Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Główne
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 18:28:36

Jak pewnie sobie przypominacie, kilkakrotnie opisywałem moje "boje" z mazowieckim konserwatorem, ponad rok czekałem na interpretacje prawa (nie doczekałem się). Wystąpiłem w końcu o przesłanie pewnych druków. Byłem przekonany, że znów będą nerwy. A tu niespodzianka. Dziś otrzymałem odpowiedź podpisaną przez Kierownika Wydziału Zabytków Nieruchomych WUOZ w Warszawie, z której jasno wynika, iż zgodnie z zapisem ustawy o ochronie zabytków nie wymaga pozwolenia prowadzenie prac na terenie niewpisanym do rejestru zabytków. Zatem Koledzy na wiosnę do boju na tereny prywatne i szukać ile się da. Będzie tylko potrzebna zgoda właściciela terenu. Potrzebującym służę skanem tego pisma.

 Linki sponsorowane
RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 18:35:31

żeby was ta radość nie zgubiła....

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 18:40:01

Szukać można, ale nie znajdować zabytków. Niestety definicja zabytku jest nieprecyzyjna i może być interpretowana bardzo różnie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 19:26:55

Ja chętnie poproszę o ten skan :)

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 19:29:17

Dlaczego odpowiedzaiał Ci Kierownik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie. I o jakie prace chodzi w jego piśmie? Może o prace ziemne czyli budowę lub remont?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 19:56:27

Zancus dopiął w końcu swego. Było to oczywiście do przewidzenia bo przepisy nie pozostawiały wątpliwości, iż pozwolenie WKZ wymagane jest tylko w przypadkach poszukiwań na terenie zabytków wpisanych do rejestru. Stąd pewnie autorem odpowiedzi jest Kierowonik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie,bo sam WKZ już się wstydził po ostatnim orzeczeniu WSA (ile w końcu można udawać, że się nie rozumie prostego pytanie):

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7926FB6E2F

Pozwolę sobie jeszcze zacytować wypowieź kolegi lexa,który zabawiał się w dyskusje z archeologami tutaj:
http://archeowiesci.wordpress.com/2009/10/29/rabus-z-wykrywaczem-metali-przylapany-na-goracym-uczynku/
(że niektórzy mają cierpliwość do takich dyskusji to naprawde podziwiam)


"Posiadanie wykrywacza i posługiwanie się nim nie jest Polsce w żaden sposób ograniczone czy licencjonowane. Tymczasem łapie się ludzi w lasach, znajduje przy nich kilka łusek czy pospolitych faszystkowkich monet i zarzuca im poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych bez zgody WKZ. Tomniej więcej tak, jakby spacerującego po lesie miłośnika przyrody zbierającego jesienne liście na bukiet, oskarżać się o spowodowanie katastrofy ekologicznej i liście konfiskować. Lub grzybiarza, tylko na podstawie faktu iż ma przy sobie nóż, podejrzewać bezpodstawnie o zakłucie leśniczego i zatrzymać nóż oraz, nie wiadomo po co, grzyby.

Poszukiwanie zabytków, o którym jest mowa w art. 36 ust. 1 pkt. 12, wymaga uzyskania zgody WKZ, czyli odpowiedniej decyzji administracyjnej. Art. 37 przewiduje:

1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;

Już z tego jednoznacznie wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania zezwolenia wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru. Bo szczegółowe kompetencje WKZ są w ogóle ograniczone tylko do zabytków objętych jakąkolwiek prawną formą opieki, a w właściwie (art. 36) tylko do wpisanych do rejestru. Poszukiwania zabytków w innych miejscach pozostają poza wszelką kontrolą administracyjną, nie sa regulowane prawnie i ich prowadzenie nie jest łamaniem prawa. Ostatecznym potwierdzeniem tego jest samo rozporządzenie, do którego odsyła ustawa. Par. 1 ust. 1 pkt 4 rozporządzenia:

“Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien dpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy
użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej
„poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

Możecie zresztą sami to w końcu przeczytać, zamiast opowiadać dyrdymały:

http://www.prawnie.pl/files/15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf\"

Nic dodać, nic ująć..... Czyli - broń Boże, nie walczmy o zmianę prawa!!!!! Po prostu próbowano trzymać nas jak w jakimś matrixie....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:27:14

Czyli do pełni szczęścia brakuje jeszcze pełnego wykazu rejestru miejsc wpisanych jako miejsca zabytkowe tj.np. stanowiska archeologiczne.Tylko że WKZ takich informacji nie udostępnia zdaje się.Czyli nadal można wdepnąć w g...o nieświadomie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:32:24

Kolego zancus poproszę o skan.
Z góry wielkie dzięki.
Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:35:36

no niezupełnie. to jest informacja publiczna i WUOZ jak każdy inny organ administracji ma obowiązek udzielenia takiej informacji w ciagu 14 dni na wniosek obywatela. należy jednak pamiętać aby wnioskowana informacja publiczna była prosta a nie przetworzona. udzielenia przetworzonej można odmówić np. z powodu braku uzasadnienia lub gdy uzasadnienie nie poprawi (zdaniem organu) działalnie tegoż organu. wtedy pozostaje sąd administracyjny. ale wniosek typu "wnioskuję o przekazanie wykazu miejsc wpisanych do rejestru zabytków nieruchomych oraz stanowisk archeologicznych na terenie województwa .... RP" moim zdaniem rozwiąże sprawę.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:43:41

Lista zabytków wpisanych do rejestru jest dostępna na stronie internetowej każdego WKZ- wejść i sobie posprawdzać, żeby nie dać ciała.

Nie mylcie też rejestru zabytków z ewidencją i tzw. AZP, Archeologicznym Zdjęciem Polski. AZP i ewidencja to nie jest rejestr zabytków i poszukiwać na takich miejscach można także bez żadnego zezwolenia. Apeluję jednak aby nikt tego nie śmiał robić!!!! Nie możemy uchodzić za wandali!!! Poza tym, jak skończy się to idiotyczne ganianie nas za samo łażenie z wykrywaczem, to zacznie ganianie za niszczenie zabytków. A stanowisk archeo, czy to wpisanych do rejestru czy nie, niszczyć NIE MOŻNA!!!

Co do samego AZP, to niektórzy chyba kojarzą, że próbuję je wydobyć z KOBIDZ-u, żeby sprawę unormalnić, żeby każdy po prostu wiedział, gdzie nie powinien chodzic z wykrywaczem - nie dlatego, że chodzenie tam wymaga jakiejś zgody (bo żadnej nie wymaga), ale po prostu nawet niechcący można coś zniszczyć kopaniem. 9.11 w WSA była rozprawa z mojej skargi na bezczynnośc KOBIDZ-u, ale stawiennictwo nieobowiązkowe, więc nie pojechałem, bo mam 500km, a wyroku jeszcze mi nie przesałano. Jak przyjdzie dam znać. Jeśli będzie pomyślny - OK, jesli nie, odwołam się do NSA.

Ja ze swojej strony bardzo dziękuję Zancusowi za nieustępliwość, jaką wykazywał. Odwaliłeś kawał dobrej roboty!!! Co praweda sprawa była jasna od początku, ale warto było wyszarpać to z gardła kłamcon, którzy robili nas w bambuko przez 6 lat...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:51:19

"Zancus dopiął w końcu swego" - buhaha...
Szczególnie w kontekście tego:
"Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, w składzie następującym: Przewodniczący Sędzia NSA Halina Kuśmirek po rozpoznaniu w dniu 31 sierpnia 2009 r. na posiedzeniu niejawnym sprawy ze skargi [...] Muzeum [...] w K. na [...] Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Warszawie w przedmiocie bezczynności organu postanawia: odrzucić skargę."
:]]]]
Artur, proszę nie rozśmieszaj ludzi dalej.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 20:59:18

Kolego Draco, czytasz bez zrozumienia i siejesz nieuzasadniony defetyzm. Skarga, którą odrzucił WSA dotyczyła bezczynności w wydaniu interpretacji właśnie tych zapisów rozporządzenia. Sąd oparł się na kpa i skargę odrzucił. W sumie nie wiem czy słusznie ale jest to niezawisły sąd. Dlatego wysłałem to samo pytanie ale w innej formie i odpowiedź otrzymałem. Zatem dopiąłem swego. Na terenach niewpisanych do Rejestru mogę prowadzić wszelkie prace, o których mówi rzeczone rozporządzenie. To jest fakt niezaprzeczalny i potwierdzony przez WUOZ w Warszawie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 21:05:20

Zancus. Sam czytasz bez zrozumienia. :)
Jakbyś dokładnie przeczytał KPA i ustawę o zabytkach to byś wiedział, kto jest organem wyższym dla WKZ-ta. A tak poleciałeś do WSA i zrobiłeś z siebie pośmiewisko, a teraz dorabiasz ideologię.
A niby co miał zrobić WUOZ jak ma suchy zapis ustawowy? Musieli Tobie odpowiedzieć zgodnie z ustawą. Afryki nie odkryłeś. Już inni za Ciebie to daaaawno zrobili. :]

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 21:14:14

To bardzo interesujące co piszesz. Jeśli dawno temu to "ktoś" (w domyśle pewnie Ty) zrobił za mnie, to czemu sznowny Kolego, ten "ktoś" tego nie ujawnił i przez lata na tym forum "bito pianę"?

Jeśli zaś chodzi o moją znajomość kpa w odniesieniu do procedury sądowej i instancyjności organu, to jest ona dużo większa niż Ci się wydaje i skarga do WSA poszła w chwili gdy MKiDN sprawę "olało".

I proszę Cię nie przypisuj sobie moich zasług. Zapracuj na własne.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 21:44:31

Tak, zaraz się okaże, że wszyscy zawsze świetnie wiedzieli, że na poszukiwania nie trzeba zezwolenia, o ile się nie szuka w zabytkach wpisanych do rejestru... Ja przyznam, że choć cały czas miałem to czarno na białym przed oczami (w końcu ta ustawa i jedno rozporządzenie do niej to nic specjalnie skomplikowanego), dochodziłem do tego wniosku okrężną drogą (przez sprzeczność ustawy o zabytkach z kodeksem cywilnym). A trzeba było od razu pójść za olśnieniem, które dał zancus w drugim poście tego wątku:


http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833

i dlatego chylę czoła przed zanucsem, bo widziałi dalej niż ja i wszyscy inni (łącznie z draco).
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 22:07:22

Zancus, ujawnianie jawnego? Wolne żarty. :D
A, że po forach dzieciaki biją pianę? No taki urok forów.
MKiDN sprawę zignorowało? Wow... Toż to sprawa dla Faktu, czy innego Super Expressu...
I trzeba było WSA zaangażować? A art. 227 pkt 8 KPA znasz?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 22:08:07

P.S. Chodziło o art. 229 pkt 8 KPA!

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 22:39:54

No widzisz, wybacz mi nidouczonemu.

Niestety muszę cię zmartwić. Twoje rozumienie kpa, niestety, jest bardzo powierzchowne, co jest typowe dla większości obywateli RP. Art. 229 pkt 8 można zastosować o ile sprawa dotyczy bezczynności ministra. W tym przypadku bezczynności dopuścił się organ podległy ministrowi i zgodnie z zasadą dwuinstancyjności administracyjnej (a nie jak ty rozumiesz kpa wieloinstancyjności) zamknęła się droga skargowa czyli odwoławcza. Skarga do premiera nic by nie dała z uwagi na powyższe. Tak, tym musiał zająć się WSA. W tym przypadku można było zastosować drogę opisaną w art. 229 pkt 7 lub 9. Wyłącznie. Co prowadziło do WSA. Tak więc pośmiewisko to nie ja z siebie robię. Ta porada dotycząca kpa jest gratis.

"Zancus, ujawnianie jawnego? Wolne żarty." - jak widać najciemniej jest pod latarnią. Czemu nas wcześniej nie uświadomiłeś? Ileż stresów byś nam oszczędził. Oj, nieładnie, niekoleżeńsko.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 22:55:57

Drogi Zancusie bylbym Ci ogromnie wdzięczny gdybyś mógl również mi podeslać ww. skan.

Odnośnie "uwag" kolegi draco, to wydaje mi się że sam jego nick i "karteczki" wyraznie wskazują czego tenże kolega szuka na tym forum...

Pozdr.

kindzal

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 23:43:12

Arturborat, może byś napisał artykuł do Odkrywcy, w prosty sposób wyjaśniający zawiłości prawne i jednocześnie, aby każdy poszukiwacz mógł mieć ze sobą ksero artykułu podczas poszukiwań i przedstawiał go osobom go zatrzymującym.
Czyli artykuł wyjaśniający, że poszukiwacz znajdujący się na terenie nie objętym rejestrem zabytków jest zwolniony z przedstawienia zgody WKZ na poszukiwanie wykrywaczem metali.
Mogłoby to również tak wyglądać:

"Oświadczam, że ponieważ nie znajduję się na terenie objętym rejestrem zabytków, zatrzymanie mnie przez formacje mundurowe RP i organy administracji państwowej jest bezpodstawne.
Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa.
Podstawa prawna:........., data, godzina, aktualne miejsce postoju/zatrzymania, podpis"

Wobec takiego pisma, to służby mundurowe, musiałyby udowodnić, że zatrzymany znajduje się na terenie wpisanym do rejestru zabytków.
Czy moja propozycja jest logiczna i zgodna z obowiązującym prawem?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-12 23:56:14

Sformułowaś to dobrze, armand. To oświadczenie jest w pełni logiczne i zgodne z prawem. Myślę, że Odkrywca powinien poświęcić sążnisty artykuł na temat rozwikłania gebelsowskich kłamst ,które od dawna sączyli archeolodzy. Ale od tego jest Redakcja - pewnie napiszą. Użytkownicy forum mogą zaś już wykuwać tę formułkę:))) Z tym, że co do własności znalezisk, o ile mają istotną wartość, przepisy kc mają zastosowanie i to akurat z grubsza chyba dobrze rozgryzłem w wątku, do którego link był wyżej. Pewnie jeszcze nieraz będziemy musieli do tego wracać i obgadać szczegóły.

Ja planuję niezaleznie od wszystkeigo, napisanie poradniczka, jakie obywatel ma prawa podczaz zatrzymania swojej osoby, zatrzymania jego rzeczy i przeszukania. Ale to w swoim czasie.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 00:19:53

Nie licz na redakcję, jak wszyscy chyba już zauważyli, redakcja zajmuję się głównie imprezami, które zapłaciły za ogłoszenia. I słusznie, tylko szkoda, że w piśmie dla poszukiwaczy, a nie w nowym piśmie dla rekonstruktorów, które to redakcja powinna wydawać oddzielnie.
Ja też zapłaciłem, ale nie za imprezę :)
Pamiętaj, że Odkrywca płaci honoraria autorskie, także warto coś napisać dla dobra ogółu, a trud pracy będzie wynagrodzony.
Napisz w poradniku czym się różni świadek od podejrzanego. To ważne. Jeden może kłamać, drugi nie. Jeden może mieć krótką pamięć, a drugi być niemową z rodziną włącznie :)

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 01:16:53

"Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa."
Znalezione też?Grunty w zarządzie ANRSP /"popegeerowskie"/to Skarb Państwa,lasy państwowe też.A do kogo należą przedmioty znalezione/wykopane w gruntach prywatnych,nawet za zgodą właściciela?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 02:59:14

Arturborat, piszesz ze czekasz na wyrok. UWAŻAJ. Upewnij się, że wyrok w sprawie w której uczestniczysz będzie do Ciebie wysłany, Nie w każdej sprawie sąd wysyła wyroki stronom pocztą! Może się to skończyć w ten sposób, że przegrasz sprawę i zanim się zorientujesz że wyrok był niekorzystny, wyrok się uprawomocni i nie będziesz mógł się już odwoływać. A 2x takiej samej sprawy wytoczyć nie można.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 07:25:12

Sprawa w WSA była z powodu skargi w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wyrok muszą przysłać. Bieg do złożenia odwołania liczy się od momentu, kiedy listonosz przyniesi mi pismo. Można też do bólu składać skargi. Każda jest z powodu kolejnej bezczynności. Zresztą, kto będzie chciał wiedzieć, gdzie są stanowiska na jego terenie, żeby ich unikać, i tak będzie zmuszony użerać się z KOBIDZ-em i przejść tę samą drogę.

A co do Odkrywcy - ja mam naprawdę teraz kupę spraw na głowie. Może niech kto inny napisze? Albo poproście Redakcję o ten artykuł i już. Czytelnik nasz pan:)))

Co do własności przedmiotów - coriolan, weź kc i sobie poczytaj.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 08:00:13

Armand: "Oświadczam, że ponieważ nie znajduję się na terenie objętym rejestrem zabytków, zatrzymanie mnie przez formacje mundurowe RP i organy administracji państwowej jest bezpodstawne.
Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa.
Podstawa prawna:........., data, godzina, aktualne miejsce postoju/zatrzymania, podpis"

Armandzie, ja bym w tej formułce jednka wyciął "Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa". Mogą próbować robić z igły widły i z garści pierdołów robić rzecz posiadającą znaczną wartość materialną. Proponuje oświadczać: "Przedmioty, które znalazłem, zamierzam niezwłocznie przekazać odpowiednim organom państwowym w celu ustalenia właściciela. Wnosze o nagrodę dla znalazcy." Tak dla bezpiecznosci. Przedmioty nie posiadające wartości, o których mozna powiedziec, że zostały porzucone w celu wyzbycia się własności mozna poprostu zawłaszczyć, art. 181 kc: "Własność ruchomej rzeczy niczyjej nabywa się przez jej objęcie w posiadanie samoistne". Natomiast art. 189 kc: "Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela
byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie"

Najistotniejsze jednka jest, że nie trzeba trząść portkami z powodu tego, że rzecz została znalezina wykrywaczem - jeśli nie chodzimy po miejscach wpisanych do rejestru, jest to całkowicie zgodne z prawem.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 08:18:22

Właśnie skleiłem takie oświadczenie w Word Padzie (nie mam OFFICE`a) Dla zainteresowanych - proszę podesłać e-mail to chętnie podeślę.

Ja już sobie wydrukowałem :) i do boju.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 08:27:14

Zancus. Nie zrozumieliśmy się. :) Pisząc o art. 229 pkt 8 odniosłem to do Twojej ewentualnej skargi na Ministra Kultury, a nie konserwatora, bo dla tego drugiego, to mógłbyś się odwoływać do Generalnego Konserwatora. Jeśli tak, to rzeczywiście wyczerpałbyś drogę. Takie to są uroki dyskusji na forach.
O pisaniu oczywistego nie będę się rozwodził. Kogo miałem uświadamiać i po co/na co? Jaki miałbym mieć w tym interes?
Jednak podtrzymuję, że nic nie zrobiłeś poza biciem piany na forum. WUOZ odpisał Ci to co musiał. Nie zmusiłeś jednak machiny urzędniczej do zmiany myślenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 08:32:54

Ach, w polu "podstawa prawna" oświadczenia trzeba by wpisać: art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. art. 37 ust. 1 pkt 1 Ustawy oochornie zabytków i obiece nad zabytkami z dnia 23 lipca 2003; § 1 ust 1 pkt 4 rozporzadzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru
zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych
lub porzuconych zabytków ruchomych; art. 189 Ustawy Kodekc Cywilny z dnia 23 kwietnia 1964 r.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 09:14:11

Po co się kłócicie? jeżeli zancus dostał pisemko i jest napisane czarne na białym, ze można poszukiwać, to po kiego grzyba doszukujecie się "sęków" i chcecie być mądrzejsi od prawa, jaki pisał kolega draco, że odpisali zgodnie z prawem:

"A niby co miał zrobić WUOZ jak ma suchy zapis ustawowy? Musieli Tobie odpowiedzieć zgodnie z ustawą. Afryki nie odkryłeś. Już inni za Ciebie to daaaawno zrobili. :] ""

Właśnie kolego skoro odpisali zgodnie z prawem to czemu mamy im nie ufać, skoro oni piszą zgodnie z ustawami to my też możemy powoływać się na tą ustawę i spokojnie kopać. Z takim papierkiem powinien chodzić każdy poszukiwacz i w razie kontroli pokazać im świstek z zaznaczonym zdaniem wyraźnie mówiącym o tej sprawie. pozdr

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 09:29:09

Tak, kłótnie są nie na miejscu. Dajcie spokój. urzędy po prostu starały się robić nam wodę z mózgów. Zresztą zawsze próbują. Ja akurat wczoraj dostałem decyzję Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Szczecinie stwierdzającą niewazność decyzji starosty myśliborskiego. Wnosiłem do niego o ustalenie odszkodwania za utworzenia na moim terenie parku kulturowgo i mi odmówiono. Wiedziałem, że starosta nie miał racji, wniosłem o stwierdzenie nieważności jego decyzji i wygrałem. Niedługo ją opublikuję, bo otwiera ona drogę wszystkim mieszkańcom parków kulturowych w Polsce do odszkodowań. Ale czekam jeszcze na wyrok sądu administracyjnego w Szczecinie z mojej skargi w sprawie nieważności samego parku, sprawa ma być 18 bm. Idiotycznych, bezprawnych decyzji dostałem już w życiu kilka. W każdym przypadku udowodniłem,że były sprzeczne z prawem. Można to znaleźć tutaj:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/...kami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html

Piszę o tym nie bez powodu, bo gdy przeczytacie o nagonce, którą przeciw mnie rozpętano wykorzystując moje hobby i połączycie jedno z drugim, to wiele zrozumiecie...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 10:09:52

Nie wiem czy było już o tym na forum dlatego nie zakładam nowego wątku tylko dam tutaj link do pewnej sprawy.


http://szkolazklasa.gazeta.pl/szkolazklasa/1,58420,1881929.html?as=3&ias=3


Przeczytajcie co jest pod tymi linkiem w zdaniu.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 10:11:05

Z takim podejściem ciężko będzie coś zdziałać, chociaż śmiesznie to brzmi :) pozdr

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:19:08

Co prawda nie dostałem jeszcze skanu kolegi ale wydaje mi się, że wasz optymizm jest przedwczesny.
Otóż rozporzadzenie ministra z dnia 9 czerwca 2004 roku wyjaśnia jakimi procedurami obwarowane jest poszukiwanie, prowadzenie prac... etc w obrębie lub na terenie zabytku wpisanego do rejestru zabytków.
To rozporządzenie nie wspomina nic o np. poszukiwaniach poza obiektami znajdującymi się w rejestrze.
Wspomina natomiast o tym ustawa, która jednak wymaga zezwoleń:
Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
 12)  poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.
Niestety ale prawa nie można rozumiec opatrznie, a przypominam, że ustawa jest aktem wyższym niż rozporządzenie.
Moim zdaniem brak jest rozporządzenia dotyczacego zasad uzyskiwania pozwoleń lub ich niewymagalności poza obiektami wpisanymi do rejestru zabytków.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:35:16

I się zgadzam w pełnej rozciągłości. Poszukiwać można bez problemu poza terenami wpisanymi do rejestru nie zabytków ale pamiątek. To musi być pełen profesjonalizm. Szukam z wykrywaczem na "bezpiecznym" terenie pamiątek po żołnierzach polskich, niemieckich, radzieckich lub innych. To co znajduję od razu fotografuję i opisuję w notatniku, w którym mam krótki opis poszukiwań: w dniu... na terenie ... dokonuję poszukiwań pamiątek po ... Na uwagi "służb" odpowiadam: jestem poszukiwaczem-amatorem, mam pełną świadomość prawa, poszukuję wyłącznie pamiątek, a po poszukiwaniach w ciągu 14 dni dokumentację fotograficzną wraz z opisem prześlę do WUOZ w ... w celu podjęcia decyzji czy są to przedmioty, o których mowa w ustawie o ochronie zabytków.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:38:58

Ojejku, FDJ, zanim zaczniesz znów bić pianę, przeczytaj wszystkie odpowiednie przepisy!!! Nie wyrywaj jednego z kontesktu i współzależnośći z innymi!!! Nie mam wielkich pretensji, bo sami to 6 lat robiliśmy, ale cóż za nieznajmość prawa się płaci...

Dla uporządkowania spraw:

Art. 111 uzoz:

"Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych
i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny"

penalizuje (tworzy odpowiedzilanośc karną) za wykroczenie przeciw art. 36.1.12 :

"Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania"

Poszukiwanie zabytków, o którym jest mowa w art. 36 ust. 1 pkt. 12, wymaga uzyskania zgody WKZ, czyli odpowiedniej decyzji administracyjnej. Art. 37 ust. 1 przewiduje wydanie w tej odpowiednich przepisów wykonawczych (rozporządzenia):

"Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;

Już z tego jednoznacznie wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania zezwolenia wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru (gdyżmowa jest o niem w art. 36.1.12).

Ostatecznym potwierdzeniem tego jest samo rozporządzenie, do którego odsyła ustawa. Par. 1 ust. 1 pkt 4 rozporządzenia:

“Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien dpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy
użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej
„poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

tutaj rozporządzenie:

http://www.prawnie.pl/fil...6ef276ecf78.pdf

pojęcie "poszukiwanie zabytków ukrytych i porzuconych" odnosi się tylko do poszukiwan w zabytkach wpisanych do rejestru. Tylko na takie trzeba zezwolenia. Poszukiwania zabytków w innych miejscach pozostają poza wszelką kontrolą administracyjną, nie sa regulowane prawnie i ich prowadzenie nie jest łamaniem prawa.


Piszesz: "To rozporządzenie nie wspomina nic o np. poszukiwaniach poza obiektami znajdującymi się w rejestrze"

Nie wspomina, bo nie może. WKZ nie ma żadnego wpływu na decydowanie, czego się szuka poza miejscami wpisanymi do rejestru.

@FDJ: "Wspomina natomiast o tym ustawa, która jednak wymaga zezwoleń"

Ustawa mówi o "poszukiwaniach zabytków ukrytych i porzuconych". A te w sensie prawnym mają miejsce tylko w obrębie zabytków wpisanych do rejstru!!! I tylko, na takie, powtarzam to raz jeszcze, potrzebne jest zezwolenie.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:50:26

I jeszcze co do wątpliwości FDJ: "To rozporządzenie nie wspomina nic o np. poszukiwaniach poza obiektami znajdującymi się w rejestrze"


A dlaczego się nie dziwisz, że rozporządzenie nakazujące wozić w samochodzie gaśnicę nie wspomina, że trzeba nosić ją zawsze przy sobie kiedy jest się poza samochodem?
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:51:15

Tak Arturze, z punktu czystości formuły prawa jest tak jak piszesz. Nie wymagajmy jednak od "służb" znajomości tych zagadnień. Oni mają "ważniejsze" sprawy na głowie. Oto mały przykładzik: nie tak dawno dłuższy czas tłumaczyłem pewnym funkcjonariuszom na wyższych stanowiskach w wiodacej komendzie w kraju co to jest czółko zamka i czemu potrzebuję pozwolenia na import tej części a Niemiec. Za diabła nie mogli panowie pojąć czym takim jest owa część i czemu nie można jej swobodnie sprowadzić.

