Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 20:46:45

Zeby odciazyc temat 'Powstania Warszawskiego'.

Zostawmy juz 'wrzesniowa' bo we wrzesniu sie rozpoczela. I tak ja od zawsze nazywali kombatanci ktorych znalem, a znalem bardzo wielu.

Kleska w samodzielnej walce z Niemcami nie mowiac z udzialem Sowietow byla nieunikniona. Ale faktem jest ze kleska rozegrala sie nadspodziewanie dramatyczna. Moim zdaniem zasadnicze powody byly nastepujace (i w kolejnosci nieprzypadkowej).

1) Geo-strategiczny
Upadek Czechoslowacji przypieczetowal upadek Polski. Kazda polska strategia opierala sie o tzw 'trojkat bezpieczenstwa'. Bez Czechoslowacji ten trojkat stawal sie oczywista fikcja. Przy istniejacym podwojnym oskrzydleniu, przy wyborze miejsca i czasu napasci po stronie agresora, nawet gdyby sily polskie byly ilosciowo i jakosciowo rownorzedne niemieckim, prawdopodobienstwo jest ze Polska by przegrala (nie tylko moja opinia, rowniez generalicji niemieckiej). To tak najbardziej podstawowe. Na dalsza mete, skadinad na wskros sluszne koncepcje 'srodkowej Europy' byly niemozliwe do realizacji bez wspoludzialu Czechoslowacji. O kolosalnych korzysciach dostepu do potencjalu zbrojeniowego Czechoslowacji nie wspomne.

2) Dowodzenie stategiczne
Tu dzielimy na dwa pod-tematy:
a) Doktryna obronna opozniania (jako rodzaj obrony ruchowej). Doktryna bardzo popularna w Europie (m in w Niemczech). Okazala sie nieskuteczna. Mimo przyjecia takiej doktryny niewiele zrobilismy zeby wojsko do takiej wojny przygotowac. Zamiast ladowac wysilek w oddzialy zdolne do wykonania tego wymagajacego zadania ladowalismy go, przede wszystkim, w ociezala piechote, mniej ruchliwa od przeciwnika, co z gory skazywalo na niepowodzenie.

b) Wadliwa, lub raczej prosto mowiac rachityczna, to co amerykanie nazywaja C&C (Command and Control).
Tu dzielimy sie na dalsze 3 pod-tematy:
(i) Braki w aparaturze dowodzenia dostrzegalne nawet na niskich stopniach organizacyjnych np brak najbardziej elementarnego aparatu dowodzenia na szczeblu baonu. Na drugim zas koncu mamy Naczelnego Wodza dowodzacego bezposrednio 13toma armiami/GO plus oddzialami dyspozycyjnymi jak Brygada Bombowa, uragajace znanej zasadzie ze dowodca dowodzi najwyzej 5cioma zwiazkami.
(ii) Brak niezawodnej sieci lacznosci operacyjnej tzn od dywizji wzwyz.
(iii) Naczelny Wodz dowodzacy metoda rozkazow operacyjnych. Przy istnieniu punktow (i) i (ii), stanelo sie to dowodzenie fikcja w bardzo szybkim czasie, fikcja jednak paralizujaca lokalna inicjatywe dowodcow armii.

3) Rachityczna artyleria
Artyleria byla przodujaca bronia 2WS (a nie czolgi i lotnictwo jak to by sie wydawalo czytajac wiekszosc literatury na ten temat). Nie mowiac nic o absolucie, nawet proporcjonalnie, bylismy pod prawie kazdym znaczacym wzgledem nie tylko w tyle za naszymi potencjalnymi przeciwnikami - 3cia Rzesza i ZSSR, czy nawet Czechoslowacja, ale nawet.....Rumunia! Problem nieslychanie zlozony i wart powaznego opracowania wiec sie nie bede rozwodzil, mozna jednak smialo stwierdzic ze w zadnym rodzaju dzialan nasza artyleria nie byla w stanie efektywnie wesprzec dzialania innych broni, o uderzeniach artyleryjskich nie mowiac. "Avec l'artillerie en fait la guerre" juz ponad 100 lat przedtem zauwazyl Napoleon. W 1939 powinno to bylo byc zelazna zasada a jednak u nas nie bylo.

Oczywiscie mozna dalej roztrzasac detale (organizacja kompanii strzeleckiej i oddzialow kawalerii, oddzialow rozpozawczych, broni pancernej, ppanc (ta ostania akurat moim zdaniem wcale nie tak zla na poziomie taktycznym); przeinwestowanie budzetow flotylli dalekomorskiej, PANu, samolotu 'Los' etc) ale bez pozytywnego rozwiazania powyzszych problemow zasadniczych, byloby to przyslowiowe przestawianie lezakow na pokladzie Titanica.

 Linki sponsorowane
RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 20:50:58

Był wątek

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=567775#569589

w tym, skorom już Gebhardta namówiłem (?), prosiłbym o zachowanie minimum ( choćby ) zdrowego rozsądku- i co do formy, i co do treści.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 21:28:31

Ano byl, masz racje, tylko trzeba niektore rzeczy powtarzac.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 22:04:32

Ponadto co napisałeś Gebhardt, warto zauważyć że statystyki podawane w opracowaniach są przekłamane, zwłaszcza u takich autorów jak Jurga.
Dla niemiec wlicza np. artylerię małokalibrową p-panc i p-lot w szereg całości artylerii, polską zaś o ile pamiętam podaje wyłączając p-panc i p-lot.

Warto też przypomnieć że armia polska II RP nie używała "starej francuskiej broni" i "francuskiej doktryny wojennej" jak to usilnie wmawiano przez 50 lat PRL (a przynajmniej nie w całości, czerpiąc z Francuzów co najlepsze)..

W temacie lotnictwa nie siedzę, ale o ile pamiętam - Łoś to była raczej broń Polsce prawie nie potrzebna, lepiej było za te pieniądze wyprodukować więcej NKMów, ale cóż.. "Gdyby.."

"a) Doktryna obronna opozniania (jako rodzaj obrony ruchowej). Doktryna bardzo popularna w Europie (m in w Niemczech). Okazala sie nieskuteczna. Mimo przyjecia takiej doktryny niewiele zrobilismy zeby wojsko do takiej wojny przygotowac. Zamiast ladowac wysilek w oddzialy zdolne do wykonania tego wymagajacego zadania ladowalismy go, przede wszystkim, w ociezala piechote, mniej ruchliwa od przeciwnika, co z gory skazywalo na niepowodzenie. "

Doktryna ta zdała by egzamin, gdyby nie polityczne rozłożenie jednostek i obrona całości granicy, plus napaść sowiecka.
Wystarczy zobaczyć jakie stany amunicji i sprzętu pochłonęła Niemcom kampania Polska, i posłuchać relacji oficerów niemieckich po wojnie, którzy stwierdzali jednoznacznie że "prawdziwa wojna była tylko w Polsce", bo w sumie jak by nie patrząc liczba strzałów jakie padały po każdej stronie w 1939 r. i zagęszczenie walk, już się w całej II WŚ nie powtórzyła na żadnym froncie.

Co do artylerii - w działaniach przeciwpancernych dawała radę, w działaniach przeciwko piechocie i jako ogień wspierający - cóż, było jej trochę za mało, oraz czekała dopiero wdrażana w fazie projektów haubizacja całości.

PAN, raczej przeinwestowano i zakupiono chyba tylko te moździerze i działa po to aby były..


Mimo wszystko w zestawieniu przeciwko 70-milionowej III rzeszy, jako państwo połowę mniejsze ze swoją armią wypadliśmy świetnie i mimo iż była klęska, wiele rzeczy spowodowało że niemieckie oddziały bardzo mocno stopniały, wehrmacht i luftwaffe straciły spore ilości sprzętu, a nie wiem czy dobrze pamiętam, ale amunicję Niemcy pobierali już ze skrajnych rezerw, i gdyby spadły deszcze, w wojnie pozycyjnej mogli by mieć ciężko.
Oczywiście do tego przyjęliśmy uderzenie sowieckie, więc i tak rozmiary klęski nie były tak tragiczne w porównaniu np. z francuską armią w roku 1940.

Swoją drogą najlepszą armią jaką prawdopodobnie mieliśmy w historii była armia z 1939 r.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 22:27:54

odpowiedź dla Sylwester45:

"bounty1 ty mówisz o tej samej kampani w 1939 czy o czymś kompletnie innym ?
przytoczę jeszczę parę przykładów i przeczytaj je a nie żyjesz etosem z października człowieku nasi generałowie ten "kwiat" o którym piszesz przegrał z kretesem 1939 o ich wyszkoleniu świadczą zwłaszcza pierwsze dni wojny tak jak napisał Tarnowski dalsza częśc to była improwizacja na pałę (z małymi wyjątkami)i nie twierdzi tak tylko on przeczytaj sobie Od Borów Tucholskich do Kampinosu Stanisław Sławiński
w tej książcze masz z pierwszej ręki o twojej łączności ,obydwaj autorzy piszą o takim samym bałaganie akurat zbieg okoliczności że dotyczy tego samego odcinka ale tak było na całym froncie (z małymi wyjątkami) i tak było do zakończenia kampanii dostaliśmy łupnia nawet przez to co poniżej a potem śpiewki o przeważającej sile wroga to gdzie był wywiad w lipcu na wakacjach.
Jeszcze dla przykładu o oficerach głośne westerplatte sam sobie odpowiedz czy dobrze dowodził dowódca -temat rzeka
wiem wiem ogólniki

"Wręczył mi 16 odcinków map sztabowych 1:100.000, piętnaście obejmujących tereny na zachód od Gdańska i jedną terenu na którym znajdowaliśmy się obecnie. Oczywiście te pierwsze nigdy nie okazały się potrzebnymi w tej kampanii, świadczyły tylko o wielkim optymizmie w założeniach operacyjnych."

"W dalszym przebiegu kampanii trudno było mówić o prawidłowym przygotowaniu ognia, była to raczej improwizacja i strzelano na pałę. Brakowało map, kabla, nie było czasu na zorganizowanie obserwacji naziemnej, obserwacja lotnicza nie istniała."

Od Borów Tucholskich do Kampinosu
"Autor opisuje swoje perypetie z walk obronnych 1939 r. gdy służył jako oficer łącznikowy do Dywizji 15, 16 i 27 zachodniego ugrupowania Armii "Pomorze", następnie do Grupy Operacyjnej gen. Tokarzewskiego osłaniającego od zachodu i północy uderzenie Armii "Poznań" i wreszcie Grupy Operacyjnej gen. Bołucia - nacierającej znad Bzury na lewe, północne skrzydło 8 Armii niemieckiej maszerującej na Warszawę. O niebezpieczeństwie i trudnościach pracy oficerów łącznikowych może świadczyć fakt że po pierwszym tygodniu wojny z siedmiu oficerów łącznikowych Oddziału Operacyjnego Sztabu Armii "Pomorze" - pozostało zaledwie dwóch"

Skoro nie chcesz dyskusji o 39 to niewypowiadaj się w tym wątku na ten temat możesz sam założyć nowy i wykazać jak to w 39 prawie wygraliśmy wojnę.Dyskusja z tobą schodzi na manowce w momencie gdy jesteś święcie przekonany o swojej nieomylności i pogardzie do wiedzy innych uczestników forum, ale to już twój problem nie mój w październiku nie mieliśmy żadnych szans wygrać i koniec basta - co mądrzejsi oficerowie na bieżąco uczyli się walczyć potrzebowali na to miesiąca a lata szkoleń poszło na marne w pierwszych dniach września.

Mówiąc o pażdzieniku to tak jak by mówić o PW że we wrześniu kwiat polskiej inteligencji walczył jak tygrys i ci co się tu wypowiadają o klęsce nie mając ukończonego doktoratu z PW niech zamilkną ..."


To co zacytowałeś nie odnosi się w żaden sposób do całości kampanii i całości frontu, po drugie to a propo słów:
"
Skoro nie chcesz dyskusji o 39 to niewypowiadaj się w tym wątku na ten temat możesz sam założyć nowy i wykazać jak to w 39 prawie wygraliśmy wojnę."



Tak się składa że sam chyba nie wiesz co porównujesz i jakie były realne straty po stronie niemieckiej i polskiej, w sprzęcie, amunicji i ludziach.
Pracuj na źródle, a nie na opracowaniu, jak już wcześniej mówiłem - polecam archiwum we Freiburgu, tam są raporty o stanie amunicji i zaopatrzenia, o liczbie poległych itp.
Raporty te tuszowano i nigdy nie podano prawdziwej liczby.


Ogólnie znaczna większość polskich opracowań jeśli chodzi o 1939 r. jest mało wartościowymi książkami, bo brakuje w nich zestawienia źródeł niemieckich takich jak raporty, meldunki i szkice operacyjne, a autorzy opierają się na mało wiarygodnych i koloryzowanych wspomnieniach niemieckich oficerów, którym często zdarza się przekłamywać wiele (od Guderiana zaczynając, a na dowódcach mniej znanych kończąc).

Pojedyncze książeczki takie jak książka Sławińskiego, możesz sobie czytać jak dobry komiks, a nie jako źródło historyczne, z racji choćby tego kiedy zostały wydane.
Jednym argumentem obracam w pył twoją wiarę w obiektywny przekaz książek wydanych za PRL o 1939 r. - nawet jeśli ktoś chciał, nie mógł wielu rzeczy napisać, bo cenzura określała konkretne zwroty które MUSIAŁY się znaleźć w tekście, dodatkowo nie przepuszczając w żaden sposób aspektów, które udowadniały że jednak wcale tak źle nie było.
Literatura historyczna tego czasu jest mocno wypaczona, jak tylko znajomy wróci z miesiąca miodowego dostaniesz skany instrukcji jak robiło się szmatławce w WIHu i innych wydawnictwach z konkretnymi kanonami.

