Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Historia do I Wojny Światowej
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 02:10:48

Czyli temat o dziwnych hipotezach o pochodzeniu Słowian , Mieszku Pierwszym i Skandynawach na ziemiach dzisiejszej Polski.
Zainteresowanych zapraszam !

 Linki sponsorowane
RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 02:20:47

A więc, wcale nie dziwne i niekoniecznie o pochodzeniu samych Słowian :). Stawiam tezę (nie ja pierwszy i nie ostatni), że Mieszko, bądź (prędzej) jego przodek, założyciel państwa, był Skandynawem. Argumenty na potwierdzenie wkrótce, o ile jutro się wyrobię.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 02:29:13

Teza dyskusyjna, więc mile widziana :)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 06:37:30

To i ja na chwilę zawieszam swoją decyzje wycofania się z forum i się włączę bo temat niezmiernie ciekawy ;)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 08:25:28

wyprostujmy nieco...
autochtonizm - allochtonizm
raczej allochtonizm - językowo i archeologicznie uzasadniony

zakres czasowy - problemu:
IV - X w.
Tło geopolityczne:
Rozpad Cesarstwa zachodniego
- kierunek - organizacja Franków i Germanów w formy wczesno-państwowe
Wzrost wpływów Bizancjum
Wzmożona aktywność obszaru "Cieśnin Duńskich" - powstanie "wikingów"
Powstanie Rusi Kijowskiej
Powstanie Księstwa Wielko-Morawskiego

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 08:44:47

Techniki polityczne:
- podbój
- sojusz
- lenno -> trybut - danina
- związek krwi - "na szwagra"
- "na zakładnika"
Techniki były często łączone.

Szlaki komunikacyjne:
naturalne ciągi północ - południe
Odra-Nysa-Warta(wschód-zachód), Wisła-San-Pilica-Bug-Narew(mniejsze znaczenie)
Brama Morawska, Przełęcz Dukielska

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 18:06:55

Chciałbym się skupić przede wszystkim na kronikach, zarówno polskich, jak i traktujących o początkach polskiej państwowości, a spisanych w państwach ościennych. Będzie też o utrwalonych legendach i podaniach :).
Kroniki Galla Anonima, Wincentego Kadłubka, Jana Długosza powielają legendę o Piaście Kołodzieju. Władcy piastowscy, o których uczą nas w szkole, to Piast, Ziemowit, Leszek, Ziemomysł (u Galla: Siemowit, Lestek, Siemomysł) i Mieszko I. No dobra, a co z Krakiem i Wandą, co nie chciała Niemca? Już tu mamy dwie linie - krakowską (Wiślanie) i goplańską (Polanie).
Dzieje dynastii królewskiej zostały spisane po raz pierwszy prawie 150 lat od daty chrztu Polski przez obcokrajowca Galla Anonima. To on, jako pierwszy wymienił z imienia przodków Mieszka i nie znamy źródeł, na których się oparł. Nawet przyjmując ten wykaz za kompletny i nie wymyślony przez samego Galla, każdy z tych władców mógł panować 20-25 lat (biorąc pod uwagę ówczesną długość życia). Tak więc zręby państwowości polskiej, przypadłyby na połowę IX w.
Najwcześniejsze zapiski w kronikach obcych, to:
1) czeski zapis o najechaniu przez księcia wielkomorawskiego Światopełka ziem Wiślan w 875 r.;
2) zapis ruskiego dziejopisa Nestora, informujący, że Polanie, założyciele Kijowa, musieli opuścić tamte tereny, atakowani przez Sarmatów i powędrowali na zachód;
3) wzmianki o książętach nadwiślańskich i plemionach polskich, zawarte w Żywocie Metodego, zapiskach Konstantyna Porfirogenety, u Geografa bawarskiego i Alfreda Wielkiego.
4)zapis u Thietmara, dotyczący X w. i informujący o najeździe Wichmana na ziemie Polan.
Mało tego. O państwie Mieszka pierwszy wspomniał Ibrahim ibn Jakub, już po chrzcie Polski.
c.d.n.:)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 21:34:28

