Problemy z wnętrzem 7TP

Witam,
Mam nadzieje, że pomogą mi tutaj budowniczy 7TP. Otóż buduje model 7TP z wnętrzem, które chce w miarę dokładnie odbudować. Dzięki ludziom z tego forum mam monografię Magnuskiego z Militariów i mam z nią kilk a problemów. Na rysunku obok przedstawiłem kilka problemów.

1. Przedział silnika - po prawej stronie silnika, przed chłodnicą znajdowały się baterie 24V do wewnętrznej instalacji elektrycznej i były poukładane jedna na drugiej. Czy wiadomo ile ich było i jak były umieszczone?

2. Po lewej stronie silnika, przed chłodnicą mam pustą przestrzeń. Co tam było???

3. Wał Kardana - przez środek pojazdu przechodził wał. Według Magnuskiego na wale tym przewożono BAŃKĘ Z PŁYNEM OPOROPOWROTNIKA, GŁOWICĘ STEMPLA I GŁOWICĘ WYCIORU. Czy ktoś wie, jak one wyglądały i co to znaczy, że były przewożone na wale Kardana? Jak je układano?


4. Czy układ zbiorników paliwa poprawnie wskazałem? Zbiornik główny chyba poprawnie, a wątpliwości mam co do zbiornika zapasowego.

I dodatkowe pytania:
- Czy ktoś posiada zdjęcie BAŃKI Z WODĄ DO CKM WZ.30???
- Czy ktoś wie, jak wyglądały wkładki peryskopowe Gundlacha???
- Co to jest stempel, którego głowica wraz z drzewcem była w 7TP???
- Czy ktoś ma jakieś dane jak wyglądała prawa strona silnika 7TP, bo zdjęcia dotyczą tylko strony lewej...

Dziękuje z góry za pomoc!

No i zapomniałem. Czy ma ktokolwiek wiedzę, na temat układu telefonu wewnętrznego? Gdzie znajdowały się gniazdka do podłączenia hełmofonów? Czy może macie schemat telefonu wewnętrznego z jakiegoś innego czołgu???

Ja mam lepszy pomysł, zrób sobie wycieczkę do Bielska - wszystko zobaczysz na żywo.

Patron jak wróci dzis z Krakowa, to powinien ci w szczegółach napisać.

JaH FWP

a gdzie leży bielsko/bielsk, bo mam kilka na mapie?:)

Z tego co pamiętam chodzi o Bielsko-Białą, a ta jest tylko jedna :) Akagi czy ja, skromny żuczek, też mógłbym skorzystać z zaproszenia ?!

Niestety nie mogę. Czynności zawodowe trzymają mnie przez dłuższy czas w moim Poznaniu. Czy jednak nie może mi ktoś pomóc? Nie musi to być baaardzo szczegółowe - skala 1/35 pozwala jednak na pewne uproszczenia.

Mam już zdjęcie wyciora do armatki 37 mm, ale nie wiem wciąż jak go przewożono.

Hmm jak już mowa o wyciorze do 7TP, to jestem ciekaw jak on wyglądał... Był taki sam jak do armaty 37 Boforsa??

Nie do końca ten temat, ale nie chcę śmiecić nowym wątkiem.
Czy ktoś z Was próbował kiedyś naszkicować, zrobić model, albo chociaż wyobrazić sobie jak miał wyglądać pojazd będący hybrydą 7TP i działka FK-A (dwóch działek?) ?!
Zastanawiam się czy bryłą mógł on być zbliżony do Wirbelwinda czy raczej do Pantery w wersji AA. Jeśli do tej drugiej to czy realistyczne było umieszczenie w wieży dwóch działek 20mm ? Skoro w wieży 7TP mieściła się 37ka i ckm, to dwa działka też powinny ? Wiem, że Wirbelwind i Pantera to znacznie późniejsze wozy ale chodzi o samą idee.
Wreszcie jak z zewnątrz mogło wyglądać jarzmo takiego pojazdu ?
To mocne S-F ale fajni byłoby trochę powróżyć z fusów".