Zgodnie z zapisem ustawy przy kontroli poszukiwacza należało by wykazać, iż primo: szuka na terenie lub w obiekcie wpisanym do rejestru, secundo: szuka zabytków a więc przedmiotów już wpisanych do rejestru. I dochodzimy do fundamentów kodeksu karnego czyli zamiaru.

Oczywiście słowo "zabytek" jest słowem-kluczem dla służb i takie włśnie zarzutu są stawiane. Zatem ja stosuję zasadę z mojego poprzedniego postu. Lepiej na "osła" powiedzieć "nie koń" a nie "osioł" bo koń jaki jest każdy widzi a nie każdy potrafi odróżnić osła od konia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 11:55:45

Panowie wasze rozważania dotyczą w większości poszukiwaczy działających po polach. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze jeżeli nawet - z czym się zgadzam - brak jest przepisów wykonawczych dot. wydawania pozwoleń na poszukiwanie poza terenem wpisanym do rejestru zabytków to jak wskazano powyżej sama ustawa o ochronie zabytków obowiązuje. Ponadto są przepisy kodeksu cywilnego, o których trochę pisał arturborat, a które w mojej ocenie "zobowiązują" nas co najmniej do informowania odpowiednich organów o znalezieniu przedmiotów nie tylko zabytkowych, ale w tym wypadku odsyłam do k.c. - nie ma tu na to miejsca.
Po drugie jeżeli ktoś może nas ściągnąć to w pierwszej kolejności służby nie będą korzystały z przepisów ustawy o zabytkach tylko z kodeksu wykroczeń. I tak w lesie karalny jest wjazd samochodem, niszczenie ściółki leśnej, naruszanie ostoi j zwierzyny itp. Oczywiście dotyczy to osób szukających w lesie. Reasumując istnieje dość dużo przepisów, nie tylko z ustawy o ochronie zabytków, które ograniczają możliwość poszukiwań oraz kolekcjonowania różnego rodzaju przedmiotów. A moja osobista refleksja jest taka, że ustawa o ochroni zabytków jest niespójna z całym systemem prawa, a już skandaliczna jest definicja zabytku, która zresztą pierwsza zostanie zmieniona - nie dla nas ale dla właścicieli różnego rodzaju ruchomości oraz nieruchomości nie mogących normalnie korzystać ze swego prawa właśności. My jak dotąd jesteśmy tylko chłopcami do bicia i lobby archeologiczne tak zapędziło się w przeforsowywaniu swoich pomysłów ustawowych, że teraz de facto ustawa o ochronie zabytków jest niewykonalna i martwa.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:05:52

Witam - czy jest możliwość otrzymania skanu tej decyzji na email? jeśli tak to bardzo dziękuję - marcowandal@wp.pl - o ile można to na ten.

Pozdrawiam.

ps. kopać, kopać, kopać... (ile ja mam już gwoździ i puszek)

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:06:40

Zancus: "Zgodnie z zapisem ustawy przy kontroli poszukiwacza należało by wykazać, iż primo: szuka na terenie lub w obiekcie wpisanym do rejestru"

Oczywiście, bo tylko na poszukiwania w takich miejscach wymagane jest zezwolenie.

Zancus: "secundo: szuka zabytków a więc przedmiotów już wpisanych do rejestru"

Nie. Listę zabytków wpisanych do rejestru można znaleźć na stronie internetowej każdego WKZ. Mało które zabytki są tam wpisane i głównie nieruchmości - dlatego warto sprawdzić, aby po tych nieruchmościach nie włóczyć się z wykrywaczem. Innych zabytków (już raczej ruchomych) poza miejscami wpisanymi do rejestru, można spokojnie szukać z wykrywaczem. Ale oczywiście to czego szukamy i tak nie jest żadnymi zabytkami, a już zwłaszcza wpisanymi do rejstru. Tym niemniej do tej pory próbowano nas szczuć i straszyć na tej zasadzie, że wszystko czego szukamy to zabytki, a poszukiwanie zabytków to wykrocznie. Wykroczeniem jest tylko poszukiwanie zabytków w zabytkach wpisanych do rejestru (w kościołach, zamkach, grodziskach itp.) Nawet gdy przypadkiem faktycznie znajdziemy jakiś zabytek przy pomocy wykrywacza, nie musimy się z tego tłumaczyć, należy go jednak oczywiście przekazać odpowiednim organom i wnieść od razu o nagrodę za znalezisko.

"I dochodzimy do fundamentów kodeksu karnego czyli zamiaru"

Zancus, nie przesadzaj:))) Posiadanie wykrywacza i posługiwanie się nim poza miejscami wpisanymi do rejestru w żaden sposób nie daje przesłanek do postawienia zarzutu "zamiaru popełnienia wykroczenia", czyli zamiaru poszukiań w zabytku wpisanym do rejestru. To tak, jakby każdemu, kto ma zapalniczkę, stawiać zarzut zamiaru podpalenia...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:29:06

Otrzymałem skan pisma od kolegi /bardzo dziękuję/ i szczerze mam mieszane uczucia.
Nie ma tam ani jednego słowa o poszukiwaniach natomiast WUOZ powołuje sie w nim na prawo budowlane. Zamiast oczekiwanego słowa poszukiwania pojawia sie słowo prace.
Jednoznaczne jest tez zakonczenie pisma, które cytuję: Powyższe dotyczy inwestycji wymagajacych pozwolenia na budowę.
Czego własciwie dotyczyło pismo z którym zwróciliscie się do WUOZ ?
Arturborat jakie bicie piany ?
Skoro mam wątpliwości to nieuczciwe byłoby niepodzielić sie nimi. Chyba lepiej tak niż popaśc w przedwczesną euforię i narobić innym problemów.
Jesteśmy po tej samej stronie więc dyskutujmy bez przytyków osobistych.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:34:46

Tak dla pełnego obrazu należy dodać, iż wpis do rejestru zabytków nie dokonuje się od reki i sam z siebie. Jest to decyzja administracyjna wydawana przez WKZ. Regulują to artykuły 8-14 ustawy o zabytkach. Zabytków ukrytych i porzuconych nie ma nawet jak wpisać do rejestru, bo przecież jako takie nie są znane, a ich istnienie jest tylko hipotetyczne - trzeba je dopiero odszukać....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:39:04

Wiesz, FDJ, mi się nie chce 10 razy tłumaczyć tego samego. Weź w końcu tę ustawę, rozporządzenie, przeczytaj i rusz głową. Jak zrozumiesz to dobrze, jak nie - to Twój problem.

Poszukiwanie zabytków jak i prace budowlane są zawarte w art. 36.1-12 uzoz. I te, i te wymagają zgody WKZ tylko w przypadku zabytków wpisanych do rejestru.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:44:38

Arturborat
Niestety ale uważam, że się jednak mylisz stosując analogię w przepisach prawnych. Zarzucasz mi nieznajomość prawa i odsyłasz do aktów prawnych. Ok tylko jeżeli jurysdykcja WUOZ sięga tylko zabytków wpisanych do rejestru to dlaczego nawet archeolodzy robiący np AZP wystepują o zgode do odpowiedniego WUOZ-tu ? Jak wiadomo prace archeologiczne prowadzi sie nie tylko na terenie zabytków wpisanych do rejestru ale i poza nimi. Osobiście robiłem takie badania /jako firma/ na obwodnicy siewierskiej i równiez musiałem miec zgodę katowickiego WUOZ /artykół w odkrywcy "Zdążyć przed spychaczem"/
Reasumując:
Znam strukturę prawa /jestem syndykiem przy Sądzie Okręgowym w Gliwicach/ dlatego też lansowana przez Ciebie wykładnia /choć bardzo mi sie podoba/ jest moim zdaniem niestety wadliwa. I naprawdę chciałbym sie mylić w tej materii. Czego sobie i Tobie życzę.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 12:57:09

FDJ -zwróć uwagę, że badania archeologiczne w rozporządzneiu jako jedyne nie są właśnie ograniczone do obszarów wpisanych do rejestru. Wszystkie inne prace - tak. Rozstrzyga to już art. 37 ustawy:

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt
6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych


Poszukiwania należą do przedziału 6-12, który dotyczy tylko zabytków wpisanych do rejestru. Badania archeo są po słowie "oraz", ponadto w art. 36 pojawiają się pod pkt. 5. Rozporządznie dla rozwiania wątpliwości to już sam sobie przeczytaj.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:04:46

I jeszcze: "prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych" z art. 37 odsyłającego do szczegółowego aktu wykonawczego (rozporządzenia) to w istocie powtórzenie punktów 1-4 z katalogu art. 36.1. Chodziło zatem właśnie o nie ograniczanie badań archeo tylko do zabytków wpisanych do rejestru.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:12:58

No i oczywiście punkty 1-4 z art. 36 zawarte opisowo w art. 37 też odnoszą się tylko do zabytów wpisanych do rejestru.

Zabiegiem prawnym, który nas zmulił na długie lata, było pominięcie słów "przy zabytkach wpisanych do rejestru" w art. 36.1.12 jak i w art. 111 uzoz. Zostały one, podejrzewam, pominięte celowo, aby odwrócić uwagę od art. 37 i rozporządzenia - jednak te właśnie konkretyzują "poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych" tylko i wyłącznie w przypadku poszukiwan przy zabytkach wpisanych do rejestru.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:20:44

Jestem na poniedziałek umówiony w przychylnym nam WUOZ-ecie w Katowicach na spotkanie w tej sprawie.
Pozwolę sobie skopiować i pokazac tam argumenty i przepisy, które przytaczasz. Postaram się również o jakąś pisemną wykładnię tych zagadnień z ministerstwa, a mam zamiar uzyskać ją za pośrednictwem WUOZ-Katowice.
Mam nadzieję, że minister swojemu pracownikowi wyłoży to jasno i klarownie.
Pozdrawiam
FDJ

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:29:06

Byłoby super, gdyby zechcieli dać wykładnię na piśmie. Ale sądzę, że będa tego unikać, tym bardziej, że nie mają takiego obowiązu. Tylko urzędy skarbowe zobowiązane są do dokonywania wykładni na wniosek. Dlatego tak ważne były starania zancusa, który chciał wydusić jakież zezwolenie, a potem zaskarzyć je do Sądu Administracyjnego. WKZ unikał jednak tego jak ognia....:)))

Ale pogadać zawsze warto...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:35:08

Tak jak napisałem powyżej jest to ustawa sprzeczna w sobie a poszczegolne przepisy były pisane odrębnie pod dyktado okreslonych grup interesów. Z jednej strony dla tego art. 37 i rozporządzenie Ministra Kultury ogranicza mozliwośc wydawania pozwoleń tylko do zabytków wpisanych do rejestru - patrz stanowisk archeologicznych a z drugiej OBOWIĄZUJĄ przepisy art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. 111 ustawy. Ja uważam, że z tym b.... em nie ma co krzyczec bo jeżeli zmienia ustawę to i tak tylko na naszą niekorzyść. A takto zawsze jest argument że i tak nie ma kto nam wystawic pozwoleń.

Pozdr.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:44:05

"A tak to zawsze jest argument że i tak nie ma kto nam wystawic pozwoleń"

Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje.

Masz rację co do tego, że ustawy, z naszego punktu widzenia, nie nalezy zmieniać:))) Ale nie mam wątpliwości, że archeolodzy do tego będą dążyć. Jednak trudno będzie obarczyć ludzi obowiązkiem uzyskiwania zezwoleń na poszukiwania poza zabytkami wpisanymi do rejestru, bo to własnie byłby, jak zauwazyłeś, sprzeczne z kodeksem cywilnym i konstytucyjnym prawem nienaruszalności własności prywatnej. To rozważaliśmy w ostatnich kilkunastu postach tego wątku:


http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 13:53:32

pni: "Z jednej strony dla tego art. 37 i rozporządzenie Ministra Kultury ogranicza mozliwośc wydawania pozwoleń tylko do zabytków wpisanych do rejestru - patrz stanowisk archeologicznych a z drugiej OBOWIĄZUJĄ przepisy art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. 111 ustawy"

Pni, one nie są sprzeczne!!! Art.36.1.12 oraz 111 nie obowiązują w oderwaniu od art. 37 i rozporządzenia. One się uzupełanija i konkretyzują nawzajem, dając w wyniku to, że poszukiwanie poza miejscami wpisanymi do rejestru nie wymaga zezwolenia.

W art. 111 jest mowa o zezwoleniu. A jakie to zezwolnie określa właśnie art. 37 (odsyłając przy tym do art. 36 i sygnalizując szczegółowy akt wykonawczy, czyli rozporządzenie) i samo rozporządznie.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 14:30:04

Kolego zancus, prosze równiez o skan pisemka, będe zobowiązany, pozdrawiam, Krzych.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 16:49:01

Mylisz się. Nigdzie bowiem nie ma ograniczenia art. 111, że przepis ten odnosi się wyłącznie do zabytków wpisanych w rejestr. Karane jest samo poszukiwanie. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych... - a zatem zabronione jest szukanie ukrytych zabytków bez pozwolenia . Nie masz pozwolenia, a szukasz ukrytych zabytków, to podlegasz karze. Z naszego punktu widzenia istotne jest to, że muszą ci udowodnić szukanie zabytków, a nie np. kluczy lub zgubionego przez dziadka na grzybobraniu pierścionka.Ja uważam, że jet tu sprzeczność, która zostanie na naszą niekorzyść zmieniona przy najbliższej nowelizacji poprzez zmiane art. 37 ustawy.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 16:55:34

A jak ktos już napisał ważne jest to, że na podstawie art. 111 konieczne jest udowodnienie osobie zamiaru szukania zabytku. I wracamy do twojego argumentu jeżeli nie chodzisz po stanowisku archologicznym i nie znajdą przy tobie jakiś "cennych zabytków" to de facto nie są w stanie nic ci udowodnić. Ale jak już napisałem na razie problemem każdego kto szuka w lasach jest kodeks wykroczeń a nie ustawa o ochronie zabytków. Generalnie podzielam twoje zdanie co do tej ustawy i sam uważam, że wystepowanie z wnioskiem o zgode na szukanie jest niepotrzebne, ponieważ ja akurat nie szukam zabytków.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:08:35

Cytat Arturborad
"Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje"

Prawo ich nie przewiduje, a tylko mam w ostatnich 6 latach od wejścia ustawy w życie wydano kilka takich dokumentów. (Za pierwszą decyzję pobrano od nas nawet opłatę) O warunkach, jakie spełniliśmy nie będę pisał, bo są ogólnie znane. Wynika z tego, że cała praca, jaką wykonaliśmy, wszystkie mapki, sprawozdania i kilogramy papierów, setki zdjęć i opisów wszystkiego tego wymagano od nas bezpodstawnie? Wszystko to wygląda zbyt pięknie, aby było prawdziwe. Jeśli jednak rzeczywiście jest taka luka prawna to Konserwatorzy nie zdawali sobie z niej sprawy wykonując polecenia ministerstwa. Obawiam się, że jeśli sprawa nabierze rozgłosu szybko zmienią prawo i to wcale nie na naszą korzyść. Zastanawia mnie jedna sprawa, dlaczego na ostatni sezon musieliśmy ubiegać się o pozwolenie na prowadzenie prac archeologicznych a nie poszukiwań z użyciem sprzętu elektronicznego. Czyżby było to spowodowane tą właśnie luką prawną? Bo na prace archeologiczne z tego, co piszecie to jednak zezwolenie jest potrzebne. I jeszcze jedno. Mimo że być może nieprawnie od nas wymagane były te wszystkie dokumenty myślę jednak, że warto jest je jednak opracowywać. Te mapki, notatki z poszukiwań i sprawozdania są naprawdę świetnym źródłem wiedzy dla nas i być może będą w przyszłości wykorzystane przez innych. Z końcem roku wygasa nasze pozwolenie. I jeśli nawet jest ono wydawane bezprawnie wystąpimy o kolejne.
SSMH

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:15:01

"Nigdzie bowiem nie ma ograniczenia art. 111, że przepis ten odnosi się wyłącznie do zabytków wpisanych w rejestr"

Owszem jest, przeczytaj w końcu wspominane już kilka razy wcześniej przepisy ar. 36 i 37 oraz rozporządzenie. I zrozum też, że nie chodzi o poszukiwanie zabytków wpisanych do rejestru, ale o poszukiwanie innych zabytków (nie wpisanych) na terenie wpisanym do rejestru.

"Karane jest samo poszukiwanie. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia..."

Piszesz, a nie rozumiesz co... Karane jest poszukiwanie bez zezwolenia. A zezwolnie wymagane jest tylko na poszukiwania przy zabytkach wpisanych do rejstru!!!

"Z naszego punktu widzenia istotne jest to, że muszą ci udowodnić szukanie zabytków, a nie np. kluczy lub zgubionego przez dziadka na grzybobraniu pierścionka"

Nie,pni,muszą Ci udowodnić, że szukałeś w zabytku wpisanym do rejestru!! Poza tym terenem zabytki możesz znajadować do woli wykrywaczem. Pamiętaj jednak, że o znalezieniu powinieneś powiadomić odpowiednie organy państwowe, o ile uważasz, że odszukanie prawowitego właścicilea jest niemozliwe. I przysługuje Ci nagorda, o którą musiz upomnieć się już w momencie przekazania znaleziska.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:25:19

\
"Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje"

Prawo ich nie przewiduje, a tylko mam w ostatnich 6 latach od wejścia ustawy w życie wydano kilka takich dokumentów. (Za pierwszą decyzję pobrano od nas nawet opłatę) O warunkach, jakie spełniliśmy nie będę pisał, bo są ogólnie znane. Wynika z tego, że cała praca, jaką wykonaliśmy, wszystkie mapki, sprawozdania i kilogramy papierów, setki zdjęć i opisów wszystkiego tego wymagano od nas bezpodstawnie?

Ta, to wszystko było bezpodstawne i bez sensu, jeśli nie poszukiwaliście na terenach nie wpisanych do rejestru. A swoją drogą możesz mi podesłać skan takiej decyzji na priva?

To, że urzędy wydają bezpodstawne zezwolenia. Decyzje urzędowe wydane z naruszniem prawa są według kpa nieważne. Pogrzeb sobie w tej bazie danych, znajdziesz takich unieważnionych lub uchylonych decyzji z różnych dziedzin prawa materialnego (w tym z zakresu ochrony zabytków) tysiące:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/


Fakt wydania jakichkolwiek niezgodnych z prawem decyzji przez jakikolwiek organ nie tworzy żadnego nowego prawa czy jego interpretacji lecz prawo łamie!!!
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:41:52

Zancus jeśli możesz wyślij mi ten dokument na maila: maciek_zagroba@o2.pl
Taką samą prośbę mam do otronga.
Z góry dzięki!

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:54:04

koledzy przy najbiższych wyborach do sejmu wystawmy swojego kandydata i zagłosujmy na niego.może coś zmieni. a jak nie to przynajmniej chłopaczyna będzie mógł na legalu śmigać z wykrywką. immunitet będzie go chronił.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 17:56:09

Oczywiście, że poszukiwaliśmy na terenach niewpisanych do rejestru. Nad wszystkimi pracami mamy nadzór archeologiczny. Co ciekawe kilka miesięcy temu WKZ prowadził cykl szkoleń dla służb mundurowych (Policja, Straż Graniczna Służby Celne) Szkolenia obejmowały też nielegalne poszukiwania? Byliśmy zaproszeni na to szkolenie(chyba jako jedyni przedstawiciele poszukiwaczy w Polsce mogliśmy zabrać głos na takim szkoleniu) Wręczono nam wtedy uroczyście ostatnie zezwolenie. Jest to dokument urzędowy z podanymi odnośnikami do ustawy. Nie chce mi się wierzyć, że coś takiego może być niezgodne z prawem. Ktoś to musiał przecież sprawdzać i zaopiniować. Do tego kwestia tych szkoleń opartych na podstawie prawnej. Myślę, że sprawa nie jest tak prosta jak piszesz. Konserwatorzy są przekonani, że działają zgodnie z prawem.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 18:00:40

Arturborat masz słuszność w ostatnim zdaniu. ALE to samo dotyczy obydwu stron - nie ma co się zachwycać nad tym, że jeden z urzędników potwierdził na piśmie fakt dla nas wygodny, bo przecież tym prawa nie zmienił, a jedynie określił swoją jego interpretację. Nie oznacza to, że inni urzędnicy i stróże oprawa będą podzielać jego opinię, nawet jeśli powinni. Bo prawo obowiązani są stosować wszyscy, natomiast ostateczną jego interpretacją zajmuje się JEDYNIE sąd - w kwestiach spornych.
Wszystko byłoby proste, gdyby urzędnik nie miał prawa mylić się w stosowaniu prawa. Ale do tego prawo najpierw musiałoby być całkowicie spójne, bez niejednoznaczności i dopełnione, co nie jest możliwe. Nadal polowania na poszukiwaczy będą miały miejsce. Chyba ze jakiś urzędnik bardzo wysokiego szczebla roześle wszędzie okólnik, jak należy traktować takie sprawy, i będzie to okólnik dla nas korzystnie interpretujący prawo. Tylko... po co miałby to robić?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 18:13:15

Że polowania na poszukiwaczy będa miały miejsce nie wątpię. Ale nie powinno być już tak łatwo...

Co do bezprawnych decyzji urzędników. Oczywiście sa tylko ludźmi i mają prawo się mylić. Ale równie często liczą na to, że ciemna chołota nie połapie się, że wciska się jej kit i bedzie robić to co się jej każe w przekonaniu, że tak byc powinno i że tak każe prawo. Od czasu gdy dostałem decyzję Inspektora Budowalnego nakazującą mi "rozbiórkę" żywopłotu nic mnie nie zdziwi. Dezycję ozywiście uchyliłem w wyższej instacji, można skan znaleźć tu:

http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/...kami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html
Ale znam ludzi, którzy rozbierali nawet swoje domy, choć decyzje urzędnicze miały taki sam sens jak ta w przypadku mojego żywopłotu. Tylko nie chciało im się zerknąć do przepisów, bo ufali w nieomylność urzędników....

Ja to wszystko piszę przede wszystkim dlatego, ,że w procesie stosowania prawa są zawsze dwie strony. Każdy z nas jest jedną z nich. I jeśli ktoś stanie oko w oko z zarzutem z art. 111 to lepiej, żeby wiedział, jak się bronić i wykazac jego bezpodstawność, niż robić w portki i wnosić o samouukaranie. Ale każdy oczywiście zrobi, jak uważa za stosowne...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 18:25:17

W tym wypadku z tego, co piszesz to nie pomylił się jeden urzędnik, tylko wszyscy, którzy wydawali zezwolenia przez wszystkie lata, we wszystkich województwach. Czy to możliwe??? Szczerze wątpię. A co z osobami, które były karane przez sądy za nielegalne poszukiwania? Wyrok musi być poparty konkretnymi zapisami. Trzeba wystąpić o kasację i odszkodowanie. Oczywiście, jeśli takie osoby były, bo osobiście to nikogo nie znam.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 18:41:27

Tak dużo to tych decyzji chyba wcale nie było... A poza tym to nie ma znacznia ile. Jak chyba wiesz,jeszcze niedawno nakazywano dokonywanie przegląd technicznego każdego samochodu sprowadzanego zza granicy, a potem okazało się, że to było bezpodstawne i bezprawne...

Co do wyroków sądowych... Wciąż zwracaliśmy tylko uwagę na szumne doniesienia prasowe związane z zatrzymaniami kolejnych poszukiwaczy, gdzie straszono wielkimi karami. Działało to, trzeba przyznać. Sam zresztą mam okazję przez to przechodzić i wiem, jak rodzina i znajomi to przeżywaja.... Ale zwróć uwagę, że oprócz przypadku z Człuchowa, gdzie chłopak rabował wpisane do rejestru stanowisko archeo (jakis starożytny cmentarz urnowy czy coś takiego) nie było żadnego przypadku skazanie z art. 111 uzoz. Sądy, jak sądzę dokonywały właściwej wykładni przepisów i delikwenta uniewinniały, bo nie było znamion popełniena czynu zabronionego - szukał z wykrywaczem na teranach nie wpisanych do rejestru i nikt mu tego nie może zabronic. Choć może zdarzyło się więcej skazań, o których jednka nie wiem. Ale sądy też popełniają błędy i jeśli ktoś się nie zorientował i nie wniósł odwołania to...trudno...Trzeba przyznać archeologom, że socjotechnikę i manipulację medialną opanowali nieźle. Teraz nasza rola w tym, żeby sprawę odkręcać...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 18:51:37

Koledzy, nie spierajmy się. Każdy musi sam wybrać najlepsze dla siebie rozwiązanie. Z mojego doświadczenia wiem, że urzędnicy "głupieją" gdy sprawy załątwia się z powołaniem na konkretne przepisy i w pełnej jawności oraz z pewnością siebie i zrozumieniem tematu.

Sprawa poszukiwania zabytków jest tożsama z problemem posiadania tzw. przedmiotów broniopodobnych. Dlaczego przedmiot zdekowany np. w Nieczech jest uznawany za broń na terenie RP? Przecież ustawa mówi wyraźnie, że bez zezwolenia można posiadać broń zdekowaną. No właśnie. Broń w roizumieniu polskiej ustawy o broni. Czy przedmiot zdekowany w Niemczech był bronią na terenie RP. Oczywiście, że nie. Więc skoro nie był bronią w Niemczech i został przewieziony przez granicę to nie przeszedł cudownej metamorfozy i nie zamienił się w broń. Ale postępowanie policji i sądów jest jakie jest. Prtzecież, o ile mi wiadomo, Polska przy podpisaniu traktatu akcesyjnego nie wybrała opcji narodowych dotyczących posiadania broni przez obywateli, a dyrektywa zapewnia swobodę krajów członkowskich nie do sprawy posiadania broni a jedynie do jej produkcji i obrotu nią z zagranicą. I co? I nic. Przepisy sobie a życie sobie.