Gdybyś miał odrobinę warsztatu, podszedłbyś krytycznie do opracowania wydanego w latach reżimowych, zamiast usilnie się nim podpierać. Ja wolę czytać książki z nieco bardziej rozbudowaną bibliografią i podanymi bez wybiórczej selekcji archiwaliami oraz źródłami różnego rodzaju.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 22:29:23

"Tak się składa że sam chyba nie wiesz co porównujesz i jakie były realne straty po stronie niemieckiej i polskiej, w sprzęcie, amunicji i ludziach.
Pracuj na źródle, a nie na opracowaniu, jak już wcześniej mówiłem - polecam archiwum we Freiburgu, tam są raporty o stanie amunicji i zaopatrzenia, o liczbie poległych itp.
Raporty te tuszowano i nigdy nie podano prawdziwej liczby*."

*Raporty te tuszowano w źródłach które ukazywały się po wojnie i nigdy nie podano prawdziwej liczby.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-06 23:22:23

bounty1 i inni ruszyłem uncle google i wyszła mi taka strona o Tymoteusza Pawłowskiego "Armia Marszałka Śmigłego"
a tu bach chłopaki rozpracowują nieścisłości (zaciekawił mnie najbardziej wątek ile to my tych armat posiadaliśmy i że w europie to byliśmy potęgą :-) tylko że nam się dane pomyliły

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=124323&st=0&sk=t&sd=a&start=225

miłej lektury

Co mi po liczbach i opowieściach gdyby babcia miała wąsy, miało być jak nigdy a wyszło jak zawsze.

Gebhardt w pozycji 2 b pisze o dowodzeniu strategicznym albo inaczej braku dowodzenia to już się nie odezwałeś o kwiecie polskiej inteligencji śmieszy mnie takie podejście nie trzeba poświęcać lat na studiowanie 39 roku aby wyrobić sobie logiczne zrozumienie klęski 39 do tego w pozycji 2b(ii)pisze wprost o braku łączności znowu brak twojej reakcji nie podałeś jaką to zawrotną ilością dysponowaliśmy sprzętu radiowego

"stanelo sie to dowodzenie fikcja w bardzo szybkim czasie, fikcja jednak paralizujaca lokalna inicjatywe dowodcow armii." a to już jest gra słów , ale mówiąc krótko kiepskie dowodzenie na niskim szczeblu brak właściwej łączności nawet jeżeli trafił się jakiś mądry generał to swojej myśli nie mógł wprowadzić w życie bo jak miał przekazać znowu powracamy do tego iż łącznicy albo szukali dowodztwa za długo albo nigdy do niego nie docierali a to wykrzywiało rzeczywistość
dalej
"3) Rachityczna artyleria"

""Avec l'artillerie en fait la guerre" juz ponad 100 lat przedtem zauwazyl Napoleon. W 1939 powinno to bylo byc zelazna zasada a jednak u nas nie bylo"= ponownie błysk geniuszu dowodzących

a ty co chcesz udowodnić że poprzez te archiwa niemieckie prawie wygraliśmy wojnę

acha i jeszcze to
"1) Geo-strategiczny" oznaczało by że oparcie o Czechosłowację od samego początku była błędem brak wyjścia awaryjnego kto odpowiedzialny dowództwo


dzięki za radę jak znajdę więcej czasu napewno skorzystam
"odrobinę warsztatu, podszedłbyś krytycznie do opracowania wydanego w latach reżimowych, zamiast usilnie się nim podpierać. Ja wolę czytać książki z nieco bardziej rozbudowaną bibliografią i podanymi bez wybiórczej selekcji archiwaliami oraz źródłami różnego rodzaju" acha to były dwa opracowania a ja wolę czytać odczucia normalnych uczestników tamtych lat ,ale jedni wolą córkę inni teściową.

sylwekkrawczyk z mordami to cię nie ponosi !

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 02:02:16

Jakakolwiek dyskusja ma tylko wtedy sens, gdy jest oparta na faktach, a nie narodowych mitach i kitach wciskanych na siłę przez niektórych.

Pytanie jest proste: dlaczego prawie milionowa armia przegrała tak szybko [16 września wszystkie nasze WJ były już albo rozbite, albo okrążone], zadając przy tym stosunkowo niewielkie straty przeciwnikowi?

Próba odpowiedzi:

1. Potencjał gospodarczy, a więc i militarny Niemiec był wprost miażdżący [tu można zapytać dlaczego Niemcom udało się tak szybko wyjść z kryzysu lat 30-tych i to płacąc bardzo wysokie kontrybucje, a Polsce się to nie udało - ale to temat nie na ten wątek].

2. Błędy popełnione jeszcze przed wojną:

a] nastawienie się wyłącznie na przygotowania do wojny z Rosją sowiecką.
b] zlekceważenie roli artylerii na polu walki.
c] niedocenianie roli techniki na polu walki - bo ułani tak pięknie wyglądali na paradach [tyle, że utrzymanie konia kosztowało więcej niż wynosiły koszty utrzymania samochodu].
d] "dualizm" w armii, czyli "tryb pokojowy" i "tryb wojenny" - nie dość, że kosztowny to jeszcze bardzo szkodliwy, bo w razie wojny mobilizowano oddziały, które miały wspólnie walczyć, a tak naprawdę były sobie zupełnie obce - czyli brakowało im zgrania, a dowódcom doświadczenia w dowodzeniu całością sił.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 02:32:11

Błędy popełnione podczas kampanii:

1. Brak spójnego systemu dowodzenia - to wina NW, który podzielił armię na zbyt wiele związków operacyjnych, które nie umiały ze sobą współdziałać. Sztandarowym przykładem jest Bitwa o Mławę. Zamiast stworzyć jedną np. "Armię Północ" NW stworzył tam CZTERY związki operacyjne [GO "Wschód", Armia "Modlin", GO "Wyszków" i SGO "Narew"], a każda z nich podlegała innemu dowódcy. W tej sytuacji gdy Armia "Modlin" próbowała bronić granicy, to GO "Wschód" odsłaniała jej lewe skrzydło, a SGO "Narew" gen. Czesława Młot-Fijałkowskiego stała przez kilka dni zupełnie BEZCZYNNIE - pewnie gen. czekał na "resztę z piątki"...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 03:19:55

Musiałem przerwać bo pojawiły mi się "ciasteczka"...

Kontynuując ad. pkt1 - podobnie jak nad Mławą było np. w Bitwie nad Bzurą, gdzie NW nie wyznaczył dowódcy dla całości naszych sił - w efekcie czego, gdy jeden generał kazał swoim żołnierzom atakować, to drugi akurat na odwrót, kazał się swoim wycofywać... Tak się nie wygrywa bitew, a tym bardziej wojen!

2. Zły czas koncentracji - temat "rzeka".

3. Rozrzucenie wojsk na olbrzymim obszarze - temat "rzeka".

4. Chaos decyzyjny po ucieczce [już 6 września] NW z Warszawy. Tu należy pamiętać o tym, że Warszawa była praktycznie jedynym wówczas węzłem łączności w kraju. Tak więc nawiewając z Warszawy NW tracił praktycznie kontrolę nad swoją armią.

5. No i sprawy bardziej wstydliwe, czyli do kompletu mamy jeszcze naszych dowódców, którzy zdezerterowali wtedy z pola walki, pozostawiając swoich żołnierzy na pastwę wroga.

Z takich ważniejszych to:

Gen. Stefan Dąb-Biernacki - nawiał zresztą dwa razy, a dowodził min. najważniejszym naszym związkiem operacyjnym, czyli Armią "Prusy".
Gen. Kazimierz Fabrycy - dowodził Armią "Karpaty".
Gen. Juliusz Rómmel - dowodził Armią "Łódź".
Gen. Władysław Bończa-Ujazdowski - dowodził 28 DP.
Płk. Edward Dojan-Surówka - dowodził 2DPLeg.

Oczywiście nie można popadać z jednej skrajności w drugą i widzieć tylko same negatywy. Ale tak ogólnie to obraz nie jest zbyt budujący. Natomiast nasz szacunek niewątpliwie należy się tym biednym żołnierzom, którzy miotani często sprzecznymi rozkazami, po przejściu kilkudziesięciu kilometrów w ciągu doby, mieli jeszcze siły aby się bronić, a nawet atakować wroga na bagnety.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 09:23:58

Ale czy przez terytorium rzeszy przetoczyła się wielka wojna i horda bolszewików z tego co wiem nie, więc infrastruktura i zakłady przemysłowe jakoś nie specjalnie ucierpiały.
Czego panowie oczekujecie że w ciągu 20 lat od odzyskania niepodległości Polska była by potęgą w europie,dla nas świat się zmieniał za szybko a my nie mieliśmy czasu zbyt dużo by za nim nadążyć.
Co do przygotowań do wojny z krajem rad to już 20 pokazał że możemy liczyć tylko na siebie nie udało się odciąć od nich innymi państwami więc trzeba się zabezpieczać inaczej,a zachodnie granice to mniejszy problem bo mieliśmy sojuszników?
Druga sprawa gdzieś kiedyś czytałem że ponoć żabojady chciały mieć silną armię niemiecką przed linią maginota bo liczyli się z tym że Polacy drugiego najazdu czerwonych nie będą wstanie odeprzeć, a wcześniej czy później na pewno nastąpi druga wycieczka na zachód by nieś wolność klasie robotniczej.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 09:55:56

"1. Potencjał gospodarczy, a więc i militarny Niemiec był wprost miażdżący [tu można zapytać dlaczego Niemcom udało się tak szybko wyjść z kryzysu lat 30-tych i to płacąc bardzo wysokie kontrybucje, a Polsce się to nie udało - ale to temat nie na ten wątek]."

o ile pamiętam to my w 20 lat zrobiliśmy znacznie więcej niż niemcy którym alianci dali się wymigać od płacenia reparacji wojennej, przy okazji mając dwie wojny (polsko-ukraińską i 1920 r.)
Reformy Grabskiego to było coś genialnego i postawiło Polskę na nogi, poza tym złoty miał spore pokrycie kruszcem, więc chyba jednak ten kryzys aż tak mocno nas nie dławił?


"2. Błędy popełnione jeszcze przed wojną:

a] nastawienie się wyłącznie na przygotowania do wojny z Rosją sowiecką. "

Zdaje się był jakiś pakt od którego ktoś się odsunął bo zaczął sympatyzować z faszystowskim rządem stalina, co dawało mu szansę pokroić nas na pół.

"b] zlekceważenie roli artylerii na polu walki."

Mylisz się, na sam początek lat `40 cop miał już zasilać haubizację armii, szykowana była świetna 47mm armata p-panc, i na pewno wyprodukowano by dostateczną ilość NKMów na czołgach i w wersji dla piechoty oraz p-lot.


"c] niedocenianie roli techniki na polu walki - bo ułani tak pięknie wyglądali na paradach [tyle, że utrzymanie konia kosztowało więcej niż wynosiły koszty utrzymania samochodu]."

Kolejny brak wiedzy w twoim wykonaniu. Najpierw zarzucasz że przygotowywaliśmy się do wojny na wschodzie, a potem sam sobie zaprzeczasz.
Konie i długie karabiny z bagnetem to była podstawowa rzecz niezbędna do walki na wschodzie, panie teoretyku wojskowości.

"d] "dualizm" w armii, czyli "tryb pokojowy" i "tryb wojenny" - nie dość, że kosztowny to jeszcze bardzo szkodliwy, bo w razie wojny mobilizowano oddziały, które miały wspólnie walczyć, a tak naprawdę były sobie zupełnie obce - czyli brakowało im zgrania, a dowódcom doświadczenia w dowodzeniu całością sił."

Bzdura, mobilizacja przebiegła dość dobrze, system działał bez przesadnego chaosu, a oddziały były zgrywane do kooperacji na przedwojennych ćwiczeniach czy to międzydywizyjnych, czy na niższym stopniu. Dowódcy znali swoje możliwości i umiejętności. Ciekawe jak prawie milion szeregowych, podoficerów i oficerów w praktyce miał być sobie nieobcy.. zapewne trzeba było zorganizować 10-letnią imprezę poznawczo-integracyjną, to może zdążyli by się poznać ;-)



"Jakakolwiek dyskusja ma tylko wtedy sens, gdy jest oparta na faktach, a nie narodowych mitach i kitach wciskanych na siłę przez niektórych.

Pytanie jest proste: dlaczego prawie milionowa armia przegrała tak szybko [16 września wszystkie nasze WJ były już albo rozbite, albo okrążone], zadając przy tym stosunkowo niewielkie straty przeciwnikowi?"


Śmieszny jesteś Balans, jeśli to były niewielkie straty niemieckie, to nie mamy o czym rozmawiać bo reprezentujesz front co najmniej ignorantów.
"Narodowe mity i kity" hmm. póki co nie udowadniasz na podstawie źródeł, że to mity i kity, tylko za przeproszeniem ględzisz z dużym odchyleniem w lewo.
Okrążenie było możliwe dlatego że były kanały przerzutowe z Prus Wsch., Słowacji oraz dzięki atakowi bolszewików.
Doczytaj sobie czy aby czasem niemcy nie ugrzęźli od bodaj 15.IX i czy sforsowali pewną linię wielkich rzek (podpowiadał nie będę, abyś sam wytężył umysł). Bez pomocy sowieckiej nie odcieli by przedmościa rumuńskiego, które dawało realną szansę aby niemiec nie miał czym już strzelać w 1939 r. i schodziło na nie sporo oddziałów, a wiele polskich fabryk wycofanych na wschód pracowało dalej.

"2. Zły czas koncentracji - temat "rzeka"."
To doczytaj sobie kto opóźnił mobilizację w Polsce trzęsąc tyłkiem przed hitlerem (podpowiedzią będzie nieudolny korpus ekspedycyjny i linia Maginota).


"3. Rozrzucenie wojsk na olbrzymim obszarze - temat "rzeka"."
Wina aliantów zachodnich i ich dwutygodniowej obietnicy, gdybyśmy mieli bronić się sami, każdy by miał gdzieś obronę całości granic.


