej, próbuje nawiązać kontakt z Kolegami z forum modelarstwo.info.

Reasumując, ważna jest wiedza zarówno historyczna, jak i techniczna. Mądrość i cierpliwość potrafią zbudować wszystko. Głupota i porywczość, wszystko zburzyć - ale to już wiecie, moi dostojni wiekiem Koledzy :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-02 23:19:50

Dnia 2016-04-12 20:12:51 obiecałem zamieścić zdjęcie jednego z naszych P.S.-ów w Tarnopolu.

Niniejszym to robię. Zdjęcie jest pozyskane z forum Axis. Niestety nie miało ono żadnego opisu. Szkoda, bo zastanawia mnie jaki (który) to był pociąg.

Bez wątpienia jest to nasz pociąg, a jego zdjęcie zostało opublikowane bez daty, w temacie niemieckiego taboru pojazdów sanitarnych.

Jeśli rzeczywiście pociąg na zdjęciu znajdował się już w rękach Niemców (sugerują to dwujęzyczne napisy Tarnopol, czyli po zajęciu wschodniej Polski przez sowietów), to prawdopodobnie zdjęcie można datować na minimum czerwiec 1941 roku. Pan z wąsikiem zaczął wtedy kolejną rozróbę nazywaną Unternehmen Barbarossa.

Proszę o pomoc w rozszyfrowaniu zagadki tego zdjęcia. Mi osobiście wydaje się, że w grę wchodzą trzy pociągi: P.S.53; P.S.66 lub P.S.93. Pierwszeństwo ma P.S.66. Moim zdaniem należy na wszystkich zebranych zdjęciach porównać cechy wagonów. Większość z nich była unikatowa. A może, zamiast tego, znajdzie się jakieś źródło konkretnej wiedzy historycznej?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-03 06:34:16

Poza napisami w języku rosyjskim i ukraińskim proszę zwrócić uwagę na brak szyb w oknach co wskazywałoby na to iż fotografię wykonano krótko przez zajęciu Tarnopola przez armię niemiecką co miało miejsce w dniu 2 lipca 1941 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-03 21:18:37

Dziękuję Koledze Edmundo za trafny wniosek. Pomoże on w datowaniu wojennych losów P.S.-ów.

Próbując rozszyfrować jaki numer ma P.S. "Tarnopol", zacząłem porównywać szczegóły pociągów. Ze wszystkich, które bez wątpliwości co do numeracji dokumentują zgromadzone zdjęcia, jedynie P.S.32 ma identyczne oznaczenia na burtach. P.S.84 miał zbliżone tylko sporo większe.

Pozostaje zagadką jakie miał oznaczenia P.S.93.

Jeśli prawdą jest, że P.S. "Tarnopol" jest to pociąg P.S.32, to oznacza, że najpierw zdobyli go na północy Polski sowieci i przenieśli na południe (patrz mapa przydziałów mobilizacyjnych P.S.-ów, wpis 2015-11-05 22:03:32), a potem wpadł w łapy Niemców.

Jaka jest opinia Kolegów na ten temat?

PS. Obrazek porównuje zdjęcia P.S. "Tarnopol" i P.S.32.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-03 21:56:46

Zastanawiając się, także nad przyczynami dla których na zdjęciach, w różnych okresach historycznych, udokumentowane są jedynie 4 z 5 sformowanych P.S.-ów (czyli P.S.32,53,66 i 84), ponownie dochodzę do wniosku, że z 80 wagonów typu Mhx, jedynie sformowano 4 pociągi, a reszta wagonów tworzyła rezerwę wagonową i była podstawiana do czynnych składów jedynie w przypadku skierowania starzejących się wagonów do remontu.

Taka hipoteza wyjaśnia powód całkowicie różnego stanu technicznego wagonów w jednym składzie (patrz wpis 2016-04-18 23:03:36) i jednocześnie rozwiewa wątpliwości dlaczego nie ma dokumentacji zdjęciowej innego P.S.-a w wagonami Mhx.

Na poparcie mojej hipotezy można posłużyć się wyliczanką, że jeśli w jednym roku odnawiano tylko 2 wagony z 4 czynnych pociągów, to zastąpienie ich już wyremontowanymi tworzyło by ubytek połowy 5 składu! A wiemy, że wagonów Mhx nie dało się zastąpić innymi wagonami, ponieważ były specjalistycznie dopasowane!

Proszę o refleksję na ten temat :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-03 22:00:28

Jeśli mam rację, to wszystko staje się łatwiejsze do "rozgryzienia" i oznacza to, że P.S. "Tarnopol" to jest P.S.32!

:)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-06 22:22:00

Dzisiaj, po raz pierwszy, będzie całkiem humorystycznie :)
Załączam zdjęcie polskiego parowozu, który ciągnie wagony podobne do wagonów Mhx. Tylko nie ta epoka i parowóz też nie przypomina Pm36-1 :)

Źródło: http://www.mdrs.org.uk/localpreservation.htm

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-24 20:58:46

Czeski pociąg sanitarny na Syberii...
1.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-24 20:59:09

2.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-25 23:51:04

Dziękuję Koledze sadyk za opublikowanie zdjęć czeskiego pociągu sanitarnego. W najbliższej przyszłości nosiłem się z zamiarem nawiązania do czeskich składów sanitarnych, jednak, tych sformowanych z trzyosiowych wagonów osobowych. W swojej kolekcji posiadam zdjęcie takiego trzyosiowego wagonu sanitarnego w malowaniu PKP. O tym jednak będę pisał w późniejszym okresie.

Tymczasem, w temacie angielskich wagonów Mhx znalazłem się w punkcie zwrotnym.

Swojego czasu ogłosiłem hipotezę, że wagon Xxn938 jest prawdopodobnie zmodernizowanym w zakładach w Poznaniu wagonem z pociągu P.S.84, prowadzonego w 1939 roku przez Pm36-1. Jak wiemy, wagon ten jest w posiadaniu Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych. Jednak wózki tego wagonu wskazują jego przynależność do kolei LMS, która powstała po czasie przekazania wagonów do Polski.

W wyniku dalszej analizy posiadanych materiałów, dochodzę do wniosku, że alternatywną do pierwszej, jest hipoteza o przekazaniu wagonu Xxn938 jako reparacji wojennych z DR na PKP. W takim przypadku wagon ten nie ma nic wspólnego z naszymi wagonami Mhx i może służyć jedynie jako materiał do budowy repliki wagonu sanitarnego WP z okresu II RP.

Wiarygodność jednej z dwóch hipotez może rozstrzygnąć tylko dotarcie do dokumentacji modernizacji wagonu Xxn938, jeśli takowa miała miejsce. To zadanie w zasadzie jest dla pasjonatów kolejnictwa.

Osobiście uważam, że raczej prawdopodobną jest teoria iż wagon tej jest reparacją wojenną, ponieważ po okresie przekazania wagonów w 1919 roku, wymagały one raczej remontu pudeł (skrzyń wagonów), a nie układów jezdnych w postaci wózków, które do dziś dnia mają się świetnie! To także wyjaśnia dlaczego wózki datowane są na późniejszy okres.

Zatem, występuję do Kolegów pasjonatów wojskowości a także kolejnictwa z apelem, o pomoc w dotarciu do dokumentacji pozwalającej rozstrzygnąć ten i inne, poruszane w tym temacie dylematy.

Załącznikiem wpisu jest zdjęcie obrazuje wizytę składu SGO Śląsk, P.S.32 w 1938 roku w Czeskim Cieszynie w czasie operacji zajęcia Zaolzia. Zdjęcia z tego wydarzenia przekazał mi pan Adam Jońca.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-26 00:11:01

Dodatkowo zamieszczam zdjęcie wagonu, który podejrzewam, że trafił w puli 80 wagonów w 1919 roku do Polski.

Jako ciekawostkę podam fakt, że w 2WŚ US Army miały na stanie 202 wagony sanitarne. Nie mam dokładnych danych z 1WŚ, jednak raczej liczba wagonów była raczej podobna. Oznacza to, że prawdopodobnie wszystkie, lub prawie wszystkie angielskie wagony będące na stanie US Army zostały przekazane do Polski przez ekspedycję pułkownika Gilchrista.

Pozostałe angielskie wagony sanitarne (w liczbie jeszcze niespełna 500) były w użytkowaniu armii brytyjskiej i nie wszystkie były w jej dyspozycji na kontynencie.

Te rozważania, skłaniają mnie do uznania iż bardziej prawdopodobnym źródłem pochodzenia wagonu Xxn938 jest DRG, a DRG otrzymało ten wagon jako zdobyczny na brytyjskim korpusie ekspedycyjnym w trakcie pogromu zakończonego Dunkierką.