W ogóle skąd wiemy co się działo w Odrowiślu przed powstaniem pierwszej polskiej kroniki ( Galla) ?
Są relacje kronikarzy obcych- od starożytnych geografów, poprzez gockiego Jordanesa, aż po ruskie latopisy i kroniki morawskie.
Są badania archeologiczne- owe skorupy mówiące nam wiele o tym jak żyli ludzie którzy tu kiedyś mieszkali.
Tyle że świadectwa archeologiczne nie mówią nam kim byli ich użytkownicy.
Konkretnie jakim mówili językiem.
Uporządkujmy zatem.
Od początku systematycznego badania historii badacze polscy uważali że Słowianie na ziemiach Odrowiśla są ludnością autochtoniczną.
Przybyli tu jako trzecia fala osadnictwa indoeuropejskiego po Celtach i Germanach ( którzy osiedlili się bardziej na zachód) i siedzieli sobie spokojnie aż do wczesnego średniowiecza.
To jest hipoteza autochtonistyczna.
Jest też pogląd odmienny.
Mianowicie , że przed Słowianami Odrowiśle zamieszkiwali Germanie. To oni zbudowali Biskupin i inne grody.
Po czym gdzieś w IV wieku naszej ery zebrali się do kupy, porzucili swoje dymarki i garncarnie, i ruszyli na południe i zachód podbijać walące się Imperium Romanum- czyli zachodnią Europę i Afrykę północną.
Zaś na ich miejsce dopiero w tym czasie przybyli gdzieś z Nadwołża lub bagien Prypeci Słowianie , zasiedlając pustkę.
Według tej teorii, zwanej allochtonistyczną , Słowianie w Odrowiślu istnieją od V-VI wieku naszej ery.
Moim skromnym zdaniem , obie te teorie są ... fałszywe.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 22:56:37

Daleko sięgacie Panowie :)
Co do Galla Anonima, który ostatnio stał się zupełnie nie anonimowy i jego kroniki to jako dzieło - choć wybitne - stowrzone zostało pod konkretne zamówienie polityczne i starannie wyczyszczona jest z wszelkich wątków mogących rzucić cień dynastię Piastów. Imiona "przedhistorycznych Piastów znane są tylko z kroniki Galla tak więc traktować je trzeba z daleko idąca nieufnością.

s_boj kiedy dojdziesz do teorii normańskiego pochodzenia Mieszka I?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 23:18:46

Niemniej faktem jest że Mieszko jakowychś poprzedników posiadać musiał, i swojego państwa na surowym korzeniu nie zbudował.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 23:22:16

"s_boj kiedy dojdziesz do teorii normańskiego pochodzenia Mieszka I?"

Mam już zebrane materiały, muszę tylko napisać bardzo długiego posta :). Problem w tym, że wątek ma swój początek w niedobrym okresie, bo od dzisiejszego wieczoru, będę miał dostęp do netu dopiero po 20-stym sierpnia. Może jeszcze dzisiaj coś uda mi się dopisać.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-10 23:23:29

Myślę że wątek do tego czasu sobie spokojnie powisi...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 08:15:25

Mieszko oczywiście przodków miał :)
Ale czy nie myślicie, że ta "genealogia" rodu Piastów została wykreowana przez Galla Anonima aby stworzyć w ten sposób legendę o starożytności rodu panującego? Tak wszakże postępują czasem nuworysze ;)
Z drugiej strony nadanie owym hipotetycznym przodkom słowiańskich imion mogło służyć przecież innemu celowi a mianowicie przecięciu spekulacji o obcym pochodzeniu dynastii i w związku z tym nie mającej pełni praw do panowania na ziemiach obejmujących ich państwo.
O "świeżości" dynastii piastowskiej świadczy fakt, że grody, które uważane są za pierwotne siedziby - kolebkę Piastów powstały w stosunkowo krótkim czasie: w latach 930-940 zbudowane zostają grody w Poznaniu, Ostrowie Lednickim, Bninie i Gnieźnie. Gród w Gieczu ma starszą metrykę, powstał ok. 865 roku ale jego rozbudowa również ma miejsce w okresie lat 930 - 940. Te fakty upoważniają do spekulacji na temat "impulsu", który spowodował jakby nagłe powstanie państwa Polan. Co lub kto było tym impulsem?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 09:47:52

http://fronsac.republika.pl/slowianie/pierwszepanstwa.htm

...2) zapis ruskiego dziejopisa Nestora, informujący, że Polanie, założyciele Kijowa, musieli opuścić tamte tereny, atakowani przez Sarmatów i powędrowali na zachód;...
ale którzy Polanie ?...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 09:57:37

wikingowie
waregowie
- forma zachowań, profesja - utożsamiana z etnosem - duńsko-skandynawskim

wykształciła cechy charakterystyczne:
- taktyka
- uzbrojenie
- system praw
- organizację (grupy, społeczności, ->państwa)
- dostosowała religię

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 10:10:10

Duńczycy a Wieleci

Przy pomocy linijki i mapy - możemy sprawdzić relacje - tych nacji.
Słowianie - północno zachodni - musieli koegzystować, być zależni - od zorganizowanej - mocnej społeczności.
VII w. - wyspy duńskie - obok siebie dwie osady - duńska i słowiańska...

w tym kontekście - Książę - który siedział w Wiślech (wisły - bystre-górskie strumienie) - pojawia się w IX w. w Krakowie(grodzie Kraka)
przypomnienie dla ...
adrenalina dla ksenofobów...
kopijnik2 (13876 / 445)
2010-02-23 16:22:28
TAAAAKI kwiatek...