"5. No i sprawy bardziej wstydliwe, czyli do kompletu mamy jeszcze naszych dowódców, którzy zdezerterowali wtedy z pola walki, pozostawiając swoich żołnierzy na pastwę wroga.
"

Ilu ich było procentowo? Wiesz co to wojsko? w wojsku jest ciągłość dowodzenia, poszedł w długą to sąd i papa, a jest od tego zastępca aby był w pełni przygotowany do przejęcia obowiązków panie nie lada teoretyku wojskowości.

W sumie to nawet dobrze że Dąb-Biernacki np. poszedł w długą, bo jak w 1920 r. się wykazał, tak w 39 r. był pierwszym do zmiany i na to stanowisko byli by lepsi i nic nie stanęło by na przeszkodzie.

"Oczywiście nie można popadać z jednej skrajności w drugą i widzieć tylko same negatywy. Ale tak ogólnie to obraz nie jest zbyt budujący. Natomiast nasz szacunek niewątpliwie należy się tym biednym żołnierzom, którzy miotani często sprzecznymi rozkazami, po przejściu kilkudziesięciu kilometrów w ciągu doby, mieli jeszcze siły aby się bronić, a nawet atakować wroga na bagnety."

Ile było tych sprzecznych rozkazów?
Co do długiego marszu, to akurat tak się składa, że piechota polska była do niego świetnie przygotowywana, rozmawiając kiedyś z pewnym podoficerem WP, dostałem odpowiedź że na ćwiczenia chodzili pieszo 42km od koszar rano, następnie zajęcia terenowe, obiad, trochę zajęć + odpoczynek, i powrót.

Motoryzacja armii była by większa, gdyby nie nastawienie na wojnę z sowietami na ich wybitnej infrastrukturze i przy panujących tamże warunkach pogodowych.
Poza tym o ile pamiętam nie było tam "orlenów z hot-dogami i pięknymi kasjerkami" ;-)
Mało która droga była wysypana choćby tłuczniem kamiennym...

Niestety balansie, ale sporo czytania jeszcze przed Tobą.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 14:36:19

"Mylisz się, na sam początek lat `40 cop miał już zasilać haubizację armii,

Niestety zrobiloby to niewiele - wystarczy zapoznac sie z zalozeniami planu rozbudowy wojska. Problemy artylerii byly gleboko zakorzenione, dotyczyly calosci organizmu i nie byly szybkie do odrobienia. Nota gdy pisze o artylerii to mam na mysli to co Anglicy nazywaja 'the judicious application of high explosive', czyli wszystko od granatow recznych w gore ale pomijam funkcje ppanc i plot.

Zdaje mi sie ze jakos narodowo nie mamy sentymentu do tej broni - w UK artyleria konna ma prymat (zobacz czego najwiecej na paradach), jest masa grup reko artyleryjskich itd. Slono za to zaplacilismy w 1939.

Nie wiem czy lekcewazenie na polu walki jest wlasciwym okresleniem bo od artylerii teoretycznie spodziewano sie bardzo duzo (niestety slowo teoretycznie jest tutaj wazne) ale na pewno zaniedbalismy ta dziedzine w przygotowaniach wojennych - wystarczy tu popatrzec na proporcje funduszy przeznaczonych na ten cel, okres szkolenia czy pozycja w priorytetach mobilizacyjnych (vide przydzial radiostacji np) itd w okresie miedzywojennym. Lapidarnie moze mozna powiedziec ze zbyt duzo ufnosci pokladalismy w efektywnosc zolnierza z karabinem a zbyt malo w armate.

Bzdura, mobilizacja przebiegła dość dobrze, system działał bez przesadnego chaosu, a oddziały były zgrywane do kooperacji na przedwojennych ćwiczeniach czy to międzydywizyjnych, czy na niższym stopniu. Dowódcy znali swoje możliwości i umiejętności. Ciekawe jak prawie milion szeregowych, podoficerów i oficerów w praktyce miał być sobie nieobcy.. zapewne trzeba było zorganizować 10-letnią imprezę poznawczo-integracyjną, to może zdążyli by się poznać ;-)

Tu niestety nie masz racji. Ale sa tu rozne pomieszane problemy nie tylko mobilizacyjne. Dwutorowosc wywierala wplyw na wszystkie aspekty wojskowosci i wplyw na mobilizacje byl jednym z nich. Mobilizacja przeszla tez roznie - o problemach mobilizacji kolumn taborowych to dzial sam w sobie. Przed i po 1ego wrzesnia to tez dwie rozne sprawy chociaz ogolnie rzecz biorac mobilizacja jak na mozliwosci kraju byla bardzo sprawna.

Nie mozna lekcewazyc jednak problemow zwiazanych z niedograniem sztabow i czesto nieodpowiednimi przydzialami oficerow. Jak wygladalo zgrywanie artylerii i piechoty w DP to wystarczy poznac zalozenia cwiczen, wielkosc oddzialow artyleryjskich bioracych w nich udzial, dotacje amunicji itd. Faktem jest ze miedzy wojnami i poza dywizjajmi zmobilizowanymi w marcu 1939 prawie nikt na oczy nie wiedzial dyonu artylerii w komplecie, a w wiekszosci nawet baterii. Temat rzeka.

Z innej beczki to prosilbym o bardziej umiarkowany ton bo wycieczki osobiste przedmiotowi glorii nie przysparzaja.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 14:45:53

"Motoryzacja armii była by większa, gdyby nie nastawienie na wojnę z sowietami na ich wybitnej infrastrukturze i przy panujących tamże warunkach pogodowych".

Trudno sie z tym zgodzic. Na pewno ogolnie zdawano sobie sprawe z koniecznosci motoryzacji obojetnie na ktorym froncie i zacofania WP pod tym wzgledem. Problem tkwil w infrastrukturze kraju (ktory byl mniej zmotoryzowany niz daleko nie szukajac Rumunia - dane przedwojenne zanim ktos mnie bedzie posadzac o kolportowanie komunistycznej propagandy :)) ktora nie pozawalala na szybka rozbudowe tego rodzaju wojsk i to bylo istotnym hamulcem.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 14:57:40

"Doktryna ta zdała by egzamin, gdyby nie polityczne rozłożenie jednostek i obrona całości granicy, plus napaść sowiecka."

Niestety watpliwe. Absolutnym zalozeniem skutecznej strategii obrony opozniajacej jest mozliwosc oderwania sie od wroga. Nasze wojska takiej mozliwoscie raczej nie mialy poniewaz przeciwnik byl od nas szybszy w marsza i w reakcji. Zas obwinianie polityczne rozlozenie jednostek jest, wybacz niezbyt logiczne. W koncu rozlozenie bylo naszym wyborem. Jezeli sie wybralo taki sposob 'pracy' to nalezalo uzyc odpowiednie narzedzie. Nie mozna winic zupy o to ze jest zupa gdy sie ja zamowilo w restauracji i potem wybralo widelec do jej konsumpcji!

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 17:30:36

Szwejku4, niestety ale nie masz racji bo praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie "w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu "hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...

Odnośnie reformy Grabskiego, to faktycznie jej efektem był bardzo mocny złoty. Tyle, że obecnie wielu ekonomistów uważa, że był...zbyt mocny, co hamowało rozwój gospodarki. Obecnie zresztą mamy podobny problem; jak złotówka jest słaba - to rośnie produkcja i eksport, a jak jest zbyt mocna - to rośnie ale bezrobocie i spada produkcja, w dużym stopniu zresztą oparta na eksporcie. Czyli mamy klasyczne "coś za coś"...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 18:09:30

"bounty1", zaśmiecasz kolejny wątek. A do tego próbujesz obrażać tych, którzy mają inne zdanie niż Twoja WIARA. Zero argumentów, ale za to megalomańskie zarzuty, że inni nie mają żadnej wiedzy na ten temat. Bo w/g Ciebie Niemcy to już praktycznie przegrały z nami tą wojnę w 1939 roku i gdyby nie ten "nóż w plecy" to tak gdzieś pod koniec jesieni nasze oddziały by pewnie maszerowały głównymi alejami Berlina.
Takie bajki to sobie możesz w przedszkolu opowiadać, a nie na forum, które ma też ambicje historyczne...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 19:03:25

Wracajac do tematu mobilizacji, i tu szkoda ze nie ma mozliwosci edycji, co chcialem napisac to o ile mobilizacja personelu byla swietnie zorganizowana i odbyla sie bardzo sprawnie, nad wyraz nawet sprawnie i wystawila niebywale swiadectwo morale spoleczenstwa, to gorzej bylo z mobilizacja materialowa. O makabrze mobilizacji koni, wozow taborowych i uprzezy wspomnialem - jest to element ktory sie przewija w prawie kazdej relacji ktora ociera sie o ta czynnosc. Tymniemniej moze mniej zauwazalne ale czesto rownie dotkliwe braki materialowe wystepowaly nagminnie. W Wielkopolsce, na Pomorzu czy na Slasku czesto dalo sie uzupelnic rowery czy inne narzedzie zakupem w lokalnym sklepie (wiadomo Polska A!) jak i rowniez przedmioty ktorych zakup mobilizacja przewidywala (np narzedzia monterskie, ciesielskie itp). Na Polesiu np na ogol bylo to juz absolutna niemozliwoscia bo takich produktow, w ilosciach potrzebnych dla wojska, w sklepach nie bylo.

Trzeba tez tutaj, wracajac do mobilizacji personalnej, zahaczyc o polityke stanow pokojowych. Dosc jasno rysuje sie trend ze utrzymywalismy prawie wojenne stany oddzialow strzeleckich specjalistyczne zas w stanie rachitycznym lub wogole nie istniejacym (czyli z innej strony jakby uznawany prymat zolnierza z karabinem). Dopiero poczas mobilizacji wojennej oddzialy te zaczynaly zyc lub wogole powstawaly od zera. I nastepowaly dobrze udokumentowane sytuacje gdzie 70% przydzialu do plutonu czy kompanii rowerowej nigdy w zyciu na rowerze nie siedziala. Jak nastapily kolosalne ciecia w budzecie na poczytku lat 30tych pierwsza pod noz i to najdramatyczniej poszla artyleria. Taka polityka wydaja mi sie nieporozumieniem.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 20:59:39

Balansie parę postów wcześniej napisałeś coś takiego: …”praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie "w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu "hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...”…

O ile w zasadzie zgadzam się z twoimi tezami, to tu mam pewne wątpliwości. Spotkałem się z informacją, że to właśnie Polska była najbardziej zniszczonym infrastrukturalnie państwem po pws (ponoć bardziej niż Belgia). Niestety teraz nie jestem w stanie ustalić źródła (w zasadzie interesuję się czym innym, a to mi utkwiło w głowie na zasadzie zaskakującej ciekawostki), a co za tym idzie, i sprawdzić jakie były podstawy takiego stwierdzenia (pewnikiem jakaś statystyka – ale jaka?). Jedyne co pamiętam, to to, że Węgry w tym zestawieniu figurowały jako te, które poniosły największy uszczerbek terytorialny/ludnościowy, więc wyglądało to dość prawdopodobnie.

Tak czy siak stopień wywózek różnego sprzętu i wyposażenia produkcyjnego, zwłaszcza z terenów, które przejęliśmy od Niemców był gigantyczny (miejscami Armia Czerwona by się nie powstydziła). Warto, żeby na ten temat odezwali się choćby spece od naszego przemysłu metalurgicznego. Myślę, że mieliby wiele ciekawego do powiedzenia, jak to później rzutowało choćby na nasze zdolności produkcji płyt pancernych.

Ze stwierdzeniem, że Wielka Wojna ograniczyła się do terenów na wschód od Wisły, też bym był ostrożny.

A tak generalnie, to warto abyście się Panowie zastanowili, czego wątek ma dotyczyć. Czy błędów w naszym technicznym i organizacyjnym przygotowaniu do wojny, czy też tego, czy przy dostępnych na 1 września 1939 środkach mogliśmy mniej dać d…, bo to, że tak czy inaczej by nas zlali, to chyba nie powinno budzić wątpliwości u osób o wykształceniu ponadprzedszkolnym.

Obawiam się z połączenia obu zagadnień wyjdzie groch z kapustą, choć zapewne wcześniej wątek i tak zabiją różni „nawiedzeni i wszystkowiedzący”.

A propos mobilizacji; mam pytanie do Panów specjalistów od Kampanii Wrześniowej (ja jestem w tej materii absolutnym laikiem).

Jaką liczbę otrzymam, jeśli od sumy stanu armii sprzed mobilizacji plus osób zmobilizowanych odejmę liczbę poległych rannych i wziętych do niewoli przez Niemców i Sowietów? Czy na podstawie wyniku da się wysnuć jakieś wnioski? Można to jakoś porównać z innymi kampaniami (choćby ACz w 1941 lub armią węgierską w latach 1944 – 45)?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 21:07:11

@Gebhardt: z końmi i oporządzeniem do nich bywało różnie, w zależności od jednostki, jej liczebności oraz części kraju.


@Balans:

"bounty1", zaśmiecasz kolejny wątek. A do tego próbujesz obrażać tych, którzy mają inne zdanie niż Twoja WIARA. Zero argumentów, ale za to megalomańskie zarzuty, że inni nie mają żadnej wiedzy na ten temat. Bo w/g Ciebie Niemcy to już praktycznie przegrały z nami tą wojnę w 1939 roku i gdyby nie ten "nóż w plecy" to tak gdzieś pod koniec jesieni nasze oddziały by pewnie maszerowały głównymi alejami Berlina.
Takie bajki to sobie możesz w przedszkolu opowiadać, a nie na forum, które ma też ambicje historyczne..."

Poczytaj trochę o sytuacji kiedy dowództwo przejmuje gen. Sosnkowski, i prześledź szlak bojowy jednostek niemieckich zderzając je z datami kiedy karteczki zaczyna na stół wykładać już nie Naczelny Wódz, a właściwa osoba na tym miejscu.
Sprawdź której linii rzek nie przełamano, których miast nie zdobyto bez pomocy sowieckiej, a których wcale, oraz których nie mogła zdobyć armia sowiecka mimo iż wcale niezbyt dobrze uzbrojone jednostki wschodnie WP stawiały jej czoła.