Dlatego powtarzam - musicie sami o wszystko zadbać, żeby wasze działąnia miały ręce i nogi. I nie działąć w konspiracji, bo to od razu budzi podejrzenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 19:03:44

SSMH oczywiście ze możliwe. To się nazywa "praktyka stosowania" :) A Ty jesteś żywym dowodem na to, że argument ilościowy przeważ nad jakościowym. Tak ludzie rozumują. Dlatego tak łatwo nimi sterować. Wystarczyło połączyć PiSiakom "grzecha" z "mirem" i już z Bogu ducha winnego Schetyny zrobili postać afery hazardowej. Tak samo 5 lat temu telewizja Murdocha zrobiła "francuza" z przeciwnika Busha juniora w wyborach prezydenckich, opierając się jedynie na tym, że... żona ma koncern produkujący majonez.
Co do sądów - tez się mylą. Znajomość przepisów prawa z niektórych niszowych zagadnień wśród sędziów jest znikoma. Taki sędzia rejonowy zajmuje się drobnymi oszustwami, alimentami, brakiem płatności, spadkami i pobiciami. Sądzisz, że zna przepisy dot ochrony zabytków albo prawo konsumenckie? Akurat! Zasadza jak jest mu WYGODNIEJ. Chyba że trafi na prawnika strony, który mu na to nie pozwoli. A co mu szkodzi? Jest niezawisły, mogą "mu naskoczyć". Zresztą strona zawsze potem może się odwołać, więc nikomu krzywdy nie robi...

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 19:07:26

Skoro poszukiwacze są uniewinniani przez sądy to dlaczego coraz bardziej są ścigani przez służby? Policja i prokuratura nie mają wiadomości zwrotnych o wyrokach? Mimo uniewinnień nadal nekają poszukiwaczy za pieniądze podatnika czyli nas wszystkich? Przecież to absurd. Gdzieś na tym forum był link do forum policyjnego. Czytałem tam że jednak takie wyroki zapadają.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 19:36:34

Zancus - jeśli jeszcze ci się nie znudziło wysyłanie takiej ilości skanów na maile to bym prosił o 1 kopię:D.

Z góry dzięki
Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 19:40:28

panowie sugerował bym by każdą znalezioną łuskę, fenisia lub
inny złom zgłaszać do WKZ i w ten sposób mielibyśmy
Polskę Rzeczpospolitą Archeologiczną panowie archeolodzy mieli
by cały kraj dla siebie .

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 19:56:33

Jakbyś jeszcze zancus wysyłał to podeślij proszę i tutaj - pizmacki@op.pl

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 20:03:30

Zancus muszę niestety powtórzyć prośbę o skan, na adres z nicka nie doszedł, mimo iż wysłałem emaila zwrotnego jak sobie życzyłeś, proszę dostarczyć na akrach@o2.pl, jeśli nie sprawi Ci to kłopotu.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 20:29:42

>SSMH

„Skoro poszukiwacze są uniewinniani przez sądy to dlaczego coraz bardziej są ścigani przez służby? Policja i prokuratura nie mają wiadomości zwrotnych o wyrokach? Mimo uniewinnień nadal nekają poszukiwaczy za pieniądze podatnika czyli nas wszystkich? Przecież to absurd. Gdzieś na tym forum był link do forum policyjnego. Czytałem tam że jednak takie wyroki zapadają.”

Już wyjaśniam czemu tak się dzieje. Jeśli poczytasz kronikę kryminalną okaże się, że kary są orzekane nie za poszukiwanie ale za nielegalne posiadanie broni i jej części, za niszczenie stanowisk archeologicznych, za okradanie grobów, bezczeszczenie szczątków ludzkich itp. Omawiałem ten problem z pewnym moim znajomym, który jest policjantem z grupy ds. zwalczania terroru kryminalnego. Zadałem pytanie czemu kolekcjonerzy, dzieciaki z wykrywkami, staruszki na ulicy bez pasów a nie bandziory. I padła odpowiedź. Policjanci dostają plany do wykonania ilości zatrzymań, wszczętych spraw itp. Dlatego policjant z 15-letnim stażem nie będzie łapał bandziora z bronią bo się obawia o życie, a tu żonka w domu, dzieciaki w szkole i jeszcze kochanka czeka. Mój znajomy wyrabia „plan” w dwa tygodnie łapiąc gówniarzy pijących piwko pod blokiem i walących się po łbach pięściami. A pozostałe dwa tygodnie „choruje” i tak leci miesiąc za miesiącem.

Wyroki sądowe zapadają ponieważ: primo – oskarżony nie zna prawa, secundo – boi się samej instytucji sądu, tertio – woli nie walczyć, bo go na to nie stać. A nie znam prawnika, który zająłby się takimi sprawami „pro publico bono”.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 20:37:25

Zancus prosze o skan na adres topix.tytanium@op.pl

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-13 20:44:23

zancus moje gratulacje,myślę że to początek durnoty i ciemnoty nad wisłą ,proszę o skan,widzę że masz pełno pracy, warto,pozdrawiam,stg.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 08:04:54

zancus - jak ci to nie sprawi problemu to podeslij ten skan - jacekhaber@onet.pl

JaH - FWP

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 08:53:16

Znalazłem ciekawą ściągawkę na stronie pomorskiego UOZ:

http://bip.ochronazabytkow.gda.pl/?pid=4

Jest tam na początku lista wszystkich możliwych decyzji, jakie urząd może wydać. Poszukiwanie jest pod nr 28. Zwróćcie uwagę, że dalej tam są podane podstawy prawne wszystkich zezwoleń. Pewnie, żeby urzędnik się nie pomylił.
Podstawą prawną do poszukiwań jest, pomijając inne (określające organ) art. 36 ust.1 pkt. 12. Czyli ten, gdzie w treści nie ma nic o poszukiwaniach w zabytkach wpisanych do rejestru. Ale - przy tym punkcie z podstawą (jak i przy kilku innych) jest gwiazdka. Odsyła ona na sam dół, gdzie jest wyjaśnienie: "Tryb i sposób wydawania pozwoleń, jak również szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie - reguluje
Rozporządzeniem Ministra Kultury z..." . Jakim cudem wydawane są zezwolenia w trybie i w sposób określony w rozporządzaniu na poszukiwania poza miejscami wpisanymi do rejestru, skoro już par. 1 pkt. 4 rozporzązenia określa, iż ten tryb i sposób dotyczy poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru?
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 09:32:03

Z checią się zapoznam z tym skanem, ejahnz@gmail.com
Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 16:54:48

Przedsiębiorcy, politycy zamawiają w dwóch niezależnych, uznanych kancelariach prawnych interpretację prawną niejasnych i niekonsekwentnych przepisów prawa. Przy ew. sprawie przed sądem przedstawiają te interpretację, jako dowód przestrzegania prawa zgodny z tymi interpretacjami. I ew. sąd musi się wtedy wypowiedzieć n/t tych interpretacji i udowodnić nieprzestrzeganie prawa, co nie jest dla sądu już takie proste wobec zderzenia się prawnikami z kancelarii, a nie jak zwykle ze zwykłymi obywatelami, nie rozumiejącymi języka prawniczego.

Może by Odkrywca w naszym imieniu zamówił takie interpretacje, np. w zamian za nasze "przyzwolenie środowiskowe" na zakup przez nas prenumerat Odkrywcy bez zniżek?
Po prostu prenumeratorzy Odkrywcy by się "zrzucili" na te opinie?
Co Wy na to?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 17:11:29

Widzę, że kolega nie daje za wygraną i dalej drąży temat. Na początku chciałbym zaznaczyć, że nie jestem prawnikiem i nie poruszam się w dziedzinie prawnej tak jak kolega. Jestem jednak przekonany, że pozwolenia, jakie nam wydano były zgodne z obowiązującymi przepisami. Dla przeciętnego człowieka zawiłości prawne są zbyt skomplikowane i nie każdy wie, o co w tym wszystkim naprawdę chodzi. Nie ma się, co dziwić, że ktoś oskarżony o nielegalne poszukiwania woli poddać się karze. Po pierwsze kary nie są wysokie a po drugie nie kalkuluje mu się wydać kilku tysięcy złotych na adwokata. W wielu przypadkach to zbyt wysoka cena za uniewinnienie.

Wracając do zezwoleń to chciałbym sprostować jedną rzecz. Po przejrzeniu archiwum okazało się, że jednak wszystkie zezwolenia są na prowadzenie badań archeologicznych lub na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych wraz z warunkami konserwatorskimi do nich dołączonymi. Te decyzje są podobne do tych, jakie wydawane są archeologom. We wniosku prosiliśmy o wydanie pozwolenia na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w tym zabytków archeologicznych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. Pozwolenia zostały nam wydane na podstawie art.36 ust.1 pkt12 ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (DZ.U. nr.162 poz 1568 z 2003 roku z późniejszymi zmianami) paragraf 5 ust 1,2,6,8,9 rozporządzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych , a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych i porzuconych zabytków ruchomych. (dz. U. nr 150 poz 1579) oraz artykułu 104 kodeksu postępowania administracyjnego (tekst jednolity Dz. U. z 2000 r. Nr 98 poz 107 z późniejszymi zmianami.

Nie wiem, dlaczego tak bardzo zależy Ci na udowodnieniu, że WKZ łamią prawo wydając takie zezwolenia. Być może kierują tobą jakieś osobiste pobudki. Wciągając jednak w to całe środowisko poszukiwaczy bierzesz na siebie dużą odpowiedzialność. Po takich rewelacjach ludzie przestaną starać się Sie o legalizację swego hobby. A co jeśli się mylisz? Po pewnym czasie może już nie być odwrotu.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 17:44:37

Hmmm, zacus prosi WKZ o przsesłanie formularza do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia na poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych, a odpowiadają mu że prowadzenie prac budowlanych poza terenem wpisanym do rejestru nie wymaga uzyskania żadnego zezwolenia. SSMH występuje z wnioskiem o wydanie zezwolenia na poszukiwnaie zabytków ukrytych i porzuconych, a dostaje zezwolenie na prowadzenie badań archeologicznych lub na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych wraz z warunkami konserwatorskimi do nich.... Czy masz wykształcenie archeologiczne i 12- miesięczną praktykę w tym fachu? Bo to jest warunek uzyskania takiego zezwolenia. Oczywiście podstawa prawna, art. 36.1.12 uzoz jest niezgodna z treścią. Myśle, że każdy sąd adminstracyjny wyrzuciłby to do kosza.

A co do Twojego pytania, co mną kieruje, to kieruje mną głównie niezgoda na życie w popieprzonym państwie, które jeszcze bardziej pieprzymy swoją biernie okazywaną zgodą na jego popieprzenie.

A co do wciągania środowiska w tę sprawę. Nikogo nie wciągam. Sygnalizuję sprawę, bo ma moim zdaniem dla środowiska kluczowe znacznie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby kto ma ochotę występował o zezwolenia na poszukiwania. Ja jednak chciałbym być przekonany, iż zezwolnie takie jest przez prawo naprawdę wymagane, a nie że jest nic niewartym świstkiem papierku. Równie dobrze możemy dojść do tego, że występować będziemy o zezwolnie na przejście na drugą stronę ulicy po pasach, bo urzędnicy z wydziału dróg zrobią kampanię medialną i przekonają wszytkich, że tak trzeba i że prawo tego wymaga.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 17:49:09

Jak to dlaczego??? Przecież to oczywiste! Żeby ludzie nie bali się robić tego co im wolno! Żeby nie dać sobie wmówić absurdalnych historii, jakoby warstwa orna gleby była warstwa kulturową, której ruszenie szpadlem a nie pługiem jest zabronione. I żeby nikt nie nazywał garści zardzewiałych kopiejek, fenigów i szelągów oraz łusek i guzików "znaleziskiem o szczególnym znaczeniu dla kultury polskiej".

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 17:58:11

cytat: "Czy masz wykształcenie archeologiczne i 12- miesięczną praktykę w tym fachu? Bo to jest warunek uzyskania takiego zezwolenia"

Nie nie mam. Ale w dokumencie wskazany jest też kierownik prac archeologicznych. Jest to zawodowy archeolog. To on jest odpowiedzialny za nasze prace.

I jedno pytanie? Czy ktoś w Polsce ma zezwolenie na poszukiwania z urzyciem sprz. elekt. Czy takie dokumenty są wydawane? Zdaje się że ustawa je przewiduje.

Cytat: "Oczywiście podstawa prawna, art. 36.1.12 uzoz jest niezgodna z treścią. Myśle, że każdy sąd adminstracyjny wyrzuciłby to do kosza"

Wybacz ale nie zaskarżę tej decyzji aby się przekonać. A puki co to dla mnie jest to dokument wiążcy.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:08:22

"Nie nie mam. Ale w dokumencie wskazany jest też kierownik prac archeologicznych. Jest to zawodowy archeolog. To on jest odpowiedzialny za nasze prace"

SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania? Nie masz może kopii swojego wniosku? Albo może pamiętasz o co wnosiłeś?

"I jedno pytanie? Czy ktoś w Polsce ma zezwolenie na poszukiwania z urzyciem sprz. elekt. Czy takie dokumenty są wydawane? Zdaje się że ustawa je przewiduje."

No właśnie. Może porównalibyśmy ile się da zezwoleń? Jeśli ktoś takowe ma, byłby jakiś materiał do rozważań.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:13:42

Już pisałem wyżej:

We wniosku prosiliśmy o wydanie pozwolenia na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w tym zabytków archeologicznych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

Słowo w słowo tak brzmiał wniosek.
Nie był to jakiś druk urzędowy ale zwykłe pismo skierowane do WKZ.

A to zezwolenie jest na niego odpowiedzią.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:18:42

Cytat ;SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania?

A czy poszukiwania nie są pracami archeologicznymi?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:25:30

Jeśli chcesz wykazać że WKZ zrobił z osłów nie znających prawa i wydał nam zezwolenie o jakie nie występowaliśmy, to życzę wszystkim poszukiwaczom w Polsce by byli tak traktowani jak my.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:29:41

SSMH, nie zrozum mnie źle - ja nie mam do Ciebie żadnych pretensji, ale czy dla Ciebie jest to normalne, że występując z wnioskiem o wydanie zezwolenia na poszukiwania otrzymujesz zezwolenie na badania archeologiczne? To tak jakbyś wystąpił o rejestrację samochodu, a dostał zgodę na budowę. I to pisemko naprawdę nie jest dla nikogo wiążące, dla Ciebie też nie. Zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej. Art. 31.1.12 dotyczy poszukiwań zabytków, a paragraf 5 ust 6 i 9 rozporządzenia Ministra nie ma nic wspólnego z poszukiwaniami.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:35:21

"Cytat ;SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania?

A czy poszukiwania nie są pracami archeologicznymi?"

Czegoś takiego jak "prace archeolgiczne" w ogóle nie ma w przepisach. Są "badania archeologiczne" - art. 31.1.5 uzoz, którego nie masz w podstawie zezwolenia. Zapewne o badania archeoloigczne chodziło, ale to zupełnie co innego niż poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych z 31.1.12.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:47:56

W roku 2004 dostaliśmy zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych potem już zezwolenia na prowadzenie badań archeologicznych.

Jak zwał tak zwał. Czy to są poszukiwania czy prace archeologiczne nieważne. Najważniejsze że możemy uprawiać nasze hobby nie oglądając się za siebie. Jest to dla nas formą odpoczynku i relaksu a dzięki zezwoleniom mamy też komfort psychiczny. Możemy naprodukować jeszcze tysiące papierków i wystąpić z wnioskami nawet do ministerstwa. Determinacji nam nie brakuje. Wolę poświęcić swą energię na zdobycie zezwolenia niż na szukanie luk w prawie. Rozumiem, że myślisz inaczej i podziwiam za upór i konsekwencję. Życzę powodzenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 18:56:59

A jeszcze z ciekawości SSMH: czy do wnioksu dołączałeś dokumenty potwierdzające posiadanie kwalifikacji i praktyki zawodowej przez tego "kierownika archeologicznego"?
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 19:17:56

Tak.
Z tego co pamiętam 10 załączników.
Kopię dyplomu i potwierdzenie praktyki też.



Czy gdybyś był na naszym miejscu złożyłbyś taki wniosek i dostał takie zezwolenie odniósłbyś je do WKZ ze stwierdzeniem, że zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej? Te zezwolenia to lata ciężkiej pracy od 1999 roku. Wyrabiania nienagannej opinii w środowisku. Współpraca z różnymi instytucjami. Stwierdzenie, że są nic niewarte jest dla mnie trudne do przełknięcia. Nikt z nas nawet przez chwilę nie pomyślał, że mogą być nieprawnie wydane. I jeśli nie zobaczę na piśmie z sądu decyzji ze są niezgodne z prawem Twoja opinia niewiele będzie dla mnie znaczyła.
Zbliża się koniec roku i czas na opracowywać kolejne sprawozdanie. Wolę się tym zająć niż udowadniać, że posiadane dokumenty są zgodne z prawem. Nie mam takich kwalifikacji.
Jeszcze raz życzę powodzenia. Tacy ludzie jak Ty naprawdę zmieniają świat. I być może dzięki Tobie kiedyś wszystko się zmieni i w sprawie poszukiwań.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 19:39:57

@SSMH: "Tak.
Z tego co pamiętam 10 załączników.
Kopię dyplomu i potwierdzenie praktyki też"

No właśnie, a składałeś przecież wniosek o zezwolenie na poszukiwania. Potwierdzenie jakichś kwalifikacji składa się tylko z wnioskiem o wydanie zezowolenia na badania archeo, prace konserwatorskie i parę innych, ale nie na poszukiwania - par.3 ust. 3 rozporządzenia:
http://www.prawnie.pl/files/15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf

@SSMH: "W roku 2004 dostaliśmy zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych potem już zezwolenia na prowadzenie badań archeologicznych"


"zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych" - coś takiego nie może być w ogóle wydane... Jakie zezwolenia są dopuszczalne określa par. 1 ust. 1 rozporządzenia.


Pisałeś też ze zdziwieniem w poście z 2009-11-13 17:08:35, że za pierwsze zezwolenie pobrano nawet od Was opłatę. Opłata jest pobierana za każde zezwolenie - teraz to 82 zł. I nie ma możliwości zwolnienia z niej. Urząd po prostu nie może wydać zezwolenia bez pobierania opłaty.

"Jeżeli strona nie uiściła należnej opłaty skarbowej w wyznaczonym przez organ administracji publicznej w terminie, podanie podlega zwrotowi lub czynność uzależniona od tej opłaty zostanie zaniechana. Na postanowienie w sprawie zwrotu podania przysługuje zażalenie."
http://finanse-publiczne.pl/artykul.php?view=824


@SSMH "Czy gdybyś był na naszym miejscu złożyłbyś taki wniosek i dostał takie zezwolenie odniósłbyś je do WKZ ze stwierdzeniem, że zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej?"

Tak bym zrobił, bo takie zezwolenie to nie jest żadne zezwolenie. .

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 20:01:40

Być może, ale za ostatnie decyzje już nie płaciliśmy.

cytat
"Tak bym zrobił, bo takie zezwolenie to nie jest żadne zezwolenie"
Na szczęście to nie Ty jesteś organem nadzorującym. Jestem przekonany że dla innych ten dokument wystarczy. Nikt nie będzie się liczył ze zdaniem Artura z forum Odkrywcy. Jeśli już dokonałeś odkrycia takiej luki prawnej to proszę spraw aby ktoś szybko zmienił prawo bo chcielibyśmy aby nasze następne zezwolenia miały jakąś wartość i były wiążące. Puki co będziemy nadal cieszyć się z takich jakie mamy. Bo moim zdaniem to lepsza forma uprawiania poszukiwań niż ta bez jakiegokolwiek zezwolenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 20:52:23

"Być może, ale za ostatnie decyzje już nie płaciliśmy"

No właśnie....

"Na szczęście to nie Ty jesteś organem nadzorującym. Jestem przekonany że dla innych ten dokument wystarczy. Nikt nie będzie się liczył ze zdaniem Artura z forum Odkrywcy. Jeśli już dokonałeś odkrycia takiej luki prawnej to proszę spraw aby ktoś szybko zmienił prawo bo chcielibyśmy aby nasze następne zezwolenia miały jakąś wartość i były wiążące"

Niczego nie trzeba zmieniać, zerknij do art. 156 kpa i sprawdź, kiedy decyzja jest nieważna.

"Puki co będziemy nadal cieszyć się z takich jakie mamy. Bo moim zdaniem to lepsza forma uprawiania poszukiwań niż ta bez jakiegokolwiek zezwolenia"

Ale ty SSMH nie masz żadnego zezwolneia na poszukiwania. Masz zezwolenie (wydane w sprzeczności z prawem) na badania archeologiczne...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:04:39

A czy poszukiwania z wykrywaczem metali nie mogą być formą badań archeologicznych? Archeolodzy też podczas swych prac z niej korzystają. Jeśli piszesz że nasze zezwolenie jest wydane niezgodnie z prawem jest to równoznaczne z tym że wszystkie prace archeologiczne prowadzone w Polsce przez archeologów są bezprawne i prowadzone nielegalnie. Przecież mają takie same zezwolenia. Nie wiem jakim prawem wydajesz negatywną opinie o urzędowych dokumentach. To leży w gestii sądu administracyjnego. To sąd misi potwierdzić nielegalność decyzji. Chyba żeś się trochę zagalopował.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:10:29

"A czy poszukiwania z wykrywaczem metali nie mogą być formą badań archeologicznych?"

Badania archeologiczne to badania archeologiczne, a poszukiwania to poszukiwania. Nie będę tu już dokładał tego, że większość poszukiwaczy tak naprawdę nie szuka zabytków, nie mówiąc już o archeologicznych, lecz po prostu starych gratów.

"Jeśli piszesz że nasze zezwolenie jest wydane niezgodnie z prawem jest to równoznaczne z tym że wszystkie prace archeologiczne prowadzone w Polsce przez archeologów są bezprawne i prowadzone nielegalnie. Przecież mają takie same zezwolenia'

Zapewniam Cię, że ich zezwolenia nie są takim stekiem bzdur jak te, z którego Ty jesteś tak dumny. I na pewno nie ma w ich podstawie prawnej art. 36.1.12...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:19:47

Tutaj masz zresztą wzór zezwolenia na badania archeo opracowany przez KOBIDZ. Porównaj z tym swoim:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/getFile/8967
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:39:23

A czy widziałeś cały dokument o którym piszesz że jest stekiem bzdur. To co Ci podałem to tylko jego cześć. Dalej jest napisane na co udzielone jest zezwolenie a potem jeszcze jest uzasadnienie decyzji i inne punkty. Wybacz ale chyba nikt inny nie odważyłby się na taką opinię nie widząc całości. Musze Cię rozczarować, ale dalej padają słowa "poszukiwań ukrytych i porzuconych zabytków ruchomych"

Żałuję całej tej dyskusji, bo chciałem Ci pomóc a zrobiłeś ze mnie i moich kolegów idiotów, którym wciśnięto nic nie warty papierek. Widzisz ten papier jest tak naprawdę mało ważny, bo nikt nigdy nie sprawdzał czy ktokolwiek z nas go ma. Liczy się zaufanie i sympatia jaką darzy nas lokalna społeczność i instytucje.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:51:26

Podałeś, jaki składałeś wniosek i podstawę prawną zezwolenia, które dostałeś. To wystarczy. Treść jest sprzeczna z wnioskiem i podstawą, bez względu na to, co zawiera. Art. 156 kpa -zerknij.


"Żałuję całej tej dyskusji, bo chciałem Ci pomóc a zrobiłeś ze mnie i moich kolegów idiotów, którym wciśnięto nic nie warty papierek"

Naprawdę mi pomogłeś. Dziękuję Ci. I nie bierz sobie nic do serca, nie miałem zamiaru, ani nie zrobiłem z Ciebie i Twoich kolegów idiotów. Idiotami są urzędnicy, którzy wciskają ludziom takie papierki...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 21:55:40

Co do wniosku to sobie przypomniałem że oprócz naszego papierka archeolog wypełniał jeszcze drugi na gotowym formularzu. Być może ten drugi dokument był wnioskiem.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-14 22:06:47

Ludzie, bo się tu zaraz pobijecie o marchewkę.
Arturborat, rób swoje, bo rozumiesz słowo pisane bez niczyjej pomocy, co nie jest częste w narodzie ostatnio (delikatnie mówiąc). SSMH, masz zezwolenie o które Ci chodziło. Więc po co siebie nawzajem przekonujecie?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 10:35:57

FDJ. Nie fatyguj się. Towarzystwo Eksploracyjne "TABU" mojego dobrego kumpla doprowadziło do tego, że Zachodniopomorski Wojewódzki Konserwator Zabytków sam wystąpił do Ministra Kultury w sprawie jednoznacznej interpretacji przepisów w zakresie poszukiwań. Jednocześnie stowarzyszenie wystąpiło do Generalnego Konserwatora Zabytków z wnioskiem o wydanie wszystkim WKZ-om wytycznych w sprawie poszukiwań (na tle art. 36 i 37 ustawy).
P.S. I żaden Zancus z Boratem Ci tego nie załatwią. ;]

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 15:50:36

FDJ. Działaj równolegle.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 16:10:06

To wspaniale Draco.

A mozesz mi przesłać to wystąpienie Zachodniopomorskiego WUOZ oraz "TABU"? zancus@poczta.onet.pl

Dostaliście już odpowiedź, jakieś najdrobniejsze ale oficjalne informacje? Mam nadzieję, iż je nam udostępnisz.

Cieszyło by mnie, że nie tylko ja je pzrekazuję Szanownym Kolegom.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 17:09:41

Zancus prosze o skan na adres wybuch1958@wp.pl

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:16:48

arturborat zarzucasz mi że nie rozumie co piszę. Twoja hura optymistyczna wykładnia przepisów nie bierze jednego pod uwagę, że art. 37 odnosi się jedynie do określenia trybu uzyskania pozwolenia na poszukiwania w terenie wpisanym do rejestru zabytków. ale poza tym na podstawie Art. 36 ust. 1 pkt 12 pozwolenie WZK jest wymagane na poszukiwania bez ograniczenia na tereny wpisane do rejestru. NIGDZIE PREZEPIS Art. 36 nie wskazuje, że dotyczy wyłącznie określonych terenów. Z Art. 36 wynika, że POZWOLENIA WZK WYMAGA POSZUKIWANIE UKRYTYCH ZABYTKÓW i tyle. Brak do niego przepisów wykonawczych w zakresie terenów nie wpisanych do rejestów ale nie oznacza to, że przepis ten nie obowiązuje w pełnym brzmieniu.

Jedynie art. 37 i napisane do niego rozporządzenie dotyczy terenów wpisanych do rejestrów – co moim zdaniem jest błędem legislacyjnym ale nie zmienia to ogólnego zapisu art. 36 ust. 1 pkt 12. Oczywiście chciałbym, żebyś ty miał rację ale wątpię w to. I wierz mi rozumiem co czytam. Pamiętaj, że ogólne postanowienia ustawy z art. 36 nie powinno się interpretować, przez pryzmat przepisów wykonawczych.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:22:41

Panowie!!!

Panowie, może panie też. Interpretacja przepisów ze strony Ministra KiDN jest owszem na chwilę jak najbardziej potrzebna. Ale nie załatwia sprawy.