Proszę Kolegów o pomoc i opinię w tym zakresie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-05-26 06:03:11

Kolego wa1aw stawiam trzecią hipotezę odnośnie wagonu oznaczonego umownie Xxn938. Czyli hipotetycznie możliwym jest także to że był to wagon z serii 80 przekazanych Polsce w 1919 r. ale z wózkami kolei LMS z innych wagonów otrzymanych w ramach reperacji wojennych czy też przekazanych w ramach pomocy ewentualnie zakupionych przez PKP z demobilu po 1945 r. które to wózki zamontowano podczas remontu (być może głównego) powiedzmy w latach pięćdziesiątych czy też później.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-03 17:34:47

Może w temacie? St. Warsxawa-Włochy, marzec 1942 r.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-03 17:35:19

opis.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-08 20:11:47

Szanowni Koledzy. Dziękuję Wam za podtrzymywanie tematu. Szczególnie dziękuję Kolego Edmundo, sadyk, Krzysztof 115 i bjar_1.

Przestałem się odzywać, ponieważ nie chciałem rozpoczynać innych tematów (mam na myśli na przykład wagony sanitarne trzyosiowe), przed wyjaśnieniem tajemnicy wagonów Mhx. Może jest to błędne założenie, w wyniku czego pogubiłem się. Nie mam konceptu co dalej począć.

Zacząłem angażować do naszego tematu Kolegów z modelarstwo.info, żeby w zamian za publikowane tam rzadkie zdjęcia zechcieli nam pomóc w zakresie "kolejowym". Na chwilę obecną nic z tego nie wychodzi. Mam jeszcze kilka zdjęć pociągu P.S.32 z okresu zajmowania Cieszyna (Zaolzia) i w zasadzie na tym koniec.
Przekopałem amerykańskie archiwa, angielskie i częściowo rosyjskie. Co dalej? W obecnej chwili nie mam pojęcia.
Wspólnie postawiliśmy szereg hipotez. Część pozostała nie wyjaśnionych. Możemy jeszcze próbować publikować zdjęcia amerykańskich (podobnych do bieżącego), jednak czy coś z tego wynika?

Bieżące zdjęcie ma opis: "American Red Cross Train World War 1", czyli pociąg ACK IWŚ. Jak widać zdjęcie jest zrobione w Europie. Sądząc po umundurowaniu, można domyślić się gdzie.

Pozdrawiam Kolegów i proszę o podpowiedź :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-08 20:26:11

Proponuję na razie pozostawić temat wagonów Mhx a dalej drążyć niezmiernie ciekawy i praktycznie nie znany wątek tyczący wszystkich pociągów sanitarnych WP począwszy od wojny polsko-bolszewickiej do czasów po II WŚ co też było tu czynione.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-10 00:45:43

Powiększenie fragmentu niewiele daje, ale przypuszczam, że jest napisane P.S. 21

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-10 00:53:04

Swego czasu kupiłem na Allegro takie małe zdjęcie (6x8).
W temacie nic nie wiem ale może Kolegom coś pomoże.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-10 14:47:11

Kolego Tadeusz p.p dzięki za zainteresowane się tematem i dodanie powyższego zdjęcia. Moim skromny zdaniem jest to PS Nr 93 (wagony typu Mhx numer 816-831) a wagon nosi numer 826.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-12 15:59:02

Kolega Tadeusz p.p. spowodował, że "spadłem z krzesła". Zdjęcie opublikowane przez Kolegę jest brakującym ogniwem w teorii ewolucji ... tematu :)

Dzięki opublikowanemu zdjęciu mamy dowód na to, że na pewno było pięć składów, noszących oznaczenia P.S.-ów i sformowanych z wagonów Mhx. Oznacza to, że 80 wagonów zostało rozdysponowanych po równo na pięć składów, o numeracji 32,53,84 i 93. Może to także uprawdopodabniać (pomimo wszystko), że jednak wagonów bliźniaczych do wagonów Mhx, w II RP było więcej niż tylko 80 sztuk przekazanych przez USA.
Oznacza to także, że Kolega Edmundo ma całkowitą rację ustalając w wpisie z dnia 2015-11-05 15:26:25 podział wagonów Mhx. Jednocześnie nabiera racji bytu mapa opublikowana we wpisie z dnia 2015-11-05 22:03:32.

W tym miejscu, ponownie pragnę wyrazić uznanie dla pracy i wnikliwości Kolegi Edmundo, oraz podziękowanie dla Kolegi Tadeusz p.p. za zdjęcie P.S.93.

Ostatecznie z analizy treści zdjęcia wynika, że bez wątpienia nasze pięć składów P.S.-ów miało dwa rodzaje oznaczeń symbolem czerwonego krzyża. Otóż można zgodnie z tym różnym rodzajem oznaczenia, podzielić składy podzielić na rozlokowane na północy oraz rozlokowane na południu (patrz na mapę z wpisu 2015-11-05 22:03:32).
Wizualnie "północne" miały dolną linię okien w połowie znaku krzyża, a "południowe" krzyż miały poniżej dolnej linii okien. Do "północnych" należały składy numer 32,84 i 93. Do "południowych" 53 i 66.

Wymieniona cecha powoduje, że stała się ona główną cechą (ale nie jedyną), służącą do identyfikacji składów na zdjęciach.

Dzięki niej, oraz dzięki wymienionej "papie" na dachu wagonu, zidentyfikowałem pociąg na zdjęciu opublikowanym we wpisie z dnia 2016-03-19 22:31:05. Sądzę, że jest to skład numer 53. Obrazek, który załączyłem do bieżącego wpisu jest jak się wydaję dowodem na moją tezę.

W następnym wpisie zamieszczę inny obrazek, służący identyfikacji kolejnego składu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-12 16:07:40

Oto drugie zdjęcie identyfikacyjne.

Moim zdaniem, na zdjęciu w Tarnopolu widoczny jest skład numer 32. Dodatkowym elementem, który ułatwił mi identyfikację, jest brak wystających wywietrzników, pomiędzy górną krawędzią okien i linią dolnej krawędzi dachu. Ta cecha (na podstawie oględzin, tych dostępnych mi zdjęć), zauważalna jest w wagonach Mhx należących do składu P.S.32.

Proszę Kolegów o opinię w tej sprawie, ponieważ otworzyło się okno do nowej analizy wspólnie postawionych tez i zgromadzonych materiałów.

Pozdrawiam Kolegów serdecznie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-12 16:22:07

Ostatecznie sądzę, że jedynym składem P.S. sformowanym z wagonów Mhx, który prawdopodobnie został zniszczony w 1939 roku, mógł być skład nr 93.
Sądzę tak, na podstawie wyczytanych informacji, pochodzących z relacji o zniszczonym składzie sanitarnym, z września 1939 roku oraz na podstawie braku fotografii tego składu z późniejszego okresu.
Ten skład jako jedyny ma znikomą dokumentację zdjęciową.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-12 19:59:57

Przyczyną braku fotografii dokumentujących PS Nr 93 wykonanych we wrześniu 1939 r. czy też po kampanii wrześniowej zniszczonego lub znajdującego się w obcej służbie może być to iż według jednej z wersji Planu Mobilizacyjnego "W" pociąg nie był przewidziany do mobilizacji o czym pisaliśmy w tym temacie przy okazji hipotetycznych pociągów sztabowych dla Naczelnego Wodza.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-13 10:27:51

Dziękuję Koledze Edmundo za przypomnienie wątku o pociągach sztabowych. Wyjaśnienie to, jednak nie zmniejszyło moich wątpliwości, ponieważ "zdobywcy" pociągu P.S.93 (Niemcy czy Rosjanie) i tak wcielali prawie każdy zdobyczny tabor do swojej służby, bez względu na to czy był on, czy też nie był zmobilizowany. Nie da się wcielić jedynie taboru kompletnie zniszczonego.
Taką filozofią próbuje wyjaśnić dlaczego nie posiadamy zdjęć P.S.93 znajdującego się w obcych rękach. Jeśli skład ten był "utajniony", wówczas tłumaczyło by to brak jego zdjęć do 1939 roku. Jednak takie zdjęcie już mamy. Natomiast "utajnienie" składu nie skutkowało na okupantów, którzy swobodnie sfotografowali wszystkie nasze P.S.-y, z wyjątkiem tylko tego jednego, czyli P.S.93. Stąd w dalszym ciągu utrzymuje się domniemanie zniszczenia tego składu w działaniach wojennych.

Zanim to jednak rozgryziemy, zamieszczam wykadrowane zdjęcie kolejnej zagadki historycznej, związanej z naszymi pociągami sanitarnymi. Źródła tego zdjęcia, celowo w tej chwili nie będę zdradzał. Zdjęcie zostało wykonane 16 stycznia 1940 roku na dworcu kolejowym w Łodzi i przedstawia Niemców z Wołynia (Wolhyniendeutsche).

To, co jest zaskakujące na tym zdjęciu, to jest nim pierwszy obraz prawdopodobnie trzyosiowego (sądząc po konstrukcji) wagonu sanitarnego z oznaczeniami PKP. Przykłady wagonów, służących do porównania wkrótce opublikuję. Najbardziej zaskakującym, oprócz unikatowości wagonu, wydaję się być jego oznaczenie. Wagon nosi standardowy w tamtym okresie napis "Deutsch" oraz oznaczenie serii Diy (numer wagonu 25207). Dziwna jest pierwsza litera "D" przy jednoczesnym oznaczeniu tabliczkami z 3 klasą.