Sprawdź też stan amunicji jaki został Niemcom po kampanii w Polsce i o ile przeliczyli się ze swoim "blitzkriegiem".

ps. Gebhardt jeszcze jedna sprawa do Ciebie - czy rozpatrywałeś kiedyś fakt, że dużo trudniej rozerwano by polskie związki taktyczne (niezależnie od szczebla), gdyby nie dość silnie działająca dywersja i szeroko pojęta V kolumna, której nie brakowało nawet na skrajnych rubieżach Polski?

Dla przykładu powiem Ci, że w terenie, w którym polskie lotnictwo nie mogło zlokalizować naszej dywizji, zajmującej swietnie przygotowane stanowiska, niemieckie czołgi dawały radę wjeżdżać między bataliony (mówimy tu o ogromnym kompleksie leśnym, którego nie mogło w pełni rozpoznać lotnictwo ani obserwatorzy na ziemi).

Pod Mokrą np. przewinął się oficer, którego nikt nigdy wcześniej nie widział, z resztą wykazywał bardzo dziwne zachowanie.

Nie chcę tu zrzucać całości winy na dywersję, ale nie oszukujmy się, mało które opracowanie traktuje ją jako znaczący czynnik dla rozpatrywania 39 r. a niestety słuchając Weteranów, była tematem raczej ciągłym na całym froncie.
Nie ważne czy była to zachodnia granica RP, czy walki pod Tomaszowem lub Janowem Lubelskim itp.

@balans, tak z innej beczki:
"Szwejku4, niestety ale nie masz racji bo praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie "w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu "hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty..."

Masz rację, dopiero ostatni najazd bolszewicki je zdemontował, w 45 r. wywozili to pod pretekstem "giermańskiego", nawet jak było polskie.. "wot trofiejne faszistowskie".

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 21:47:50

bounty1 - co do zniszczenia przemysłu, jesteś w błędzie. Straty były ogromne:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11274
http://historia.na6.pl/straty_po_i_wojnie_swiatowej
i tak można dalej drążyć temat. Na czym opierasz swoje twierdzenie, że było inaczej?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 21:47:52

Bounty - chaotyczne i niezrozumiałe wskazówki to trochę mało. Bicie piany nie zastąpi faktów (których skąpisz).

Niemcy mieli dość amunicji, zeby we wrześniu zwyciężyć. To stronie polskiej coraz bardziej jej brakowało (także dlatego, ze zapasy i zakłady produkcyjne wpadły w ręce niemieckie). Twoje entuzjastycznie formułowane przekonania, że na przedmościu właśnie uruchamniano ewakuowane zakłady, to - przekonania. Nic więcej.

Wzmianki o niemieckiej dywersji są na tyle niejasne, że trudno się do nich odnosić. Próbując jednak wywód brać poważnie: wskazuje to, że także pod tym względem Niemcy byli przygotowani, a polski kotrwywiad - nie.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-07 22:06:06

Woj42, co jest niejasne?
To że aresztowano sporo osób kręcących się i przecinających kabel?
Że np. Wołyńską BK zdemaskowali dywersanci i podano dane o dyslokacji polskich oddziałów w niemieckim radio drwiąc z "szabelek"?
Żółte chustki, i aresztowani ludzie z granatami wzoru czeskiego oraz niemiecką bronią krótką?

Ciekawe jak wytłumaczysz swobodne wnikanie czołgów w pozycje 7DP gdzie dowództwo armii Kraków i lotnictwo niemieckie nie rozpoznało pozycji jednostek?

Moje słowa wcale nie są entuzjastyczne, ale chyba zapominasz o tym jak zmieniła się pod koniec Września pogoda i jak zaczynały grzęznąć w błocie niemieckie kolumny, a przy okazji seria świetnych rozkazów gen. Sosnkowskiego.
np. Sytuacja na zachód od Lwowa włączając podejście pod miasto.

Myślisz że taka liczba żołnierzy polskich jaka spływała na przedmoście rumuńskie, gdyby nie sowieckie kleszcze, nie stanowiła by frontalnie dużego obciążenia dla niemieckich zapasów amunicji?
Bo ja myślę że ogromne.

Nie będę teraz szafował statystykami bo nie mam pod ręką źródeł, ale chętnie je wspólnie przeanalizuję.
Nie ja je pisałem, nie ja je podawałem, za to chętnie zbadam na ile są obiektywne (badając opracowanie Jurgi nietrudno się domyślić że leci w przysłowiowe kulki i podaje przekłamane).

Poza tym potrzeba rzetelnego źródła mówiącego o zapasach niemieckiej amunicji jakie pozostały po dn. 5/6. X. 1939 r.

ps. dla Ciebie zacznę pisać z przypisami, jak tylko wrócę do domu, może odnośnik do opracowanych archiwaliów nieco poprze moje słowa.

@MarekA:
odnieś się do konkretów, bo o małych stratach fabryk, nie ja pisałem.. ja to tylko skomentowałem `45 rokiem.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 04:15:27

Colias1
"Balansie parę postów wcześniej napisałeś coś takiego: …”praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie "w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu "hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...”…

O ile w zasadzie zgadzam się z twoimi tezami, to tu mam pewne wątpliwości. Spotkałem się z informacją, że to właśnie Polska była najbardziej zniszczonym infrastrukturalnie państwem po pws (ponoć bardziej niż Belgia). Niestety teraz nie jestem w stanie ustalić źródła (w zasadzie interesuję się czym innym, a to mi utkwiło w głowie na zasadzie zaskakującej ciekawostki), a co za tym idzie, i sprawdzić jakie były podstawy takiego stwierdzenia (pewnikiem jakaś statystyka – ale jaka?)."

Masz rację! Zbytnio uprościłem, bo powinienem napisać: Trzy najbardziej uprzemysłowione i rozwinięte dzielnice II RP, czyli Górny Śląsk, Wielkopolska i Pomorze nie poniosły poważnych strat w czasie Wielkiej Wojny. Problemem dla nich była utrata już po wojnie rynków zbytu.

Kongresówka ze swoim przemysłem, czyli w praktyce łódzki okręg włókienniczy, Zagłębie + trochę przemysłu maszynowego w Warszawie już tak, bo Rosjanie wywieźli podczas ewakuacji co się tylko dało. Ale i tak po wojnie największym problemem dla tych zakładów była utrata wschodniego rynku zbytu.

Olbrzymie straty spowodowane wojną poniosła natomiast polska wieś i cała infrastruktura - szczególnie ta na wschód od Bugu. Ale ja się wypowiadałem na temat strat w przemyśle...

Pozdrawiam

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 04:36:31

bounty1
"Poczytaj trochę o sytuacji kiedy dowództwo przejmuje gen. Sosnkowski, i prześledź szlak bojowy jednostek niemieckich zderzając je z datami kiedy karteczki zaczyna na stół wykładać już nie Naczelny Wódz, a właściwa osoba na tym miejscu.
Sprawdź której linii rzek nie przełamano, których miast nie zdobyto bez pomocy sowieckiej, a których wcale, oraz których nie mogła zdobyć armia sowiecka mimo iż wcale niezbyt dobrze uzbrojone jednostki wschodnie WP stawiały jej czoła.

Sprawdź też stan amunicji jaki został Niemcom po kampanii w Polsce i o ile przeliczyli się ze swoim "blitzkriegiem"."

Dalej ten MENTORSKI ton i dalej ZERO argumentów! Zero liczb, zero źródeł, zero autorów i zero odnośników.

I jeszcze taki kwiatek: "Nie będę teraz szafował statystykami bo nie mam pod ręką źródeł, ale chętnie je wspólnie przeanalizuję."

Tak to sobie można dyskutować ale u cioci na imieninach...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 07:55:53

Lubię na forach takie posty" "nie mam pod ręką źródeł, niczego nie badałem, ale wiem najlepiej". Rozczulające. ;-)

A z konkretów dowiedziałem się, że... Niemcy mieli wywiad - i nawet się nim posługiwali. Prawda - zaiste! :-)

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 09:56:57

jako niefachowiec, z perspektywy lokalnej...
Widzę trzy etapy kampanii
1 bitwę graniczną
2 wojnę ruchową
3 działania grup improwizowanych

Odejście z linii Bugu - to moja perspektywa.

Tu - nastąpiło zestawienie charakteru - dywizji piechoty i związków szybkich
co robi dywizja piechoty - jest w przemarszach i koncentruje się - aktywność bojowa - raz dziennie i rzadziej
co robią związki szybkie - debuszują i zajmują węzły komunikacyjne - aktywność bojowa - ok. trzy razy dziennie
rozkazodawstwo - i zwrot informacji do szczebla wyższego
potencjalne czasy:
- 1,2 razy dziennie - strona polska - plus czas rozpływu do jednostek niższego szczebla - godziny (kilka)
- co godzinę - strona niemiecka - od razu do jednostek zadaniowych (grup)

-------------
efekty:
w pasie 40 kilometrów trzy dywizje nie były w stanie zsynchronizować działań bojowych
rozkazy NW - wg. danych po 48 godzinach - bez sytuacji bieżącej - i tak nie docierały na czas
------------
jeżeli:
- piechota, jej artyleria oraz łączność - miały ok dwie godziny na przygotowanie do boju - dawaliśmy łupnia
ale na szczeblu dywizji - pułku
------------
doraźne rozwijanie artylerii - determinowało strzelanie bezpośrednie - problem łączności - obserwatorów - kierowania ogniem pośrednim
---------------
---------------
czyli - na poziomie strategicznym i taktycznym - i logistycznym - brak systemu łączności radiowej do poziomu niższych jednostek

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 12:02:30

Napisałem wyraźnie że piszę z pamięci i odwołania do źródeł będą jak wrócę z wczasów, nie wożę ze sobą całej biblioteczki a nie mam zamiaru nic przekręcać.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 12:49:49

Kopijnik czy bitwa graniczna nie była że tak powiem warunkiem udzielenia pomocy przez naszych sojuszników?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 12:53:39

Wybaczcie ze odpowiadam na wyrywki.

Ad mobilizacja taborowa
Nie twierdze oczywiscie ze zawsze i wszedzie szla opornie. Ale smie twierdzic na podstawie przeczytanych dosc systematycznie kilku tysiecy relacji w IPiMGS ze w bardzo znaczacym stopniu byla problematyczna.

Kryzys mobilizacyjny to jest normalne zjawisko, ale trzeba przyznac ze poza wieloma sprawami ktore zalatwiono swietnie, byly takie ktore wyszly gorzej. Wiele z tego nalezy zlozyc na karb polityki dwutorowosci, utrzymywania zbyt wysokich stanow pokojowych (nieproporcjonalnie wysokie koszta wegetacyjne przez co za malo funduszy na sprzet mob - rezultat taki ze mielismy do 20% nadwyzke kosztownie wyszkolonych zolnierzy ktorych nie bylo w co uzbroic) i polityka utrzymywania czasu pokoju oddzialow strzeleckich o prawie wojennych stanach kosztem odzialow specjalistycznych.

Ad lacznosc radiowa
Tak dla scislosci to Polski program radiofonizacji taktycznej byl prawdopodobnie bardziej ambitny niz wiekszosc innych - przewidywal m in radiostacje dla kompanii/szwadronow itd i sprzet ten byl w fazie testowania. Na ogol w oddzialach strzeleckich od dywizji w dol lacznosc zdala egzamin i to czesto na piatke na miare ogolnej katastrofalnej sytuacji. Na tym tle byly dwie bolaczki. Artyleria ktora nalezalo radiofonizowac w pierwszej kolejce, jak to zawsze w miedzywojniu, radiofonizowano ostatnia. Na wskros sluszny plan ze artyleria powinna byc w stanie prowadzic ogien opierajac sie wylacznie na lacznosci radiowej pozostal w tej sytuacji poboznymn zyczeniem. Rezultaty jak wiemy. Druga bolaczka bylo to ze po prostu radiostacje (szczegolnie N1 na poziomie pulk w gore, zwiazki motorowe, ciezka artyleria) byly dopiero w trakcie wprowadzania. W rezultacie mamy braki w przeszkolonych kadrach i dowodcow nie majacych wprawy w dowodzeniu radiem. Dodac do tego dwa dalsze elementy - primo mania niezbyt rozsadnie zrozumianej tajemnicy wojskowej Rydza i przez to niechec do uzywania radia i po drugie to ze ze wzgledow glownie oszczednosciowych (i to koniecznych, to nie jest krytyka) postanowiono wprowadzic system sieci otwartych wymagajacdy mniej radiostacji ale za to wiekszych umiejetnosci od operatora.

Ale to detale. Wazne z puntu widzenia dowodzenia operacyjnetgo to ze klapla lacznosc operacyna na calej rozciaglosci. Nie ma co tu Ameryki odkrywac, cala sprawa byla juz wielokrotnie i profesjonalnie ustalona (po obu stronach zelaznej kurtyny zeby nie bylo). W skrocie na poczatku lat 30tych MPiT (Ministertwo Poczt i Telegrafow) przekonalo GISZ ze w przyszlej wojnie zapewni lacznosc opracyjna (od dywizji w gore) siecia teletechniczna krajowa. Na niewiele sie zdaly interpelacje Dtwa Lacznosci MSWojsk ze siec ta nie jest ulozona korystnie dla wojska i bedac naziemna, jest wrazliwa na dzialania wroga. Zaczeto temu radzic niestety juz za pozno i dramatyczne proby zakupienia sprzetu zagranica w 1939 w wiekszosci spelzly na niczym. Ultra-nowoczesne modelowe radiostacje W1 naczelnego wodza korespondowaly z RKD dywizji - sprzecie juz raczej przestazalym a co wazniejsze wyeksploatowanym do granic i przez to stale sie psujacym. Gdy NW opuscil Warszawe pozostawil bardziej reliable stala W1 i zostala mu do dyspozycji nie do konca dopracowana W1 ruchoma. Czeste dalsze zmiany mp uniemowliwily rozwiniecie gdziekolwiek zadawalajacego wezla lacznosci i gdy wpadly w rece niemieckie szyfry (nie pamietam ktorego dnai, na pewno nie pierwszego!) to zadalo dalszy cios operacji lacznosci NW poki nie rozeslano fizycznie nowych szyfrow.