I owszem Jendrass kilkakrotnie nawet sie przymierzalem zeby zrobic model w skali 1/72 i nawet zorganizowalem pewne 'podzespoly', ale zawsze cos stawalo na przeszkodzie. Jako pierwowzor przyjalem angielski Crusader AA (podwojne nkmy 20mm) itp. W zasadzie udalo sie na chama wepchac nkmy do wiezyczek ckm Vickersow a dwa ckm (pozostaly po tym zabiegu charakterystyczne pudelka na dachach wiezyczek) wiec nie widze czemu w lekko zmodyfikowanej wiezy 7TP nie byloby to mozliwe. Jarzmem sie nie zainteresowalem bo na moje potrzegby wnetrze nie bylo istotne ale tez bym siegal do angielskich pierwowzorow raczej niz niemieckich.

Wogole od zawsze uwazam ze projekt pancernych samobieznych dzial plot byl nieslychanie dalekowzroczny (czyzby pierwszy?) i warty zasygnalizowania. Swoja droga czy ktos sie przymierzal do modeli wersji 'saperskich' - chyba byly plany na mostek i plug minowy?

Nie takie wróżenie ...
Kiedyś razem kolegą usiłowaliśmy odtworzyć możliwy wygląd.
Wyszło Nam, że zmiany były by spore - potrzeba było by przekonstruować cały przedział bojowy, bo obecny mógłby co najwyżej służyć za magazyn amunicji", bo właściwy przedział bojowy znajdowałby się ponad kadłubem.
Gdzie były by umieszczone dwa KM-y.
My zastanawialiśmy się nad 3-ma osobami do obsługi:
po jednym amunicyjnym na KM, bo KM-y chcieliśmy zrobić zasilane z magazynków po 20-30 naboi i jeden celowniczy-strzelec.
Pytanie czy miało by to sens.

A może ktoś (cieciwa :) ) ma jakiś bardzo poglądowy szkic/rysunek ? Czy najsłuszniejszą drogą jest, tak jak mówi Gebhargt crusader AA ?
Ciasnota... w wieży od 7TP mieściło się działo i km no i dwóch wojaków. W wersji plot dwa km zajmowałyby więcej miejsca? Amunicja pod spodem w kadłubie i maleńki zapas pod ręka. Ale by sie jakiś szkic przydał, nawet na serwetce...

Sugeruje Crusadera AA dlatego ze byl uzbrojony w Oerlikony a poniewaz pierwsze nkmy wz 38 byly na oerlikonowych podstawach wiec mozna przypuszczac ze podobne rozwiazania byly mozliwe - no i nasze nkmy byly podobnych wymiarow.

W Crusaderze AA czesc bojowa (turntable) byla zawieszona na rurach od dachu wiezy. Skladala sie z dzialek i siedzen dla dowodcy/celowniczego i 2 ladowniczych. Dzialka byly ustawione nierowno ze wzgledu na problemy z ladowaniem. Kierowca rowniez operowal radiostacja. Krytyczna sprawa jest 'turret ring diameter'. Jezeli ten jest niewystarczajacy to guzik z takiego rozwiazania i 'back to the drawing board'.

Sadze ze jezeli Niemcy takowe budowali namietnie do konca wojny to bylo jednak pozyteczne urzadzenie. Dla Aliantow oczywiscie nie bo przy tak miazdzacej przewadze w powietrzu nie mialy nic do robienia i po paru tygodniach Crusadery AA poszly robic za wozy artyleryjskie itp. Sadze ze nasza sytuacja przypominala niemiecka bardziej niz aliancka.

Oczywiście mówiąc o Niemcach masz na myśli przeciwlotnicze czołgi w ogóle, a nie to konkretne rozwiązanie z zamkniętą wieżą. Bo niemieckie, mimo sporych rozmiarów kadłubów Panzer IV miały działka umieszczone nad kadłubem, co eliminowało problemy ze średnicą wieży.

Na oko" to mnie się wydaje że w 7TP by nie dało rady zapakować takiej wieży jak w Crusaderze. Raczej widzę rozwiązanie jak w Panzer I. Ale może się mylę.