Na PKP 3 klasa istniała do 1955 roku, a klasa 4 prawdopodobnie do 1926, może 1927 roku. 1 klasa miała oznaczenie literą A, druga B, trzecia C i na końcu czwarta klasa oznaczona była literą D. Co działo się z tym wagonem pomiędzy 1927 rokiem i 1939, skoro jedynie zawieszono na nim wymienne tabliczki 3 klasy, a jednocześnie zachowały się pełne oznaczenia wagonu nieistniejącej już 4 klasy? Stał na "wojskowym" torze odstawczym? Jest wiele pytań, których przyjemności zadawania nie będę Kolegów pozbawiał.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-13 20:08:28

Nic specjalnie dziwnego. Klasę 4 zlikwidowało PKP. Wagony "w dyspozycji władz wojskowych" (sanitarne, warsztatowe, mieszkalne itd.) nigdy nie zmieniły raz nadanych na początku lat dwudziestych polskich numerów i symboli serii. Jaskrawo to widać właśnie na przykładzie "abteilwagenów" serii D.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-15 21:05:56

Kolega JoncaA co do zasady ma rację, jednak załączone do bieżącego wpisu zdjęcie pruskiego wagonu C3i demonstruje moje zaskoczenie zdjęciem naszego wagonu sanitarnego tego samego (jak mi się wydaje) typu.
Otóż ten wagon zawsze występował w 3 klasie. Jeśli została 3 klasa obniżona do 4, po wykonaniu remontu takiego (przejętego od zaborcy) wagonu przez PKP, to wówczas tłumaczyło by to jedynie dlaczego otrzymał on serię Diy przed jego zakwalifikowaniem do przebudowy na wagon sanitarny WP.

Dedukując dalej sądzę, że wymogi konstrukcyjne wagonu sanitarnego zaklasyfikowanego jako wagon dla lżej rannych, siedzących spowodowały, że w trakcie przebudowy zmniejszyła się ilość miejsc (ławek).

Ponowne zmniejszenie ilości miejsc jedynie tłumaczy fakt powtórnego zawieszenia tabliczek z 3 klasą. Zaskoczeniem i jednocześnie pytaniem jest, kto to zrobił? Polacy czy Niemcy? Jakie zatem było wnętrze tego wagonu po przebudowie na sanitarny?

Na pewno po takiej ewolucji nie mogło być typowe, ani nawet zbliżone do wnętrza wagonu tej konstrukcji.

Niezależnie od wszystkiego, jest to jedyne znane mi zdjęcie wagonu osobowego 4 klasy, szczególnie tej konstrukcji.

PS. Na marginesie wspomnę, że Koledzy kolejarze zainteresowali się naszym tematem. Polecam przeczytanie wątku o P.S.53: http://forum.modelarstwo.info/threads/wagonowy-hyde-park-dla-konstrukcji-sprzed-1945-roku-na-pkp.26615/page-26

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-22 08:16:24

Zamieszam niemiecki przykład wagonów sanitarnych, podobnych do polskiego Diy. Zdjęcia z 1 WŚ, pociąg DRK - LZ120.
Niestety przykład ten niewiele wnosi w zakresie wyjaśnienia szczegółów budowy polskiego wagonu Diy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-22 13:47:29

A tak gwoli nazewnictwa niemieckich pociągów sanitarnych czy skrót z powyższego zdjęcia czyli L.K.Z 120 to nie będzie Leicht Krankezug czyli Lekki Pociąg Szpitalny Nr 120. Jeśli coś pomyliłem to wybaczcie ale to przez moją znajomość języka niemieckiego.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-22 16:27:38

Owszem, Leicht-Krankenzug.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-22 17:09:15

Wiedziałem że coś nie tak, zgubiłem literę n w wyrazie Krankenzug.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-23 21:46:53

Jako współczesny odłam naszego tematu, za Kolegą SantaFe przekazuję ciekawą informację opublikowaną na stronach Głosu Wielkopolski: "Na wielkopolskich torach stoi prawdopodobnie jedyny zachowany wagon, który miał być częścią wojskowych pociągów sanitarnych. Takimi składami planowano ewakuować rannych i porażonych z frontu do szpitali na terenie kraju. Wagon zbudowano pod koniec lat 80. XX wieku...."

Pełny tekst oraz 21ciekawych zdjęć można zobaczyć tutaj:
http://www.gloswielkopolski.pl/...olejowy-w-srodku-jest-nawet-sala-operacyjna-zobacz-zdjecia,9951816,18331274/

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-26 12:18:42

Na ukraińskiej stronie ze zdjęciami starego Lwowa znalazłem zdjęcie zniszczonego lwowskiego dworca kolejowego datowane na 1918 rok.
Proszę Kolegów o pomoc w rozszyfrowaniu zagadki widocznego na pierwszym planie pociągu sanitarnego. Ponieważ w 1918 roku Polska odzyskała niepodległość, to powstaje pytanie czy widoczny pociąg może być już polskim pociągiem sanitarnym?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-26 18:04:43

Po raz kolejny zwracam się do Kolegów z prośbą o pomoc w rozwiązaniu kolejnej historycznej zagadki, która może mieć ewentualny związek z tematem o polskich pociągach sanitarnych.

Na Axis History Forum w temacie Wehrmacht Medical Care in Photos and Documents, znalazłem dwa ciekawe zdjęcia.
Pierwsze z nich zamieszczam w bieżącym wpisie i prezentuje wagon pociągu sanitarnego w niemieckich rękach. Jak widzicie wagon nosi opisy cyrylicą.
Niby nic w tym niezwykłego, ponieważ Niemcy często korzystali z rosyjskiego zdobycznego taboru, jednak dopiero szczegóły taboru oraz kolejne zdjęcie tego samego pociągu wyjaśnią moje zainteresowanie tym wagonem.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-26 18:17:51

Dopiero drugie zdjęcie pokazuje w całej okazałości wagon, który jest polskiego pochodzenia. Jest to tak zwany "szczupak".
Napisy cyrylicą na pewno pojawiły się w 1939 po wejściu sowietów. Niemcy zaczynając awanturę z ruskimi mieli okazję odbić ten wagon.
Pytanie koncentruje się na tym czy jest to wagon sanitarny dostosowany do tej roli przez Polaków, czy może to wynik działania Rosjan albo Niemców?
Wagony tej konstrukcji były czysto polskim produktem. Jest to pierwszy przypadek "szczupaka" w roli wagonu sanitarnego.
Niestety zdjęcia nie są datowane oraz brak jest szczegółowych opisów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-06-27 12:52:57

Zdjęcie z forum ukraińskiego z pociągiem sanitarnym jest źle opisane i wydatowane. Zdjęcie to zostało wykonane w 1916 roku i przedstawia zniszczony Dworzec czerniowiecki we Lwowie, który został następnie rozebrany. W związku z tym to zdjęcie nie przedstawia polskiego pociągu sanitarnego.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-01 17:41:48

Dziękuję Koledze Krzysztof115 za rozszyfrowanie treści zdjęcia i pomoc w identyfikacji pociągu sanitarnego na stacji we Lwowie.

Tymczasem nie dawał mi spokoju polski wagon sanitarny oznaczony jako Diy. Zastanawiam się czy wagon ten był na stanie WP, czy może był w składzie jednego z wielu na PKP pociągów ratunkowych?

Dlaczego tak myślę? Otóż wagon ma typowe, cywilne oznaczenie Diy. Sądzę, że być może wzorem wagonu załączonego do bieżącego wpisu, został przejęty po zakończeniu 1WŚ od Niemców już jako wagon sanitarny. Wydaje się to być prawdopodobne, ponieważ nasz wagon Diy także nosi typowe dla tego typu niemieckiego taboru sanitarnego oznaczenia czerwonego krzyża.

Tego typu wagony sanitarne nie były zbyt popularne w Niemczech, więc tym bardziej były rzadkie w Polsce i dlatego trudno było pojedynczy wagon zaklasyfikować do wojskowego taboru, zestandaryzowanego w ramach instrukcji obowiązującej w WP (pisaliśmy już o tym w bieżącym temacie).

Załączone do tego wpisu zdjęcie pokazuje, że tego typu niemieckie wagony sanitarne posiadały w jednym pudle zarówno przedziały siedzące jak i z miejscami do leżenia. Widać to dobrze, jeśli popatrzymy w okna tego wagonu. Zatem być może, że z racji ilości ławek w części "siedzącej" nasz wagon dostał cywilne oznaczenie serii Diy (a nie wojskowe oznaczenie takie, jak na przykład Mhx) i został skierowany do służby na PKP w pociągach ratunkowych.

Być może, że właśnie dzięki temu, że służył w pociągu ratunkowym (a nie w rozkładowym pasażerskim) zachowało się aż do wybuchu wojny oznaczenie jego serii.

Co Koledzy sądzą na ten temat?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-01 19:52:42

Do wątku o wagonach Diy

w większości wypadków wagony Diy były aptekami w pociągach sanitarnych np. Diy 240042, Diy 250067, Diy 25710, Diy 25133
Diy 24401 (ośrodek p.s. 21). Dodam jeszcze CDiy 23110

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-01 22:02:23

Dodam 2 nowe fotki ale Niemieckie

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-01 22:03:11

i druga

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-02 02:14:30

Dziękuję Koledze sadyk za cenne informacje. Czyżbym w związku z nimi nie miał racji forsując teorię o przydziale wagony Diy z Łodzi do pociągu ratunkowego?