Warto moze tu dodac ze to co napisalem o paralizowaniu inicjatywy lokalnej przez przyjety system dowodzenia nie jest czczym manipulowaniem slowami. Podwladni NW mieli jasny zakaz dzialania na wlasna reke bez uzgodnienia tego z NW. W sytuacji gdy na takie uzgodnienie lokalny dowodca mogl czekac kilka dni, na ogol juz bylo po obiadzie gdy nadeszla odpowiedz, jezeli nadeszla wogole.

Inny aspekt to znow mania tajemnicy Rydza ktory zabronil dowodcom armii np dzielic sie rozkazami operacyjnymi z sasiadami, co sie robi w kazdej normalnej organizacji. Trudno sie wiec dziwic ze armie/GO ze soba nie wspolpracowaly.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 13:23:57

Ad dywersja
Strach ma duze oczy - temat rzeka. Przy odpowiedniej psychozie kazdy widzi dywersanta za kazdym krzakiem. Opowiesci duzo, faktycznych dowodow proporcjonalnie malo. Wiele, bardzo wiele relacji oficerow na to zjawisko (tzn psychoze wsrod podwladnych) zwraca uwage. Trzeba wiec przyznac ze Niemcy ta psychoze swietnie rozdmuchali a znowu niektore pomysly Rydza - np brak oznaczen jednostkowych na mundurach i pojazdach wydatnie Niemcom w tym celu pomogly.

Tak ogolnie rzecz biorac - i to tylko moje subiektywne wrazenie - faktyczna dzialalnosc bojowa dywersji Niemieckiej glownie miala wplyw na morale (np wzniecanie paniki wsrod zolnierzy juz w odwrocie), na lacznosc kablowa stala (ciecie drutu)itp. Gdzie wystepowala zbrojnie i jawnie czyli z 'direct action' to na ogol byla likwidowana szybko i stanowczo nawet przez oddzialy tylowe bez zbyt wielkiego problemu. Sadze ze na rozbicie coniektorych jednostek Polskich rozwinietych do walki miala wplyw ale byl to wplyw niewielki i na pewno nie decydujacy

"Dla przykładu powiem Ci, że w terenie, w którym polskie lotnictwo nie mogło zlokalizować naszej dywizji, zajmującej swietnie przygotowane stanowiska, niemieckie czołgi dawały radę wjeżdżać między bataliony (mówimy tu o ogromnym kompleksie leśnym, którego nie mogło w pełni rozpoznać lotnictwo ani obserwatorzy na ziemi)."

Pax, ale bardziej mnie sie wydaje prawdopodobne ze mamy tu do czynienia z niemiecka taktyka infiltracji, wyszukiwania slabych punktow, swietna lacznoscia i lepszymi organami dowodzenia (czy jak to by sie dzisiaj nazywalo 'information processing') raczej niz z jakimis 'silami ciemnymi'.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 21:33:52

"To stronie polskiej coraz bardziej jej brakowało (także dlatego, ze zapasy i zakłady produkcyjne wpadły w ręce niemieckie)".

Rozdlubujac nieco glebiej sprawy artyleryjskie, to niestety nie potrzeba bylo ingerencji niemieckiej w produkcje by amunicji w bardzo szybkim trybie zabraklo.
Primo - dystrybucja oparta prawie wylacznie o zelazna droge i chlopskie wozy nie wytrzymala uderzen lotniczych. A calkowitym dramatem juz stala sie artyleria ciezka ktora nawet nie miala jaszczy - kolumny amunicyjne to setki liczace karawany zalamujacych sie pod ciezarem kilku pociskow chlopskie furmanki rozciagniete kilometrami i przez to tyle co bezbronne przed atakiem lotniczym. W efekcie nawet to co bylo w skladach nie dalo sie rozprowadzic na czas.

Due - nawet na super-optymistycznie skromne polskie przewidywania zuzycia amunicji, po trzech miesiacach wojny amunicji by zabraklo nawet przy pelnej produkcji bo nasze sily produkcyjne nie byly w stanie zaspokoic wojennego zuzycia.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 22:05:28

Gebhardt - pisząc o radiostacjach dla artylerii, przypuszczam, że chodzi o radiostacje dla obserwatorów. Czy masz na myśli jakiś konkretny, realnie dostępny typ radiostacji? N2 była chyba trochą za duża i za droga by wykorzystać ją do tego celu.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 22:44:07

Marku - chodzi o wszystkie radiostacje na kazdym szczeblu i w tym dla dyonow/pulkow ciezkich przewidywano radiostacje N1 zamiast N2. Nie moge w tej chwili z glowy podac planu rozbudowy (z przyjemnosci jak dnia starczy zajrze do zeznan Cepy i jutro 'zeznam' sam). Ale jak nabardziej byly w docelowym planie radiostacje S i N3 dla patroli zwiadu ktore jaknajbardziej w 1939 istnialy w ilosciach sladowych. Jak wygladaly nie wiem bo jak dotad nie objawily sie zadne zdjecia/rysunki.

No i bez przesady - radiostacje N2 przenosily bez problemu 3 osoby a w tym dowodca chyba niosl niewiele poza teczka na akta....... Bez dodatkowego nadajnika to mniej wiecej tyle co typowa radiostacja niemiecka dwu-osobowa.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-08 23:25:28

Chodzi mi o to, czy realne było wprowadzenie radiostacji dla obserwatorów, takich jak N3, przed wybuchem wojny. Czy były gotowe odpowiednie konstrukcje? Bo jeśli dopiero należało je opracować lub poczekać aż ktoś to dla nas zrobi, to sprawy w zasadzie nie ma. Nie chce marudzić, ale licząc dwie radiostacje na baterie, to wychodzą duże ilości radiostacji. Produkcja radiostacji dla artylerii musiała by odbyć się kosztem zmniejszenia produkcji dla innych rodzajów wojsk. Kogo poświęcić? Radiostacje dla batalionów piechoty?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 00:05:57

Realne bylo. Kogo poswiecic? - mozna bylo wszystkich bo bez artylerii i tak dobranoc. Ale byly i inne rzeczy bez ktorych moglismy sie obyc....... :)

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 08:05:08

Krzysztofie
Jaka była doktryna użycia PAC?
czyli po co je wożono...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 11:35:01

Otoz plan ktory byl w trakcie wdrazania w zycie przewidywal dla dctwa pulku artylerii dwie radiostacje N1, dla dctwa dyonu 2 N2 (PAL, DAL) lub 2 N1 (PAC, DAC, DAM) dla kazdej baterii 3 radiostacje (N2 w lekkiej, N1 w ciezkiej i motorowej). O ile pokrycie dowodztw bylo niezle, tylko w wyjatkowych wypadkach baterie otrzymaly przewidziany przydzial.

Wczoraj zbylem dosc lakonicznie pytanie o realnosci bo zaczal alarm pozarowy dryndolic. Dosc katastrofalny wplyw na radiofonizacje mialo to ze stracono dwa lata przed 1935 - budzet byl, nie wydano go. Dlaczego Cepa sie nie wglebia - tu trzeba by podrazyc Chamskiego. Niestety przy przepustowosci polskiego przemyslu nie dalo sie juz brakow nadrobic. Dodac ze dzial radiowy BBTWL nie dzialal ahem tak spreznie jak drugi (teletechniczy/srodkow zastepczych) przez co prace nad N1 przeciagaly sie....

Kopijniku - zgola nie wiem co baterie PACow i DACow mialy robic z tymi trzema radiostacjami N1 ale tak przekazy mowia.....

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 13:08:58

Sądzę że ktoś się chyba machnął..
Zapewne chodziło o jakieś radio mniejszych gabarytów, odpowiednie do użytku przy działonie AC.

W baterii mieliśmy trzy działony, więc liczba trzech N1 nie wydaje się przypadkowa.. Raczej przypadkowym wydaje się model radia, być może jest to przejęzyczenie albo jakiś dziwny pomysł...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 13:56:39

Padło wprawdzie stwierdzenie o naszwj "samotnej" walce we wrześniu, niemniej warto po imieniu jeszcze raz przypomnieć iz jedną z przyczyn kleski było niedotrzymanie zobowiazań przez naszych sojuszników. Zobowiazania te miały jedynie formalny charakter, nie poparty istotnymi działaniami wojennymi. Polski plan wojny z Niemcami opierał sie na zalozenu, ze uzyskamy nie tyle formalną, lecz rzeczywistą pomoc sojuszników na Zachodzie.

Banał, wszystcy o tym wiedzą, ale wracajac do "starych " trzeba i o tym napisać.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 18:56:41

Swiete slowa Arturze - masz oczywista racje. Dlatego sprawy geo-polityczne postawilem na pierwszym planie. Jak nieublagana praktyka wykazala nasz wybor partnerow okazal sie nietrafny (nie krytykuje tu nikogo bo bedac w Ich obuwiu jak sie w Anglii mowi, pewnie zrobilbym to samo co Oni - ale przynajmniej nauczmy sie czegos na przyszlosc!). Za to sadze ze mozna krytykowac politykow OBU stron ze nie zrobili wiecej by doprowadzic do przymierza Polsko-Chechoslowackiego.

Bounty1 - nie sadze by Cepa sie pomylil. Zreszta nie tylko on podaje te dane i nie jest to literowka bo po pierwsze powtarza sie w roznych rozpisach i po drugie czeste sa sformulowania typu: artyleria lekka 2 N1 w dowodztwie pulku, 2 N2 w dowodztwie dywizjonu i po trzy N2 na baterie - w artylerii ciezkiej takie same proporcje ale wszystkie radiostacje N1. Uzasadniane jest to zreszta wiekszymi przestrzeniami na ktorych dziala AC.

Nie sadze by ilosc dzial w baterii grala tu role (w baterii AL byly 4 dziala, ilosc radiostacji tez 3). Chodzi chyba o utrzymanie ciaglosci ognia. W linii ogniowej pozostaje jedna radiostacja (zapewne na PO dowodcy baterii) a dwie pozostale ida z patrolami zwiadowcow/obserwatorow (czyli Forward Observation officers ). W ten sposob jeden patrol moze sie przemieszczac na nowe stanowisko a w tym czasie ogniem kieruje drugi patrol i na zmiane (plus jest pewna rezerwa gdyby cos sie stalo jednemu patrolowi bo jak wiemy sluzba zwiadowcza artylerii do najzdrowszych nie nalezala).

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 19:32:32

Co do słów Artura, to nie bez powodu Hitler uderzył na Polskę jako pierwszą, w sumie to wiedział że jak zrobi na odwrót - my w przeciwieństwie do aliantów - ruszymy tyłek przez granicę niemiecką na ich landsturm i grenschutz.

Co do radiostacji to może faktycznie rozdział stanowisk w pasie działania będzie tu kluczem..

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 22:41:22

Panowie owo "niedotrzymanie sojuszniczych zobowiązań" to mit, który - co zresztą nie jest dziwne - jest wciąż żywy a zapewne dla niektórych nieśmiertelny. Wiele się na ten temat dyskutowało i można by jeszcze długo ten temat wałkować. W skrócie: Gwarancje przyszły za późno a Hitler zaatakował za wcześnie. Francuzi zrobili co obiecali, a że Francja to kraj demokratyczny więc nie zgromadzili pancernych dywizji na granicy z Niemcami i musieli je dopiero zmobilizować. Po około dwóch tygodniach od rozpoczęcia wojny w Polsce było już prawie po wszystkim i nie było tez sensu ataku na Niemcy mającego odciążyć polski front. To smutne ale niestety prawdziwe.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-09 23:50:49

Ta "pomoc" faktycznie była mitem. W sztabie Naczelnego Wodza wydano 16 września uroczystą kolację, gdyż 17- go miała ruszyc ofensywa aliancka. A sowieci ruszyli dlatego dopiero 17 wrzesnia a nie wczesniej jak obiecuwali Niemcom,ze musieli byc pewni iż Francuzi nie rusza, Francuzi na to mieli swietny pretekst,ze wszystko jest w Polsce własciwie skończone i mozna dalej kontynuowac "dziwna wojne".

Zastanówmy sie, jak bardzo - aż na trzy pokolenia! Zmienił sie utrwalony XIX wieczną tradycją obraz Francji w oczach Polaków po tych własnie wydarzeniach z wrzesnia 1939 roku.

Nie wiem czy czwarte pokolenie rozumie te zagadnienia, dlatego i dziesiaty raz warto chyba do tych starych spraw powracac...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 01:15:52

Korowiow, mit? dawno się tak nie uśmiałem.

Gwarancje o ile pamiętam to już z ligi narodów wynikały, ale i warto w Monachium było słuchać z bliska..

Prawda jest taka że jak Francji nie ruszy z miejsca Korsykanin, nie ma ofensywy i marszu, tylko jest siedzenie na tyłkach.

W przypadku ataku na Niemcy, opór nielicznych sił musiałby zostać zasilony przez oberkommando jednostkami przerzuconymi z frontu polskiego, a to już dawało wiele i nam, i wcale niezbyt silną przeszkodę francuzom, którzy armię mieli w czołowej europejskiej trójce.