Krakow ist der Name von Orten:
in Deutschland:
1. die Stadt Krakow am See (am Krakower See) im Landkreis Güstrow in Mecklenburg-Vorpommern

2. ein Ortsteil der Gemeinde Drechow im Landkreis Nordvorpommern in Mecklenburg-Vorpommern

3. ein Ortsteil der Gemeinde Klein Bünzow im Landkreis Ostvorpommern in Mecklenburg-Vorpommern


4. in Polen:
die Stadt Kraków (Krakau) in der Woiwodschaft Kleinpolen

5. Stary Kraków in der Woiwodschaft Westpommern (Alt Krakow, Kreis Schlawe/Pommern)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 11:11:47

Trybut - i Piastowie
Logicznym zjawiskiem - jest kolonizacja terenów wzdłuż szlaków komunikacyjnych.
Np. Pomorza Zachodniego
zatoki Truso, Drużno

Część starych toponimów i nazewnictwa (lokalnego)- można wiązać z językiem starogermańskim - loco VI w., - część z nich - związana jest z lokacją przy dużych rzekach.
Brok, Nur, Małkiń(-inia), Prostyń(-inia),Steryń(-inia)
Nasz nadbużański "bróg" (brogi) - może być wiązany z "broch" -ami, kolistymi konstrukcjami na wyniesienu - http://mitchtempparch.blogspot.com/2008/10/brochs.html

Tam gdzie spodziewamy się - "kamieńczyka", mamy "brok".
Małopolska "moszczenica" na dużych rzekach się nie sprawdzała...
---------
TRYBUT - DANINA
Forma regulacji zależności - we wczesnym średniowieczu - powszechnie stosowana.
Kolonizacja duńska południowego wybrzeża Bałtyku - opisana i potwierdzona.
Dannmark
Danzig
Gedanensis
Dansk
Dunin
Danuta
->danina (danke-gedanken ktoś musiałby sprawdzić)
czyli: duńskie miasto - u wypływu szlaku handlowego, "pasuje" do odbierania trybutu - zwanego daniną...

------------
Piast
Piast=Dzierżca
piasta, piastunka, pięść
(pieścić - od piastunki - czy pięści - wybierzcie sami :)) )

wśród wielu zdarzeń - przyłączył Pomorze Zachodnie
no a ONO - było pod protektoratem - Danii
Teraz kwestia - za zgodą - czy wbrew?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-11 22:12:22

No właśnie nic nie pasuje.
Wyprawy na wiking chodziły albo wybrzeżem , albo rzekami.
Tymi które prowadziły na Zachód lub Południe do okolic , gdzie można było się obłowić - jak w Bizancjum na ten przykład.
Stąd obecność Waregów w Kijowie- na najkrótszej drodze do Cesarstwa.
Tymczasem państwo Polan powstaje w interiorze , w pewnej odległości zarówno od Wisły jak i Odry.
Truso to jest początek szlaku wodnego z południowego Bałtyku nad Morze Czarne. Ani Wisła , ani Odra takiego szlaku nie tworzą- po drodze są Karpaty.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-12 16:29:04

Kraków - skąd nazwa o mało słowiańskim brzmieniu?

Przyjrzyjmy się uważniej:

"Według starszego przekazu z XII wieku autorstwa Wincentego Kadłubka[1] za rządów króla Kraka w Krakowie pojawił się potwór – smok nazywany "całożercą" (holophagus)."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Smok_Wawelski


"Krak (Krakus lub Gracchus) − legendarny władca Polaków, założyciel Krakowa.
Według Kadłubka, którego świadectwo jest najstarsze, miał być jednym z książąt/namiestników Polaków walczących z Galami w Panonii lub Karyntii (kronikarz nie stwierdza tego wprost), po czym został wybrany królem i dał początek zorganizowanemu państwu polskiemu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krak


Za co nie lubię kronikarzy?
- za pisanie pod panującą poprawność polityczną (ja wiem że kat nic przyjemnego, ale jednak).
- za opisywanie wydarzeń, których nigdy nie przeżyli bo np. nie było ich na świecie, a mało tego - nawet nie spotkali świadków bo ci już nie żyli. Opisywanie w ten sposób, jak gdyby co najmniej byli tam osobiście i widzieli całą sytuację. Wszystko to poza tym opiera się niestety na często wyimaginowanych i niezbyt trzeźwych przekazach ustnych podawanych przez starsze pokolenia.