Jednocześnie bardzo dziękuję za zdjęcia zamieszczone przez Kolegę o wdzięcznym nicku malpa. Moja żona dopiero po 30 latach małżeństwa tak mnie nazwała - ale to tylko żart :) Jednak te zdjęcia "nie dają rady" w temacie o polskich pociągach szpitalnych i sanitarnych, ponieważ tego typu wagonów w naszych składach sanitarnych raczej nie było :)

Na marginesie wspólnych rozważań, zastanawiam się ilu ludzi (żołnierzy) przed śmiercią uratowały nasze pociągi?

PS. Ponieważ nie lubię wpisów bez obrazków, to zamieszczam okupacyjne zdjęcie dworca Warszawa - Główna, który kiedyś znajdował się na miejscu dzisiejszej stacji Warszawa Śródmieście (naprzeciw hotelu Polonia). Jednocześnie jest to dygresja do wpisu Kolegi Krzysztof115, któremu przyznałem rację, że zdjęcie z wagonem ze Lwowa, zamieszczone dnia 2016-06-26 18:17:51 jest zdjęciem polskiego wagonu przekwalifikowanego na sanitarny przez Rosjan. Nie jestem jednak tego do końca pewien, ponieważ oznaczenie czerwonego krzyża wpisanego w białe koło również stosowali Niemcy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-02 21:43:17

Dziękuję za Miłe słowa troszkę się pośmiałem.Zamieściłem fotki co by nie zaginęły i pokazały też stronę przeciwną. Z
Przyjemnością śledzę wątek i Podziwiam wytrwałość oraz pomoc innych internautów

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-11 19:50:56

Za każdym razem coraz trudniej jest odnaleźć nowy materiał związany z pociągami sanitarnymi, a w szczególności materiał dotyczący wagonów Mhx.
Ciekawe materiały (bez zdjęć) opublikowali nasi Koledzy z forum dws.org.pl http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=132093
Liczę na to, że może to właśnie oni połączą wspólne wysiłki w celu ustalenia faktów historycznych i pomogą nam wyjaśnić szereg niewiadomych. Zwrócę się do nich z takim apelem.

Tymczasem, na stronie bloga pana Krzysztofa Pogorzelskiego znalazłem zdjęcie służby sanitarnej na tle pociągu relacji Baranowicze - Stołpce. Prawdopodobnie chodzi o pociąg, który współcześnie był by relacji Białoruś - Polska. Zdjęcie nie jest opisane i pochodzi z: http://kolekcja-krzysztofa.weebly.com/blog/category/all
Zdjęcie ciekawe, ale wymaga interpretacji.

Jeszce raz jestem szczególnie wdzięczny za zainteresowanie ze strony "nowych" Kolegów. Chodzi o Kolegę malpa - dziękuję za empatię w ocenie naszego wątku. Cieszę się, że wspólnie z Kolegami Edmundo, sadyk, Krzysztof115, bjar_1, JoncaA, Tadeusz p.p, bodziu000000, leszek 01, Cypis stworzyliśmy temat rozpoznawalny nawet na zagranicznych wyszukiwarkach internetowych.

Tymczasem analizując szereg materiałów, niezwykle trudnym staje się odkrycie nowych obszarów - stąd wynika rzadsze "udzielanie się" na forum. Posiadam nowe "tropy", ale niestety potrzebuję więcej czasu. Wiek i obowiązki mnie ograniczają.

Pozdrawiam Kolegów i niezmiennie proszę o wsparcie. :)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-16 02:04:40

LEGIONY POLSKIE

Pociąg sanitarny II Brygady, rok 1915–16;

źródło: Biblioteka Narodowa

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-16 10:09:51

Podpis do powyższego zdjęcia jest błędny. Służba Sanitarna Legionów Polskich nie dysponowała własnymi pociągami sanitarnymi które to podlegały Służbie Sanitarnej CK Armii bądź w późniejszym okresie Służbie Sanitarnej Cesarskiej Armii Niemieckiej której to podporządkowano Legiony Polskie. Pociąg z fotografii jest pociągiem sanitarny CK Armii być możliwe iż czasowo podporządkowany był II Brygadzie LP bądź też przewoził rannych i chorych żołnierzy tejże brygady stąd ten podpis.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-19 00:19:22

Jak zwykle można liczyć na rzetelną wiedzę Kolegi Edmundo. Dziękuję za uzupełnienie mojego poprzedniego wpisu.

Tym razem nawiążę do zdjęcia, które zamieścił Kolega Tadeusz p.p. w dniu 2016-06-10 00:53:04, oraz do przydziałów opracowanych przez Kolegę Edmundo we wpisie z dnia 2015-11-05 15:26:25.

Bohaterem obydwu wpisów jest pociąg PS Nr 93 z wagonami Mhx 816-831 i przydziałem do DOKP Wilno, DOK IX, WSO 9, st. Brześć.

Na bieżącym zdjęciu widnieje Szpital Okręgowy Nr IX Batalion sanitarny Brześć n/B. DOK Nr IX. Zdjęcie zostało zrobione w dniu 14 XI 1936, czyli w dniu święta sanitarnego. Uwieczniony został moment składania raportu Komendantowi Szpitala Okręgowego.

Być może właśnie z widocznych na zdjęciu żołnierzy wywodziła się załoga P.S.93.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-07-22 23:14:30

Na forum dws.org.pl Kolega Radomir napisał, że:
"Pociąg sanitarny nr 66
Został wyposażony przez Zakon Rycerzy Maltańskich, transportował rannych ze Śląska w kierunku Lwowa, posiadał 350 łóżek.
Pociąg zakończył swoją działalność w okolicach Sambora, po zbombardowaniu przez niemieckie lotnictwo.
Personel medyczny stanowiło: lekarz, 3 pielęgniarki, 6 sanitariuszek i 3 siostry pogotowia PCK".

W sprawie wyjaśnienia losów P.S.66 napisałem do pana profesora Wojciecha Włodarkiewicza, autora publikacji o Lwowie 1939, gdzie operował P.S.66. Pan Profesor okazał swoją przychylność dla naszego tematy i po urlopie jest gotów nas wspomóc. Panu profesorowi Włodarkiewiczowi dziękuję za przychylność.

Dzisiejsze zdjęcie jest niepublikowanym obrazem przedziału maszynowego w wagonie elektrowni pociągu P.S.66 (LZ669).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-08-15 20:08:42

Chcąc uczcić dzisiejsze Święto Wojska Polskiego oraz Święto Wniebowzięcia Maryi Panny i Matki Boskiej Zielnej, szukałem czegokolwiek, co pozwoliło by powiązać nasz temat z tym świątecznym dniem.

W 1916 roku pod Kostiuchnówką żołnierze Legionów przez trzy dni odpierali ataki dwa i pół krotnie liczniejszych oddziałów rosyjskich. Jedna z bronionych redut zyskała nazwę Polskiej Góry. Jej flanki bronili węgierscy Honvedzi (z węg. dosł. obrońca ojczyzny, czyli żołnierze wojsk węgierskich).

Pod koniec roku 1918, na stacji kolejowej w Wadowicach, jeszcze przed ostateczną kapitulacją armii austriackiej, organizujące się Wojsko Polskie zatrzymało pociąg sanitarny Honvedu. W publikacji Michała SIWIEC – CIELEBON-a pt. Powstawanie garnizonu WP w Wadowicach, październik-grudzień 1918 r., fakt ten został tak opisany:

"... w nocy 4/5. listopada na stacji zatrzymany został kompletnie wyposażony pociąg sanitarny Honvedu (czyli węgierskiej części dawnych sił zbrojnych c. k. monarchii) kierujący się przez Suchą – Chabówkę – Nowy Targ – Suchohorę na Węgry. Mimo próby oporu Węgrzy zostali przesadzeni do transportów ewakuacyjnych, zaś cały pociąg z wyposażeniem i kasą wojskową przekazany został do dyspozycji komendanta szpitala, kapitana lekarza Lipińskiego. Komendę nad dworcem kolejowym w Zatorze objął samorzutnie porucznik Eugeniusz Migdałek, który z pomocą kilku byłych legionistów i ochotników zdołał utrzymać porządek i zapewnić sprawne wykonywanie płynących z Wadowic i Krakowa rozkazów".

Na zamieszczonym zdjęciu widnieje jeden z nielicznych pociągów sanitarnych Honvedu, ale tylko zdjęcie tego pociągu obrazuje wagon, który można było odnaleźć w naszym taborze sanitarnym. Ponieważ zdjęcie pokazuje pociąg, który na pewno operował na terenie Polski w 1915 roku, to niewykluczone, że właśnie widoczny na tym zdjęciu pociąg wszedł na wyposażenie WP.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-08-21 23:32:27

Jednym z podstawowych zadań, jakie postawiłem sobie w ramach realizacji tematu, jest zgromadzenie maksymalnej ilości zdjęć prezentujących polski sanitarny tabor kolejowy. To niełatwe zadanie doprowadziło mnie do jednej z anglojęzycznych stron na której znalazłem publikowany tym razem obrazek z następującym opisem: First exchange of German PoWs after Armistice in Upper Silesia (now Poland).