Poza tym wątpliwe aby stalin ruszył w wojnie bezpośredniej przeciwko aliantom zachodnim, dobrze wiedział jaki potencjał stoi za oceanem, zimna wojna to zweryfikowała za kawałek czasu.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 07:00:06

Śmiech to zdrowie tylko uważaj żebyś zajadów nie dostał.
Żeby nie zaśmiecać tego wątku polecam prześledzić następującą dyskusję:
http=://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11026&postdays=0&postorder=asc&start=0
Bez nadziei, że wyciągniesz z niej wnioski bowiem kompleks "zdradzonych o świcie" to przypadłość mentalna i nieuleczalana :)



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 07:41 10-08-2012

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 08:50:21

Nie dajmy się zwariować! Alianci zachodni nie zrobili sporej części tego, do czego się (dość niejasno) zobowiązali. Gdyby nie 17 września gotowi byli zrobić coś jeszcze, ale i tak znacznie mniej niż oczekiwała (nie całkiem bezzasadnie) strona polska.
Mitem jest "całkowita bezczynnosć Zachodu", mitem "niemożność obrony nieobsadzonej Linii Zygfryda" we wrześniu. Ale próba dowodzenia, że Zachód zrobił wszystko co obiecał, a jeśli nawet nie to "sami sobie jesteśmy winni" to też próba kreowania mitu. Poniekąd zrozumiała wobec trwałości poglądów przeciwnych - ale jednak.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 10:32:13

Spokojnie Woj, Korowiow swoją wiedzę historyczną czerpie z Gazety Wyborczej i zapewne także "dzieł" promowanych ostatnio przez MSZ, oraz takich wspaniałych książek o rozbudowanym warsztacie historycznym jak książki j.t. gross'a..

Już nie raz próbował udowadniać jaka to armia francuska nie była wspaniałomyślna, szlachetna i waleczna.

Owszem była, zwłaszcza jednostki "etrangere" czyli cudzoziemskie, dowodzone najlepiej przez obcokrajowca.

ps. przybycie generałów alianckich i próba udawania że coś się robi jak W.P. już było praktycznie na przedmościu rumuńskim, to jedyne co zrobiono na froncie wschodnim.
Na zachodnim wmaszerowano o ile pamietam kilkanaście kilometrów wgłąb rzeszy, a to faktycznie prawie "doprowadziło hitlera do zawału".

Szkoda tylko że w Norymberdze oficerowie nazistowskich Niemiec śmiali się z Francuzów i ich dzielnej bitki w 1939 r. jednocześnie podkreślając że prawdziwa wojna z krwi i kości była tylko w Polsce..

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 10:37:00

ps. Nawet marsz piechoty i artylerii, o niewielkim wsparciu pancernym, ale przez całą długość granicy niemieckiej, spowodowałby to że hitler i jego sztab zareagował by inaczej.
Jednostki francuskie do tego czasu aż przerzucono by znaczące siły na zachód zdążyły by się okopać i wymusić na Niemcach zdobywanie umocnień ziemnych, gdyby ci chcieli odrzucić Francuzów ze swojego terytorium.
To dawało by czas na mobilizację pozostałych jednostek francuskich, odciążając front wschodni i powodując ogromne wątpliwości u stalina.

Ale po co, lepiej było się kimś wysłużyć, aby we Francji nie powtórzyła się sytuacja z wielkiej wojny, i okopy..
Wszak na linii maginota nie kapało na głowę chociaż..

Szkoda że nie pomyśleli że będą następni w kolejce po Polakach, ach Ci "domyślni" alianci..

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 11:30:21

Total napisał: "Nawet marsz piechoty i artylerii, o niewielkim wsparciu pancernym, ale przez całą długość granicy niemieckiej, spowodowałby to że hitler i jego sztab zareagował by inaczej."

No genialne!!! Rozumiem, że owa "piechota i artyleria o niewielkim wsparciu pancernym" Linię Zygfryda przeskoczyłaby na tyczkach?

Total napisał:

"Jednostki francuskie do tego czasu aż przerzucono by znaczące siły na zachód zdążyły by się okopać i wymusić na Niemcach zdobywanie umocnień ziemnych /.../ To dawało by czas na mobilizację pozostałych jednostek francuskich, odciążając front wschodni i powodując ogromne wątpliwości u stalina."

Normalnie geniusz strategii!!!
Tylko po co Francuzi mieli by się okopywać i bronić polowych umocnień kilka na terenie wroga skoro w tedy za plecami mieliby swoją Linię Maginota specjalnie zbudowaną po to aby powstrzymać atak niemiecki i w ten sposób zdobyć czas na mobilizację armii francuskiej.

Radzę jednak poczytać coś więcej niż "Gazetę Polską" i "Nasz Dziennik" - to nie zaszkodzi a może pomoże?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 11:37:38

Raczej zapominamy o tym ze Niemcy mialy przewage lotnicza nad caloscia lotnictwa aliantow w danym momencie. Niewatpliwie tez przeceniano mozliwosci tego lotnictwa. Moze to sie wydaje dziwne z perpektywy czasu ale w 1939 w UK wielu, smiem powiedziec wiekszosc, obawiala sie ze z momentem wypowiedzenia wojny znajda sie nad miastami brytyjskimi niemieckie bombowce ktore zrownaja je z ziemia. Nie zetknalem sie z fancuzkimi pogladami na ten temat ale zapewne byly dosc podobne. Raczej nie zamierzali wiec ciagac lwa za ogon wlasnymi atakami lotniczymi i po cichu, na pewno z pewnym poczuciem winy, czuli ulge ze bomby sypia sie na polskie miasta a nie na swoje.

Zupelnie logiczne bylo tez podejscie ze nalezy jak najdluzej zwlekac z dzialaniami ladowymi. Francja, jako kraj demokratyczny, nie mogla w czasie pokoju nadazac w wyscigu zbrojeniowym z Niemcami. Dopiero czasu wojny rozkrecala sie maszyneria i trzeba na to bylo czasu. W Anglii ten problem byl jeszcze bardziej ostry bo od czasow odwiecznych Anglia opierala sie o strategie wojenna w pierwszej fazie obronna (kanal, flota - w ktora idzie gros forsy czasu pokoju, alianci walcza) i dopiero w drugiej fazie ofensywna pod wybudowaniu odpowiedniej armii opartej o kolonie. Dodac do tego ze Brytyjski przemysl wojenny zostal zdziesiatkowany przez kryzys finansowy wczesnych lat 30tych i nie mozna sie dziwic ze UK byla niezdolna w 1939 do powazniejszego wysilku militarnego na ladzie. Za to oba kraje z osobna przedstwialy wiekszy potencjal gospodarczy niz Niemcy i z biegiem czasu szala zbrojeniowa musiala sie zdecydowanie przechylic na korzysc Aliantow (nota bene sadze ze nie doceniano w tych kalkulacjach mozliwosci przemyslu czeskiego i skali pomocy ktora otrzymywal wujek Adolf od wujka Soso ale to inna dyskusja).

Do pewnego przynajmniej stopnia byly to rzeczy do przewidzenia. I lekcja z tego ze nalezy szukac partnerow blizej ktorych interesy sa bardziej naszych bliskie.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 11:45:13

"Normalnie geniusz strategii!!!
Tylko po co Francuzi mieli by się okopywać i bronić polowych umocnień kilka na terenie wroga skoro w tedy za plecami mieliby swoją Linię Maginota specjalnie zbudowaną po to aby powstrzymać atak niemiecki i w ten sposób zdobyć czas na mobilizację armii francuskiej.
"

Choćby po to aby zająć sobie politycznie tereny od dawna sporne z niemcami, przybliżyć się do zagłębia Ruhry i wymóc na Niemcach przerzucenie jednostek na zachód z frontu polskiego, drogi Pomsee aka ileśtam innych kont agitujących.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 11:53:57

A ja myślałem, że "politycznie tereny od dawna sporne z niemcami" to sobie Fracuzi zajęli w wyniku Traktau Wersalskiego. Ale zapewne czegoś nie wiem bo w Gazecie Wyborczej tego nie napisali. To może oświeć mnie w tym względzie drogi Totalu aka ileś tam innych kont agitujących.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:03:33

O ile pamiętam nie tylko idzie o Alzację i Lotaryngię, można było do tego celu wykorzystać choćby zagłębie Saary, a przy okazji upomnieć się o reparacje wojenne, i nieprzestrzeganie wielu punktów Traktatu Wersalskiego przez Niemcy, zaprzeczając jednocześnie zniewieściałej polityce prowadzonej przez Ligę Narodów.

Jak nie ma pretekstu, to warto go czasem wymyślić aby wywrzeć nacisk. Gdyby oberkommando widziało że Francuzi nie żartują, to by nie zostawiło sprawy samemu landsturmowi i pogranicznikom..
Linia Zygfryda o ile pamiętam była zasilana przez dość szczupłe jednostki, a armia francuska nawet w 1939 r. dała by sobie spokojnie radę..
Ale przecież "nie będzie Francuz ginął za Gdańsk"...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:24:35

Na mocy traktatu wersalskiego (1919) Alzacja i Lotaryngia znalazły się w składzie Francji.
Dyskutujesz o czymś o czym nie masz pojęcia jak widać.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:25:48

No i na tym Francja zaspokoiła swoje roszczenia terytorialne a to co piszesz o innych roszczeniach to istne fantasmagorie.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:35:43

Zaiste, fantasmagorią jest to że Francja mogła stać się egzekutorem pogwałcenia przez Niemcy wielu postanowień traktatu Wersalskiego, zbrojeń które wspomogło im ZSRR, oraz tego że Liga Narodów odpuściła na wielu frontach Niemcom..

Przecież Francuzi to taki szlachetny naród.. po co upominać się o swoje i pomagać deptać biednego hitlera.. lepiej poczekać aż zawierucha wojenna zniszczy całą Europę.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:36:44

Na mocy TW parę państw powiększyło swoje terytoria...

Spłatę odszkodowań finansowych ( nierealnych kwot, co przyznał choćby Keynes- przedstawiciel delegacji brytyjskiej ) Niemcy skończyli miast 1983 roku w 2010 !!!

A później było Rapallo i "powrót do przeszłości".

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 12:38:41

Krwią za debilną i zniewieściałą politykę ligi narodów zapłaciła Polska.

Gdyby alianci zawsze stali twardo na nogach, a Brytyjczycy nie udawali równoważnika całej europy, już dawno było by tu lepiej.

Niestety, ale w wypadku Niemiec, czy Rosji, jeśli nie podejmie się polityki opierającej się na przemocy, dostanie się takie prezenty jakie historia już nie raz pokazała.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 19:55:30

Znalezione w necie ale jakże prawdziwe słowa:

"Zwalanie winy za klęskę wrześniową, na sojuszników, jest usprawiedliwianiem własnej nieudolności i niemocy. Trudno tu orzec, czy cała zasługa za ten stan rzeczy, leży po stronie niemieckiej propagandy ze sztandarowym plakatem pt "Anglio Twoje dzieło" czy na zwyczajowym szukaniu winnych we wszystkich, tylko nie u siebie.

Po dziesiątkach lat utrwalania takiego wizerunku pierwszych miesięcy wojny, mało ludzi w Polsce widzi, że przez samo wplątanie się w ten konflikt i Francja i Anglia zapłaciły dosyć wysoką cenę. Francja poniosła klęskę, a Anglia po rok 43 borykała się z niemiecką przewagą. A to wszystko stało się w skutek zobowiązań wobec Polski."

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 20:07:35

No tak kochani moi ale w koncu:

Jak nasze partnerstwo z AngloFrancja wyszlo wiemy.

Dlaczego tak wyszlo plus/minus tez wiemy (czy dlatego ze zabraklo Francuzom jaj czy dlatego ze ich interes narodowy tak naprawde wygladal chyba malo istotne).

I ze taki rezultat byl do pewnego stopnia potencjalnie do przewidzenia tez raczej nie ulega watpliwosci.

Nie bardzo widze o co sie sprzeczac a tym bardziej wzajemnie obrazac.

Pytanie - za decyzje Bryjczykow i Francuzow nie odpowiadamy - co MY moglismy zrobic lepiej?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 20:14:07

My-my czy my-oni?

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 20:26:22

"Po dziesiątkach lat utrwalania takiego wizerunku pierwszych miesięcy wojny, mało ludzi w Polsce widzi, że przez samo wplątanie się w ten konflikt i Francja i Anglia zapłaciły dosyć wysoką cenę. Francja poniosła klęskę, a Anglia po rok 43 borykała się z niemiecką przewagą. A to wszystko stało się w skutek zobowiązań wobec Polski."

Obiecywalem sobie ale nie strzymam. Czy naprawde sadzisz ze Anglia i Francja 'wplataly' sie wojne w obronie Polski z pobudek charytatywnych? Bo ja takiej teorii nigdy nawet w Anglii nie uslyszalem! Raczej odwrotnie, i to dosc dobrze jest udokumentowane, Anglia i Francja zrobily wszystko by wplatac Polske w wojne ktora, im bylo oczywiste, jest nieunikniona. Glownie chodzilo o to by pierwszy cios spadl na Polske a nie na nich. Czyli Polska musiala byc na tyle mocna i spokojna o pomoc by sie stawiac ale nie na tyle mocna by Niemcom oplacalo sie najpierw zaatakowac zachod. Trzeba przyznac ze ich organy dyplomatyczne rozegraly ta partie wirtuozalnie a mymy sie dali wywiezc w pole (doslownie :(). I dosc oczywiste jest ze Polska natychmiast przestala ich interesowac gdy ZSSR zostala 'wplatana' w wojne wiec znow trudno mi wierzyc ze Anglo-Francuzkie pociagniecia byly motywowane checia pomocy Polsce.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 20:26:53

MY Polacy :)

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-10 22:41:44

Oczywiście masz rację! Chodzi tylko o to, że po tym jak nasi sojusznicy wciągnęli nas w ten nieszczęsny konflikt nie umyli rąk i nie pojednali się z Hitlerem tak jak on to proponował po zakończeniu polskiej wojny w 1939 r. a zdecydowali się na kontyunowanie konfliktu.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 05:31:27

Miało być merytorycznie o przyczynach naszej klęski wrześniowej i o tym czy można było to trochę lepiej rozegrać, a tu jak zawsze pojawiło się kilku dyżurnych ideologów, którzy powtarzają jak mantrę: "Niemców to myśmy w 1939 w zasadzie pobili i gdyby nie zdrada sojuszników i nóż w plecy od Ruskich, to tak gdzieś pod koniec października nasze oddziały by maszerowały w Berlinie". Takie bajki to można dzieciom w przedszkolach opowiadać...