Bo zarówno Minister jak i WKZ-ty są stroną w tym sporze. I interpretacja będzie taka jaka jest dla nich jak najbardziej korzystna.

Potrzebna jest wykładnia !!! Albo Sądu Najwyższego (a tu droga daleka, od sądu rejonowego poczynając) albo Trybunału Konstytucyjnego.

Inaczej, dalej jesteśmy "w lesie"

pozdrawiam

JaH - FWP

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:24:30

Oni, jest mi naprawde obojętne, czy uważasz moje podejście za słuszne czy nie. Racz jednka zauważyć w końcu, że art. 37 nie odnosi się tylko do trybu wydawania pozowleń na poszukiwaniza przy zabytakch wpisanych do rejestru, ale też do

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt
6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznychst

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:26:35

Zancus. Odnośnie wystąpienia Zachodniopomorskiego WKZ i stowarzyszenia, to zapytam się zarządu tej organizacji. Z tego co wiem, to na tle poszukiwań sprawa stanęła na "ostrzu noża", kiedy konserwator próbował straszyć poszukiwaczy policją. Towarzystwo nie się dało i napisało nie tylko odpowiedź do konserwatora, ale także skargę do Wojewody Zachodniopomorskiego, Generalnego Konserwatora Zabytków oraz do Komendanta Głównego Policji. :)
Z tego co pytałem kolegę, to odpowiedź powinni mieć nie długo, gdyż problem dotyczył także i innych konserwatorów. Pytanie, ile będą między sobą uzgadniali stanowisko Minister Kultury i Generalny Konserwator Zabytków.
P.S. Jeśli dostanę skany to podeślę.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:37:01

Pni, jest mi naprawde obojętne, czy uważasz moje podejście za słuszne czy nie. Racz jednak zauważyć w końcu, że art. 37 nie odnosi się tylko do trybu wydawania pozwoleń na poszukiwania przy zabytkach wpisanych do rejestru, ale też mówi jednoznacznie, że chodzi o poszukiwania z art. 36.1.12. To że w 36.1.12 brak jest dodatku "przy zabytkach wpisanych do rejestru" nie oznacza, że chodzi w nim o wszelkie poszukiwania, bo doprecyzowuje to właśnie art. 37 i rozporządzenie, które określa szczególowo tryb wydawania tych zezwoleń i tam jest też mowa tylko o poszukiwaniach w zabytkach wpisanych do rejestru.

Dla przypomnienia art. 37:

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa W ART. 36 UST. 1 PKT
6-12, PRZY ZABYTKU WPISANYCM DO REJESTRU oraz badań archeologicznych.

Innymi słowy, skoro rozporządzenie wydane na podstawie art. 37 odnoszącego się do art. 36 określa tylko możliwość wydawania zezwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru to nie ma możliwości prawnej wydania zezwolenia na poszukiwania w innych miejscach i prawo obowiązku uzyskiwania takich zezwoleń nie przewiduje.

Bardzo bym prosił adminów o usunięcie postu wyżej, bo kliknęło mi się Wyślij, zanim skończycłem pisać. Sorry.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:52:14

arturborat teraz to ty chyba nie rozumiesz co piszę. Art. 36 jest art. o szerszym zakresie działania niż art. 37 i tyle co mam do napisania. Ty tak jak czytam (upraszczając), piszesz, że skoro art. 37 w częsci dot. poszukiwań nie dotyczy terenów nie wypisanych do rejestru to art. 36 również nie może takich terenów dotyczyć. Ja twierdzę inaczej. Ty dokonujesz interpretacj z miniejszego na większe. Ja uważam, że istnieje błąd lub zaniechanie co do przepisów wykonawczych do tej ustawy. I przestrzegam przed zbyt daleko idącą interpretacją ustawy, ponieważ stanowisko doktryny w tym komnetarz do art. 36 daje odpowiedzi na nasze wątpliwości wskazując, że działania wymagające pozwoleń można podzielić na dwie grupy tj. działania o charakterze podstawowym, najczęściej podejmowane w stosunku do zabytków wpisanych do rejestru i działania specyficzne dot. poszukiwania nowych zabytków, które do rejestru jeszcze nie zostały wpisane.
Oczywiście to jest tylko interpretacja przepisów.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 18:57:25

C.D. bo dopiero teraz arturborat mam możliwość przeczytać całość twojej wypowiedzi. Reasumuyjąc art. 36 jest jednym z podstawowych przpisów ustawy wskazujących co wymaga pozwoleń WZK, a art 37 określa tylko co ma zrobić Minister Kultury tj stworzyć rozporządzenie określające tryb uzyskiwania pozwoleń przy zabytkach wpisanych do rerejestru.
Nie można - moim zdaniem - na podstawie tego przepisu interpretować innych zapisów ustawy.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 19:06:48

A wiesz PNI, że mnie się tam wydaje, że art. 37 zawęża stosowanie art. 36 ust. 1 pkt 12 do zabytków wpisanych do rejestru. ;)

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 19:13:47

Pni, jedną z podstawowych zasad interpretacji prawa jest założenie racjonalności Ustawodawcy.


Art. 111 mówi

"Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub
porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych
i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu,
ograniczenia wolności albo grzywny."

Mowa w nim jest o zezwoleniu. A jedynym zezwolenim,jakie przewiduje prawo w kwestii poszukiwań jest to wydane na podstawie rozporządzenia opartego o przepisy ustawy o zabytkach. I jest to zezwolenie na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru.

Ale oczywiście,jeśli uważasz inaczej, to cóż, wystąp o zezwolenie na poszukiwania w miejscach poza rejestrem... Wyżej masz przykład SSMH...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 19:31:20

Panowie, z zaciekawieniem śledzę Waszą dyskusję i nasuwa mi się w tym wszystkim takie małe pytanie. Jak doszło do tego iż na wyspach brytyjskich jest to o czym tutaj piszecie legalne a u nas jak w większości przepisów, zależne tylko od tego urzędnika który je interpreuje. Byłbym wdzięczny za podpowiedź, jak była droga brytjczyków do legalnych poszukiwań. Czy ktoś wie? Pozdrawiam.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 19:48:14

Anglików w tym wątku proponuję zostawić w spokoju, bo nam się wszystko rozlezie...

Ciekawsze byłoby już zastanowienie się, dlaczego nam się wydaje, że nasze poszukiwania są jakoby nielegalne...

Zachęcam do zwrócenia uwagi na pewną technikę używaną przez archeologów.Tutaj:

http://www.buttonarium.eu/szczeg_literatury.php?id=10

w materiale skleconym przez pewnego archeologa do miesięcznika Policja już
na początku, po dramtycznym wstępie o zorganizaowanych grupach:))) pada zdanie:

"Poszukiwacz, który bez wymaganego pozwolenia penetruje za pomocą wykrywacza metalu stanowiska archeologiczne, pola bitew oraz cmentarzyska znajdujące się POD PRAWNĄ OCHRONĄ KONSERWATORA ZABYTKÓW (...)"

Mowa jest tam o miejscach objętych prawną ochroną. Jakie są formy prawnej ochrony zabytków mówi art. 7 uzoz. Autor nie dodaje nawet iż spośród tych form jedyną wymagającą zgody WKZ w przypadku poszukiwan jest wpis do rejestru i gładko przechodzi do rozważań, które sugerują naszym stróżom
prawa, iż wszelkie i gdziekolwiek prowadzone poszukiwania są niezgodne z prawem,mieszajć jeszcze do wszystkiego bezczeszczenie zwłok, niszczenie zieleni itd....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-15 23:17:02

Zobacz Arturborat art. 36 ust 7. Pozwolenie na prowadzenie badań konserwatorskich i arch. przy zabytku wpisanym do rejestru ALBO badań archeologicznych lub poszukiwań (…) wydaje się również na wniosek osób fizycznych zamierzających prowadzić te badania lub poszukiwania. W przypadku nie uzyskania zgody właściciela nieruchomości lub (...) stosuje się art. 30 ust 1 i 2 . W przytoczonym przepisie mamy doczynienia z alternatywą rozłączną tj. pozwolenie prowadzenie badań konserwatorskich przy zabytku wpisanym do rejestru albo (oznacz to drugą grupę przypadków) badań archologicznych lub poszukiwań. Wynika z tego, że przepis ten wskazuje kto m.in. może uzyskać zgodę na pracę konserwatorskie przy zabytku wpisanym do rejestru albo generalnie badań archeologicznych lub poszukiwań, które nie dotyczą zabytków wpisanych w rejestru.

Jak dla mnie sprawa jest jasna są dwa tryby uzyskiwania pozwoleń. Jeden bardziej restrykcyjny dot. uzyskania pozwoleń zgodnie z wymogami rozporządzenia, a dotyczących zabytków wpisanych w rejestr (również stanowisk archologicznych) i druga procedura nie wymagająca spełnienia warunków formalnych z rozporządzenia dotycząca terenów poza rejestrem. Ale ZAWSZE konieczne jest uzyskanie pozwolenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 09:22:46

Pni, art. 36. ust. 2-7 tworzy tylko ogólne ramy dla wydawania zezwoleń, a art. 37.1 mówi, że szczegółowy sposób i tryp określi rozporządzenie. I wszystkie zezwolnie mogą być wydawane tylko w ten sposób. Nie ma dwóch trybów, pni i być nie może... Dawałem zresztą wyżej link do strony pomorskiego UOZ, zerknij tam i zwróć uwagę na gwiazdkę odsyłającą do rozporządzenia:
http://bip.ochronazabytkow.gda.pl/?pid=4

Zwróć uwagę też na pouczenie o skutkach wpisu do rejestru zabytków dostępne pod 3.linkiem od góry na tej stronie mazowieckego konserwatora zabytków:

http://www.mwkz.pl/formularze-i-wnioski

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 12:24:47

Witam

do zancusa......uważam że Twoja radość jest przedwczesna.
Kierownik Wydziału Zabytków Nieruchomych WUOZ w Warszawie, jak każdy urzędnik w Polsce może sie mylić i jak każdy urzędnik nie odpowiada za swoje pomyłki.
To na obywatelu ciąży bezwzględny obowiązek przestrzegania prawa. W tym przypadku, gdyby w przyszłości inny organ miał inne zdanie, to za pomyłke odpowiada zancus.

przykład:

…ostatni program p. Jaworowicz….importerzy ochotki z Ukrainy przy pierwszym imporcie w deklaracji określili ochotke jako zwierzę żywe i od tego chcieli zapłacic nalezne podatki. Celnik skreślił to i poprawił na karmę dla zwierząt, podpisując się pod skreśleniem.
Wiec przez lata importerzy trzymali się tego. Ale niedawno ktoś dopatrzył się że powinno być „zwierzęta żywe” i administracja państwowa naliczyła kolosalne sumy z odsetkami….ludzie zostali bankrutami……i to importerzy są winni a nie urzędnik państwowy…..

Do Artura………po Twojej aktywności, widze że sam zamierzasz się bronić jeżeli zostaną Ci postawione zarzuty…..BŁĄD !!!!!!
Wynajmij dobrą kancelarię prawniczą…..bo czasami przecinek w przepisach zmienia ich znaczenie i sens.
Masz dużą wiedzę na ten temat, ale brak Ci wiedzy sądowej…….a to nie to samo co postępowanie administracyjne…..

Ty plus ukierunkowany przez Ciebie dobry prawnik = wygrana.
Wiem i rozumiem ze chodzi tutaj również o koszty adwokackie…..widze również że jest wielu chetnych forumowiczów do skanów……..którzy chetnie biorą ale w zamian co najwyżej pokrzyczą i pomachają szabelką.

A może drodzy forumowicze składka po 50-100 zł. , może należy wynając dobrych prawników i raz na zawsze ten problem rozwiązać.
A potem skany dla zainteresowanych.

Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 17:25:54

Jeśli chodzi o moje perypetie to w adwokata już się uzbroiłem i on nie widzi żadnego problemu w tej sprawie. Gotów jestem dojść do Sadu Najwyższego i Trybunału Człowieka.

Nie chciałbym jednak być zrozumiany w ten sposób, że namawiam do jakiegoś buntu czy nieposłuszeństwa obywatelskiego. Jeżeli poszukiwacze chcą czuć się traktowani normalnie to muszą wymusić jednoznaczą interpretację przepisów dla dobra każdego indywidualnie. A jeśli ta interpretacja będzie mętna (czego się spodziewam) - to ją też można zweryfikować.

Zancus próbował i nabierali wody w usta. Draco i FDJ działają. Armand proponował wynajęcie dwóch kancelarii prawnych w celu dokonaniu niezależnych ekspertzy prawnych (dobry pomysł...). Najszybciej i i najpewniej byłoby zdobyć jakieś zezwolenie, odwołać się od niego i ewentulanie, gdyby zostało utrzymane w mocy przez ministra, wnieść skargę do sądu administracyjnego. Tak się właśnie wykuwa orzecznictwo.. Jest dużo sposobów działania. Więc proponuję działać - bo to leży w interesie każdego...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 22:54:26

Jak obiecywałem tak zrobiłem i wraz z Saperem udaliśmy się z zapowiadaną wizytą do miejscowego WKZ-tu.
Po kilkugodzinnej rozmowie wnioski sa następujące:
1. Urzędnicy nie mają zielonego pojęcia jak interpretować ustawę z 2003 roku a jeszcze gorzej jest z rozporządzeniem do niej z czerwca 2004
2. Wbrew temu co niektórzy tutaj sądzą WKZty doskonale zdają sobie sprawę z tego, że działają nie do końca zgodnie z prawem wydając pozwolenia na badania archeologiczne poszukiwaczom.
3. Wiedzą, że w rozporzadzeniu nie ma procedur wydawania zezwoleń na poszukiwania wykrywaczem ale nie mając jasnej wskazówki od ministra boją się interpretować rozporzadzenie na nasza korzyść.
4. Urzędnik, z którym rozmawiałem, konsultował się z kilkunastoma swoimi odpowiednikami w kraju i nikt z nich nie wiedział co z tym fantem zrobić. Wszyscy zatem przyjęli pozycję "dupochronu"
5. Prosiłem o pokazanie mi na stronie WKZtu druku, który miałbym wypełnić by uzyskac pozwolenie na poszukiwania. Jak się domyslacie nie potrafił mi takowego wskazać.
6. Wyjściem z sytuacji okazała sie moja propozycja, abym zwrócił się do nich na piśmie, a oni przekażą to prawnikom w ministerstwie.

Reasumując
Mój rozmówca rozbroił mnie stwierdzeniem, że skoro minister Merta nie wie jak to rozporządzenie stosować to skąd oni urzędnicy mają to wiedzieć. WKZty doskonale zdaja sobie sprawę, iż rozporządzenie określa dokładnie zakres pozwoleń, i że dotyczą one tylko i wyłącznie obiektów wpisanych do rejestru ale wydaje się im, że skoro archeolodzy muszą przedłożyć tyle dokumentów to niemożliwym jest by poszukiwacze mieli by tak łatwo :)
Zatem będąc cesarzami w swych imperiach naginają prawo w znaną nam stronę, a KOBiDZ utwierdza ich w tym przekonaniu organizując szkolenia dla Policji, na których wbija się funkcjonariuszom kłamstwa co do nielegalności naszego hobby.
Powtórzę jeszcze raz:
Mój rozmówca określił jako niezgodne z prawem zmuszanie nas do ubiegania się o pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych !!!

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 23:13:28

No cóż, nie jestem wcale zdziwiony... A szczerze mówiąc,uważam, że urzędnicy, w wyniku kilkuletniego prania mózgów urządzonego głównie przez archeolgoów, boją się po prostu powiedzieć to, co jasno wynika z przepisów, że zgoda na poszukiwania wymagana jest tylko na poszukiwania zabytków w w zabytkach wpisanych do rejestru. ALE TO JEST TYLKO MOJE ZDANIE!!! Myślę, że powinniśmy dla wspólnego dobra nie popuszczać i wszelkimi sposobami dążyć, aby UOZ-y wydały jednoznaczną interpretację.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-16 23:19:45

@FDJ: "3. Wiedzą, że w rozporzadzeniu nie ma procedur wydawania zezwoleń na poszukiwania wykrywaczem ale nie mając jasnej wskazówki od ministra boją się interpretować rozporzadzenie na nasza korzyść"

Tak dla jasności, żeby znów się wszystko nie rozmyło. W rozprządzeniu są procedury dotyczące wydawania zezwoleń na poszukiwnia z wykrywaczem. Są to poszukiwnia w zabytkach wpisanych do rejestru. Jeśli chodzi o poszukiwania w innych miejscach, to rzeczywiście nie może być mowy o jakiejś interpretacji i jasnej wskazówce, bo nie ma na nią w ogóle miejsca. Poszukiwaniami poza zabytkami wpisanymi do rejestru prawo się po prostu nie zajmuje bo....nie może....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 09:11:16

Artykuł z internetowego wydania Rzeczpospolitej: http://www.rp.pl/artykul/212825,377928_Chcesz_poszukiwac_skarbow__postaraj_sie_o_zezwolenie.html
interpretacja (imo powierzchowna) prawnika z kancelarii Filipek & Kamiński sp.k.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 09:26:18

@FDJ: "WKZ-ety doskonale zdaja sobie sprawę, iż rozporządzenie określa dokładnie zakres pozwoleń, i że dotyczą one tylko i wyłącznie obiektów wpisanych do rejestru ale wydaje się im, że skoro archeolodzy muszą przedłożyć tyle dokumentów to niemożliwym jest by poszukiwacze mieli by tak łatwo :)"

Taka śmieszna zazdrośc rzeczywiście wyzierała zawsze z wypowiedzi archeologów:)) Ich kampania medialna była efektowna, ale tak naprawdę prymitywna. Archeologia, w końcu tylko niszowa nauka pomocnicza historii, ograniczona do wąskiej kategorii zabytków,zwanych zabytkami archeologicznymi, zabierała głos w imieniu całej potężnej gałęzi nauki. A przecież tak naprawdę poszukiwacze mało kiedy szukają zabytków, a już promilem zainteresowań są zabytki archeologiczne. Szukają po prostu starych gratów. Archeolodzy wtrącali się do spraw, które w ogóle ich nie dotyczą.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 15:22:49

Przy sledeniu tego watka,mozna odniesc wrazenie,jak po oglanieciu filmu "poszukiwany Poszukiwana"
pzdr.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 16:35:12

Arturboracie.Wyrazy największego szacunku za trud jakiego się podjąłeś w wyjaśnianiu zawiłości prawnych tyczących poszukiwań i poszukiwaczy.

Piszesz o archeologach, jako sprawcach nagonki na poszukiwaczy. W mojej opinii, to nie naukowcy są jej powodem. Naukowca - archeologa nie interesują znalezione przez Ciebie fenigi, guziki, butelki, bo nic nie wnoszą do wiedzy o przeszłości. Co więcej, próbą udowadniania znaczenia takich przedmiotów dla dziedzictwa narodowego naraziłby się jedynie na śmieszność.

Sprawcami są w moim odczuciu miernej jakości postkomunistyczni urzędnicy, działający w zgodzie z bizantyjskim porządkiem świata, w którym to oni reprezentowali władze i częścią jej byli.
Pokorni i usłużni wobec tych usytuowanych wyżej w hierarchi urzędniczej lub społecznej, władczy i bezwzględni wobec tych niżej.
To nie są urzędnicy demokratycznego kraju, dbający o dobro wspólne obywatelim, bo zwarz nie rozum i słusznośc ich działaniami kieruje.

Nie są archeologami tacy oponęci poszukiwaczy jak p. Kobyliński, Gawlicki czy wcześniej Wysocki i Gerlach (ten ostatni zręszta kilka lat spędził w wiezieniu za nadużycia przy budowie autostrad).
Czy sensem bycia tych panów jest dbałość o dziedzictwo narodowe ?
Trudno wskazać tu na jakieś osiągnięcia.

Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 16:51:31

W dyskusji jest wiele odniesień do art 36 ust 12 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Nie jestem pewien, czy podniesiono to,że pozwolenia wymaga poszukiwanie UKRYTYCH LUB PORZUCONYCH zabytków ruchomych.
Jak wyjaśniał znajomy prawnik, w obu tych sformułowaniach zawarta jest intencjonalność pozbycia się przedmiotów (zabytkowych oczywiście) przez byłego posiadacza.
W opinii prawnika poszukiwanie przedmiotów nie należących do tych kategorii nie wymaga pozwolenia.
Np - pojedyńcze monety na polach są raczej pogubione, kule karabinowe na polu bitwy wystrzelone etc, etc.

Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 16:52:41

Przede wszystkim,jakiekolwiek wyrazy szacunku prosze kierować nie do mnie. Jak pisałem w 6. poście tego wątku, osobą,która pierwsza zauważyła, że "król jest nagi" jest zancus. I jemu się należy uznanie za dociekliwość. Uważam też, że bardzo dużo swoją męską rozmową w katowickim UOZ pokazał FDJ. Być może także coś osiągnie draco.

Na razie wiemy, że urzędnicy nic nie wiedzą lub udają, że nie wiedzą. Ale mamy święte prawo, żeby się dowiedzieli i nas poinformowali. Urzędowanie nie polega na tym, że się nie wie, po co się siedzi w jakimś fotleu i tłumaczy, że przełozony też nie wie....

Myśle, że powinniśmy urzędnikom i ministrowi Mercie trochę pomóc i poważnie pomyślec o składce na wynajęcie dwóch kancelarii prawnych, co proponował armand, w celu wykonanie ekspertyz prawnych dotyczących przepisów związanych z poszukiwaniami. Te ekspertyzy można by ministrowi wręczyć w ramach akcji BORATYNKA....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 17:06:18

Chciał bym coś rzec od siebie: śledzę wątek od początku i widzę, że każda z kolejnych wypowiedzi jest powtórzeniem z powyższych postów, czy jest sens prowadzenie dialogu z osobami, które nie "kumają" sami siebie, bo robi mi się żal jak czytam nie które wypowiedzi ( nie będę cytował) ilekroć człowiek nie napiszę, to w dalszej fazie drąży się ten sam przedział tylko, że w innym kontekście. pozdr

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 17:18:40

Mam niestety podobne wrażenie. Czasem jakby człowiek grochem o ścianę... A jak nie wytłumaczysz od początku - to wątek się sypie. Krok do przodu, dwa do tytułu.... Mam nadzieję jednak i tylko ta nadzieja pozwala mi jeszcze pisać na klawiaturze, że kto kumaty to pojmie o co chodzi i będzie wiedział jak to wykorzystać w życiu.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 18:51:52

Krzysiek81
...Piszesz o archeologach, jako sprawcach nagonki na poszukiwaczy. W mojej opinii, to nie naukowcy są jej powodem. Naukowca - archeologa nie interesują znalezione przez Ciebie fenigi, guziki, butelki, bo nic nie wnoszą do wiedzy o przeszłości. Co więcej, próbą udowadniania znaczenia takich przedmiotów dla dziedzictwa narodowego naraziłby się jedynie na śmieszność.

Sprawcami są w moim odczuciu miernej jakości postkomunistyczni urzędnicy, działający w zgodzie z bizantyjskim porządkiem świata, w którym to oni reprezentowali władze i częścią jej byli...

Niestety nie jest to do końca prawda.
Urzędnicy są zachowawczy w swych działaniach i ich posłanictwem życiowym jest by sie nie wychylać i bron Boże nie narazić.
To jednak archeolodzy z małymi wyjątkami widza w nas swych największych wrogów. To my stanowimy dla nich pewnego rodzaju konkurencję. Podczas poniedziałkowej rozmowy urzednik w WKZ żalil się, że archeolodzy w okresie kilku lat przynosza mu tylko papiery z wykopalisk i znikome ilości zabytków i praktycznie ani jednego, który warto by było gdzies wystawić. Natomiast z naszej strony cały czas napływaja zabytki i to nie byle jakie. Np dzisiaj w TVP Katowice mieliśmy nagranie z przekazania XIII wiecznej kolczugi typu wschodniego /w kraju sa 3 oryginalne kolczugi/
WKZ chwalił sie w programie ogniwami z pasa wczesnośredniowiecznego zdobionymi orłami i lwami równiez przekazanego przez poszukiwaczy a znalezisko pochodziło z ... hałd po wykopaliskach archeologicznych.
W zeszłym roku prowadziliśmy na zlecenie WKZtu poszukiwania na przebadanych juz stanowiskach archeologicznych w pasie obwodnicy siewierskiej. Pomijajac fakt iz znaleźliśmy w hałdach powykopaliskowych kilkaset przedmiotów /archeolodzy prawie zero/ to napotkalismy na potężny mur i wręcz niechęć ze strony archeologów bo jakim prawem chcemy weryfikowac ich pracę ?! To jest podstawowa płaszczyzna konfliktu !!!
Pomijając Olsztyn tylko jeden WKZ Kielecki publicznie obiecał mi współpracę w ponownym przebadaniu hałd poarcheologicznych na swoim terenie. Kto był na zlocie w Hroberzy ten słyszał:) Reszta sugeruje by dogadac się w tej sprawie z prowadzacymi tam wcześniej archeologami !!! Pytam jakim prawem mam prosić o pozwolenie kolesia, który zakończył już swoje badania i wziął za to pieniądze ?
Z tych powodów imają się kłamstw i pomówień pod naszym adresem by zdyskredytować nas w oczach opinii publicznej i organów administracji publicznej jak i policji.
Ostatnio sam byłem celem takich działań ze strony archeologa dr Marka Bednarka z Wrocławia, który wypłynął na pracy innego archeologa z warszawy jak i nas poszukiwaczy /Nowa Cerekiew/ Otóz mimo iż wydobylismy z hałd poarcheologicznych setki zabytków /złotych i srebrnych monet celtyckich, zapinek, zawieszek, klamer itp/ to ów jegomość postanowił wygryźć z wykopalisk archeologa z warszawy. W geście lojalności nikt z poszukiwaczy /z jednym wyjatkiem/ nie pojechał na akcje tegoroczną do NC.
M Bednarek rozpoczął wtedy oszczercza kampanię w której zarzucił poszukiwaczom biorącym udział w akcji kradzież artefaktów /do prokuratury jednak tego nie zgłosił/ a siebie ogłosił odkrywcą kilkuset znalezionych przez nas przedmiotów nie wspominajac słowem o tym kto je znalazł !!!
Ostatnim świństwem jakie zrobił to telefon do WKZtu z którym współpracujemy i powiedział, że wraz z Saperem rabujemy po kryjomu Nową Cerekiew !!!