W wolnym tłumaczeniu: Pierwsza wymiana niemieckich jeńców wojennych na górnym śląsku (obecnie Polska) podczas zawieszenia broni.

Pociąg raczej wygląda na pociąg improwizowany, ponieważ jest oznaczony widoczną na parowozie chorągiewka czerwonego krzyża. Także wydaje mi się, że samo zdarzenie raczej związane jest z powstaniem śląskim.

Czy ktoś z Kolegów może pomóc rozszyfrować miejsce oraz czas i inne szczegóły wydarzenia?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-01 22:07:27

Chcąc uczcić dzisiejszą 77 rocznicę wybuchu 2WŚ, zamieszczam zdjęcie kolejnego "lazarettzug-a" sformowanego z wagonów Mhx.

Opis zdjęcia:
Lazarettzug am Bahnhof Tübingen, vermutlich 1941.

W wolnym tłumaczeniu:
Pociąg szpitalny na stacji kolejowej w Tybindze, prawdopodobnie 1941 rok.

Tybinga (niem. Tübingen) – powiatowe miasto uniwersyteckie w południowo-zachodnich Niemczech, w kraju związkowym Badenia-Wirtembergia. Miasto także było miastem garnizonowym.
Omawialiśmy już, że P.S.66 (LZ669) uczęszczał w stronę Paryża trasą kolejową wiodącą przez południowe Niemcy. Na tej właśnie trasie leży Tybinga. Być może na zdjęciu widnieje właśnie LZ669, który tym razem woził rannych z frontu wschodniego. Trasa była już opracowana. Najpierw woził rannych na południe Niemiec z Warszawy, potem z Paryża i w końcu w 1941 roku z ZSRR. Jeśli ta hipoteza znajdzie uzasadnienie, to wówczas będziemy mieli ciąg dalszy historii P.S.66.

Na kolejnym zdjęciu dokonam porównania cech Mhx-ów przejętych przez Niemców.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-01 22:19:39

Na bieżącym obrazku porównuję wcześniej zamieszczane zdjęcie LZ-ta na froncie wschodnim, z powiększonym fragmentem LZ-ta w Tybindze.
Czerwonymi strzałkami wskazuje zaledwie 3 z wielu wspólnych cech tych pociągów. Oczywiście niemieckie oznaczenie wskazałem jedynie jako potwierdzenie, że rok 1941 jest właściwą datą zrobienia zdjęcia w Tybindze, ponieważ właśnie na przełomie 1941 roku ten typ oznaczenia był rozpowszechniany. Nie przeszkadzało to jednak na zachowanie byłych, polskich oznaczeń, które widnieją w miejscu gdzie zaczyna się dach samochodu ambulansu.

To, co różni oba składy to jest rodzaj poszycia wagonów. Skład z Tybingi ma dokładnie takie samo poszycie jak P.S.66 (LZ669).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-05 23:07:59

Lublin, 17.09.1920

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-11 22:40:05

Kolega bodziu000000 zamieścił rewelacyjne zdjęcie, prezentujące prawdopodobnie sanitariuszkę w polskim mundurze na tle pociągu sanitarnego. Pociąg ten ma charakterystyczne, wyjątkowe poszycie wagonów. Polskie Mhx-y na wszystkich znanych nam zdjęciach mają poszycie gładkie.

Ten pociąg ma poszycie przetłaczane, identyczne jak pociąg, który przywiózł w 1919 do Warszawy roku amerykańskich pilotów. Zdjęcie tego pociągu, pochodzące z książki "Dług honorowy" opublikował Kolega Krzysztof115 we wpisie z dnia 2016-02-29 11:39:25.

W bieżącym wpisie zamieściłem obrazek pokazujący zestawienie wycinków zdjęć - pociągu sfotografowanego w 1919 Warszawie oraz 1920 w Lublinie. Na myśl nasuwa się domniemanie, że jest to ten sam pociąg. Rodzi się pytanie, czy ten pociąg pozostał w Polsce po zakończeniu misji?

Pytanie jest o tyle uzasadnione, że ekspedycja pułkownika Gilchrista w 1920 roku miała się ku końcowi, ale ekspedycja ARC (Amerykańskiego Czerwonego Krzyża)trwała jeszcze sporo po 1920 roku.

W kolejnym wpisie zaprezentuję inne zdjęcie pociągu sanitarnego ze wspomnianej książki.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-11 23:01:43

Oto drugie zdjęcie pochodzące z książki Roberta F. Karolevitz-a i Rossa S. Fenn-a " Dług honorowy.

Na zdjęciu widnieje pilot w polskim mundurze z polską "gapą" (oznaką pilota) na piersi. Wagon nosi oznaczenia w języku angielskim: American Red Cross.

Wracając do pytania, które zadałem w poprzednim wpisie, to sama analiza treści zestawionych zdjęć wskazuje, że pociąg z przetłaczanymi burtami mógł pozostać w Polsce. Zdjęcie pociągu z 1919 roku z Warszawy pokazuje skład pomalowany w typowe amerykańskie oznaczenia. Pociąg z 1920 roku z Lublina nosi zupełnie inny typ czerwonych krzyży, naniesionych na burty wagonu zgodnie z polskimi sposobami malowania. Istnieje więc znacząca rozbieżność.

Jeśli udało by się udowodnić, że pociąg sfotografowany w Lublinie trafił do WP, to oznacza, że był by to szósty skład sformowany z angielskich wagonów, który trafił do Polski. To by oznaczało, że Polska otrzymała nie 80 wagonów Mhx, tylko co najmniej 96.

Ogólna ilość angielskich wagonów będących na służbie w amerykańskich służbach sanitarnych w I WŚ, wynosiła (o ile dobrze pamiętam) 276 sztuk, co pozwalało na przekazanie do WP nawet więcej niż 100 sztuk, ponieważ raczej żaden angielski wagon sanitarny nie trafił po wojnie do Ameryki.

Co Koledzy sądzą na ten temat?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-11 23:13:54

Zapomniałem dodać, że drugie zdjęcie, które dzisiaj opublikowałem, jest kolejnym obrazem składu sanitarnego ARC. Pierwsze zdjęcie, prawdopodobnie tego samego składu opublikował Kolega Krzysztof115 w dniu 2016-02-12 11:32:34.

PS. Dzięki gromadzeniu wszystkich dostępnych materiałów w jednym miejscu, wreszcie udaje się nam powiązać rozproszone wątki.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-17 22:54:06

Dzisiaj mamy 17.09. - dlatego pokazuję zdjęcie z kolizji sowieckiego wagonu sanitarnego z "europejskim" (niemieckim).
Efekt zgodny z prawdą historyczną. Pamiętajmy jednak, że "wagony" były bliźniacze.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-23 22:15:21

W uniwersalnie rozumianych badaniach naukowych częstym zjawiskiem jest opieranie się na poszlakach. Użyłem tego charakterystycznego terminu, ponieważ sami, moi Koledzy wiecie, że przy braku miarodajnych źródeł trudno jest osiągnąć sukces.
Ta uwaga szczególnie odnosi się do trudnych zagadnień. Znacie to z autopsji, Koledzy moderatorzy wielu pasjonujących tematów historycznych prezentowanych na forum ODKRYWCA.
Osobiście, w zakresie mojego tematu, doszedłem do przysłowiowej ściany. Dysponuję jeszcze kilkoma ciekawymi materiałami, jednak nie powodują one, że rozpatrywane przeze mnie wątki stają się spójne.
W świetle tego stwierdzenia, nie będąc z wykształcenia historykiem, skupiłem się na analizie szczegółów technicznych wagonów Mhx i poszukiwania progresu tą drogą.
Dzisiaj zamieszczam rysunek techniczny wagonu angielskiej konstrukcji, zbliżonej do konstrukcji wagonów Mhx. Rysunek obrazuje wagon sanitarny z okresu budowy wagonów sanitarnych, jednak takim wagonem nie jest. Jest to rysunek wagonu przeznaczonego do przebudowy.
Tym samym, proszę Kolegów o wsparcie wątku historycznego, który wskazuje, że w amoku wojennego zabijania najważniejszym jest ratowanie ludzkiego życia.
Tym samym apeluję o pomoc.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-09-24 23:43:18

WW uzupełnieniu wczorajszego wpisu zamieszczam plakat, którego treść jest aluzją nawiązującą do zamieszczonego w tamtym wpisie apelu o pomoc.
Do tematu pociągów sanitarnych wrócę jak tylko uda mi się skompletować merytoryczny zakres materiału.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-10-11 15:43:37

22 listopada ubiegłego roku opublikowałem trzy zdjęcia z kolekcji Polskiej Agencji Prasowej, dokumentujące przyjazd grupy reemigrantów z Francji do Międzylesia w 1949 roku.

Pisałem wówczas, że pociąg sanitarny, którym przyjechali do Polski reemigranci, miał w swoim składzie bardzo ciekawe wagony. Dzisiaj przedstawiam pierwszy ze zidentyfikowanych wagonów.