Ale jak już zeszło na sojuszników, to czas zrozumieć, że jeszcze w 1938 roku koalicja: Francja + Wlk. Brytania + Czechosłowacja + Polska miała szansę pokonać III Rzeszę, ale latem 1939 roku już nie! Niemcy były już zbyt silne, a do tego Czechosłowacja była w ich rękach.
Doskonale zdawali sobie sprawę z tego politycy we Francji i w Wlk. Brytanii. I chyba nawet nasi z kręgów związanych z MSZ też, bo właśnie w tych kręgach panowała opinia, że aby Polska miała szansę się utrzymać, to musi posiadać "100 dywizji", których oczywiście nie posiadała. Tyle, że od śmierci Marszałka władzę w Polsce sprawowali tak naprawdę pułkownicy...

Ale zostawmy politykę, czas wracać do meritum wątku.

Weźmy na ten przykład lotnictwo z pominięciem spraw powszechnie znanych, takich jak: marnowanie i tak ograniczonych środków na nieudane projekty np. "Wicher", dublowanie kilku projektów np. "Żubr", zakup zupełnie nie przydatnych do obrony Zatoki Gdańskiej "Cant"-ów, czy też zgodę na wywóz tuż przed wybuchem wojny myśliwców PZL P 24.

W dziale lotnictwo II RP mamy więcej "kwiatków", na ten przykład:

1. Dlaczego utrzymywano eskadry "lotnictwa towarzyszącego", przecież musiano zdawać sobie sprawę z tego, że te "ceratowe" samoloty w razie poważnej wojny nie będą do niczego przydatne. Inna sprawa, że spotkałem się z opinią, że to były eskadry na wypadek wojny domowej-czyli działań przeciwpartyzanckich.

2. Dlaczego nie wykorzystano szkolnych PWS 26 do stworzenia na ich bazie eskadr nocnych bombowców nękających? Tak jak to zrobili najpierw Rosjanie, a później za ich przykładem Niemcy.

3. Dlaczego Brygada Bombowa stała przez pierwsze dwa dni wojny zupełnie BEZCZYNNIE! A później została użyta do bombardowania niemieckich kolumn pancernych, czyli do tego, do czego się zupełnie nie nadawała.

Pytania można mnożyć, a obraz całości nie jest niestety zbyt budujący, bo świadczy o naszej nieudolności...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 07:24:09

Gebhardt (3501 / 86) 2012-08-10 20:26:53

"MY Polacy :)"

Śmy się nie zrozumieliśmy :-(

Używając "my-my" miałem na myśli nasze wewnętrzne uwarunkowania- finansowe, gospodarcze, narodowościowe, polityczne...

Używając "my-oni" miałem na myśli naszą politykę zewnętrzną- a przede wszystkim stosunki z Czechosłowacją... Można bowiem, wg mnie, dyskutować na ile Zaolzie i Monachium nie tylko odsłoniło naszą południową granicę, ale pozbawiało nas pomocy czechosłowackiej wzmacniając jednocześnie gospodarczo i militarnie III Rzeszę.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 12:35:46

balans, poczytaj o planie "worka" na dywizje pancerne to może zrozumiesz rolę armii Prusy a przy okazji brygady bombowej.
Wykorzystano ją do tego, do czego nie była najlepsza, ale taka jest wojna.
Lepiej było bombardować Berlin, ja wiem..

Co do Czechosłowacji to obawiam się ale prędzej byśmy ją wspólnie anektowali z Węgrami niż zmusili czy przekonali do sojuszu..

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 16:26:09

"bounty1" - to Ty poczytaj sobie coś więcej na ten temat, a nie tylko "Nasz Dziennik". Tu miałem napisać coś złośliwego na temat "worka", ale po namyśle odpuściłem...

Wykorzystanie Brygady Bombowej w 1939 roku to był popis naszej wyjątkowej nieudolności - mieliśmy prawie setkę nowoczesnych, acz jeszcze niedopracowanych bombowców, a nawet połowy z nich nie udało się użyć bojowo, stały gdzieś na lotniskach i czekały na niemieckie bomby. Było jeszcze trochę "Żubrów" - można je było wykorzystać jako nocne bombowce.

I pomyśleć, że taka niewielka Holandia, mająca w metropolii tylko kilkanaście nowoczesnych bombowców potrafiła w 1940 zadać Niemcom znacznie większe straty. Ale Holendrzy użyli swoich bombowców do tego, do czego były zbudowane, czyli do bombardowania przepraw, zgrupowań wojsk i lotnisk.

Jak już jesteśmy przy "Łosiach" to może myślicie, że przedwojenna biurokracja lepiej działała niż obecna?
No to jesteście w błędzie, bo przetargi na uzbrojenie, radiostacje, czy też na wyposażenie foto dla "Łosi" przeciągały się całymi latami!

A może myślicie, że w II RP nie było afer związanych z tymi przetargami? No to też jesteście w błędzie!
Na ten przykład przetarg na sprzęt foto dla "Łosi" wygrała mało znana, francuska firma Krauss, która dostarczała 65% elementów tzw. "Kamer Wbudowanych", resztę + ostateczny montaż i sprzedaż lotnictwu prowadziły Polskie Zakłady Optyczne. Całość kontraktu opiewała na gigantyczne wówczas pieniądze, czyli na 2,8 mln złotych. I wszystko byłoby fajnie, tyle tylko, że te kamery zupełnie nie nadawały się do użytku... Zrobił się olbrzymi skandal, sprawa trafiła do Prokuratury, ale wybuchła wojna i winni nie ponieśli konsekwencji.

Na koniec jeszcze raz podkreślę - winę za naszą w sumie błyskawiczną klęskę w 1939 ponosi NW, a najbardziej do tej klęski przyczyniło się dowodzenie wojskami, chaos decyzyjny i brak koordynacji na wszystkich szczeblach. Kampania Wrześniowa była przegrana nim jeszcze się zaczęła, ale można ją było przegrać w zdecydowanie lepszym stylu...

P.S.
Fajny licznik mi się wyświetlił "3456" i niech tak pozostanie.

Żegnam
balans

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 17:54:14

szkoda że jak zwykle mądry jesteś oceniać nieudolność po fakcie, ciekawe natomiast czy swą błyskotliwością oczarowałbyś ludzi epoki i wymyślił lepszy plan ;-)

ps. dla twoich informacji nie czytam gazet, nie oglądam TV i nie głosuję na PIS drogi użytkowniku tego forum brnący przez mętne stereotypy.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 19:54:05

Gebhardt,balans.

Jako że ostatnio Armia Prusy to mój konik to tak na szybko.
Kilka przyczyn na przykładzie tej właśnie Armii z własnych obserwacji.

Pierwsza,podstawowa.A mająca wielki wpływ na przebieg wrześniowych walk.

Jak można było na rejony koncentracji jednostek Armii Odwodowej która ponoć miała być gotowa do walki w 15 dniu mobilizacji wyznaczyć tereny w tak małej odległości od granicy? (poniżej 150 km).
Do tego "luki Częstochowskiej" czyli terenu który miał przecież osłaniać teren koncentracji Armii Prusy broniła tylko 7 DP i Krakowska BK.A jak "rozjechana" została 7 DP to wszyscy wiemy.


Dalej.Przejdźmy do poziomu dywizji.
Na przykładzie 13 DP.
13 DP jednostka bez map.Znaczy mapy miała ale Gdańska i Prus Wschodnich.Mapy miały zostać pobrane w Łodzi ale do dywizji nie dotarły.
A jak bez map wojować?

Łączność której nie było.
Dowódca 13 DP wydaje zakaz używania łączności radiowej.Chce polegać na odkrytych liniach telefonicznych.Jak to się konczy wiadomo.Gdy przychodzi po rozum do głowy jest już za puźno.Radiostacje 43 i 45 PP są już zniszczone.
Zostają tylko oficerowie łącznikowi ale sprawność tych pozostawia wiele do życzenia.

To tyle tak na szybko.
Krytykę Dęba-Biernackiego sobie daruję bo to temat na osobny wątek.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 20:21:42

7DP była dywizją która nie otrzymała szwadronu czołgów rozpoznawczych, i mimo tego, że pozycja częstochowska była świetnie przygotowana do obrony, a Niemcy jej nie przełamali - oskrzydlenie spowodowało wymuszony odwrót z miasta.

Nadwojciech, to pomyśl co by było gdyby nie ogromny wysiłek Wołyńskiej BK w ostatniej chwili przesuniętej przez płk. Filipowicza do przodu, praktycznie w pas działania Armii Kraków..
Weźmy także pod uwagę o ile czasu pod Mokrą spowolniono marsz północnych kolumn DPanc (południowe kolumny dość srogo okładał ogniem 7DAC).

Gdyby Armia Prusy stanęła na nogi tak jak powinna (bez dębokształtnych dowódców), może "worek" by się udał znacznie lepiej.
Także w "luce częstochowskiej", a dokładniej koło Kłomnic, luftwaffe "dopadła" pociąg z rezerwistami...

7DP stoczyła walki do 4.IX. z czterema dywizjami, i prawdopodobnie elementami piątej..
4. i 14. DP, 2, 3 dLek + pododdziały z 46DP.


Nie wspomnę już o tym, że katastrofa 7DP nie była winą jej dowódcy, a "góry".
O ile pamiętam, można było PRÓBOWAĆ wspomóc się 22 DPG i próbować ześrodkować siły, przesuwając Krakowską BK do osłony brzegu Wisły aby zapewnić spokojniejszy odwrót Armii Kraków.


Sumując: Plan "worka" był całkiem niezły, ale wykonanie niestety - nierealne, co wyszło dopiero w praniu czyt. w praktyce.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 20:48:26

"Gdyby Armia Prusy stanęła na nogi tak jak powinna...."

Gdybanie to sobie odpuszczę bo wolę fakty.

Co do do 7 DP to uważam że więcej zrobić nie mogła.
Posiadanie tankietek też by jej nic nie pomogło.

To że jakiekolwiek części tej jednostki dotarły w okolice Końskich i dalej (jak ten biedny szeregowy bez butów ale z RKMem mówiący Opoczyńską gwarą "zyną nas od samy Cynstochowy") i artylerzyści 7go PALu to i tak jest sukces wart odnotowania.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 22:56:15

"o że jakiekolwiek części tej jednostki dotarły w okolice Końskich i dalej (jak ten biedny szeregowy bez butów ale z RKMem mówiący Opoczyńską gwarą "zyną nas od samy Cynstochowy") i artylerzyści 7go PALu to i tak jest sukces wart odnotowania."

W tym momencie mówisz nieobiektywnie.
Z okrążenia wydostało się ponad połowę żołnierzy z dywizji, a z przekazem o opoczyńskiej gwarze to bym się nie rozpędzał, bo w 7DP na dobrą sprawę były trzy pułki piechoty z różnych stron Polski, Częstochowa- Małopolska, Lubliniec - Śląsk, Piotrków Tryb. - Centralna Polska. Być może był to ktoś z okolic Piotrkowa Tryb. ale jeden szeregowy frontu nie czyni.

Po drugie, wystarczy zerknąć na listy poległych żołnierzy z 7DP - Kielce,Szydłowiec, Hrubieszów, Tomaszów Lubelski, Wola Gułowska, to tylko niektóre z nich.

To że dywizja przestała istnieć administracyjnie, nie oznaczało że jej żołnierze w całości trafili do niewoli bądź poszli do domu.
Faktycznie z armatami i większymi wozami często był problem, ale kto wie jak wygląda teren przez jaki się przedostawano, nie zdziwi się że działa zostały. Zdziwi się natomiast, że się przeprawiono w ogóle z czymś typu broń zespołowa.

Nie będę tu rozpisywał szlaku pododdziałów, bo to temat na osobny wątek albo nawet kilka.
W Niewoli został dowódca, a spójność w dywizji pękła bo oddziały odeszły wymuszonym szlakiem w różne strony.
Dlatego dywizja pękła administracyjnie.


"Co do do 7 DP to uważam że więcej zrobić nie mogła.
Posiadanie tankietek też by jej nic nie pomogło."

7DP i tak zrobiła sporo, węzeł częstochowski nie pękł, a brak tankietek to niestety dla osamotnionej dywizji był dość poważny cios mimo wszystko i nieco denerwujący fakt.

ps. Nie o takim "gdybaniu" mówiłem, to było raczej ironiczne. Nie o uprawianiu futurologii, sugerowałem raczej to że nie stanęła "na nogi".

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-11 23:44:24

"W tym momencie mówisz nieobiektywnie."

Wręcz przeciwnie,staram się być obiektywnym.
Dla tego podałem konkretne przykłady.
Te które znam.
I staram sie doceniać wysiłek żołnierzy 7 DP.
Dlatego piszę że więcej zrobić nie mogła.Chyba że zaczniemy sobie gdybać.Co by było gdyby?
Ale to zostawiam innym.

A z faktów.
Opis "rozbitków z 7 DP.
"Widok był tyleż bolesny co nieoczekiwany.Szli dróżką prowadzącą z Brodów do Izabelowa,w pojedynkę rzadziej po dwóch-w mundurach,lecz nie zawszę z bronią.Nie nazywam i ch żołnierzami ,ponieważ stracili żołnierski instynkt trzymania się razem.Byli rozbitkami.Zatrzymaliśmy się na skraju dróżki obserwując ich maszerująchch w milczeniu na wschód.Nieśli na pochylonych plecach zmęczenie,strach i klęskę.Czasem jeszcze broń.Widziałem przystojnego kapitana pod czterdziestkę,bez broni w mundurze garnizonowym,z gołą głową.Utykając szedł ostro w jednym "oficerskim" bucie mając na drugiej,obandażowanej nodze tylko podartą skarpetę.Znajdował się w stanie silnego szoku a może nawet obłędu.Minął nas nawet nie widząc ,mamrotał coś do siebie półgłosem,bez sensu."