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 21:08:57

Gebelsowska metoda stosowana przez archeologów, czyli powtarzanie kłamstwa tak długo, aż stanie się prawdą, co w naszym przypadku sprowadzało się do mantry: "wszystkie poszukiwania wymagają zgody WKZ" choć w istocie zgoda jest potrzebna tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru (moim zdaniem), miało, jak się wnikliwie przyjrzeć i ekonomiczny wymiar. Archeolodzy zmuszając poszukiwaczy do uzyskiwania rzekomymch zezwoleń na poszukiwania, które potem okazywały się zezwoleniami na badania archeologiczne z wyznacoznym imiennie archeologiem - kierownkiem badań zyskiwali co następuje:

1. Informacje o miejscach wartych zachodu, których samodzielnie bez dużego nakładu środków i czasu nie potrafiliby zlokalizować.
2. Wolność od spraw papierkowych - wszystko załatwiali, łącznie ze zgodą właściciela terenu, i płacili za wszystko (mapki, samo zezwolenie) poszukiwacze.
3. Tanią i oddaną siłę roboczę, czyli poszukiwaczy gotowych w każdych warunkach do działania.
4. Sprzęt (wykrywacze poszukiwaczy), które dla większości archeologów są zbędną fanaberią finansową.
5. Rozgłos medialny, o ile badania-poszukiwania coś ciekawego dały.
6. Nawet gdy kierownik działał za darmo i nie brał wynagrodzenia, to badania (poszukiwnaia?)mógł umieścić w swoim CV, co w przypadku trudnego rynku archeo jest nie do przecenienia. Ciekawe badania (poszukiwania?) dawały też szansę na wyrobienie sobie nazwiska w środowisku, honoraria za wykłady, prelekcje i publikacje...

Poszukiwacze z pewnością w każdej chwili gotowi byliby do pomocy (za darmo), ale po co były te wszystkie kombinacje? Moim zdaniem słowo nie fair to tu trochę za mało...

A propos Nowej Cerkwi,nie wiedziałem, że, FDJ, byłeś w to zaangażowany, ale sprawę co nieco znam. Szczerze mówiąc to ona obrzydziła mi archeolgoów do cna. Kto chce sobie wyrobić samdzielnie zdanie powiniem przeczytać tę dyskusję, o ile jeszcze jej nie zna:

http://www.archeologiczne.fora.pl/...wisk-archeologicznych,21/wielka-kolekcja-celtycka-z-nowej-cerkwi,449.html

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-17 21:55:29

Jeżeli ktoś ma żelazne nerwy to polecam inny ciekawszy wątek
http://forum.nto.pl/index.php?showtopic=31974&hl=

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 00:25:15

Ufff, wstrząsająca lektura!!! Myślałem, że to ja trafiłem na największego durnia wśród archeologów, ale ten "Twój", FDJ, jednak go trochę przebija... Ale nic się nie przejmuj, trzeba być ponad to i robić swoje.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 08:32:53

Też mogę wydać z siebie po tej lekturze, ufff. Dość obszerna to była lektura. Zastanawia mnie, dlaczego FDJ, bierzesz udział w pyskówkach i odpowiadasz na zaczepki ludzi o tak niskim poziomie. Ładnie, że wyjaśniłeś jak była prawda na temat poszukiwań w nowej cerkwi i to się chwali. Jeśli na tym forum o NC zabierał głos jakiś archeolog i wypowiada się w taki sposób, znaczy to, że oni też widzą w ustawie, jaka istnieje luki i będą coraz głośniej krzyczeć, by poszukiwaczom utrudnić życie i starać się będą zaostrzyć przepisy. Pamiętajmy o tym, że jeśli obywatele popełniają jakieś wykroczenie i w tymże wykroczeniu biorą udział jedynie jednostki, to jest to wykroczenie, ale jeśli popełnia to wykroczenie setki, tysiące a w tym przypadku dziesiątki tysięcy obywateli to oznacza tylko jedno, iż prawo definiujące dany aspekt jest nieżyciowe i należy je zmienić. Wiem, iż to nastąpi, ale znając naszą polską rzeczywistość to sądzę, iż nieprędko. Działania poszukiwaczy i ich walka jest jednostkowa, i takie działania jak myślę niewiele zmienią, a pewnie nic wielkiego z tego nie wyniknie. Wiem, iż zrzeszyć się w tym przypadku jest trudno. Nie znam się na prawie, tak sobie tylko dumam i rozmyślam. Skoro istnieją luki prawne w tej materii to czy można by było zarejestrować w sądzie zrzeszenie detektorystów, jak myślicie? Wiem, ciężka sprawa, jacyś ludzie musieliby to prowadzić a to pożera czas, który można poświęcić, na co innego. No nic, takie moje przemyślenia, ciekawe czy przeszłoby to w sądzie. Bo jeśli by przeszło takie zarejestrowanie organizacji to mogłaby to być ogromna organizacja, można by nawet pokusić się o wystawienie kogoś do parlamentu. Ale ze mnie marzyciel, co? Pozdrawiam wszystkich. Krzych

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 09:07:19

Poszukiwacze mają już swoje stowarzyszenia. Problem w tym, że dotychczas nie korzystały one ze swoich możliwości. Nie podejmowały działań lobbingowych na rzecz zmiany przepisów, tak, by przyjąć model wzorowany na prawie brytyjskim.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 09:14:03

Co do stowarzyszenia się poszukiwaczy - jak najbardziej. W jedności siła. Ale proponuję w tej sprawie załozyć osobny wątek i podawać tam konkretne propozycje, projekt statutu, planowanych działan itp. Inaczej nam się wszystko pomiesza, a ten wątek i tak jest już bardzo długi.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden dokument. Jest to odpowiedź ministra Merty na ponowną interplację posła Cichonia w sprawie poszukiwań:

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/18ACB942

Moim zdaniem minister dokonał już interpretacji i wskazał,powołując sie na rozporządzenie, że zezwolenie na poszukiwania wymagane jest tylko w przypadku poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru. Poseł Cichoń nie potrafił jedynie, gdyż nie ogarniał w całości tematu, zadać konkretniejszego pytania (jak zrobił to FDJ w rozmowie w Katowicach) i postawić kropki nad i. Oczywiście wskutek tego w wypowiedzi ministra nie wszystko zostało powiedziane wprost, ale wymowa tego fragmentu jest jednoznaczna:

"Pan poseł Janusz Cichoń twierdzi, iż zakres regulacji objętych rozporządzeniem ministra kultury z dnia 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchowym wykracza poza uprawnienia wymienione w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, gdyż określa wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie różnego rodzaju badań, robót i innych działań i poszukiwań, a upoważnienie w tym zakresie zawarte jest w przepisie art. 37 ust. 2 wspomnianej ustawy. Z argumentacją taką nie można się jednak zgodzić. W przepisie art. 37 ust. 1 zawarta jest delegacja do wydania przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego rozporządzenia wskazująca, jakie sprawy będą uregulowane w rozporządzeniu, natomiast pozostałe ustępy tego artykułu,tzw. wytyczne, uszczegóławiają treść przyszłych przepisów. "

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 09:55:51

Przeczytałem to dwukrotnie, nie jestem dobry jednak w temacie prawa. Dla mnie jest to jednak bełkot prawniczy. Wierzę Ci Artur, bo Ty chyba lepiej się w tym orientujesz. Na forum głównym założyłem wcześniej wątek "Nasze pomysły jak zaistnieć legalnie" ale nie ma zainteresowania. Założyłem też wątek na temat jak doszło na wyspach brytyjskich do takich przepisów jakie mają Anglicy obecnie. Mogło by to może w nam nasunąć jakąś drogę postępowania, ale może być też tak jak się ktoś wypowiedział, iż tam nie było potrzeby na liberalizacje tych przepisów.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 09:58:14

Krzychu, ja myśle, to Anglicy mogą nam zazdrościć naszych przepisów....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 10:13:00

Może masz i rację, ale rzeczywistość jest inna jak widać na bardzo wielu naszych przykładach. Dużą rolę w tym wszystkim odgrywa nietolerancja ludzka i zawiść jaka panuje w naszym społeczeństwie oraz niefrasobliwość i nieodpowiedzialność pracowników chyba każdego urzędu w naszym państwie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 10:13:00

Nie dziwi mnie to, że urzędnicy nie chcą wydawać opinii ani interpretować prawa bo nie są od tego i nie sugerowałbym się jakimkolwiek ich stwierdzeniem bo jest ono bezwartościowe. Oświadczenia urzędników lub nawet organu administracji nie mają żadnej mocy. Jedynie droga oficjalna tj. decyzja administracyjna umożliwia dalsze powoływanie się na zawartą w niej treść oczywiście tylko i wyłączenie w danej sprawie.

Jednocześnie po lekturze całego wątku i ja mam pewną refleksję. Arturborat i inni zupełnie nie starają się zrozumieć i przeanalizować argumentów wskazujących, że ich huraoptymizm związany z wyłapaniem pewnej niekonsekwencji w ustawie, nie przekreśla jej ogólnych zapisów. To że brak rozporządzenia do ustawy nie oznacza, że części zapisów nie ma. Nie jest to pierwsza sytuacja w polskim ustawodawstwie.

I uważam, że jeżeli dojdzie do wiążącej interpretacji przywołanych w powyższym wątku zapisów ustawy, to w najlepszym wypadku organ właściwy wskaże, że poszukiwania poza obszarem wpisanym do rejestru wymagają pozwolenia lecz do wniosku o pozwolenie nie stosuje się rozporządzenie Ministra tylko bezpośrednio ustawę, a zatem nie jest konieczne spełnienie wszystkich wymagań z rozporządzenia i wystarczy wniosek o pozwolenia na poszukiwania na określonym terenie najlepiej ze zgodą właściciela terenu. I tyle ale wniosek i wydanie pozwolenie jest wymagane. Nie ma w Polsce poszukiwań bez pozwolenia. Trudno to zaakceptować ale formalnie tak jest.

Jednocześnie zwracam się z prośbą do osób wypowiadających się, że jeżeli nie mają czegoś nowego do napisania podpartego merytoryczną argumentacją, a tylko zgadzają się lub nie z tym co napisali poprzednicy to nich się powstrzymają. To z uwagi na długość tego wątku i rzeczywiście gubienie już jego sensu.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 12:55:12

Pni, sorry, ale bredzisz od rzeczy.

@pni: "To że brak rozporządzenia do ustawy nie oznacza, że części zapisów nie ma"

to rozporząznie jest i cały czas o nim mówimy.

"I uważam, że jeżeli dojdzie do wiążącej interpretacji przywołanych w powyższym wątku zapisów ustawy, to w najlepszym wypadku organ właściwy wskaże, że poszukiwania poza obszarem wpisanym do rejestru wymagają pozwolenia lecz do wniosku o pozwolenie nie stosuje się rozporządzenie"

Do wniosku stosuje się rozporządznie, bo tak właśnie stanowi ustawa, pni...

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 13:15:13

Do wniosku o pozwolenie na poszukiwania zabytku wpisanego do rejestru stosuje się rozporządzenie a do wniosku o pozwolenia na poszukiwanie na terenach nie wpisanych do rejestru rozporządzenie się nie stosuje, moim zdaniem stosuje się bezpośrednio ustawę.
Ponadto Artur - trochę kultury bo juz wcześniej zauważyłem, że jak ktoś się z tobą niezgadza to pozwalasz sobie na tego typu uwagi co powyżej ("bredzę od rzecz")- po prostu przejęzyczyłem się bo oczywiście chodziło mi o to że "brak rozporządzenia do ustawy nie oznacza, że części zapisów ustawy nie ma". Rozporządzenie odnosi się tylko do fragmentu zapisów ustawowych. A ty przez cały czas interpretujesz ustawę (akt nadrzędny) przez pryzmat zapisów rozporządzenia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 13:42:25

Pni,nie mam ochoty na pyskówkę. Tym bardziej nie mam ochoty na dziecinne gaworzenie. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć że poszukiwania z art. 36.1.12 to te same poszukiwania co w art. 37.1 ustawy i w par. 1 ust. pkt. 4 rozporządzenia, i że poza badaniami archeolgicznymi, które podlegają WKZ także poza obszarami prawnie chronionymi ze względu na ratyfikowaną przez Polskę konwecję maltańską, wszelkie kompetencje WKZ są ograniczone tylko do zabytków wpisanych do rejestru ze względu na konstytucyjną nienaruszalność własności i zapisy kodeksu cywilnego, jeśli nie jesteś w stanie tego zrozumieć - to Twój problem.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 14:09:42

Jeżeli chodzi o nienaruszalne prawo własności to przeczytaj sobie art. 36 ust. 7 in fine. "W przypadku nieuzyskania zgody właściciela lub posiadacza nieruchomości na przeprowadzenie tych badań (..)albo (...)poszukiwań przepisy art. 30 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio".
Słowo odpowiednio oznacza, że należy zapis art. 30 dostosować do art. 36 ust. 7

Co do interpretacji art. 36 ust. 7 - patrz powyższy mój wpis dot. znaczenia w tym przepisie słowa albo : (nie taktowanie tego łącznie). Zasady logiki formalnej.

Odnosnie art. 30 ust. 1 "Właściciel lub posiadacz zabytku nieruchomego bądź nieruchomości o cechach zabytku jest obowiązany udostępnić ten zabytek bądź nieruchomość wykonawcy badań w celu ich przeprowadzenia".
( w konsekwencji również zabytku nie wpisanego w rejestru, zresztą nie ma tu nic na temat zabytku wpisanego do rejestru).

I jak się ma konwencja Maltanska? Może tak, że włascicielowi przysługuje odszkodowanie na zasadach ogólnych (art. 30 ust. 2). I tyle z towjego wywodu.

Ja mam wrażenie że wybierasz z przepisów tylko to co ci pasuje i nie jesteś w stanie zrozumieć, że interpretując przepisy trzeba odnosić się do całości zapisów ustawy.
Ps. nie masz ochoty na pyskówkę, a z drugiej strony piszesz, że bredzę lub dziecinnie gaworze.Ciekawe podejście do rozmówcy, który raczył sie z tobą nie zgodzić.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 15:10:53

@pni: "Jeżeli chodzi o nienaruszalne prawo własności to przeczytaj sobie art. 36 ust. 7 in fine. "W przypadku nieuzyskania zgody właściciela lub posiadacza nieruchomości na przeprowadzenie tych badań (..)albo (...)poszukiwań przepisy art. 30 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio".
Słowo odpowiednio oznacza, że należy zapis art. 30 dostosować do art. 36 ust. 7"

Przyznaję Ci rację, pni, o tyle że art. 36.ust. 7 istotnie odsyła do art.30 ust.1 i 2 i sugeruje, iz zezwolenie mogłoby by być wydane na poszukiwnia poza terenami wpisanymi do rejestru. Wciąż jednak mowa jest tam o pozwoleniu na czynność, o której mowa w art. 36.1.12, a szczegółowy tryb i zakres wydawania tych pozwoleń określa, zgodnie z art. 37.1 rozporządzenie. Słowo "szczegółowy" i fakt, że art. 37.ust.1 odnosi się do zabytków wpisanych do rejestru (z wyjątkiem badań archeo) oznacza, że ogólne odesłanie w art. 36.7 do art. 30.1 i 2 zostaje zawężone tylko do poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru.


"I jak się ma konwencja Maltanska? Może tak, że włascicielowi przysługuje odszkodowanie na zasadach ogólnych (art. 30 ust. 2)"

Konwencja maltańska ma się tylko do sprawy wyłączenia badań archeo poza tereny wpisane do rejstru, bo zgodnie z jej art. 1.1 strony zobowiązały się chronić dziedzictwo archeologiczne w "jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron" (art. 1.2.3)
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 15:40:30

I jednak, żeby też niepotrzebnie nie młócić tego samego w kółko, odeślę Cię, pni, do opinii ministra Merty:

"Nietrafny jest także kolejny argument pana posła, który twierdzi, iż w przepisie art. 37 ust. 2 nie zawarto konieczności określenia wymagań w odniesieniu do wniosków i pozwoleń dotyczących poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków, a tym samym brak uprawnienia do zajęcia się tą kwestią w akcie wykonawczym. Wspomniany przepis stanowi jednak, że w rozporządzeniu należy określić szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie prac, robót, badań i działań, o których mowa w ust. 1 pkt 1 przepisu art. 37. Natomiast w przepisie tym zawarte jest kolejne odesłanie do przepisu art. 36 ust. 1 pkt 12, który dotyczy poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych."
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/18ACB942

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 16:00:06

I jeszcze, co dla Twoich wątpliwości jest istotne, zdaniem ministra Merty:

"Pamiętać przede wszystkim należy, iż zgodnie z przepisem art. 36 ust. 7 wydanie pozwolenia na prowadzenie poszukiwań ukrytych zabytków uzależnione jest od posiadania zgody właściciela terenu na ich prowadzenie, w przypadku gdy wnioskodawca nie jest jego właścicielem terenu. W związku z tym brak takiej zgody obliguje wojewódzkiego konserwatora zabytków do wydania odmowy wydania pozwolenia na prowadzenie poszukiwań, gdyż wskazany w tym przepisie art. 30 ust. 1 i 2 nie mają zastosowania do poszukiwań ukrytych zabytków."

Zatem zdaniem ministra art. 30.1 i 2 w ogóle nie mają zastosowania do poszukiwań, bo mowa tam jest o badaniach,a nie poszukiwaniach. Można by z tym polemizować (robiłem to wyżej), ale to już nas nie dotyczy, bo co najwyżej dojdziemy do tego, że można za odpowiednim odszkodowaniem prowadzić poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru bez zgody właścicla.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 17:16:29

No tak, ale można przecież przyjąć że jacyś poszukiwacze występują o zezwolenie chcą współpracując z archeologami prowadzić poszukiwania na stanowiskach archeo ( terenach wpisanych do rejestru ) Wtedy działają na mocy takiego zezwolenia pomagając np. przy pracach sondarzowych. Na pozostałch terenach zezwolenie jest niepotrzedne (oczywiście w przypadku gdy Wasze przypuszczenia się potwierdzą) Jeśli we wniosku napisali że chcą poszukiwać zabytków ruchomych w tym zabytków archeologicznych (Takie też się przecież trafiają) to chyba WKZ wydał odpowiednie zezwolenie. Może też się zdarzyć że obrzar wpisany do rejestru w warstwie humusu był polem bitwy z I czy II WŚ a głębiej znjdują się zabytki dużo starsze i czekają na prace archo. Na mocy takiego zezwolenia można badać i takie tereny. Te zezwolenia dają dużo większe możliwości dla poszukiwaczy które je mają. Wracając jednak do zwykłego gostka z piszczałką łażącego po polu sąsiada bez papierka którego (jak się może okazać nie trzeba). Jak wyglada sprawa własności znalezionych przez niego nędznych guzików czy monet? Bo jeśli nie dowalą mu za łażenie to zaraz dostanie za przywłaszczenie.
I tak na koniec pytanko: Dlaczego potrzebnych było aż 6 lat aby dojsć do takich rewelacji o jakich czytamy w tym wątku? Skoro wszystko jest tak oczywiste dlaczego przez 6 lat od wejścia w życie ustawy nikt nie wykrył tej "niedoskonałości" prawa i pozwolił całemu srodowisku poszukiwaczy w Polsce zapędzić się w "kozi róg" a co niektórym aż na ławę sądową?.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 18:12:30

Tasiek. Ale o czym Ty piszesz? Środowisko? A co to w ogóle jest? U nas każdy pod każdym kopie dołki (nawet nie zasypując tych przez siebie wykopanych). Nie ma czegoś takiego jak środowisko. Są za to bardziej lub mniej zwalczające się grupki. Luki w przepisach dawno już wykryto. Działanie w imieniu i na rzecz "środowiska" za frajer, czyli za nic, już dawno wszystkim przeszło. Gdyby ktoś sypnął kasą to pewnie już dawno byłoby po zawodach. A tak...

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 19:02:16

@ tasiek
To nie są żadne rewelacje i pisze się o tym na różnych forach od kilku lat. Ja czytałem o tym już 3 lata temu na nie istniejącym już forum xlt - istniejącą lukę prawną wskazał wtedy jakiś radca prawny.
Cieszy fakt że teraz temat dojrzał i nabrał mocy. Po prostu wzięli się za niego odpowiedni ludzie.

Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 20:04:28

Jeśli jest to jeszcze możliwe zancus to prosiłbym o kopieskanu na meila: sqiper@o2.pl
Dzięki wielkie

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-18 20:49:14

W wątku:

http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=660870#938242

w poście Barnaby 2009-10-24 00:18:50 wklejony jest skan pozwolenia na poszukiwnaia w dwóch nadleśnictwch Warmii i Mazur. Zwróćcie uwagę na podstawę prawną tego zezwolenia. Jest nią oczywiście m.in. rozporządznie Ministra z 9 czerwca 2004 regulujące m.in. wydawanie zezwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. A chyba Nadleśnictwo Wielbark i Nadleśnictwo Nidzica nie są wpisane do rejstru? To zezwolenie jest po prostu bezprawne i nic nie warte. Ponadto jest tam przytoczony par. 1 ust. 4 - a czegoś takiego w ogóle nie ma. Chodziło chyba o par. 1 ust. 1 pkt. 4, czyli ten:

"Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

Niezależnie od idiotyzmu i bezprawności tego pozwolenia gratuluję Barnabie i całemu stowarzyszeniu Waszego odkrycia (ponad 100 srebrnych szelągów krzyżackich).
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-19 15:58:56

Gratulacje!!!
Mimo ze troche tych forow poprzegladalem, jednak nigdy na takie cos nie wpadlem:) Moze za slabo szukalem. Jednak odwalil pan kawal dobrej roboty. Jesli moglbym prosic: mozna przeslac ten skan na adres: Buszmenjunior@poczta.onet.pl
Bede wdzieczny.

Pozdrawiam!

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-19 16:51:30

Borat. Ten problem jest ze wszystkimi nadleśnictwami. Bierze się to stąd, że otrzymują one wskazówki od konserwatorów.
Wspomniane przeze mnie stowarzyszenie (TABU) prowadzi i w tej sprawie działania. Wystosowało pismo do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-19 17:37:32

witam prosze o skan pisemka:) owski1@o2.pl pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 12:58:59

Co znaczy jest problem ze wszystkimi Nadleśnictwami.

Chyba wszyscy zapomnieli że nadrzędnym aktem prawnym dla Nadleśnictw jest ustawa o lasach a nie "wskazówki konserwatora".

To że konserwator na coś się zgadza nie oznacza że musi się tym samym zgadzać Nadleśnictwo. Jakieś nadinterpratecje.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 19:50:46

Witam wszystkich.
Postanowiłem zabrać głos w tej sprawie. Moim skromnym zdaniem wszyscy użytkownicy, którzy twierdzą, że na poszukiwania poza miejscami wpisanymi do rejestru zabytków nie jest wymagane żadne zezwolenie po prostu są w błędzie. Według mnie przepisy są jasne i klarowne a Wy dokonujecie nadinterpretacji przepisów. Wiem ,że temat na pewno był wałkowany na tym, czy innych forach już tysiące razy. Nie wiem tylko skąd to teraz wzięło się przekonanie, że na poszukiwania nie potrzeba zezwolenia. Tak jak pisałem wcześniej ,jest to wynik nadinterpretacji przepisów.

Ale przeanalizujmy zapisy "przeklętej" ustawy:

Art. 36.
1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
...
...
12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

Co z tego zapisu wynika, to już chyba każdy wie. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tym przepisie nie ma ani słowa o tym gdzie te poszukiwania mają się odbywać. W związku z tym wniosek jest tylko jeden, aby prowadzić poszukiwania "gdziekolwiek" konieczne jest uzyskanie pozwolenia WKZ.

a teraz kolejny artykuł :

Art. 37.
1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;

Co wynika z tego zapisu? Ano wynika to, że właściwy Minister ma określić tryb i sposób wydawania pozwoleń na poszukiwania w miejscach (czytaj zabytku) wpisanych do rejestru zabytków.
Zauważcie to ,że art.37 nie znosi zapisu art.36 a jedynie wprowadza obowiązek dodatkowej ochrony miejsc wpisanych do rejestru zabytków, czyli jeszcze bardziej zaostrza lakoniczny zapis art.36.

Jak to się wszystko ma w praktyce. Jestem członkiem Stowarzyszenia, które posiada pozwolenie na poszukiwania wydane przez WKZ w Olsztynie. Ważne jest, że pozwolenie to dotyczy jedynie miejsc nie objętych ochroną konserwatorską a więc nie możemy prowadzić poszukiwań np. na stanowiskach archeologicznych.Aby prowadzić poszukiwania na stanowiskach archeologicznych, czy też w miejscach wpisanych do rejestru zabytków wymagane jest kolejne zezwolenie. Na posiadanym przez nas zezwoleniu jest to jasno określone, że zezwolenie nie uprawnia do poszukiwań w miejscach wpisanych do rejestru.

Reasumując osoby, które uważają ,że pozwolenie jest wymagane tylko wtedy, gdy chcemy prowadzić poszukiwania na stanowiskach archeologicznych lub wpisanych d rejestru zabytków moim zdaniem są w błędzie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 21:12:05

Z Olsztyna? To masz własnie wyżej przykład zezwolenia z podstawą prawną wydany przez war.-maz. WKZ...... Możesz pokazac skan swojego?

W przepisie art. 37 ust. 1 Ustawy zawarta jest delegacja do wydania przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozporządzenia w sprawie trybu i sposobu wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych (zwanego dalej rozporządzeniem) . Pozostałe ustępy tego artykułu, tzw. wytyczne, uszczegóławiają treść przyszłych przepisów. Już z tego przepisu wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania pozwoleń wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru. Zawiera on bowiem odesłanie do przepisu art. 36 ust. 1 pkt 12, który takowe sygnalizuje. Jednoznacznie konkretyzuje to par. 1ust. 1 pkt. 4 rozporządzenia z dnia 9 czerwca 2004 r.:

“Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 21:27:21

@Znany post 2009-10-25 09:37:11 z wątku:
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=660870#938850
"Nie wiem czy wiecie, ale tak naprawdę ( z tego co jest mi wiadome) program ten jest pilotowany przez Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich"

Nie wiem,co jest Ci wiadome, ale na Twoim miejscu nie zachowywałbym się tak,jakbym Pana Boga za nogi zlapał...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 21:50:32

@arturborat Już z tego przepisu wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania pozwoleń wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru

Przez cały czas błędnie powołujesz się na zapis art.37ust.1. Nie wiem skąd wnioskujesz, że kompetencje WKZ ograniczone są tylko do zabytków wpisanych do rejestru. Z art.36 to nie wynika.
Najpierw przeczytaj ze zrozumieniem oba artykuły. Wyjaśnienie podałem we wcześniejszym poście.