Jest to wagon, który na PKP został zaklasyfikowany jako wagon do przewozu podróżnych 3 kl serii Ctuxz. Wagon ten jest niemieckiej produkcji, czyli ex DRB Behelfswagen MC 4i-44.

Co najmniej dwa takie wagony widnieją na zdjęciu dołączonym do wpisu z dnia 2015-11-22 18:28:47.

Dzisiaj prezentuję model kolejowy takiego wagonu w barwach PKP. Publikacja zdjęcia modelu tego wagonu, jest wstępem do następnego wpisu. Kolejny wpis będzie "okraszony" zdjęciem tego niezwykle rzadkiego na PKP wagonu, a tym bardziej w barwach Polskiego Czerwonego Krzyża.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-10-11 15:58:42

W odróżnieniu od wpisu z ubiegłego roku, tym razem prezentuję wagon Ctuxz w barwach PCK, który uczestniczy w akcji repatriacji Polaków z Salzgitter w 1946 roku, więc o trzy lata wcześniej.

Salzgitter jest to miasto górniczo-przemysłowe w Niemczech na prawach powiatu, w kraju związkowym Dolna Saksonia.
Zdjęcie zostało wykonane prawdopodobnie na stacji kolejowej Salzgitter-Ringelheim.

Dzięki wcześniej opublikowanemu zdjęciu modelu, możemy sobie wyobrazić barwy wagonu. Ciekawostką jest obecność umundurowanego polskiego żołnierza.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2016-12-24 15:52:06

Szanowni Koledzy,
Dzisiaj, pod choinkę trafia jedno z moich odkryć. Jest to Zdjęcie wykonane w okresie IIRP i przedstawia P.S.84 z widocznym oznaczeniem wagonu Mhx838.

Na tle wagonu Mhx838 widnieje wagon XXn938, który przerobiony na wagon geodezyjny trafił do zbiorów PTMKŻ (wpis z dnia 2016-04-05 00:11:28). Jak już pisałem, Mhx838 i XXn938 jest to ten sam wagon. Wydaje się to potwierdzać układ okien widoczny na zdjęciach tych wagonów.

Jeśli uda mi się z Waszą i innych entuzjastów pomocą tego mocnego i bardzo wiarygodnego przypuszczenia dowieść, to wówczas mamy szansę odkryć i zachować od zapomnienia piękną cząstkę historii naszej Ojczyzny, także związanej z późniejszym Dywizjonem 303.

Wśród osób widocznych na zdjęciu widnieją (od prawej) kpt. pil. George Crawford oraz mjr. pil. Cedric Fauntleroy, który przed zwolnieniem do cywila (czerwiec 1921 rok) był już w stopniu podpułkownika. Był on dowódcą 7 Eskadry Myśliwskiej im. Tadeusza Kościuszki, która w 2WŚ stała się Dywizjonem 303.

Stawiam tę hipotezę z ogromną satysfakcją ponieważ sam kiedyś studiowałem w WOSL w Dęblinie i byłem pilotem wojskowym. Dla mnie jest to dodatkowa motywacja to podjęcia próby wystąpienia do MON o środki na renowację tego wagonu w oryginalnych barwach wojskowych na jego setną rocznicę służby w WP, która przypadnie w 1919 roku.

Życzę Kolegom Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku 1917.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-12 15:47:54

Tego chyba jeszcze nie było, podobne przed tym samym wagonem zamieszczono w tym wątku 2015-09-10 19:59:33

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-16 09:22:00

Ochotnicza Legia Kobiet, Nowo–Święciany 20.12.1919r

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-27 09:00:35

Pociąg sanitarny – wóz oficerski 1919–1920r

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-27 09:00:55

Sala opatrunkowa w pociągu sanitarnym 1919-1920r

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-27 09:14:49

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-27 09:15:01

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-01-30 10:53:16

Dziękuję Koledze bodziu00000 za opublikowanie dwóch zdjęć z Ebay-a, które prezentują pociąg sanitarny. W międzyczasie wspólnie z Kolegami z forum Modelarstwo.info próbowałem ten pociąg zidentyfikować. Powstała przy tej okazji ciekawa dyskusja której wyniki warto prześledzić pod tym linkiem: http://forum.modelarstwo.info/threads/wagonowy-hyde-park-dla-konstrukcji-sprzed-1945-roku-na-pkp.26615/page-32
Zaczyna się od wpisu: http://forum.modelarstwo.info/members/wa1aw.9057/

Dzięki ustaleniom poczynionym w jej trakcie, zidentyfikowałem widoczny na tych zdjęciach pociąg jako P.S.32 w okresie działania na wschodnim froncie. Malowanie wskazuje na niedawne przejęcie przez Niemców tego pociągu z rąk Rosjan. Oznaczenia czerwonego krzyża pozostały polskie. Zdjęcia te są wspólnie ze zdjęciem pociągu w Tarnopolu (wpis z dnia 2016-06-12 16:07:40) obrazami P.S.32 już po jego przejęciu przez Rosjan, a następnie przez Niemców.

Na bieżącym zdjęciu prezentuję Kolegom P.S.32 w Cieszynie od strony dotychczas niewidocznej, czyli pod kładką. Na tym i kolejnych zdjęciach z Cieszyna można rozpoznać sporą grupę polskich oficerów lotnictwa.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-07-04 23:50:58

W uzupełnieniu wpisu z dnia 2016-09-11 23:01:43 zamieszczam zdjęcie pociągu Amerykańskiego Czerwonego Krzyża (dotyczy organizacji YMCA - pod taką nazwą został zidentyfikowany) w Polsce. Opis oryginalny zdjęcia:
American Red Cross workers operating out of a railroad car in Poland during World War I. Photograph, c1918.

PS. Temat w dalszym ciągu jest aktywny. Proszę zatem o pomoc w jego redagowaniu, za co z góry Kolegom dziękuję.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-07-04 23:55:13

W uzupełnieniu poprzedniego wpisu publikuję zdjęcie uniformu polskiego YMCA, jednak z późniejszego okresu.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-07-10 12:43:20

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-23 23:24:11

Coraz trudniejszym staje się publikowanie kolejnych materiałów w tym temacie. Dlatego dziękuję Koledze bodziu000000, który opublikował w poprzedzającym ten post wpisie kolejne zdjęcie P.S.84 z września 1939. Jego opisem oraz dalszymi informacjami na temat P.S.84 zajmę się następnym razem.

Tymczasem po żmudnych poszukiwaniach w Bibliotece Kongresu U.S.A. znalazłem pewien trop, który zaprowadził mnie do materiałów o 2 Dywizji Armii USA na froncie IWŚ. Wynikiem tych poszukiwań jest bieżące zdjęcie 2 Pociągu Sanitarnego tejże dywizji. Przydział wojenny tego pociągu jest następujący: Field Hospital Co. No. 1, Second Division, A. E. F. (American Expeditionary Forces). Fragment opisu zdjęcia: Hospital Train in Coblenz, Germany, circa January 8, 1919- May 8, 1919.

Jeśli wrócicie do zdjęcia z wpisu Kolegi Krzysztof115 z dnia 2016-02-29 11:39:25, to wówczas łatwo dojdziecie do wniosku, że bieżące zdjęcie jest prawdopodobnie zdjęciem właśnie tego pociągu z Warszawy, czyli pociągu numer 6703. We wrześniu 1919 roku pociąg ten przywiózł do Polski pierwszych amerykańskich pilotów, którzy stanowili trzon 7 Eskadry Myśliwskiej. Amerykańskich pilotów ochotników zwerbowanych przez Meriana C. Coopera i Cedrica Fauntleroya skierowano do tej eskadry w październiku 1919 roku.

Prawdopodobieństwo o słuszności tej hipotezy potwierdzają nie tylko szczegóły wizualne i techniczne widocznego pociągu lecz także wstępne poznanie zasad numeracji amerykańskich pociągów sanitarnych tego okresu.

Reasumując, mam nadzieję, że do 2019 roku, czyli na jego 100 lecie służby w WP uda się rozwikłać zagadkę jedynego "polskiego" wojskowego wagonu kolejowego, którego nazwałem "ostatnim żołnierzem IIRP". Jak już wspominałem, wagon ten obecnie stoi na tyłach bazy SKM w Gdyni Cisowej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-24 00:11:19

Ponieważ moje ostatnie stwierdzenie zaczynające się do słów "reasumując, mam nadzieję" jest mało czytelnym skrótem myślowym, to pragnę wyjaśnić, że nie dotyczy ono wagonu z pociągu 6703, tylko wagonu XXn938, czyli Mhx838 z pociągu P.S.84.

Zdjęcie, które zamieszczam tym razem zostało wykonane przez Kolegów z PTMKŻ w 2013 roku podczas wstępnej renowacji tego wagonu. W czerwonej obwódce widoczne są szczegóły jego numeracji przekształconej w trakcie przebudowy w czasach "zamierzchłego" PRL-u. O tej części jego historii, którą znamy już wielokrotnie pisałem w tym temacie.