Crusader AA to dobry punkt odniesienia, polecam lekturę http://www.militarymodelling.com/news/article/mps/uan/369 , zwłaszcza w zakresie trudności uzyskaniem odpowiedniej prędkpości i precyzji poruszania wieży oraz z pomieszczeniem wszystkiego i wszystkich.
Ano właśnie: co najmniej trzech ludzi w wieży to konieczność, bo każdy nkm zasilany z magazynków musiałby mieć swojego ładowniczego.
W tym zakresie sugerowałbym nierozważanie wozu uzbrojonego w 20 mm nkm wz.38FK - przed przyjęciem do uzbrojenia i nadaniem tej desygnaty znanego jako model A. Nie widzę najmniejszej przesłanki, by sądzić, że po przyjęciu do uzbrojenia nkm model D (jako nkm wz.39FK? a może wz.40FK?) i podjęciu jego produkcji, broń ta nie byłaby jedynym produkowanym w kraju nkm 20 mm. Wynika to z dokumentów dotyczących lotnictwa, gdzie od pewnego momentu konkurencyjny model C przestaje się pojawiać, a prace nad uzbrojeniem PZL.48 Lamparta dotyczą instalacji modelu D. Jak pamiętamy nkm model A został przyjęty tylko jako ersatz:
Wobec powyższego Departament Uzbrojenia stawia następujące wnioski:
(...)
2)Przejściowo wprowadzić na uzbrojenie broni pancernej i ewentualnie dla obrony przeciwlotniczej n.k.m. model A (...)".
Nie sądzę, żeby przeciwlotniczy 7TP miał szansę zacząć się materializować przed podjęciem produkcji modelu D, co ostatecznie sprawę uzbrojenia by załatwiało.
Od strony kompozycji wozu przeciwlotniczego na 7TP model D wprowadza taką zmienną, że mógł być zasilany z taśmy. Taśma wyszłaby taniej, niż dowolne magazynki i pozwoliłaby zabierać gdzieś o połowę więcej amunicji w tej samej masie: bębnowy magazynek na 60 nabojów Oerlikona ważył, jak można przeczytać w zalinkowanym artykule, 28,6 kg, a same w nim naboje - 14,4 kg (60 x 0,24 kg). Polski nabój był większy i cięższy, ważąc 0,32 kg, co by dało masę magazynka w okolicach 34 kg, czyli 600 nabojów na lufę to 340 kg. Można przyjąć, przez analogię do obcych wzorów, że taśma ważyła ca 50 g na nabój (gdy magazynek bębnowy Oerlikona jak łatwo policzyć ważył 236 g per nabój), czyli 600 nabojów w taśmie to 222 kg, a w 340 kg 'zmieściłyby się' 918 nabojów.
Co jednak najważniejsze, zasilanie z taśmy mogłoby pozwolić na zlikwidowanie ładowniczych w wieży. Mam naturalnie na myśli skrzynki nabojowe zawierające kilkaset nabojów na nkm, może nawet stanowiące cały jej zapas w wozie (największa znana mi liczba nabojów do 20 mm armaty w skrzynkach nie poruszających się z bronią w elewacji to 600 szt., ale to było w samolocie). To by pozwoliło zredukować załogę do dwóch osób: kierowcy i celowniczego. Nawet gdyby nabojów było więcej, niż tyle, ile w gotowości do użycia, to ładowanie broni byłoby wykonywane na tyle rzadko, że można by je powierzyć tym dwu załogantom.

Podsumowując: jak zasilanie z magazynków (możliwe też w nkm model D), to wieża musiałaby pomieścić dwu ładowniczych po bokach, żeby mieli wygodny dostęp do komór zamkowych 'swoich' armat oraz celowniczego. Jeśli natomiast zasilanie z taśmy, to wieża mogłaby mieć rozmiary wieżyczki bombowca, czyli może być zupełnie nieduża.

A propos celowniczego: jeden tylko jeśli wieża miałaby napęd hydrauliczny, czy elektryczny. Jeśli natomiast zdecydowanoby się na tradycyjny napęd ręczny, to nie obyłoby się bez dwóch ludzi, jak sądzę. Mówimy tu bowiem o poruszaniu kilku ton wieży tak szybko, by móc śledzić i ostrzeliwać cel poruszający się w najgorszym przypadku z relatywnie bardzo wielką prędkością kątową.