Twoim zdaniem jeśli np. pójdziesz gdzieś i odnajdziesz dotąt nieznane i nie wpisane do rejestru stanowisko archeologiczne to możesz kopać do woli??
Jesteś w błędzie, ponieważ WKZ ma pod swoją ochroną wszystkie zabytki, nawet te jeszcze nieodkryte. Jeśli znajdziesz nieznane stanowisko i je zniszczysz popełnisz przestępstwo, niezależnie od tego czy było wpisane do rejestru czy nie.

@arturborat Nie wiem,co jest Ci wiadome, ale na Twoim miejscu nie zachowywałbym się tak,jakbym Pana Boga za nogi zlapał...

Nie wiem do czego pijesz? Może do tego, że sam nie możesz takiego pozwolenia otrzymać? Wybacz ale to nie jest moja wina. Ja na współpracę z WKZ w Olsztynie nie mogę narzekać i jeśli o to Ci chodzi, to tak jestem szczęśliwy ,że mam pozwolenie na poszukiwania. Przynajmniej nie kryję się po krzakach, robię to co lubię. Czerpię przyjemność z poszukiwań oraz przekazywania znalezionych przedmiotów do muzeum, przynajmniej wiem, że moja działalność jest zapisana w kartach historii. Moje nazwisko jest zapisane jako tego, który wzbogacił zbiory muzeum. Dla mnie jest to ważniejsze niż korzyść materialna ze sprzedaży znalezionych zabytków.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-20 23:08:34

12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

Dlaczego ustawodawca z góry przyjął, że wykrywaczem można przeszukiwać tylko zabytki ?
Czy jeżeli na polu sąsiada zgubię złota obrączkę i mam jego zezwolenie na jej szukanie, to też muszę mieć pozwolenie WKZ ?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 06:04:37

madmax - odpowiedź mogłeś znaleźć, gdybyś uważnie przeczytał wątek...

A ja chciałbym przy okazji przeprosić Barnabę za skierowane do niego wcześniej gratulacje: "Niezależnie od idiotyzmu i bezprawności tego pozwolenia gratuluję Barnabie i całemu stowarzyszeniu Waszego odkrycia (ponad 100 srebrnych szelągów krzyżackich)". Skarb szelągów odkryło oczywiście stowarzysznie z Susza (któremu gratuluję), a nie "Ylawia" Barnaby. Co nie zmienia mojego poglądu w kwestii,jak uważam, co najmniej kontrowersyjnych działań warmińsko-mazurskiego WKZ. Rzekomy "program" pilotowany tam przez SNAP prowadzi moim zdaniem do zwyrodnień, kompletnego pomieszania pojęć i defnicji i bazuje głównie na nieuctwie i ogłupieniu poszukiwaczy albo wynika z czyjegoś nieuctwa....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 13:03:14

I jeszcze w celu wyjaśnienia pewnych wątpliwości:

@Znany "Twoim zdaniem jeśli np. pójdziesz gdzieś i odnajdziesz dotąt nieznane i nie wpisane do rejestru stanowisko archeologiczne to możesz kopać do woli??"

Przede wszystkim, co Ty tak w kółko z tymi stanowiskami archeologicznymi? Nie poruszajmy za bardzo spraw archeologii, bo spośród tego, co poszukiwacze znajdują pewnie tylko 1 proc. to zabytki, a z tego jednego procenta -promil stanowią zabytki archeologiczne. Wchodząc w zbytnie spory z archeologami sami ich dowartościowujemy i zwracamy na nich uwagę. Oni się chcą po prostu podpiąć pod poszukiwania w celu rozszerzenia swoich praktycznych kompetencji i źródeł zarobkowania. A poszukiwania tak naprawdę z archeologią wiele wspólnego nie mają.

Zaś w przypadku odkrycia zabytku archeologicznego, obojętne, czy to się dokona dzięki wykrywaczowi metalu, wskutek orki ciągnikiem, sadzenia drzewka w ogródku czy kopania rosówek na ryby zastoswoanie ma art. 33 uzoz:

Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnychśrodków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz
niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta(burmistrza, prezydenta miasta).
2. Wójt (burmistrz, prezydent miasta) jest obowiązany niezwłocznie, nie dłużej niż w terminie 3 dni, przekazać wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków przyjęte
zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1.
3. W terminie 3 dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 i 2, wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin znalezionego przedmiotu i miejsca jego znalezienia oraz, w razie potrzeby, zorganizować badania archeologiczne
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 14:42:36

@arturborat I jeszcze w celu wyjaśnienia pewnych wątpliwości:

Ja nie mam żadnych wątpliwości. Pięknie cytujesz tutaj przepisy,co z tego skoro interpretujesz je błędnie a na domiar złego innych wprowadzasz w błąd.
Sprawa jest prosta : jeżeli jesteś pewien swego to nic prostszego żeby się o tym przekonać . Bierzesz kolegę kupujesz kilka monet rzymskich idziesz na pole, kolega zgłasza na policję, że ktoś chodzi po polu z wykrywaczem a później jest świadkiem w sądzie. W ten sposób dojdzie do konfrontacji Twojej tezy z przepisami prawnymi. Jeśli Masz rację to nic Ci nie grozi a zyskasz wielkie uznanie wśród poszukiwaczy jako ten , który odkrył lukę prawną.
Pytanie tylko, czy aby jesteś o tym przekonany na 100%. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie nie ma potrzeby żebym wstawiał nasze pozwolenie ponieważ jest ono identyczne z tym , które wstawił "barnaba". Zauważ, że na wstępie tego pozwolenia, jako podstawa jego wydania jest art.36ust.1pkr.12 a nie tak jak cały czas podnosisz art.37. Już to wyjaśniałem, gdybym ubiegał się o pozwolenie na poszukiwania w miejscu wpisanym do rejestru, to podstawą wydania pozwolenia byłby art.37.
I jeszcze jedna kwestia, przez cały czas pomijasz art.111 tejże Ustawy a brzmi on tak :
Art. 111.
1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

W tym artykule również nie ma mowy o tym ,że dotyczy to poszukiwań w miejscach, które są wpisane do rejestru zabytków. Dotyczy on poszukiwań ogólnie i nie rozróżnia miejsca poszukiwań.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 14:55:26

Wiesz, Znany, powiem Ci szczerze, że szkoda mi po prostu czasu na dysusje z Tobą. Ale zachęcam jeszcze tylko - zerknij uważnie na podstawę prawną tego swojego kwitka,może dostrzeżesz coś więcej niż art. 36.1.12?

@Znany: "Już to wyjaśniałem, gdybym ubiegał się o pozwolenie na poszukiwania w miejscu wpisanym do rejestru, to podstawą wydania pozwolenia byłby art.37"

i sprawdź, co jest podstawą prawną rozporządzenia, które masz w podstawie tego swojego kwitka. Tu masz link:
http://www.prawnie.pl/files/15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf\\"

A co do eksperymentów z polem. Tak się składa, że akurat jestm w trakcie takiego:))) I co do wyniku jestem całkowicie spokojny.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 15:28:48

@ arturbrat i sprawdź, co jest podstawą prawną rozporządzenia, które masz w podstawie tego swojego kwitka.

Przecież podałem Ci podstawę prawną art.36ust.1pkt.12. Nie wiem jakiej podstawy się domagasz.Przepraszam ale podany link nie działa aja nie mam zamiaru się na tej stronie rejestrować.

Oczywiście jest tam również odwołanie do rozporządzenia Ministra ale nic ono nie zmienia. WKZ w Olsztynie posłużył się rozporządzeniem tylko po to aby było jasne jakie dokumenty są potrzeby aby wystąpić o pozwolenie. Można powiedzieć, że poszedł na łatwiznę, ponieważ nigdzie nie określono w jaki sposób ubiegać się o pozwolenie o którym mowa w art.36 Ustawy. Tu jest ten mankament, który ty rozstrzygasz na korzyść poszukiwaczy, ale tak jak pisałem jesteś w błędzie.

art.36 Ustawy mówi o wszystkich poszukiwaniach- tak?

art.37 i Rozporządzenie Ministra już tylko o poszukiwaniach w miejscach wpisanych do rejestru zabytków. - tak?

No i wszystko jest OK. Aby prowadzić jakiekolwiek i gdziekolwiek poszukiwania na podstawie art.36 trzeba mieć pozwolenie WKZ. To jest jasne jak słońce. To po pierwsze.
Po drugie od kiedy to Rozporządzenie ( przepis niższej rangi- wykonawczy) jest ważniejszy od Ustawy? Jeśli zostaniesz złapany na kopanku i będziesz miał przy sobie zabytki, to będziesz miał zarzut z ustawy a nie rozporządzenia. Rozporządzenie nie określa co jest wykroczeniem, przestępstwem i jakie są za to kary.
Reasumując cały czas powołujesz się na przepis niższej rangi nie mający związku z tematem. Cały pic polega na tym, że Minister nie określił trybu wydawania pozwoleń na poszukiwania w miejscach nie objętych ochroną konserwatorską ale to nie oznacza, że Ustawa jest nie ważna i nie obowiązująca a TY cały czas właśnie to chcesz udowodnić.

@ arturborat A co do eksperymentów z polem. Tak się składa, że akurat jestm w trakcie takiego:))) I co do wyniku jestem całkowicie spokojny.

To może przedstaw nam wszystkie fakty z tym związane? Opisz jak to wszystko rozegrałeś? Na jakim etapie jest obecnie postępowanie? Ja jednostka Policji je prowadzi?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 16:03:32

Co do Twojego kwitka to ja dam sobie spokój- bo jak tu dyskutować z kimś,kto nie rozumie co to jest w ogóle podstawa prawna i jakie ona ma znacznie dla treści decyzji oraz samego faktu jej wydania?

@Znany: "Cały pic polega na tym, że Minister nie określił trybu wydawania pozwoleń na poszukiwania w miejscach nie objętych ochroną konserwatorską"

Oczywście, że nie określił, bo poszukiwanie zabytków (jak i czegokolwiek innego)poza miejscami wpisanymi do rejestru jest poza sferą kompetencji ministra jak też poza sferą zainteresownia prawa w ogóle.

Jeśli chodzi o link - to działa i nie wiem po co Ty się chcesz gdzieś tam rejestrowac?

A co do mojego "eksperymentu", to tutaj nie jestem w stanie zaspokoić Twojej ciekawości. Sam nie mampojęcie na jakim jest etapie, podejrzewam, że na etapie szacowania wartości tysięcy zabranych mi "zabytków" na podstawie uśredinonych cen z punktów skupu surowców wtórnych w Polsce.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 16:26:40

@arturborat Oczywście, że nie określił, bo poszukiwanie zabytków (jak i czegokolwiek innego)poza miejscami wpisanymi do rejestru jest poza sferą kompetencji ministra jak też poza sferą zainteresownia prawa w ogóle.

Ty już sam nie wiesz co piszesz, czepnąłeś się jednego artykułu jak rzep psiego ogona i tyle. Zachowujesz się tak jakby reszta ustawy nie istniała.

@arturborat Wiesz, Znany, powiem Ci szczerze, że szkoda mi po prostu czasu na dysusje z Tobą.

Z tym się zgadam. Mi również jest szkoda czasu. Ja nie przypominam sobie żeby Ustawa się zmieniła, temat omawiany tysiące razy i to nie przez takich jak my ale i przez znawców tematu. Ty uważasz, że odkryłeś raptem Amerykę. Powodzenia życzę. Mam nadzieję ,że tylko nikt nie ucierpi przez to, co tutaj piszesz.

@arturborat A co do mojego "eksperymentu", to tutaj nie jestem w stanie zaspokoić Twojej ciekawości. Sam nie mampojęcie na jakim jest etapie, podejrzewam, że na etapie szacowania wartości tysięcy zabranych mi "zabytków" na podstawie uśredinonych cen z punktów skupu surowców wtórnych w Polsce.

No widzisz ,taki jesteś biegły a we własnej sprawie nie wiesz co się dzieje i jeszcze piszesz, że jesteś spokojny. Tak czy siak życzę powodzenia, ale skoro powołali biegłego aby wypowiedział się w kwestii zabezpieczonych przedmiotów, to cieniutko Cię widzę. I uwierz mi, wiem co piszę, bo jak to się mówi wśród poszukiwaczy " jestem po tej drugiej stronie barykady"

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 16:58:29

@Znany "No widzisz ,taki jesteś biegły a we własnej sprawie nie wiesz co się dzieje i jeszcze piszesz, że jesteś spokojny. Tak czy siak życzę powodzenia, ale skoro powołali biegłego aby wypowiedział się w kwestii zabezpieczonych przedmiotów, to cieniutko Cię widzę.

Co prawda nie bardzo wiem, co się dzieje w mojej sprawie,bo mnie to tak bardzo nie pasjonuje,od tego jest adowkat, ale musisz wiedzieć, że sprawa jest poważna i prawodpodobnie zajmuje się nią Interpol. Miałem powiązania międzynarodowe. Chodzi o to, że mieszkam blisko polsko-niemieckiej granicy i jeździłem do Niemiec czasem na zakupy samochodem. W breloku od kluczyków miałem srebrną 5-markówkę sprzed I wojny z jakimś Wilhelmem z dziurką na kółeczko. Wiesz, chodzi o wywóz zabytków za granicę... Mareczka co prawda się odpięła, kiedy byłem na grzybach i szukałem jej w lesie kilka lat wykrywaczem, ale mi nie wierzą i chyba podejrzewają, że ją przeszmuglowałem i sprzedałem. Sprawdzają podobno we wszystkich zachodnich antykwariatach, czy nie wypłynęła gdzieś na rynek. Jak ją znajdą, dam Ci od razu znać...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 17:47:26

Jak widzisz na załączonym zdjęciu podany przez Ciebie link nie działa.

Powołujesz się również na decyzję NSA, której uzasadnienie brzmi tak :
Z powołanego wyżej artykułu wynika, że sądy administracyjne sprawują kontrolę nad działalnością administracji publicznej, natomiast skarga [...] Muzeum [...] w K. dotyczy bezczynności organu polegającej na nie wydaniu interpretacji przepisów dotyczących pozwolenia na poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków, przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. Interpretacja przepisów udzielona przez organ nie będzie maiła charakteru decyzji administracyjnej, postanowienia wydanego w postępowaniu administracyjnym, na które służy zażalenie albo kończącego postępowanie, a także postanowienia rozstrzygającego sprawę co do istoty, a więc nie przybierze formy procesowej, która może być zaskarżona w trybie art. 3 § 2 p.p.s.a.

Z tego uzasadnienia rozumiem, że Muzeum wystąpiło do WKZ o wydanie opinii na temat interpretacji przepisów dotyczących pozwolenia na poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków.WKZ odmówił wydania takiej opinii a Muzeum złożyło skargę do NSA. NSA następnie odrzuciło tą skargę (i słusznie, bo WKZ nie jest organem uprawnionym do wydawania opinii o przepisach)

Mnie zastanawia tylko jedno, gdzie tu jest mowa o poszukiwaniach? Jak z tego ma wynikać ,że można prowadzić poszukiwania bez zezwolenia WKZ?

I już na sam koniec. Zarzucasz WKZ w Olsztynie ,że działa bezprawnie a sam podajesz nieprawdziwe informacje i starasz się komuś zrobić wodę z mózgu.
Powiem krótko sam nie masz pojęcia na temat zagadnień prawnych i ich interpretacji. Najpierw podajesz się za mocarza, który zna się na przepisach. Piszesz o sprawie którą prowadzi Policja, czy interpol ( nie ważne kto) i od razu podajesz ,że sprawę prowadzi w twoim imieniu adwokat. To tylko dowodzi tego, jaki jesteś mocny w tych przepisach i jak jesteś pewien tego co piszesz. Poza tym, Twoja sprawa ma się nijak do sytuacji podanej przeze mnie.

Ja podawałem najprostsze rozwiązanie, a więc zgłoszenie o poszukiwaczu, który poszukuje zabytków. Przyjeżdża policja, twój kolega jako świadek i jednocześnie zgłaszający mówi, że on widział jak chodziłeś z wykrywaczem .Policja ujawnia przy Tobie zabytki. I sprawa rusza. Twój przypadek ma się nijak do sytuacji o której ja mówię.
Ty masz sprawę za wywóz zabytków a nie za poszukiwania a to jest wielka różnica.
Mam prośbę , jeżeli już podajesz jakieś informacje, to podawaj je precyzyjnie i zgodnie ze stanem faktycznym.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 17:50:00

Znany
Nie wiem kim jesteś, tam po drugiej stronie, ale raczej nikim z organów ścigania. Jeżeli się mylę to też współczuję Arturboratowi, że tacy znawcy prawa mogą się zajmować jego przypadkiem. Jeżeli natomiast jesteś archeologiem to rozumiem Twój tok rozumowania choć się z nim nie zgadzam.
Oczywistym jest, że ustawa jest aktem wyższego rzędu niż rozporządzenie. Jeżeli natomiast mamy do czynienia z odniesieniem w ustawie do rozporządzenia to nie powinna zachodzić tu sprzeczność w traktowaniu obu aktów jako równorzędne. Przykładem niech będzie ustawa o broni i amunicji, która reguluje zasady nabywania postępowania jak i obrotu bronią i amunicją. Jest w niej zapis o niewymaganiu pozwolenia na broń sprzed 1850 roku i dotyczy również replik tej broni. Ten zapis wystarczył, by ustawodawca odstąpił od dalszego rozpisywania się w rozporzadzeniach regulujących wszystkie aspekty używania i posługiwania się tą bronią, choc jest nie mniej skuteczna niż broń współczesna !!!
Podobnie powinniśmy odczytywać ustawę o ochronie zabytków jak i rozporządzenie do tej ustawy. Błędem jest natomiast rozpatrywanie ustawy i rozporządzenia oddzielnie.
Jedną z podstawowych zasad prawnych jest rozpatrywanie wszelkich niejasności na korzyść obywatela by poprzez niejasne akty prawne państwo nie produkowało fikcyjnych przestępców. Z tego powodu i niezaleznie od intencji czy niedopatrzenia ministra czy sejmu nalezy rozporzadzenie z 9 czerwca 2004 roku traktowac jako komplet przepisów wskazanych w rozporządzeniu do ustawy.
Jeżeli więc nie ma w nim wzmianki o wymaganiu pozwoleń na poszukiwania poza obiektami wpisanymi do rejestru jak również nie ma w nim zawartych warunków uzyskania takiego pozwolenia to oznacza, że ustawodawca jak i minister nie wymagają pozwolenia na poszukiwania z wykrywaczem w ręku.
Załóżmy, że ta interpretacja jest wadliwa a prawidłowym jest wymóg uzyskiwania pozwoleń na badania archeologiczne.
Nasuwa się w tym przypadku szereg pytań logicznych:
1. Kto ma pokrywać koszty pracy archeologa skoro państwo zdjęło ten obowiązek z obywateli ?
2. Dlaczego rozróżnia sie w ustawie badania archeologiczne i poszukiwania ?
3. Istnieją szczegółowe wytyczne dokumentacyjne co do badań archeologicznych a na poszukiwania już nie
4. We wniosku o pozwolenie na badania archeologiczne występuje zawsze inwestor więc w tym przypadku kto niby ma nim być ?
5. Zawsze prowadzacym badania archeologiczne jest archeolog a w tym przypadku kim ma być asystentem, kontrolerem ?

Pytań i wątpliwości jest dużo więcej a znamiennym jest fakt, iż zgadzają się z nimi sami urzędnicy.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 18:12:46

Ja tylko w kwestii formalnej. Ustawie rzeczywiście przyznaje się wyższą rangę prawną niż rozporządzeniu, ale akurat sprawy trybu i sposobu wydawania pozwoleń w kwestii poszukiwań reguluje rozporządzenie, do którego stworzenia właśnie ustawa mnistra zobligowała. I poza tym, zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji:

"Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są:
Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia"

i jeszcze małe sprostowanie co do postu FDJ: "Kto ma pokrywać koszty pracy archeologa skoro państwo zdjęło ten obowiązek z obywateli ?"

Tak całkiem to nie zdjęło, niestety. Po uchyleniu art. 31 ust. 1 uzoz latem weszła w życie nowelizacja wedle której obywatel obciążony obowiązkiem przeprowadzenia badań archeo na swojej nieruchomości w przypadku budowy musi pokryć te badania do 2 proc. wartości swojej planowanej inwestycji budowlanej. Resztę gmusi płacić państwo. To tak, jakby ktoś się miał budować - bo archeolodzy lubią ściemniać i wyciągac z inwestora ile wlezie...

A dla odprężenia- walka archeologów między sobą o kasiorę w większej skali. Polecam dyskusje pod tymi linkami:

http://archeowiesci.wordpress.com/2009/11/17/bogaty-grob-kobiety-z-modlnicy/

http://archeowiesci.wordpress.com/2009/11/18/osade-sprzed-co-najmniej-8-tys-lat-odkryto-w-lubuskiem/
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 18:21:16

panowie istnieje coś takiego jak zasada domniemania niewinności tzn. że chodząc z wykrywaczem szukam kluczyków od samochodu lub np.gwoździ, surowców wtórnych.Jeżeli szukam zabytków należy mi to udowodnić że popełniam wykroczenie .Chyba dobrze rozumuję

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 18:24:31

@FDJ Oczywistym jest, że ustawa jest aktem wyższego rzędu niż rozporządzenie. Jeżeli natomiast mamy do czynienia z odniesieniem w ustawie do rozporządzenia to nie powinna zachodzić tu sprzeczność w traktowaniu obu aktów jako równorzędne.

Powtarzam po raz kolejny nie ma żadnej srzeczności Ustawy z Rozporządzeniem. Przeczytajcie dokładnie (ze zrozumieniem) oba artykuły tzn. 36 i 37 Ustawy.
Art. 36.
1. Pozwolenia Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków wymaga:
bla,bla...
pkt.12 prowadzenie poszukiwań

Art. 37.
1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich,robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych

Z tych zapisów jasno wynika, że pozwolenia na poszukiwania te ogólne wydaje WKZ.
Ustawodawca nałożył obowiązek na Ministra wydanie rozporządzenia , w którym określi tryb i sposób wydawania zezwoleń na poszukiwania ale przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków ( z tego Minister się wywiązał).
Minister nie miał obowiązku wydawania takiego rozporządzenia w stosunku do art.36 a zatem w dalszym ciągu pozwolenia wydaje WKZ ( to są jego uprawnienia i obowiązki) WKZ pozwolenie może wydać lub nie i sam może zdecydować na jakiej podstawie takie pozwolenie wyda.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 18:49:02

Znany, przestań bredzić i przeczytaj tytuł rozporządzenia i porównaj go sobie z art. 37 ust. 1 pkt 1, może wtedy zrozumiesz...?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:12:40

@Znany "Z tych zapisów jasno wynika, że pozwolenia na poszukiwania te ogólne wydaje WKZ."

Te "ogólne"?:))) Który WKZ? Jest ich 17.... Wyobraź sobie spory kompetencyjne w takiej sytuacji:

złodzieje kradną w muzuem w Krakowie jakieś metalowe zabytki i zakopują je na Mierzeji Wiślanej (na terenie nie wpisanym do rejstru). Należy ich poszukać uprzednio załatwiwszy "ogólne" zezwolnie wymyślone przez znanego radcę prawnego Znanego. Tylko nie wiadomo kto ma je wydać bo ustawa milczy na ten temat... Uzurpuje sobie to prawo, opierając się na teorii Znanego zarówno konserwator małopolski (stamtąd pochodzą zabytki) jak i pomorski (tam są schowane). Między wódkę i zakąskę wcina się jeszcze konserwator lubuski twierdząc, że wśród skradzionych w Krakowie zabytków jest jakiś miecz z brązu znaleziony w latach 50-tych pod Zielona Górą... Poza tym okazuje się, że zabytki stanowiły depozyt muzealny osoby prywatnej z Warszawy i konserwator mazowiecki też swoje chce pokazać. Prawnicy zwracają uwagę, że rozporządzenie ministra jasno mówi w par. 2.1, że

"Wniosek o wydanie pozwolenia, o którym mowa w § 1 ust. 1, składa się do wojewódzkiego konserwatora zabytków, właściwego dla miejsca położenia lub przechowywania zabytku.",

ale rozporządznie odnosi się do poszukiwań zabytków w zabytkach wpisanych do rejestru, a Mierzeja nie jest wpisana. Konserwator pomorski szybko rozpoczyna postępowanie administracyjne w sprawie wpisania Mierzeji do rejestru, ale w międzyczasie ktoś przytomny zwraca uwagę, że poszukiwanie zabytków poza terenami wpisanymi do rejestru nie wymaga żadnej zgody, bierze piszczałę, wydobywa krakowskie skarby i przekazuje je policji... Oczywiście natychmiast go aresztują, zarzucając popelninie wykroczenia z art. 111 uzoz, w mediach artykuły o rabusiu, ale po kilku miesiącach prokuratura umarza postępowanie z braku znamion czynu zabronionego...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:21:10

@draco Znany, przestań bredzić i przeczytaj tytuł rozporządzenia i porównaj go sobie z art. 37 ust. 1 pkt 1, może wtedy zrozumiesz...?

No właśnie przestańcie bredzić. Powołujesz się na rozporządzenie a wcale go nie rozumiesz. Już na wstępie jest napisane :
Na podstawie art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca
2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami
(Dz. U. Nr 162, poz. 1568 oraz z 2004 r. Nr 96, poz. 959)
zarzàdza się, co następuje:
§ 1. 1. Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania
pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie:
1) przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków:
a) prac konserwatorskich,
b) prac restauratorskich,
c) robót budowlanych,
d) badaƒ konserwatorskich,
e) badaƒ architektonicznych,
f) innych działań określonych w art. 36 ust. 1
pkt 6—11 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r.
o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami;

A więc jest jak byk, że Rozporządzenie nie odnosi się do art.36ust.1pkt.12, bo minister wcale się do niego nie odnosi.
Przeczytasz kolego nagłówek i już bijesz pianę. W dalszej części par.1.1 jest jak wół w pkt.4 co minister rozumie pod pojęciem " poszukiwań porzuconych lub ukrytych zabytków"
a brzmi on tak :

4) poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków
ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków
przy użyciu wszelkiego rodzaju urzàdzeń
elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do
nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami
ukrytych lub porzuconych zabytków”.

Chyba nie zwróciłeś uwagi, że jest mowa cały czas o poszukiwaniach w miejscach wpisanych do rejestru zabytków?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:40:01

Arturborat i teraz zaczynać pisać jak się należy.

@arturborat ale rozporządznie odnosi się do poszukiwań zabytków w zabytkach wpisanych do rejestru, a Mierzeja nie jest wpisana. Konserwator pomorski szybko rozpoczyna postępowanie administracyjne w sprawie wpisania Mierzeji do rejestru, ale w międzyczasie ktoś przytomny zwraca uwagę, że poszukiwanie zabytków poza terenami wpisanymi do rejestru nie wymaga żadnej zgody, bierze piszczałę, wydobywa krakowskie skarby i przekazuje je policji... Oczywiście natychmiast go aresztują, zarzucając popelninie wykroczenia z art. 111 uzoz, w mediach artykuły o rabusiu, ale po kilku miesiącach prokuratura umarza postępowanie z braku znamion czynu zabronionego...