Więc spróbujmy wyjaśnić jego historię i postarajmy się odtworzyć pierwotny wygląd OSTATNIEGO ŻOŁNIERZA IIRP!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-24 01:00:26

Przejrzałem, ale tego jeszcze nie ma...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-24 10:32:46

I co ciekawe ostatnia fota wygląda na I WŚ.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-24 19:56:14

Dziękuję Kolegom Edmundo i formoza58 za wzbogacenie wątku. Zdjęcie Kolegi formoza58 prezentuje wagon sanitarny typu CIWL (Compagnie Internationale des Wagons-Lits), które to wagony w międzywojniu były produkowane także przez fabrykę Cegielskiego (HCP) w Poznaniu. Wagony te znane są ze składów słynnego pociągu Orient Express. Niestety, jedynym elementem wspólnym z polskimi pociągami sanitarnymi jest jedynie znak czerwonego krzyża.

Nawiązując ponownie do tematu 2 Pociągu Sanitarnego 2 Dywizji Armii USA, czyli pociągu numer 6703, który w 1919 roku odwiedził Warszawę, przedstawiam Kolegom obrazek z porównaniem szczegółów obydwu dostępnych zdjęć.

Jest to jedyny pociąg z tak zwanymi przetłoczeniami na burtach wagonów, który to pociąg w służbie WP miał oznaczenie numer 34 i był znany jako pociąg zakaźny. Skład pociągu P.S.34 zyskał miano zakaźnego prawdopodobnie ze względu na swoje dedykowane zwalczaniu zarazy wyposażenie.

Biorąc pod uwagę czas przyjazdu składu 6703 do Polski oraz czas pojawienia się P.S.34 w służbie WP i inne istotne przesłanki sugerują, że jest to najprawdopodobniej ten sam pociąg!!!

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-24 20:04:42

Na bieżącym zdjęciu prezentuję P.S.34, czyli Pociąg Zakaźny numer 34. Zdjęcie pochodzi ze zbiorów Muzeum Historii Fotografii w Krakowie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-25 09:52:16

W latach 1919-1921 istniało więcej pociągów zakaźnych zwanych także epidemicznymi lub infekcyjnymi w tym na pewno pociągi z numerami 8, 11, 13, 18, 44 (o numerach i typach pociągów Służby Zdrowia WP z tegoż okresu pisałem między innymi 2015-11-26 23:50:54. Niezmiernie ciekawi mnie pochodzenie informacji o pociągu zakaźnym vel epidemicznym Nr 34 a myślę iż jest to numeracja z okresu wojny polsko-bolszewickiej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-26 22:58:00

Kolega Edmundo jest jak Zawisza Czarny - dziękuję :)

Ad rem - zgodnie z treścią opracowania autorstwa Tadeusza Wawrzyńskiego pt. "AKTA DOTYCZĄCE ORGANIZACJI I DZIAŁALNOŚCI SŁUŻBY ZDROWIA WP W LATACH 1918—1939" należy zwrócić uwagę na, cytuję: " Najbardziej wartościowymi materiałami dla badacza są jednak zarysy historyczne oraz akta dotyczące likwidacji szpitali funkcjonujących w okresie wojny 1919—1920 roku. ... Materiały tego typu występują w wielu zespołach. Dzięki nim można odtworzyć historię takich szpitali, jak ... szpitale polowe nr 102, 103, 104, 106, 107, 108, 109 i 1013, pociągi sanitarne nr 11, 13, 14 i 15, pociągi dezynfekcyjno-kąpielowe nr 11 i 12, ... ".

Co z tego wynika? Płynność numeracji do czasu jej ostatecznego ustalenia. Na bieżącym zdjęciu widnieje pociąg sanitarny nr 2. ??? Natomiast jego cechy fizyczne (techniczne) wskazują na pociąg nr 34. Opis poprzedniego zdjęcia pociągu 34 pochodzi ze strony MHF. Nie mogę ustalić skąd ten opis pochodzi i czy jest prawidłowy. Analizuję więc jedynie cechy fizyczne. Wskazują one na zbieżność z pociągiem 6703. Pociąg 6703 służył po demobilizacji po IWŚ w Koblencji, gdzie służyła w tym okresie jako wolontariuszka pani Agnes W. Vaille (widoczna po lewej stronie zdjęcia pociągu 6703 z postu 2017-09-23 23:24:11).

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-27 05:45:29

Kolego wa1aw śmiem twierdzić iż nie było zbyt wielkiej płynności numeracji. Pociągi Służby Zdrowia były formowane przez poszczególne Dowództwa Okręgów Generalnych (od 1921 r. Dowództwa Okręgów Korpusów) analogicznie jak w 1939 r. i nosiły numery właściwe dla macierzystych DOG na przykład pociągi z numerem zaczynającym się na cyfrę 7 formowane były przez DOG Poznań (późniejszy DOK Nr VIII w Poznaniu) ale były oczywiście odstępstwa od tejże reguły. To że wagonie z powyższej fotografii jest cyfra 2 tak naprawdę nie świadczy o tym iż był to polski Pociąg Sanitarny Nr 2, być możliwe że jest to numeracja indywidualna wagonu, a może oznaczenie pozostałe po amerykańskim Pociągu Sanitarnym Nr 2. Wertując Dzienniki Rozkazów MSWojsk. nie natrafiłem na ślad PS Nr 34 w odróżnieniu od istniejących PS Nr 31, 32 i 33, natomiast co do PS Nr 2 to był to tak zwany pociąg sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża (być może zdobyty na bolszewikach), w załodze służył między innymi kpt. lek. Mieczysław Chotecki, kpt. lek. Samuel Margulies, ppor. podlek. Henryk Beck, ppor. podlek. Stanisław Paradienstahl. Stąd moje pytanie o źródło informacji o PS Nr 34. Jak wcześniej ustaliłem z duża dozą prawdopodobieństwa można przyjąć iż pociągi typu amerykańskiego w WP (lata 1919-1921) nosiły nazwę pociągów szpitalnych jak pociąg z numerem 15 z wagonami typu MhX.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-27 05:58:34

Uzupełniając poprzedni wpis to w latach 1919-1921 istniały Pociągi Szpitalne Nr 1, 5, 15 (ten na pewno z wagonami MhX o czy było napisane dużo wcześniej), 18, 20 a więc ich liczba zgadzałaby się z liczbą wagonów typu MhX przekazanych Polsce a co za tym idzie z regulaminowym składem liczącym 16 wagonów.
Stąd jeszcze raz moje pytanie o pochodzenie źródła informacji o polskim PS Nr 34.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-27 18:06:25

Muzeum Historii Fotografii w Krakowie udostępniło kopie trzech fotografii pociągów sanitarnych z przetłoczeniami na burtach. Każda ze wspomnianych trzech ma opis nadany przez muzeum. Pierwsza z nich (wpis z dnia 2017-09-24 20:04:42) posiada następujący, pełny opis:
"Pociąg Zakaźny nr 34, Europa (kontynent) 1920".

Druga fotografia (wpis z dnia 2017-09-26 22:58:00) ma następujący, pełny opis:
"grupa osób przy pociągu sanitarnym. Polska - Tarnów,
1920".

Trzecia, ostatnia, czyli bieżąca fotografia opatrzona jest następującym, pełnym opisem:
"kobieta siedząca w drzwiach wagonu pociągu sanitarnego. Polska - Tarnów, 1920".

We wszystkich trzech przypadkach podano, że autor jest nieznany. Jak sam Kolega Edmundo wspomniał, cytuję: Pociągi Służby Zdrowia były formowane przez poszczególne Dowództwa Okręgów Generalnych (od 1921 r. Dowództwa Okręgów Korpusów) analogicznie jak w 1939 r. i nosiły numery właściwe dla macierzystych DOG ... . Oznacza to, że dopiero od roku 1921 przyjął się ten ostateczny system numeracji. Natomiast zdjęcia są datowane na rok 1920.
Przy okazji fakt ten pokrywa się z datą zmiany godła IIRP. Wspominam o tym ponieważ na wagonach widnieje pierwsza wersja godła IIRP, czyli sprzed 1921 roku. Za tym idzie fakt posiadania przez pociągi sanitarne innej (doraźnej) formy numeracji. Mamy zbyt mało informacji aby móc się wypowiadać z całą pewnością. W tym okresie numeracja mogła podlegać dowolnej zmianie. Dowodem na to na pewno nie jest cyfra 2, która nie jest pozostałością oznaczenia 2 Pociągu Sanitarnego 2 Dywizji Armii USA. Amerykańskie pociągi z tego okresu miały na burtach jedynie oznaczenia numeru składu wagonowego pociągu tak jak w przypadku pociągu nr 6703 (numer identyczny na wszystkich wagonach). Pociąg 6703 miał oznaczenie organizacyjne (przynależność do jednostki) 2 Pociąg Sanitarny 2 Dywizji USA. Numerów jednostek nie umieszczano na pociągach, żeby nie ułatwiać ich identyfikacji przez wroga. Dlatego niezwykle trudnym jest zestawienie numeru składu wagonowego z numerem jednostki.

Czy tego typu zasada tymczasowo, czyli do 1921 mogła być stosowana w WP? Tego nie wiem. Może być to jedynie prawdopodobne.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-27 18:31:04

Ważne informacje widnieją na odwrocie zdjęcia P.S.34. Ewidentnym też staje się, że wbrew opisowi (Europa-kontynent) jest to polski pociąg.