Dokladnie, ostatni paragraf odnosil sie do pytania Cieciwy 'czy mialoby to sens' ale masz racje, nie jest to calkiem wyrazne.

Ogolnie rzecz biorac zamknieta wieza to chyba najlepsze rozwiazanie ze wzgledu na sylwetke i bezpieczenstwo zalogi ale mozliwosc takiego rozwiazania zalezy od srednicy wiezy, i ewentualnie mozliwsci jej poszerzenia. Sadze ze sama wieza musialaby byc przekonstruowana prawie od zera.

Poza ustawieniem calosci na kadlubie, jest jeszcze mozliwosc ustawienia w samym kadlubie - a to juz napewno byloby mozliwe jak to pokazali nasi sasiedzi na podwoziu T26.

Według http://www.wwiiequipment.com/crusader.aspx średnica pierścienia oporowego wieży Crusadera to 55,5 cala, czyli ~ 1410 mm. Co do 7TP, to wyszło mi z rysunku, że ten sam wymiar dla jednowieżowego 7TP wynosił 1273 mm, co jest liczbą o tyle wiarygodną, że 1270 mm to równe 50 cali. Średnicy pierścienia wieży nie dałoby się powiększyć - bez poważnej przebudowy kadłuba - bo limitowała ją długość (a nie szerokość) przedziału bojowego. Oznacza to jak sądzę, że wieży a la Crusader AA, czyli z siedziskami ładowniczych poniżej poziomu górnej płyty kadłuba, nie dałoby się zrobić. To by oznaczało, że jeśli nkm byłyby zasilane z magazynków, to wieża musiałaby być wyraźnie wyższa, niż czołgowa, bo poniżej górnej płyty mogłyby się znaleźć najwyżej nogi załogantów.

Czyli reasumując:

- jeśli działka FK 20mm to tylko wersja D zasilana z taśmy (Botras)
- wieża od 7TP za mała na 2 działka i 2 ludzi lub co najwyżej na mocny styk. Jeśli pozostać przy niej to podwyższyć tak, żeby siedziska strzelców były powyżej linii kadłuba (Botras). Skoro podwyższać to i tak już jest przeprojektowywanie całej wieży - powstaje nowa (Gebhardt).
- Crusader Type ok ale warunki j.w.
- wariant stawiania na podwoziu 7TP wieży a`la Wirbelwind odrzucamy z powodu biezpieczeństwa załogi i kaszanke w sylwetce wozu (Gebgardt)
- napęd wieży hydrauliczny

Czy ktoś ma cosik więcej o naszym działku 20mm ?

>>>Czy ktoś ma cosik więcej o naszym działku 20mm ?<<<

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?gg&id=237046
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona2.htm

>>> jeśli działka FK 20mm to tylko wersja D zasilana z taśmy (Botras)<<<

Żeby była jasność: to tylko moja opinia, że najlepiej byłoby użyć zasilania taśmowego, ówcześni decydenci wcale nie musieli jej podzielać.

>>>- wieża od 7TP za mała na 2 działka i 2 ludzi lub co najwyżej na mocny styk. Jeśli pozostać przy niej to podwyższyć tak, żeby siedziska strzelców były powyżej linii kadłuba (Botras). Skoro podwyższać to i tak już jest przeprojektowywanie całej wieży - powstaje nowa (Gebhardt).<<<

Średnica pierścienia wieży była za mała, żeby poniżej poziomu górnej płyty kadłuba umieścić ładowniczych, niezbędnych *w przypadku zasilania magazynkowego*. Oznaczało by to, w przypadku użycia takowego zasilania, konieczność potraktowania góry kadłuba jako podstawy obszernej, opancerzonej platformy, w zasadzie tak, jakby na czołgu postawić holowaną podstawę plot i osłonić ją pancerzem, czyli coś a la Wirbelwind.

Nie bardzo wyobrażam sobie jakieś przerabianie wieży 7TP na przeciwlotniczą, to nieracjonalne. Tu by było trzeba zrobić ją od początku.