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-12 13:56:45

Faktycznie, relacja opisująca los "całej dywizji.."
Szkoda że np. tacy rozbitkowie jak 7bsap opuścili kocioł posiadając wozy saperskie i czasem wręcz nadmiar sprzętu wieziony na nich.

7 bateria artylerii p-lot dojechała w pełni stanu do Puław.

zupełnie inaczej wygląda opis grupy płk. Wilniewczyca, włączonej do obrony Kielc. Faktycznie w ferworze walk utracono sporo różnych detali, ale z relacji jednego z śp. Podoficerów, który został włączony do plutonu asystencyjnego płk. Glabisza wiem, że ze strefy rozbicia 7DP dojechał do Kielc na zdobycznym niemieckim motocyklu bez przyczepy, wiezionym na taborze dywizyjnym. (Podoficer ten szlak bojowy zakończył za Janowem Lubelskim, ale udało mu się trzy razy zbiec z niewoli i wrócić do domu).

Oczywiście było na pewno sporo gorzej jak i lepiej wyglądających grup, mniejszych lub większych, natomiast to co wkleiłeś Nadwojciechu to jedna z relacji, która nie ukazuje całości stanu rzeczy.
Były bardzo różne przypadki i rózne zachowania. Wielu ludzi faktycznie mogło doznać szoku po ciężkich przejściach, ale kiedy średnio jeden pułk piechoty z 7. dywizji bił się przeciwko siłom 1 1/4 dywizji niemieckiej, to mogło bywać różnie..

Co do mundurów garnizonowych to w polu mogły się zdarzać tylko raczej w wypadku straty sortów polowych.
Nikt o zdrowych zmysłach nie wychodził na wojnę robiąc z siebie "choinkę".
Dla przykładu, w Muzeum Częstochowskim jest w zbiorach mundur garnizonowy po por. Z. Chorobie z 74pp, poległym 3.IX pod Złotym Potokiem. Mundur ten został odesłany do Lublińca w ostatnim dniu sierpnia, tuż przed wybuchem wojny.

pozdrawiam.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-12 13:59:10

*zupełnie inaczej wygląda opis grupy płk. Wilniewczyca(...)

zupełnie inaczej niż opis który wkleiłeś.
Do Kielc dotarły np. pewne ilości broni p-panc, (mam tu na myśli boforsy i Ur-y).

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-12 14:11:16

ps. nie gdybam że "mogło być lepiej" z 7DP, bo walczyła osamotniona i zrobiła tyle ile się dało.

Z drugiej strony wielu odbiorców nie znających tematu myśli że klęskę poniosła cała dywizja, i że większość żołnierzy trafiło do niewoli.
To przekonanie mylne. 7DP przestała istnieć tylko na "papierze". Jej żołnierze mniejszymi bądź większymi grupami docierali do oddziałów 36DP, do grupy płk. Glabisza, na linię Wisły i do Armii Lublin, oraz do oddziałów pn. skrzydła Armii Kraków.

Tak na prawdę to nastąpiło przemieszanie oddziałów wymuszone tym, że Niemcy szczelnie domykali kocioł okrążenia.
Gdyby był szerszy pas, z okrążenia wychodziły by bataliony i kompanie, a nie "grupy", często celowo rozdrabniane aby łatwiej wykraść się i przedrzeć nocą z kordonu.

Kolejna uwaga - dywizje lekkie operujące na tyłach to właśnie to czym Niemcy zyskiwali często przewagę.
Naprzeciw pasa działania 2. i 3. dLek stała Krakowska BK, jednostka za słaba aby je zatrzymać.

Ciekawy jest fakt, że Niemcy jak zwykle mieli "nosa" i na jedną polską BK skierowano uderzenie dwóch dLek o ogromnej sile. Skąd mieli takie rozeznanie, czy przez koordynaty lotnicze, czy przez dywersję na różnych szczeblach, czy rozpoznając walką - temat na długie zimowe wieczory..

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-12 17:14:41

Bounty1

Ad niemieckie rozpoznanie. Wrocmy do mojego punktu 2b(i)! Porownajmy sobie polska i niemiecka dp. Na pierwszy rzut oka resources bardzo podobne - szwadron kawalerii dywizyjnej i szwadron kolarzy o podobnej sile ognia. Niemieckie dp mialy miec (ale ile ich mialo to inna sprawa) ponadto zmotoryzowany ciezki szwadron czyli trzy dzialka ppanc, dwa dzialka piechoty 75mm i 2-3 wozy pancerne Kfz 13 i 14. Normalnie jednak jak rozumie, daony dywizj1 1 i 2ej fali nie mialy wsparcia a baony 3 i 4ej fali mialy niezalezne plutony dzialek ppanc i piechoty. Czyli wiekszosc dywizji po obu stronach zadawalala sie kompania cyklistow i szwadronem konnym a gdy polska dp miala ponadto kompanie czolgow rozpoznawczych to szala raczej przechyla sie na strone polska.

Na czym wiec polega przewaga i o niebo wieksza skutecznosc oddzialu niemieckiego? Na dwu rzeczach. Po pierwsze oddzialy niemieckie tworza BATALION rozpoznawczy z wlasnym sztabem, polskie pozostaja niezaleznymi oddzialami. Czyli po stronie niemieckiej mamy sztab ktory kieruje wysilkiem zwiadowczym oraz zbiera wiadowosci w jedna prznajmniej czesciowo juz ptrzetrawiona calosc odciazajac tym sztab dywizji. W drugim kierunku drogi sluzbowej, dowodcy pododdzilow maja z glowy wiele problemow administracyjnych i zaopatrzeniowych ktore sa udzialem dowodcow niezaleznych jednostek. Czyli wysilek rozpoznawczy jest lepiej i szybciej (to tez wazne bo informacje takyczne w wojnie ruchowej bardzo szybko traca na swiezosci) skoordynowany i przekazuje informacje ktore sztab dywizji moze natychmiast wykorzystac.

Po drugie baon niemiecki posiada pluton radiowy wyposazony w 4 radiostacje w naszych kategoriach N2 i 2-3 kategorii N1 (konnych i samochodowych). Po stronie polskiej mamy 1 radiostacje N2 (w szwadronie kawalerii) i chyba 3 telefonistow ze sprzetem do wlaczanie sie do linii stalych w kompanii kolarzy. Co to znaczy dla koordynacji wysilku i swiezosci informacji chyba nie trzeba mowic.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-08-12 17:21:11

Balans - chyba plus/minus sie zgadzamy ze jak wojowac to lepiej bylo to robic w 1938.

Yeti - tez chyba sie zgadzamy co do Czechoslowacji. Nawet wczesniej wspominany rozbior Polsko-Wegierski Czechoslowacji mogl byc lepszym planem niz to co wyszlo!

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 04:50:23

Na nasze nieprzygotowanie do wojny złożyło się również wiele wcześniejszych, błędnych decyzji.
Na ten przykład lotnictwo - gdy w całej Europie w 1939 roku już wszyscy zdawali sprawę z tego, że wojna jest nieunikniona i zakłady lotnicze dostawały gigantyczne zamówienia, to akurat u nas produkcja samolotów spadała i to z miesiąca na miesiąc. Nasi lotnicy nie mieli na czym latać, a fabryki robiły na "pół gwizdka"...

Jest jeszcze jedna sprawa; kiedy Nasi politycy i wojskowi [wojskowi, którzy de facto rządzili wtedy krajem] zdali sobie sprawę z tego, że Hitler jednak nie żartuje?
Według niektórych relacji min. Beck po swoim płomiennym wystąpieniu w Sejmie, miał powiedzieć w kuluarach "No to po Polsce"...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 10:37:45

Masz rację, Balans. W gorącym okresie zamiast importować, eksportowaliśmy na ten przykład samoloty do Bułgarii, Rumunii, Gracji i Turcji i to w ilościach które znacząco mogły wspomóc lotnictwo we wrześniu...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 11:50:52

Nie bardzo wiem dlaczego rok 1937, czy nawet pierwszą połowę 1938 uznawać za "gorący okres". A to właśnie wtedy realizowano zdecydowaną większość tych eksportowych transakcji.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 13:53:59

zgadnij czemu;) słowa kluczowe, 1934/35 wojna prewencyjna...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 13:56:33

Albo "1934/35", albo "wojna prewencyjna". Jeśli już. ;-)

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 13:56:36

Co innego daty podpisywania kontraktów, a co innego termin ich realizacji! Na ten przykład w 1938 roku Bułgaria zamówiła u nas 26 samolotów P-24F z terminem dostawy w połowie 1939 roku. PZL za zgodą S.G. [sic!] dostarczył je Bułgarom w LIPCU 1939 roku!!! A te pozostałe 4 sztuki czekały we wrześniu 39 na śmigła i stały tak bezczynnie na Okęciu, aż się Niemcy "zlitowali" i je zbombardowali. Podobnie było z eksportem naszych doskonałych, przeciwlotniczych Boforsów 40 mm. Bardzo zabrakło ich we wrześniu 39, bo 1/3 produkcji poszła na eksport...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 13:58:03

p-43

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 14:53:10

Informacja podana przez Balansa nie ma nic wspólnego z prawdą. Natomiast, istotnie, jedynym typem płatowców wyeksportowanych w roku 1939 były rozpoznawczo-bombowe PZL-43A.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 15:11:39

"Informacja podana przez Balansa nie ma nic wspólnego z prawdą. Natomiast, istotnie, jedynym typem płatowców wyeksportowanych w roku 1939 były rozpoznawczo-bombowe PZL-43A."

Podałem tą informację za: Andrzej Glass "Polskie konstrukcje lotnicze 1893-1939". Ja tam się trochę na lotnictwie znam i dla mnie p. Andrzej Glass jest autorytetem odnośnie naszego lotnictwa. A jeżeli Ty uważasz, że p. Glass pisze bajki, to postaraj się to mocno udokumentować, bo inaczej się kompletnie ośmieszysz tu na forum...

Zdrowia życzę.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 16:14:07

Cóż - Pana Andrzeja postponować nie zamierzam. Ty zaś zamiast się unosić honorem, po prostu możesz skorzystać z którejś z nowszych książek tego autora, nie zaś literatury sprzed czterdziestu lat. ;-)
Ja zaś akurat na eksporcie lotniczym II RP znam się... całkiem nieźle. ;-) I raczej się tu nie ośmieszę. :-)

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 16:40:18

No to cóż mi w tym wypadku pozostaje? Pozostaje mi czekać na konkrety od Ciebie, na temat tego kontraktu dla Bułgarii.

Jeżeli jesteś w stanie udowodnić swoje racje, to ja publicznie zwrócę honor...

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-01 16:59:06

Ależ mój honor bynajmniej nie ucierpiał. :-) A ostatni kontrakt eksportowy na płatowce PZL podpisały 31 marca 1938 roku. I chodziło właśnie o 42 egzemplarze PZL-43A. Potem jeszcze była umowa na LWS-3 (48 sztuk) z 3 VI 1939 r., ale ona miała charakter wstępny.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-02 08:10:16

Jednak zwracam honor! Faktycznie wygląda na to, że w starszych pracach zarówno Glassa, jak i Morgały jest wiele błędnych informacji na ten temat - chyba mylono nasze oferty na P-24 [wersje C i F] z realizacją kontraktu na 42 sztuki P-43B?
Sprawdziłem jak to opisują Bułgarzy [Zachary Stojczew], no i wychodzi na to, że w kwietniu 1939 roku Bułgarzy czekali na realizację kontraktu na P-43B i zarazem wyrazili chęć zakupu kilkunastu "Łosi", a dodatkowo zamówili u nas wybudowanie fabryki licencyjnych "Łosi" w m. Łowecz.
------------------------------------------------------------
Oczywistym jest, że te dwadzieścia kilka samolotów nijak nie mogło zmienić losów wojny, ale zarazem dość symboliczne jest to, że płk. inż. Henryk Abczyński już w marcu 39 postulował zatrzymanie w kraju wszystkich samolotów budowanych dla Bułgarii, a gen. Ujejski zagrożenia wojną nie widział i nakazał samoloty wyekspediować...
------------------------------------------------------------
Cieniem na to wszystko kładzie się działalność spółki SEPEWE, szczególnie odnośnie eksportu tego co mieliśmy wówczas najlepsze, czyli Boforsów plot i ppanc, ale to temat na odrębny wątek.

Pozdrawiam

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-02 09:09:37

Nie istniał samolot oznaczony P-43B (były tylko PZL-43 i PZL-43A). Tu Stojczew się myli.
Łowecz istotnie miał być budowany przy polskim udziale - ale raczej nie dla "Łosi".
Ujejski rzeczywiście brał udział w odpowiednich decyzjach - samoloty przekazać Bułgarom kazał jednak nie on, ale gen. Stachiewicz.

SEPEWE robiła to, do czego została powołana. Nie do niej należało wstrzymanie eksportu.

RE: Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej
2012-09-03 11:26:03

Nie jest to wszystko takie proste jak sie niektorym wydaje - szczegolnie tym co uwazaja ze przed wojna wszyscy wiedzieli dokladnie kiedy ta wojna wybuchnie i jak bedzie wygladac. Kazde panstwo ma ten sam klopot ze czasu wojny jest kolosalne zapotrzebowanie na materialy wojenne i to od samego poczatku a czasu pokoju nie. Wiec co robic z przemyslem zbrojeniowym czasu pokoju? Idealne ale oczywiscie nierealne rozwiazanie to fabryki zbrojeniowe z wyszkolona obsluga i plikiem najnowszych rozwiazan technicznych w zanadrzu produkuja tylko na potrzeby pokojowe a inaczej stoja nieczynne. Rozne panstwa roznie to rozwiazaly i rozwiazuja. Jednak jeden faktor pozostaje bezzmienny - decyzja kiedy przejsc z produkcji pokojowej na produkcje wojenna pozostaje zgadywanka. I nie zawsze i wszystkim ta zgadywanka moze sie udac bo duzym elemantem slusznosci decyzji jest lut szczescia czy jak Anglicy nazywaja - dumb luck.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









1.550
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.