Na marginesie wspomnę, że liczba wagonów sanitarnych w wykazach zgadza się z ilością wagonów przekazanych przez ekspedycję pułkownika Gilchrista. Wagonów "amerykańskiego" typu jednak mogło być (było) więcej. Wagony z przetłoczeniami na burtach były innej serii niż te gładko burtowe przekazane przez pułkownika. Wagony te mogły trafić za pośrednictwem ekspedycji ARC w Polsce. Prawdopodobnie był to tylko jeden pociąg (P.S.34 vel P.S.2), który być może uległ zniszczeniu lub rozformowaniu.

Foto: tył zdjęcia P.S.34 - i robi się ciekawie ;)

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-09-27 19:29:19

Ostateczny system numeracji pociągów sanitarnych tudzież wszystkich pociągów Służby Zdrowia WP nie przyjął się w 1921 r. albowiem w tymże roku Wojsko Polskie przeszło na stopę pokojową i wszystkie wymienione w trakcie tejże dyskusji pociągi formowane w latach 1919-1921 uległy demobilizacji (jak większość innych jednostek Służby Zdrowia) czyli rozformowaniu. Pisząc o nazwach i numeracji wymienionych przeze mnie pociągów cały czas "chodzi" mi o okres wojny polsko-bolszewickiej. Jaśniej już chyba nie mogę przekazać. Co do Pociągu Sanitarnego Nr 2 to we wcześniejszym wpisie przytoczyłem jego potoczną nazwę (pociąg sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża), prawdopodobne pochodzenie i obsadę kadrową i w dalszym ciągu nie widzę związku z Pociągiem Sanitarnym Nr 34 tudzież pociągiem zakaźnym vel epidemicznym czy też infekcyjnym o numerze 34.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-10-18 10:25:52

"Lazarettzug 657 Sanitäter Train LOK verw. Soldaten Penzig Pieńsk Polen"

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-10-18 10:26:15

"Lazarettzug 657 Sanitäter Train LOK Verwundete Bromberg Polen Bydgoszc"

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-10-18 10:26:39

"Lazarettzug 657 Sanitäter Train LOK Verwundete Bromberg Polen Bydgoszcz"

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-10-18 10:27:00

"Lazarettzug 657 Sanitäter Train LOK verwundete Soldaten Radom Polen"

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-11-13 18:34:20

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-11-13 18:34:39

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-11-13 18:34:57

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2017-12-02 20:11:55

Znów kilka zdjęć tego lazarettzugu na ebay. M.in. z Polski.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-14 22:24:09

Dziękuję Kolegom za podtrzymanie tematu. Szczególnie jestem wdzięczny Koledze bodziu000000 za publikację ostatnich zdjęć polskiego pociągu sanitarnego w niemieckich rękach. Ten pociąg nasuwa mi na myśl pewną hipotezę, jednak omówię ją później.


Na bieżącym zdjęciu widnieje P.S.32 w Cieszynie jako pociąg SGO "Śląsk". Wagony widoczne na zdjęciu to Mhx804 i 805.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-14 22:34:49

P.S.32 w Cieszynie jako pociąg SGO "Śląsk". We wpisie z dnia 2015-10-31 08:51:20 widnieje zdjęcie wagonu z chorągiewką z czerwonym krzyżem, który widoczny jest także na bieżącej fotce. Wagon z chorągiewką jest wagonem o numerze Mhx805.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:15:46

P.S.32 w Cieszynie jako pociąg SGO "Śląsk", na zdjęciu widoczny gen. dyw. Władysław Bortnowski. Cieszyn 1938.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:33:44

Dla potrzeb usystematyzowania opisów i danych dotyczących polskich pociągów sanitarnych w latach trzydziestych, zamieszczam skany pierwszych stron broszury wydanej w 1934 roku przez Ministerstwo Spraw Wojskowych.

Broszura nosi tytuł Służba zdrowia w pociągach sanitarnych" i podpisana jest w dniu 12.09.1934 prawdopodobnie właśnie przez gen. dyw. Władysława Bortnowskiego.

Co ciekawe, 12.10.1935 Bortnowski objął funkcję przy Generalnym Inspektoracie Sił Zbrojnych. Natomiast jesienią 1938 został dowódcą SGO „Śląsk”, która w 1938 roku dokonała przyłączenia Zaolzia do Polski.

W roku 1940 miał zastąpić marszałka Śmigłego na stanowisku naczelnego wodza.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:35:28

"Służba zdrowia w pociągach sanitarnych" - strona 2.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:36:23

"Służba zdrowia w pociągach sanitarnych" - strona 3.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:37:09

"Służba zdrowia w pociągach sanitarnych" - strona 4.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-16 11:37:57

"Służba zdrowia w pociągach sanitarnych" - strona 5.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-28 15:02:12

Z roku 1919...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-29 11:18:27

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-30 10:57:27

Z roku 1920...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-30 10:58:04

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-30 16:49:05

Z 1919 roku...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-30 21:48:17

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-31 00:41:31

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-01-31 18:21:32

Z roku 1920...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-10 10:53:43

Rok 1915... Rosyjski pociąg sanitarny.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-10 10:54:07

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-10 11:28:06

Napis na burcie wagonu brzmi:" Galicyjski Sanitarno-Epidemiologiczny Pociąg Nr 1, kuchnia 5".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-10 17:59:53

:-) Nic dodać, nic ująć

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-12 19:57:53

Muszę przyznać, że swoim ostatnio opublikowanym materiałem Kolega formoza58 spowodował, iż dokonuję niniejszego wpisu trzymając czapkę w dłoniach.

Materiał ten łączy w sobie kilka wątków. Odniosę się do nich w najbliższym czasie. Bezcennym uzupełnieniem dotychczas opublikowanych zdjęć, jest zdjęcie z warsztatów kolejowych na Pradze, gdzie zostało zbudowane pięć wagonów sanitarnych dla Amerykańskiego Czerwonego Krzyża. Zdjęcia z pociągiem "Lech 1-szy" też są fantastyczne.
Dziękuję.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-12 22:24:53

Miło mi, że mogłem pomóc ;-)
Akurat na wycieczce internetowej po bibliotekach , szukając konkretnie artykułu dotyczącego jednego z PP, znalazłem przypadkiem ww. materiały.
Pozdrawiam

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-12 23:25:05

I jeszcze uzupełnienie do zdjęcia z 30 września 2015 roku, przedstawiającego wnętrze wagonu sanitarnego zaadoptowanego dla korespondentów prasowych podczas manewrów na Wołyniu, w sierpniu 1925 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-13 06:27:04

Oficer siedzący przy stoliku po lewej to zdaję się że ówczesny ppłk. Stefan Rowecki w tymże czasie oficer Wojskowego Instytutu Naukowo-Oświatowego oraz Biura Ścisłej Rady Wojennej.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-13 10:40:22

Tak, na czas manewrów był komendantem Kwatery Prasowej. Natomiast pierwszy od lewej stoi publicysta, pisarz i podróżnik, ówczesny porucznik, Mieczysław Lepecki.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-13 19:07:28

I jeszcze projekt wagonu ratunkowego.Ciekawe, czy się urzeczywistnił i był wykorzystany w Kampanii Jesiennej 1939 roku?

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-13 23:20:45

Podobnie z projektem "szynowego samochodu sanitarnego".

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-14 05:42:45

Wagony ratunkowe były w składzie pociągów ratunkowych PKP o czym pisaliśmy wcześniej w tymże temacie.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-16 00:10:46

Pełna nazwa powstańczego pociągu sanitarnego nr.3

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-02-26 11:13:40

Z roku 1920...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-03-01 14:04:13

Rosyjski pociąg sanitarny, w 1917 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-03-09 18:44:44

Zdjęcie ze zbiorów Muzeum J. Piłsudskiego w Sulejówku

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-03-20 16:44:08

Wnętrze jednego z wagonów pociągu sanitarnego, podarowanego przez Belgów.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-03-20 23:53:50

Z roku 1920...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-01 13:35:23

Rosyjski pociąg sanitarny, w 1914 roku.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-16 18:56:59

Z dzisiejszego spaceru po warszawskich Powązkach Wojskowych...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-16 18:57:21

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-16 18:57:39

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-16 18:58:09

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-16 18:58:30

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-17 11:31:50

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-17 15:46:34

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-17 20:14:28

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-18 17:02:19

... i chyba wszyscy.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-18 22:44:09

Jeden z polskich pociągów sanitarnych.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-20 23:18:01

Rosyjski pociąg sanitarny ufundowany przez rodzinę cesarską.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-21 17:09:31

Inny pociąg sanitarny ufundowany przez księżną Ksenię Aleksandrowną.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-21 23:30:49

Dar księżnej Jusupowej...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-21 23:31:10

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-21 23:31:27

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-22 19:51:34

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-23 09:13:51

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-23 11:36:23

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-24 09:57:49

Kolejny pociąg sanitarny, tym razem ufundowany przez księżniczkę Olgę...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-24 09:58:27

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-24 15:07:24

...

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-24 20:36:22

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-25 20:52:08

.

RE: Polskie pociągi szpitalne i sanitarne
2018-04-26 10:48:12

.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.130
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.