>>>- napęd wieży hydrauliczny<<<

Fajnie by było, ale osobiście nie sądzę, żeby zdecydowano się na coś tak nowoczesnego i potencjalnie kłopotliwego. Pozostaje kwestią, czy przy napędzie ręcznym, nawet oburącz, czyli przy rozdzieleniu naprowadzania w poziomie i pionie, dałoby się uzyskać wystarczająco wysokie prędkość zwłaszcza obracania parutonowej wieży, gdy musiałaby ona śledzić samoloty latające szybko i blisko.

Jestem przekonany, że w wypadku użycia zasilania taśmowego można by spokojnie zrobić wieżę plot mniej więcej tak wysoką jak wieża z armatą 37 mm, czyli z celowniczymi (jeden od azymutu, jeden od elewacji, tak jak w przypadku 40 mm Boforsa i większych armat) na siedziskach umieszczonych poniżej poziomu górnej płyty kadłuba. Między nimi znajdowałyby się dwa nkm, na podstawie z osią obrotu w elewacji wypadającą z tyłu komór zamkowych, a względem wieży położonej gdzieś w połowie jej długości i tuż nad poziomem górnej płyty kadłuba. Amunicja w taśmach, w skrzyniach, pod podstawą nkm.

Tak sobie myślę, czy przy dwu celowniczych, aby nie byłoby jednak potrzeba, jeszcze dowódcy, który by zajmował się głównie obserwacją i przydzielaniem celu do zwalczania. Ten musiaby mieć stanowisko za podstawą nkm, z siedziskiem już nad poziomem kadłuba, a mógłby jeszcze obsługiwać jakiś prosty mechaniczny celownik-przelicznik.
Mam na myśli taki mniej więcej układ, jak na załączonym obrazku, czyli np. jak w samobieżnym dziale plot M15.

Podstawa z M15, trzech ludzi oraz 37 mm armata automatyczna i 2 wkm 12,7 mm M2HB.

No cóż ....
Nie zaszliśmy tak daleko.
Zakładaliśmy otwartą - w całości - platformę, gdzie obsługa siedzi na jej obrzeżach (mając nogi we wgłębieniach w platformie wchodzących w kadłub).
ładowniczy po bokach i bokiem do kierunku jazdy, strzelec-celowniczy centralnie, mechanizm obrotowy hydrauliczny.
Zakładaliśmy jakieś 200 - 250 pocisków a lufę".

A co do porównania z Crusaderem - nie ta klasa - 7TP waży (niech będzie) 9 ton, Crusader - 19 - ponad dwa razy więcej.

Czyli Crusader odpada, chociaż chodziło tu bardziej o samą formę/design niż o wielkość i parametry. Czyli cieciwa nasz 7TP plot na kształt Flakpanzera 38(t) ? Masa niemalże taka sama, a 7TP ciut nawet większy. Przedział bojowy" miał być chociaż ciut opancerzony ? tak jak w flakpanzerze ? Jeśli przedział otwarty to jednak działka FK-A zasilnane z magazynków ?

Nie planowaliśmy opancerzania" - co najwyżej płytę ochronną na przód.
My raczej nie braliśmy pod uwagę zasilania z taśmy - nie przyszło Nam to na myśl.

To trochę bida. Działko trzeba wrzucić na górę pancerza ale ani ochrony z tego ani wygody jakieś specjalnej. Skoro tak to proszę powiedzcie mi jeszcze jak mógł wyglądać mechanizm obracania całym tym przedziałem bojowym" ? Czy wyglądało to tak jak w niemieckich czołgach - cały moduł wieży razem z kosze" wewnątrz wozu ? No wiecie o co chodzi na pewno, tylko ja nie umiem tego pisać.
Chyba nie chcieli zamontować na czołgu zwykłej podstawy (plot?)z małą blaszką z przodu i tyle ?

Miał to być kosz" na podłodze którego miały być zainstalowane magazynki.
Miała to być specjalnie projektowana podstawa - kosz.

Cieciwa czy podstawa pod te dwa działka 20mm mogła w założeniu być podobna do tej zastosowanej do nkm 13,2 hotchkissa ? Zwłaszcza do tej z muzeum z Gdyni.
Coś w tym znaczeniu, tylko że z siedziskami ładowniczych po bokach ?
http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/PMW/gryf/hotchkiss13,2.gif