Na początek trzeba w Twoim opisie pewne sprawy uporządkować i uściślić.
Po pierwsze Prokuratura nie zajmuje się wykroczeniami (czyn z art.111 Ustawy jest wykroczeniem)tak więc Prokuratura nie zajmowała się sprawą legalności poszukiwań.Nie ma takiej opcji.
Z Twojego opisu wnioskuję, że mogło chodzić o zabytki znacznej wartości ( to są tylko moje domysły, musiałbym wiedzieć w jakim kierunku było prowadzone postępowanie-dochodzenie). Jeśli było tak jak przypuszczam, to nic dziwnego, że postępowanie zostało umorzone, ponieważ osoba która wykopała zabytki od razu przekazała je policji( to ma ogromne znaczenie) a więc znalazcą nie kierowała chęć zysku ( zniszczenia, ukrycia, zbycia itd.) a zapewne działa w celu zabezpieczenia tych zabytków przed ewentualną kradzieżą. Ot i cała sprawa.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:47:36

@arturborat Te "ogólne"?:))) Który WKZ? Jest ich 17.... Wyobraź sobie spory kompetencyjne w takiej sytuacji:

złodzieje kradną w muzuem w Krakowie jakieś metalowe zabytki i zakopują je na Mierzeji Wiślanej (na terenie nie wpisanym do rejstru). Należy ich poszukać uprzednio załatwiwszy "ogólne" zezwolnie wymyślone przez znanego radcę prawnego Znanego. Tylko nie wiadomo kto ma je wydać bo ustawa milczy na ten temat... Uzurpuje sobie to prawo, opierając się na teorii Znanego zarówno konserwator małopolski (stamtąd pochodzą zabytki) jak i pomorski (tam są schowane). Między wódkę i zakąskę wcina się jeszcze konserwator lubuski twierdząc, że wśród skradzionych w Krakowie zabytków jest jakiś miecz z brązu znaleziony w latach 50-tych pod Zielona Górą... Poza tym okazuje się, że zabytki stanowiły depozyt muzealny osoby prywatnej z Warszawy i konserwator mazowiecki też swoje chce pokazać. Prawnicy zwracają uwagę, że rozporządzenie ministra jasno mówi w par. 2.1, że


To jest żaden problem. Jeżeli nie wiesz do którego masz pisać, to trzeba napisać do Generalnego Konserwatora Zabytków a on jest zobligowany do przekazania sprawy właściwemu Wojewódzkiemu Konserwatorowi Zabytków.
Ot i cała filozofia. Tworzysz sztuczne problemy i tyle.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:51:51

Znany, nie męcz się już. Poczytaj lepiej to:

http://www.ithink.pl/artykuly/biznes/nauka/analfabetyzm-wtorny-kula-u-nogi-polskiego-spoleczenstwa/

na zachętę sam początek:


Analfabetyzm to nic innego jak brak umiejętności czytania i/lub pisania. Problem formalnie nieistniejący w krajach rozwiniętych (dotyczy zaledwie 0,5% ludności). Jednak już tzw. analfabetyzm wtórny (in. funkcjonalny), czyli praktyczna niezdolność posługiwania się słowem pisanym (brak zrozumienia treści najprostszych instrukcji, brak umiejętności wypełnienia najprostszych formularzy) to problem, który w bogatych krajach obejmuje nawet 50% mieszkańców. Niewiarygodne?

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 19:54:09

Znany - słyszałeś o argumentum a rubrica? Jak widać nie.
Argumentum a rubrica to wnioskowanie odwołujące się do systematyki wewnętrznej interpretowanego aktu. Art. 36 i 37 oraz rozporządzenie mają ze sobą duuużo wspólnego.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 20:07:57

Trochę a propos powyższego postu:
@ Znany: "To jest żaden problem. Jeżeli nie wiesz do którego masz pisać, to trzeba napisać do Generalnego Konserwatora Zabytków a on jest zobligowany do przekazania sprawy właściwemu Wojewódzkiemu Konserwatorowi Zabytków.
Ot i cała filozofia. Tworzysz sztuczne problemy i tyle."

Ale ustawa nic nie mówi o GKZ., Art. 36 zaczyna się od zdania: "Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga"... Kompetencje GKZ masz w art. 22, 23, 42, 49.6, a najobszerniej w 90 uzoz.

to już tak dla Twojej ciekawości - ostatni raz sie męczę.

Myśl sobie co chcesz, Znany. Pół biedy jeśli to Tobie urzędnicy wciskają kit i nic niewarte świstki papieru. Ale zaklinam Cię - nie bierz nigdy w życiu pod uwagę pracy biurowej, zwłaszcza takiej, która wymagać będzie podejmownia jakichś decyzji w opraciu o jakiekolwiek przepisy, bo narobisz wtedy ambarasu i sobie, i innym....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-21 21:47:20

Ja również już ostatni raz piszę.
Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić. Sądzę jednak ,że nie jesteś pewien swego i nie stać cię na podjęcie ryzyka. Wolisz wciskać ludziom kit na forum i czekać, kto pierwszy wpadnie w ręce Policji i będzie się powoływał na Twoje jakże nowatorskie i twórcze odkrycie.

@arturborat Pół biedy jeśli to Tobie urzędnicy wciskają kit i nic niewarte świstki papieru. Ale zaklinam Cię - nie bierz nigdy w życiu pod uwagę pracy biurowej, zwłaszcza takiej, która wymagać będzie podejmownia jakichś decyzji w opraciu o jakiekolwiek przepisy, bo narobisz wtedy ambarasu i sobie, i innym....

Tak dla Twojej wiadomości, ja już od 15 lat pracuję jak to nazywasz w pracy biurowej. Mam również spore doświadczenie w kwestii interpretacji różnych przepisów, pracy Prokuratury i Sądów.

Ja swoją opinię na temat Twoich rewelacji już wydałem. Po reakcji pozostałych użytkowników tego forum widać, że na nikim większego wrażenia nie zrobiłeś.

I na koniec,
Zamiast się bawić w nieudolną interpretację przepisów, po prostu rób to co potrafisz najlepiej, chociaż jak widać lichutko Ci to wychodzi, skoro już potrzebowałeś adwokata. A takie bajki ze srebrną markówą, to możesz dzieciom na dobranoc opowiadać. Widać ,że nie masz bladego pojęcia czym się zajmuje INTERPOL.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 03:46:22

"Znany" Widze ze znasz doskonale przepisy : "1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny."

Jakimi mam sie kierowac jesli poszukuje tylko zabytkow zgubionych lub wystrzelonych, z naciskiem na zgubionych?

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 04:01:23

"Znany" pisales:
"Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić."
Ja mysle ze swego to mozna byc absolutnie pewnym,natomiast pewnosci w sadach polskich za grosz bym nie pokladal :(
Brak casusow powoduje ze jedni sa karani za to sama za co inni uniewinniani. Zatem swojego bezpieczenstwa to ja bym naszym sadom w zadny wypadku i za zadne pieniadze nie powierzyl, nie mowiac juz nawet o oczekiwaniu na sprawiedliwy wyrok.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 10:13:29

@Cpt.Nemo "Znany" Widze ze znasz doskonale przepisy : "1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny."

Jakimi mam sie kierowac jesli poszukuje tylko zabytkow zgubionych lub wystrzelonych, z naciskiem na zgubionych?

Temat wałkowany już tysiące razy. Nie wiem ,czy jest sens rozpisywać się,żeby dojść to wiadomych wniosków. Ja od siebie mogę powiedzieć tylko tyle, że sam w sobie przepis jest nieprecyzyjny i dlatego są różne interpretacje. Problem nie leży w tym, czy zabytek jest porzucony, ukryty czy też zagubiony, ale w samej definicji, czym jest zabytek. Jako poszukiwacz też chciałbym swobodnie biegać z piszczałką. Paradoksalnie problemem nie jest art.36 Ustawy ale nieprecyzyjne określenie co jest zabytkiem a co nie, co daje swobodę interpretacji tego pojęcia WKZ.

@Cpt.Nemo "Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić."
Ja mysle ze swego to mozna byc absolutnie pewnym,natomiast pewnosci w sadach polskich za grosz bym nie pokladal :(
Brak casusow powoduje ze jedni sa karani za to sama za co inni uniewinniani. Zatem swojego bezpieczenstwa to ja bym naszym sadom w zadny wypadku i za zadne pieniadze nie powierzyl, nie mowiac juz nawet o oczekiwaniu na sprawiedliwy wyrok.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Wszyscy jednak podchodzimy co Sądów,Prokuratury, Policji instytucjonalnie. Zapominamy o jednej ważnej kwestii, że Sady,Prokuratury,Policja to przede wszystkim ludzie, którzy tam pracują, stąd np. ten sam przypadek ma różne zakończenia.
Z drugiej strony nie może być tak, że do danej sprawy będzie jeden stały z góry wiadomy wyrok. Na wynik końcowy każdego postępowania ma wpływ wiele czynników. Nie sposób jest to wszystko opisać na forum.
Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię a mianowicie, że tak naprawdę w naszym kraju nie jest zbyt wiele prowadzonych postępowań przeciwko poszukiwaczom z art.111 Ustawy a więc za poszukiwania zabytków bez pozwolenia. Proszę zwrócić uwagę, że większość spraw prowadzonych przeciwko nam dotyczy - nielegalnego posiadania broni i amunicji.

Czy ktoś z nas zadał sobie pytanie, dlaczego media określają nas mianem Zorganizowanej Grupy Przestępczej?
Pozwolę sobie wydać opinię na ten temat,ale po porannej kawie.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 12:19:40

Co to jest Zorganizowana Grupa Przestępcza?
Jak się okazuje w polskim prawie nie ma takiego pojęcia.Jest to wytwór całkowicie medialny i utworzony na potrzeby mediów.
Poniżej link do pojęcia :
http://www.odkrywca.pl/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868

Jak widać w żaden sposób nie da się stwierdzić, że poszukiwacze są zorganizowaną grupą przestępczą, bo nie jest to jakaś zamknięta grupa, w której jest jakaś hierarchia i która jest nastawiona na popełnianie przestępstw. Stwierdzenie o poszukiwaczach, że są zorganizowaną grupą przestępczą nie wypłynęło również ze strony Policji,Prokuratury, czy Sądu. Ja nie spotkałem się ,że stwierdzeniem ,że został zatrzymany poszukiwacz będący członkiem zorganizowanej grupy przestępczej. Jak zatem widać jest to wytwór czysto medialny.

A skąd się to wszystko wzięło?

Przykro to mówić , ale fakty są takie, że to my sami poszukiwacze przyczyniliśmy się do takiego stanu rzeczy. Oczywiście nie chcę tu wrzucać nas wszystkich do jednego wora, ale jest spora grupa poszukiwaczy, która skutecznie działa na naszą niekorzyść. W jaki sposób? To już nie jest trudno zgadnąć. Wystarczy zobaczyć co się dzieje. Fora internetowe poświęcone poszukiwaniom powstają jak grzyby po deszczu. Kolejni użytkownicy, bez żadnych oporów zamieszczają fotografie swoich znalezisk- dając tym samym dowód na to, że w sposób niedozwolony pozyskują różnego rodzaju zabytki. Jak się dalej okazuje najczęściej po zaprezentowaniu swojego znaleziska na forum, ten sam przedmiot błyskawicznie trafia na aukcje.
No i proszę, jak w takim przypadku mówić o dobrej woli poszukiwaczy, o ich dobrych intencjach mających na celu ratowanie zabytków, kiedy tak faktycznie nasz obraz jest zupełnie inny. Niestety ta grupa poszukiwaczy nastawiona wyłącznie na zysk uniemożliwia nam "prawdziwym pasjonatom historii" przedstawienie nas w dobrym świetle.
Przy takim stanie rzeczy walka o zmianę przepisów jest z góry skazana na niepowodzenie, bo ogólny obraz poszukiwaczy jest jednoznaczny. Poszukiwacz, to osoba która bez wymaganego pozwolenie wydobywa zabytki a następnie sprzedaje je w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Pytanie moje zatem brzmi : z czym lub kim tak naprawdę powinniśmy walczyć? Czy w pierwszej kolejności powinniśmy walczyć o zmianę przepisów ? tym samym dając świadectwo, że chcemy bez żadnych ograniczeń prowadzić poszukiwania zabytków a potem po prostu je sprzedawać, czy też w pierwszej kolejności powinniśmy walczyć z tą hybrydą, którą są poszukiwacze nastawieni wyłącznie na zysk?

Moja odpowiedź jest jednoznaczna. Najpierw powinniśmy oczyścić nasze środowisko z tych osób, które działają na naszą niekorzyść. Powinniśmy ( znakomita część poszukiwaczy to robi) pokazywać nasze dobre intencje stanowczo odcinając się od poczynań historycznych rabusiów i domorosłych biznesmenów sprzedających różnego rodzaju zabytki.

Ja nigdy nie zrozumiem postępowania takich osób :
http://aukcja.onet.pl/show_user_auctions.

W jaki sposób ustosunkować się do osoby, która poprzez niszczenie starych książek, znalazła świetny sposób na zarobek? Oczywiście nie jest to bezpośrednie odniesienie do poszukiwań, ale pokazuje do czego jest zdolny człowiek z chęci zysku oraz jaki jest stosunek większości do zabytków. Wartość sprzedawanej kartki na pewno przekracza kilkakrotnie wartość samej książki. No ale jak to się mówi, dziś się liczy pomysł.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 14:41 22-11-2009

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 14:05:59

Co do Twoich wypowiedzi na temat przepisów dotyczących poszukiwań -to juz zabrałem głos wcześniej ostatni raz i nie zamierzam więcej.

Jeśli chodzi o twoje rozważania o zorganizowanej grupie przestępczej - sprawa którą wszyscy traktuję ze śmiechem i należnym jej dystansem dyktowanym przez zdrowy rozsądek przez ciebie została potraktowana śmiertelnie poważnie...

Natomiast to, że raczyłeś zareklamować moje aukcje:
http://aukcja.onet.pl/show_user_auctions.php
to ładnie z twojej strony, ale nie wypowiadaj się o sprawach, o których się nie znasz.

Nie zajmuję się niszczeniem starych książek, ale zbieraniem starej grafiki. Tworzę swoją kolekcję, część wymieniam, część sprzedaję, żeby kupić inne. Czasem istotnie ryciny wycinam z dawnych publikacji, co wbrew temu co ci się wydaje nie jest niczym dziwnym ani niespotykanym i nie jest tez moim wynalazkiem. Jest nawet w kolekcjonerstwie kategoria grafiki książkowej. Do wycinania wybierane są przy tym egzempalrze wybrakowane z rozlatującymi sie kartami, bez okładek itp, naddarte itp. Takie, których naprawa introligatorska przewyższa cenę podobnego egzemplarza w dobrym stanie.
Poszukaj sobie zresztą np. rycin Pufendorfa czy Meriana na aukcjach czy w antykwariatach on-line. Są w powszechnym obiegu , bardzo chętnie kupowane i zdobią niejedno mieszkanie i gabinet. A powstały nie jako samodzielne druki lecz ilustracje książkowe. Większośc starych map dostępnych na rynku kolekcjonerskim to tez karty wycięte z oprawnych atlasów. Zresztą wolę ci za bardzo wszystkiego nie tłumaczyć, bo wątek dotyczył czego innego i najlepiej byłoby,skoro wyczerpałeś ze swojej strony temat, dać szansę wypowiedzenia się innym, a nie odwracać uwagę od istoty sprawy i kierować ją na poboczne tory. A co do dawnej grafiki to podkształcić możesz się tym artykułem:
http://www.lamus.pl/www/_php/index_base.php?Screen_Option=3&Page_ID=4&Page_Owner_ID=&News_ID=29
i jeśli będziesz potrzebował jakichś dodatkowych wyjaśnień to sugeruję, żebyś pisał do mnie na priv, bo zaśmiecamy forum i wątek niezwiązaną z nim tematyką -mam sporą wiedzę w tym temacie i chętnie się nią z tobą podzielę.
Artur



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 14:42 22-11-2009

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 14:41:15

Hm- taka prośba, choć żartem. Nie-Znany mi osobiście Kolego, w myśl Regulaminu niekoniecznie wolno reklamować aukcje na znanym i lubianym Alledrogo ( na innych platformach również )*.
Proszę o niestosowanie takich chwytów poniżej pasa w dyskusjach z innymi Użytkownikami. Nie musisz się zgadzać z podejściem Artura, ale wycieczki w stronę Jego aukcji jest takie trochę nie-hallo ( choć akurat ja wolę książki w całości, a nie w antyramach na ścianie ).

Pozdrawiam.

PS Z tą grupą przestępczą i różnym podejściem do hobby proponuję również sobie dać spokój- tym bardziej, że każda dysputa o niezakopanych dołkach, sprzedaży fantów, itp kończy się kolejną awanturą.






* Choć wiem, że raczej nie namawiasz do zakupów u Artura :-)

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 18:28:13

Kilka zdań wyjaśnienia.

@ Czlowieksniegu Hm- taka prośba, choć żartem. Nie-Znany mi osobiście Kolego, w myśl Regulaminu niekoniecznie wolno reklamować aukcje na znanym i lubianym Alledrogo ( na innych platformach również )*.
Proszę o niestosowanie takich chwytów poniżej pasa w dyskusjach z innymi Użytkownikami. Nie musisz się zgadzać z podejściem Artura, ale wycieczki w stronę Jego aukcji jest takie trochę nie-hallo ( choć akurat ja wolę książki w całości, a nie w antyramach na ścianie ).

Kiedy zarejestrowałem się na forum Odkrywcy miałem nadzieję, że będzie możliwość toczenia tu rzeczowych dyskusji. Kiedy na początku moje 5 postów musiało przejść cenzurę moderatora, to od razu pomyślałem sobie, że jest to porządne forum, na którym przestrzega się pewnych zasad toczenia rozmowy. Jak się później okazało byłem w błędzie. Kiedy to przyłączyłem się do dyskusji na temat pozwoleń na poszukiwania i toczyłem tylko i wyłącznie merytoryczną dyskusję zostałem zaatakowany i obrażony przez użytkownika "arturborat", który wprost nazwał mnie analfabetą. Gdzie wówczas byłeś moderatorze? Może na tym forum można się obrażać do woli?

Co do chwytów poniżej pasa. Tak przyznaję był to chwyt poniżej pasa ale był on efektem zachowania użytkownika tego forum.

@człowieksniegu PS Z tą grupą przestępczą i różnym podejściem do hobby proponuję również sobie dać spokój- tym bardziej, że każda dysputa o niezakopanych dołkach, sprzedaży fantów, itp kończy się kolejną awanturą.

I bardzo dobrze, tak właśnie powinno być. Już najwyższy czas aby do głosu doszli prawdziwi poszukiwacze a nie osoby, które poszukiwania traktują jak źródło dochodu.

Proszę nie odbierać moich słów jako chęć wywołania kolejnej awantury, jestem od tego daleki. Jestem raczej idealistą i wierzę w to ,że ci dobrzy poszukiwacze zwyciężą. Całym sercem jestem z tymi dla których poszukiwania to pasja a nie forma zarobku.

Do arturborat:
Drogi Arturze personalnie ta ja do Ciebie nic nie mam. Posunąłeś się jednak o krok za daleko, jasno sugerując ,że jestem analfabetą. Ja jestem człowiek spokojny, nikogo nie atakuję, nikomu nie ubliżam. Nie pozwolę jednak na to , żeby ktokolwiek mnie atakował a tym bardziej ubliżał mi.
Nie ukrywam ,że umieszczenie linku do Twoich aukcji było zagrywką celową, bo chciałem ci pokazać, że kij zawsze ma dwa końce. Nie mniej jednak mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli jeszcze toczyć wiele dyskusji w duchu przyjaźni i wzajemnego zrozumienia. Ja za swoje zachowanie przepraszam cię.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 19:03:36

Znany. Nie tylko Ciebie w tym wątku zaatakował Arturborat. Każdy kto ma odmienne od niego stanowisko jest podobnie traktowany. Jak na razie jednak to chyba my mamy mniej zmartwień na głowie. Tak to już jest, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia. Rozumiem jak ciężko jest ci pogodzić się z myślą że wszystko to co robiłeś by zalegalizować swoją pasję może okazać się niepotrzebne. To o czym tu przeczytaliśmy wywraca do góry nogami świat wielu stowarzyszeń poszukiwaczy. Ciężko jest sobie uzmysłowić ze ludzie którym się ufało wykorzystali Ciebie albo raczej zaasekurowali się Twoim kosztem. Dokument na uzyskanie którego potrzeba było tyle zachodu ktoś nazywa nic nie wartym bublem. Mnie też to bolało ale z czasem pogodziłem się z tym. Koledzy mają jednak trochę racji w tym co piszą o poszukiwaniach poza miejscami wpisanymi do rejestru. Ostateczną decyzję powinien jednak podjąć sąd. Puki co nie pozostaje nam nic innego jak nadal prowadzić nasze poszukiwania na zasadach jakich się od nas wymaga. Jesteśmy od krok przed resztą detektorystów i co najważniejsze udowadniamy swą postawą że poszukiwacze zasługują na szacunek i uznanie. Nie powinieneś też wrzucać wszystkich kopiących bez zezwoleń do wspólnego worka z tymi kopiącymi dla zysku. Oni też w większości są prawdziwymi pasjonatami historii. Tak samo i wśród nich ale pewnie i wśród tych z zezwoleniami znajdą się czarne owce. Życzę Ci powodzenia i gratuluję sukcesów. Wiem doskonale jak ciężką pracą trzeba okupić to do czego doszliście.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 19:12:25

Znany- nie jestem modem w tym dziale, akurat dziś śledziłem nowe wpisy w dyskusji i zareagowałem na umieszczone przez Ciebie śnurki ( zauważ, że również wpis Artura został wyedytowany z nieprawomyślnych treści ). To pierwsze primo.
Po drugie primo- każdy Użytkownik, jeśli tylko najdzie Go potrzeba ma możliwość wysłania @ do moderatora- również w sytuacji, gdy inni Użytkownicy Go dręczą.

Pozdrawiam.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:12 22-11-2009

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 19:15:10

Znany, proponuję, żebyśmy dali spokój kłótniom i wzajemnemu podejrzewaniu się o najgorsze, bo daleko nie zajedziemy. Jeśli poczułeś się obrażony którymkowliek z moich postów, to najmocniej Cię za to przepraszam. Nie miałem naprawdę takiego zamiaru, ale w ostrej dyskusji każdego czasem ponosi i zdaję sobie sprawę, że jakiś chwyt retoryczny może być odebrany przez drugą stronę zbyt osobiście. Ciebie też poniosło, więc jesteśmy kwita i już, OK?:))

Proponuję wracać do głównego tematu. Co ja miałem do powiedzenia to już powiedziałem. Teraz w praktyce będę miał okazję (moje perypetie z policją i archeologami)wszystkos prawdzić i przećwiczyć.

Z drugiej strony, Znany, uważam, że też mógłbyś co nieco wnieść do praktyki stosowania prawa. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wystapił doministra o uniewżnienie tej swojej decyzji. Tzn. musiałoby to zrobić stowarzyszenie, na które została wydana. Jeśli utrzyma ją w mocy, można wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wyrok sądu dałby wszystkim jednoznaczny sygnał co do właściwej interpretacji przepisów. Przecież nic nie ryzykujesz - jeśli, jak twirezisz decyzja jest OK, to nawet NSA utrzyma ją w mocy. A jesli okaże się, że jest nieważna z mocy prawa, to będziesz wiedział na przyszłość, że żadnych decyzji nie potrzebujesz, a w końcu uwolninie się od zbędnej biurokrajci to chyba dobra sprawa? Praktycznym działaniem osiągnęlibyśmy więcej niż rozprawianiem na forum....
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 20:18:47

@ arurborat Z drugiej strony, Znany, uważam, że też mógłbyś co nieco wnieść do praktyki stosowania prawa. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wystapił doministra o uniewżnienie tej swojej decyzji. Tzn. musiałoby to zrobić stowarzyszenie, na które została wydana. Jeśli utrzyma ją w mocy, można wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wyrok sądu dałby wszystkim jednoznaczny sygnał co do właściwej interpretacji przepisów. Przecież nic nie ryzykujesz - jeśli, jak twirezisz decyzja jest OK, to nawet NSA utrzyma ją w mocy. A jesli okaże się, że jest nieważna z mocy prawa, to będziesz wiedział na przyszłość, że żadnych decyzji nie potrzebujesz, a w końcu uwolninie się od zbędnej biurokrajci to chyba dobra sprawa? Praktycznym działaniem osiągnęlibyśmy więcej niż rozprawianiem na forum....

Nie powiem, w tym co piszesz jest logika. Jest tylko jeden haczyk. Powiedz mi, co się stanie jeżeli nasze Stowarzyszenie odwoła się a później okaże się, że pozwolenie było wydane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Ja obawiam się, że już następnego pozwolenia Stowarzyszenie by nie dostało. Jeśli miałbym pozwolenie tylko i wyłącznie na siebie, to Ok takie ryzyko można podjąć. Stowarzyszenie już takiego ryzyka nie podejmie- decyzje podejmuje zarząd.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 20:43:11

Co oni w tym Krakowie ukradli z Muzeum N. i dlaczego zakopali na Mierzei,mogli to podrzucic w Zakopanem.

Drogi FDJ i Saperze,podciągcie nasz temat u archeologa,bo wydaje mi sie ze jestescie na dobrej drodze aby zdemaskowac bezprawne metody archeo.Bylby to dla poszukiwaczy amatorow przełom.
Klucznik z Klucz

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 20:43:56

Trzeba by wnieśc wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji na podstawie art. 156 par. 1 pkt. 2 kpa:

"Organ administracji publicznej stwierdza nieważność decyzji, która wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa"

Mom zdaniem tutaj zachodzi ewidentnie przypadek rażącego naruszenia prawa, bo decyzja wydana została dla terenu nie wpisanego do rejestru, choć zgodnie z jej podstawą prawną tylko dla takiego mogła być wydana. W uzsadnieniu wniosku trzeba by to podnieść jak też fakt (albo traktuj to jako przypuszczenie), iż pozwolenia na poszukiwania tylko dla terenów wpisanych do rejestru mogą być wydawane, w związku z czym w trakcie postępowania administracyjnego w sprawie wydania powinna była zapaść decyzja odmawiająca jego wydania . Organ rozpatrujący wniosek musi odnieść się do jego całej treści, a więc dać i odpowiedź na pytanie (przypuszczenie), czy poszukiwaania poza rejestrem wymagają jakiegoś pozwolenia.

Jeśli okaże się, że pozwolenie jest OK, to pewnie i war.-maz. WKZ by kamień z serca spadł i zostałby idolem wszystkich konserwatorów w Polsce i na świecie:)). A jesli się okaże, że jest niepotrzebne i że w ogóle dla terenu poza rejestrem niemogło być wydane -to też pewnie będzie zadowolnoy (mniej roboty z papierkami na przyszłość, a Wy tym bardziej.

Jeśli chcecie, ja mogę wnieśc wniosek. Nie jestem stroną, ale zgodnie z art. 157 par.2 kpa : "Postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczyna się na
żądanie strony lub z urzędu". Po moim wniosku minister powinien wszcząć postępowanie z urzędu. Z zasady państwa prawa wynika obowiązek eliminowania przez organy aktów i decyzji sprzecznych z prawem. Zresztą już takie rzeczy robiłem, tylko w innych kwestiach. Ale spoko,nie wystąpię, o ile Wy byście tego nie chcieli.
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 21:22:54

@ arturborat Jeśli chcecie, ja mogę wnieśc wniosek. Nie jestem stroną, ale zgodnie z art. 157 par.2 kpa : "Postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczyna się na
żądanie strony lub z urzędu". Po moim wniosku minister powinien wszcząć postępowanie z urzędu. Z zasady państwa prawa wynika obowiązek eliminowania przez organy aktów i decyzji sprzecznych z prawem. Zresztą już takie rzeczy robiłem, tylko w innych kwestiach. Ale spoko,nie wystąpię, o ile Wy byście tego nie chcieli.

No tak. Tylko chyba zapomniałeś o początku tej dyskusji, bo my uważamy, że pozwolenie zostało wydane zgodnie z prawem. Poza tym, nie mamy żadnych powodów aby nie zgadzać się z decyzjami WKZ. Tak jak pisałem wcześniej współpraca układa nam się bardzo dobrze i jesteśmy z niej zadowoleni. Po co psuć układ który się wypracowało? Ponadto tak jak pisałem wcześniej poświęcić to się można ale dla poszukiwaczy którymi kierują szlachetne pobudki a dla tych drugich już nie. Obawiam się, że przy obecnym stanie rzeczy zmiana przepisów byłaby złym krokiem. ( poszukiwaczy nie dzielę na tych z pozwolenie i bez ale na pasjonatów i handlarzy) Obecnie jest bardzo duża grupa poszukiwaczy, którzy robią to tylko z chęci zysku. Co by się stało po zalegalizowaniu poszukiwań? Ta grupa poszukiwaczy błyskawicznie zwiększyłaby się kilkukrotnie. Przykro mi ale jeśli mam stawiać między dobrem a złem, to stawiam na dobro.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-22 22:15:03

@Znany: "No tak. Tylko chyba zapomniałeś o początku tej dyskusji, bo my uważamy, że pozwolenie zostało wydane zgodnie z prawem."

A cóż szkodzi się przekonać? Popatrz na posty wyżej i zerknij też na pozwolenie SSMH...

@Znany: "Poza tym, nie mamy żadnych powodów aby nie zgadzać się z decyzjami WKZ."

Ja mam,ale to oczywiście moje zdanie.


@Znany: "Tak jak pisałem wcześniej współpraca układa nam się bardzo dobrze i jesteśmy z niej zadowoleni."

A czy nie dopuściłeś myśli,że ta współpraca jest wymuszona? Dla dobrego samopoczucia i wygody WKZ?

@Znany: "Po co psuć układ który się wypracowało?

Układ... To słowo źle się kojarzy. Ja wiem oczywiście, że nie wszystkie układy sa złe. Ale kraj nie może bazować na układach, tylko na jasności w kwestii stosowania prawa.

@Znany: "Obawiam się, że przy obecnym stanie rzeczy zmiana przepisów byłaby złym krokiem"

Nie mówimy o zmianie przepisów tylko o jednoznacznej interpretacji obowiązujących.

@Znany: " poszukiwaczy nie dzielę na tych z pozwolenie i bez ale na pasjonatów i handlarzy) Obecnie jest bardzo duża grupa poszukiwaczy, którzy robią to tylko z chęci zysku. Co by się stało po zalegalizowaniu poszukiwań? Ta grupa poszukiwaczy błyskawicznie zwiększyłaby się kilkukrotnie. Przykro mi ale jeśli mam stawiać między dobrem a złem, to stawiam na dobro."

Znany, nie oszukuj sam siebie. Osoby które wykorzystują wykrywacze do robienia kasy i grabienia stanowisk mają gdzieś nasze dyskusje. Tam stawka jest wysoka, a ryzyko prawie żadne. Ale to nie są poszukiwacze. Tak jak osoby walące ryby prądem nie są wędkarzami. Chodzi o kilkadziesiąt tysięcy zaszczutych chłopaków, którym robi się wodę z mózgu, strasząc więzieniem za parę znalezonych fenigów i spacer po okopach. A nawet te 111 szelągów, które Wy znaleźliści,można by taniej kupić na Allegro niż wyniosła opłata za zezwolenie, produkcja dokumentów i zaangażowanie organów (no,może lekko przesadzam, ale nie tak bardzo).

Moim zdaniem ta cała ściema z pozwoleniami na tereny poza rejstrem, zmuszanie do zrzeszania się (pozwolenie może być wydane równie dobrze pojedynczej osobie, wytyczne konserwatorów były z kapelusz wzięte), szopka z wypełnianiem idiotycznych kwitów to po prostu próba kanalizacji rodem z komuny. Miała zastąpić brak pomysłu jak postępować z ludźmi, którzy mogą naruszyć status quo kliki zakorzenonej w państwie nakazowo-rozdzielczym. To wymaga zmiany perspektywy i jakiegoś wysiłku. Ale lepiej jest tego unikać, nawet wbrew prawu dzieląc gości na tych co mają zezwolneia i na tych co nie mają...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 01:15:33

Witam.Od kilku miesięcy obserwuję dyskusje na różnych forach, na temat legalności poszukiwań przedmiotów zalegających w ziemi przy użyciu wykrywaczy metalu.Dla wyjaśnienia dodam,że nie jestem poszukiwaczem, problem ten interesuje mnie tylko jako jeden z przejawów bezpodstawnego ograniczania swobód obywatelskich w kraju który szczyci się mianem demokratycznego państwa prawa.Równocześnie urzędnicy tego państwa naciągają to prawo w zależności od swoich potrzeb jak prezerwatywę, nie rozumiejąc, że żaden kondom nie wytrzyma tak beszczelnych manipulacji, nie mówiąc już o prawie. Z przyjemnością obserwuję pierwsze poważniejsze objawy zużycia materiału, co w dalszej perspektywie grozi niechcianym poczęciem. Przy 15000 wykrywaczy i 435000 stanowisk archeologicznych nie wpisanych do rejestru, becikowe może być bardzo kosztowne.Ale tak to bywa jak problem zamiata się pod dywan i chce się zjeść ciastko i mieć ciastko.Te uwagi tyczą się, delikatnie mówiąc,nieodpowiedzialnego ustawodawcy. Oczywiście, wyczuwając okazję w sprawę wmieszał się chór pseudoarcheologów, pragnących też coś uszczknąć dla siebie.Efekt końcowy tych bubli prawnych jest taki, że po kilku latach w dalszym ciągu 15000 piszczał co sobotę, albo i częściej, chodzi po polach, wchodząc nieświadomie, jak sądze po lekturze for poszukiwaczy, na stan. archeologiczne w większości nie wpisane do rejestru.Na dodatek znaleziska nie są nigdzie zgłaszane, ze względu na penalizacje czynu.Na szczęście zabytki i zabytki archeologiczne stanowią znikomy promil wykopywanego złomu.
Prośba do Arturborat; czy mógłbyś podać źródło informacji o ilości stan. archeo. nie wpisanych do rejestru (te 435000 cytowałem za tobą ), i drugie , na jakimś forum twierdziłeś, że właściciel nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków jest zwolniony z 50% podatku od tej nieruchomości i czy przepis ten dotyczy także stanowisk archeologicznych. Jeśli możesz podaj źródło.Serdecznie pozdrawiam.
Prośba do Barnaba;napisałeś;"Sprawa jest taka, że archeo przejmuje przedmioty datowane na XVI wiek i starsze - no chyba że trafisz Bursztynową Komnatę lub temu podobne "ustrojstwo" ;) Reszta zostaje u nas z oficjalną zgodą na posiadanie. Wszelkiego typu "masęboratynek, SAPków, XIX wieku" napoleony, swastyki, hałery tudzież inne menażki ich nie interesują!".Czy masz to na piśmie, czy te przedmioty stanowią waszą własność,czy dostajecie je w depozyt, czy morzecie nimi dowolnie dysponować ,czy też w każdej chwili możecie być poproszeni o ich zwrot i spoczywa na was obowiązek ich ewidencjonowania oraz konserwowania zgodnie ze sztuką konserwatorską?I 2 pytanie; Czy na mapach pokazujących obszar waszych poszukiwań są zaznaczone st. archeo. NIEWPISANE do rejestru zab. jako miejsca gdzie nie wolno wam prowadzić poszukiwań, czy tylko zaznaczone te wpisane.Również serdecznie pozdrawiam. Prosiłbym o odpowiedź na te pytania także użytkowników ZNANY i SSMH których też pozdrawiam, o ile nie jest to tajemnica. Nieznany

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 17:07:05

Wydaje mi się , że za bardzo odbiegliśmy od tematu, dlatego nie będę się odnosił do kwestii nie związanych z tematem.

Pozwolę sobie tylko jeszcze na jeden wywód odnośnie pozwoleń.
To prawda, że różnego rodzaju organizacjom jest łatwiej otrzymać pozwolenie na poszukiwania niż pojedynczej osobie, ale nikt nikogo do tego nie zmusza aby się zrzeszał i nie jest to warunek otrzymania pozwolenia. Myślę jednak, że WKZ wydając pozwolenie bierze pod uwagę kto i po co chce otrzymać pozwolenie.
Chcę zwrócić uwagę, że różnego rodzaju organizacje otrzymują pozwolenia na przeprowadzenie poszukiwań na terenie całego kraju, nie tylko w Warmińsko-Mazurskim. Tak więc może trzeba sobie zadać pytanie dlaczego tak jest. Moim zdaniem pozwolenia otrzymują Ci, którzy wykazują dobre intencje tzn. prowadzą jakieś działania-poszukiwania w takim celu, który daje wymierne korzyści dla społeczeństwa.Dowodem na to są setki artykułów w różnego rodzaju czasopismach o grupach i osobach prowadzących poszukiwania w różnych miejscach, nawet na tych objętych ochroną konserwatorską. Tak więc nie jest prawdą ,że pozwolenie można tylko otrzymać w naszym województwie. W innych województwach też, tylko tak jak pisałem to zależy od tego, po co chce się takie pozwolenie otrzymać.

Po drugie. Jak już pisałem moim zdaniem otrzymane przez nas pozwolenie jest zgodne z obowiązującymi przepisami. Ja można zauważyć jako podstawę wydania pozwolenia podano art.36 ust.1pkt.12 Ustawy. W dalszej części odwołano się do zapisów zawartych w Rozporządzeniu. Już wcześniej wskazywałem, że minister nie miał obowiązku wydawania rozporządzenia w odniesieniu do Art.36 Ustawy a jedynie do art.37. Następnie w art.36 jest tylko mowa o tym ,że na prowadzenie poszukiwań wymagane jest pozwolenie WKZ.( koniec i kropka) Dalej nie jest określone na jakiej podstawie WKZ ma wydawać takie pozwolenie, jest tylko "suche" stwierdzenie, że takie pozwolenie jest wymagane.
Skoro nie ma zawartych warunków otrzymania pozwolenie, to oznacza, tyle, że każdy WKZ może narzucić swoje wymagania w tej materii. Każdy WKZ ma w tym przypadku możliwość i prawo wydania własnej decyzji w sprawie warunków wydawania pozwoleń na poszukiwania porzuconych lub ukrytych zabytków ruchomych przy użyciu detektorów w miejscach nie objętych ochroną konserwatorską. Jeżeli którykolwiek z WKZ podjął decyzję, że takie pozwolenia będzie wydawał na podstawie Rozporządzenia ministra - to miał do tego pełne prawo. Ja osobiście zrobiłbym tak samo, ponieważ w rozporządzeniu jest wszystko jasno określone. Po co się męczyć i wymyślać, jakie dokumenty wymagać do wydania pozwolenia, skoro jest już narzędzie ( czyt. rozporządzenie)w którym jest wszystko zawarte.
Reasumując, moim zdaniem odwołanie się od pozwolenia, już na starcie jest skazane na niepowodzenie.
Drogi Arturze, skoro już tak śledzisz temat pozwoleń, to może najpierw sprawdź jak jest w innych województwach. Na jakiej podstawie w innych województwach są wydawane pozwolenie. To pozwoli na to, że będziesz miał pełen obraz wydawanych pozwoleń. A może popytaj w innych stowarzyszeniach, które prowadzą poszukiwania, a o których pisane są artykuły, w jaki sposób oni uzyskali pozwolenia i na jakich podstawach prawnych. Zanim się coś zrobi, to trzeba ocenić to, czym się dysponuje.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 18:07:55

Ja już dam spokój z dyskusją. Jedynie tylko co do tego czego nie zauważasz lub udajesz, że nie zauważasz, a co stanowi istotę sprawy:

@Znany: "Już wcześniej wskazywałem, że minister nie miał obowiązku wydawania rozporządzenia w odniesieniu do Art.36 Ustawy"

Właśnie taki obowiązek miał. Nakłada ten obowiązek art.37. I minister się z niego wywiązał wydając rozporządzenie....


a jedynie do art.37.

Rozporządzenie nie jest do art. 37 tylko właśnie do art. 36. Zerknij do pierwszego paragrafu...

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 19:26:03

@arturborat Rozporządzenie nie jest do art. 37 tylko właśnie do art. 36. Zerknij do pierwszego paragrafu...

Oczywiście, że tak, ale tylko w stosunku co do zabytku wpisanego do rejestru.

W chwili obecnej bawisz się już w łapanie za słówka.Ja pisząc poprzedni post podawałem już tylko ogólne stwierdzenia, bo wcześniej już wyjaśniłem szczegółowo o co chodzi.
Dalej bawić się w ciuciubabkę nie mam zamiaru, przynajmniej do czasu kiedy nie podasz konkretnej podstawy do dalszej dyskusji. Pomijanie niepasujących Ci części danego przepisu, artykułu, dla sztucznego podtrzymywania dyskusji do niczego nie prowadzi. Zacznij podawać konkretne argumenty, na poparcie swojego twierdzenia, bo ja już to zrobiłem kilka razy w tym temacie, Ty natomiast ani razu.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 20:17:41

Znany, Ty nie interpretujesz przepisów, bo w ogóle nie raczysz prześledzić zależności między nimi, wynikania jednych z drugich i wzajemnego uszczegółowiania i definiowania. Ty nie interpretujesz tylko bajdurzysz. Interpretacja to nie jest dowolność w przyjmowaniu założeń i wyrywanie jednego przepisu z tkanki całej ustawy i roporządzenia!!! Interpretacją rządzą pewne reguły. Jakbyś zadał sobie trud sprawdzenia, co mówili wcześniej inni w tej sprawie, to zwróciłbyś uwagę na sugestię draco, aby się zapoznać z argumentum a rubrica. Więc radzę Ci też zapoznać się z argumentum a rubrica, bo dyskusja faktycznie straciła sens i niedługo dojdziesz do tego, że minister w kwestii pozwoleń na poszukiwania mógł równie dobrze stosować przepisy dotyczące wycinki drzew... W końcu prawo mu tego nie zabrania, prawda..?
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 21:43:34

Ok. Widzę, że nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci tego takim sposobem jak do tej pory.
Teraz jednak dam Ci dowód na to , że jesteś w błędzie i to jasno wynika z zapisów Ustawy.

Po pierwsze, jeśli chodzi o zapis art.111 Ustawy, brzmi on tak :
Art. 111.
1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Chyba zgodzisz się ze mną ,że popełnienie czyny z art.111 jest wykroczeniem, prawda ? To jest oczywiste nie ma żadnej wątpliwości.

Teraz idźmy dalej Twoim tokiem myślenia.
Twoim zdaniem pozwolenie jest wymagane tylko i wyłącznie na prowadzenie poszukiwań w miejscach objętych ochroną konserwatorską. Tak? No tak.
Takim miejscem jest np. stare grodzisko z czasów średniowiecznych lub stanowisko archeologiczne ( używam takich przykładów, bo na nich jest to najłatwiej wytłumaczyć, nie dlatego ,że mam jakieś zboczenie na punkcie archeo)
Reasumując według ciebie jeżeli ruszysz z piszczałką na takie miejsce i je rozkopiesz to popełniasz wykroczenie.

I tu masz ZONKA, bo to już jest przestępstwo z art.108 Ustawy, który brzmi tak :
Art.108.
1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Teraz rozumiesz, że art.36ust.1pkt.12 mówi o poszukiwaniach również w miejscach Nie objętych ochroną konserwatorską. Jeśli by tak nie było, to nie było konieczności tworzenia art.111Ustawy, ponieważ poszukiwania zamykałyby się tylko do miejsc objętych ochroną a kopanie na nich bez pozwolenia zawsze traktowane byłoby jako przestępstwo.

I teraz odpowiedz mi na pytanie. Po co ustawodawca utworzył art.111 i co było jego celem?

Każdy ma prawo rozumieć zapisy Ustawy po swojemu. Ja jednak jestem pewien tego co piszę na 100% i jak widzisz potrafię to poprzeć odpowiednimi argumentami.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 22:13:26

Znany, to wałkowane było już 100 razy wyżej. Weź może poczytaj w ogóle, o czy była mowa wcześniej, bo mam wrażenie, że uważasz, że dysusja zaczęła się od momentu,kiedy Ty w niej zabrałeś głos...

A w nadzieji, że może w końcu zrozumiesz, że to, iż w art. 36.1.12 nie dodano "przy zabytku wpisanym do rejestru" nie ma znacznia, bo skonkretyzowano, iż poszukiwnia dotyczą miejsc wpisanych do rejstru w art. 37 i rozporzązeniu pytam Cię:

czy to, że w punktach 1 i 2 art. 45 uzoz nie napisano, że chodzi o zabytek wpisany do rejestru oznacza, że o taki nie chodzi?

Tu masz pełną treśĆ tego artykułu. Zauważ z łaski swojej,że mowa w nim też jest także o poszukiwnaich (art. 36.1.12):


Art. 45

Art. 45.
1. W przypadku gdy bez wymaganego pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu wykonano przy zabytku wpisanym do rejestru prace konserwatorskie, restauratorskie, roboty budowlane, badania konserwatorskie, architektoniczne lub podjęto inne działania, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-8 i 10-12, wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję:
1) nakazującą przywrócenie zabytku do poprzedniego stanu lub uporządkowanie terenu, określając termin wykonania tych czynności, albo
2) zobowiązującą do doprowadzenia zabytku do jak najlepszego stanu we wskazany sposób i w określonym terminie.
2. Przepis art. 44 ust. 4 stosuje się odpowiednio.
????????????????????????????????????????????????????????
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 22:13:37

Znany, to wałkowane było już 100 razy wyżej. Weź może poczytaj w ogóle, o czy była mowa wcześniej, bo mam wrażenie, że uważasz, że dysusja zaczęła się od momentu,kiedy Ty w niej zabrałeś głos...

A w nadzieji, że może w końcu zrozumiesz, że to, iż w art. 36.1.12 nie dodano "przy zabytku wpisanym do rejestru" nie ma znacznia, bo skonkretyzowano, iż poszukiwnia dotyczą miejsc wpisanych do rejstru w art. 37 i rozporzązeniu pytam Cię:

czy to, że w punktach 1 i 2 art. 45 uzoz nie napisano, że chodzi o zabytek wpisany do rejestru oznacza, że o taki nie chodzi?

Tu masz pełną treśĆ tego artykułu. Zauważ z łaski swojej,że mowa w nim też jest także o poszukiwnaich (art. 36.1.12):


Art. 45

Art. 45.
1. W przypadku gdy bez wymaganego pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu wykonano przy zabytku wpisanym do rejestru prace konserwatorskie, restauratorskie, roboty budowlane, badania konserwatorskie, architektoniczne lub podjęto inne działania, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-8 i 10-12, wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję:
1) nakazującą przywrócenie zabytku do poprzedniego stanu lub uporządkowanie terenu, określając termin wykonania tych czynności, albo
2) zobowiązującą do doprowadzenia zabytku do jak najlepszego stanu we wskazany sposób i w określonym terminie.
2. Przepis art. 44 ust. 4 stosuje się odpowiednio.
????????????????????????????????????????????????????????
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-23 22:29:27

@arturborat czy to, że w punktach 1 i 2 art. 45 uzoz nie napisano, że chodzi o zabytek wpisany do rejestru oznacza, że o taki nie chodzi?


@arturborat Art. 45.
1. W przypadku gdy bez wymaganego pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu ******wykonano przy zabytku wpisanym do rejestru****** prace konserwatorskie, restauratorskie, roboty budowlane, badania konserwatorskie, architektoniczne lub podjęto inne działania, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-8 i 10-12, wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję:
1) nakazującą przywrócenie zabytku do poprzedniego stanu lub uporządkowanie terenu, określając termin wykonania tych czynności, albo
2) zobowiązującą do doprowadzenia zabytku do jak najlepszego stanu we wskazany sposób i w określonym terminie.
2. Przepis art. 44 ust. 4 stosuje się odpowiednio.
????????????????????????????????????????????????????????


****** - a co tam jest napisane ?

Przykro mi ale stwierdzam ,że nie potrafisz nawet czytać artykułów.
Ja już kończę dyskusję, bo Twoja argumentacja mnie rozwaliła.Ty nie znasz elementarnych podstaw a co dopiero mówić a zawiłościach prawnych.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-24 08:53:07

Mnie, Znany, rozwalają wciąż Twoje odpowiedzi. Pytałem o punkt 1 i 2 z art. 45:

1) nakazującą przywrócenie ******zabytku ******do poprzedniego stanu lub uporządkowanie terenu, określając termin wykonania tych czynności, albo
2) zobowiązującą do doprowadzenia ******zabytku ******do jak najlepszego stanu we wskazany sposób i w określonym terminie

Ale lepiej już nie odpowiadaj...
Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-24 09:47:12

Arturborat. I jak ma być lepiej w Polsce, skoro mamy takich urzędników, jak Znany? Nie może być lepiej. To nie tyle przepisy, co właśnie urzędnicy są winni. I wszystko w tym temacie. Miłego dnia.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-24 13:09:57

@ nieznany (nie mylić ze Znanym)"

"Prośba do Arturborat; czy mógłbyś podać źródło informacji o ilości stan. archeo. nie wpisanych do rejestru (te 435000 cytowałem za tobą ):

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/article/1511/3275.html

"i drugie , na jakimś forum twierdziłeś, że właściciel nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków jest zwolniony z 50% podatku od tej nieruchomości i czy przepis ten dotyczy także stanowisk archeologicznych."

Stanowisko wpisane do rejestru jest oczywiście zabytkiem (zabytki archeologiczne to przecież podkategoria zabytków w ogóle).

"Jeśli możesz podaj źródło."

http://finanse-publiczne.pl/artykul.php?view=768

Artur

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-25 18:36:45

Witam.
A może tak:
Informacja do WKZ,iż będzie sie poszukiwało zgubionych, wyrzuconych pamiatek na terenie gminy takiej a takiej w związku z tym proszę o wskazanie stanowisk archeologicznych i innych miejsc na których poszukiwanie objęte jest obowiązkiem uzyskania pozwolenia w celu ich omijania. Proszę ponadto o wskazanie osoby kontaktowej w przypadku napotkania przedmiotów budzących wątpliwość.
Bardzo jestem ciekaw reakcji .
Pozdrawiam

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-25 21:15:25

Reakcja? Przesłanie takiej informacji do wiadomości wydziału kryminalnego właściwej komendy wojewódzkiej policji. :]

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-25 21:45:46

Dzwoniłem niedawno do WZK z prośba o wskazanie stanowisk archeo w mojej gminie Ta informacja nie została mi podana, więc zapytałem jak mam chodzić z wykrywaczem, żeby się na stanowisko nie natknąć.
Mam złożyć wniosek z zaznaczonym terenem, przewidzianym do eksploracji i jeżeli ten teren będzie obejmował jakieś stanowisko, to granica tego terenu zostanie przesunieta

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2009-11-25 22:08:49

Wyczytałem to wszystko i z początku ucieszylem sie ze będzie mozna szukać.Ale widzę ze nawet zgubionych nie wolno.Czyli jakl cie zlapią to jakis paragraf znajdą,ze popelniles przestepstwo lub miales taki zamiar.
Klucznik z Klucz

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2016-05-26 22:03:29

http://wiadomosci.wp.pl/...-sprzed-3500-lat-Moze-trafic-do-wiezienia,wid,18351025,wiadomosc.html?ticaid=117145

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2016-05-27 16:09:45

Ale co w związku z tym? Od 2009 roku (wtedy był ten post napisany) przepisy zmieniły się kilkakrotnie na niekorzyść, powstały też nowe przepisy. Nieznajomość prawa szkodzi, choć nie wszystkim.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2016-06-02 17:38:05

Przeczytałem artykuł podany wyżej przez kolegę. Ciężko uwierzyć że są jeszcze tacy idioci, którzy oddają znalezisko do muzeum mówiąc że znaleźli je ileś tam czasu temu. Przecież wiadomo że natychmiast dostanie zarzuty! Ileż razy już to było grane?!
Bez większych problemów co prawda się z tego wywinie ale co zapłaci za papugę i koszty sądowe to jego. Cóż, jak głosi stare przysłowie- za głupotę się płaci. A w tym wypadu zgubiła go też chciwość.

I na koniec, Czy mógłby ktoś ogarnąć temat tego wątku i wreszcie napisać jak krowie - WOLNO czy NIE WOLNO poszukiwać? Jeśli wolno to dlaczego i jeśli nie wolno to jakie przepisy o tym mówią? Dziękuję za pomoc.

RE: Poszukiwania bez zezwolenia - ważne
2016-06-03 21:36:08

Poszukiwanie zabytków jest dozwolone wyłącznie po uzyskaniu zezwolenia od WKZ.
Pełna informacja pod poniższym linkiem:
http://www.tmzs.pl/tmzs_site/klub-odkrywcy/warsztat/260-poszukiwania-bez-pozwolenia-nielegalne

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.053
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.