- za science-fiction, czary mary, i wymyślanie niestworzonych rzeczy, co najmniej na miarę dobrych mitów greckich.
_____________________________________________

Zadajmy pytanie nr. 1: skąd czerpał Kadłubek?

Oczywiście jak każdy szanujący się kronikarz, nie podaje źródła, bo z góry zakłada że musimy uwierzyć na słowo.

Na pewno przekazy pokoleniowe, być może jakieś zapiski (choć wątpliwe, bo zapewne podał by z kogo czerpał wiedzę jako dawnego "kolegi po fachu").

Zadajmy pytanie nr. 2: skąd się wzięły legendy o smoku i dlaczego akurat w Krakowie?

- taka lokalizacja i takie wzgórze, z fajną jaskinią musiało być używane przez człowieka od lat (dogodne walory obronne, duża rzeka w pobliżu, wzdłuż wielkich rzek poruszano się od czasów najdawniejszych, jeszcze w zasadzie do XIV w. póki nie zwiększyła się sieć dróg i liczba miast po lokacjach).

A więc przekazy legendarne mogą być stare z racji długiego użytku "rezydencji" na wzgórzu, która zapewne kilkukrotnie "zmieniła właściciela", mówię tu o przestrzeni rzędu pradzieje-okres życia Wincentego zwanego Kadłubkiem.

Dlaczego akurat Smok i dlaczego akurat w Krakowie? - według moich domysłów - nazwa nie pochodzi od Słowian, nie znalazłem podobnego słowa to raz, a dwa - przyjrzyjmy się życiorysowi Kraka, jaki podaje Kadłubek.
Krakus ani Gracchus to nie słowiańszczyzna, Gracchus kojarzy się jednoznacznie z rodem Gracchus, który wydał na świat dwóch sławnych braci, urzędników rzymskich, Krakus natomiast pasuje bardziej pod języki pochodzenia skandynawskiego, celtyckiego i germańskiego..

Dla przykładu - Krake to norweski odpowiednik nazwy Krakena, legendarnego morskiego stwora o wyobrażeniu ośmiornicy.

Kraken a smok, - w przekazach powtarzano zapewne legendę o istocie która zamieszkiwała wzgórze i jego okolice.
Nie powiedziane jest, że nie mógł to być np. stwór wodny, (coś a'la naśladownictwo legendy potwora z Loch Ness) nazywany krakenem.

Druga sprawa - ingerencja wikińska, np. przeniesienie nazwy "Krak, Kraken" z przydomkiem jakiejś ważnej osobistości, która miała wpływ w rozwój osadnictwa bądź w inny sposób została w pamięci miejscowej ludności.

Bliskość Wisły dawała sporą szansę na to, że Wikingowie bywali w okolicy..

Podsumowując:

Schemat przekazów o istocie "smoka" pasuje schematem do historii o krakenie i jego odpowiednikach.
Usilne od wieków łączenie nazwy miasta o mało słowiańskim brzmieniu, z symbolem smoka oraz legendarnego władcy Kraka, (o którym nikt nic nie wie i nie umieszcza go w żadnej konkretnej dynastii, poza tym że ułożono mu życiorys ze zbioru legend).

Mocna sugestia w kierunku Wikingów i ich podróży w górę Wisły..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-12 16:39:46

ps. jeszcze jedna rzecz jaką pominąłem - mistrz Wincenty Kadłubek żył na przełomie XII i XIII w. czyli całkiem niedawno od czasów, kiedy jeszcze na tych ziemiach bywali Wikingowie.

Dlaczego więc nic nie wie i nie wspomina o kręgu dynastycznym Króla Kraka, choćby z niejasnych, ale powtarzanych z pokolenia na pokolenie przesłanek?

Prawdopodobnie dlatego, że Krak był tu kimś nowym, przybyszem, który osiadł, i żadnej dynastii wcześniej tu nie miał, a tam skąd przybył, mógł być "jednym z wielu", czy nawet wygnańcem.
Mógł nie chcieć wspominać o swojej przeszłości dynastycznej, mógł nie przełamać barier językowych, albo celowo nie podaje się noty o jego pochodzeniu..

W każdym razie mógł być prawdopodobnie kimś, kogo było stać w jakiś sposób na ekspedycję w górę rzeki Wisły.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-12 19:35:58

dobra dobra...
Draco - strasznooki
Drakkary
Drakula - Vlad (Władysław) - geneza znana
Pierwotnie - smok - miał postać ludzką - był człowiekiem o nadnaturalnych mocach - właściwościach
dopiero kultura zachodnia przetworzyła w symbole opowieści "o strasznych stworach" tworząc krododylonietoperza mutującego w wielogłowe monstrum - którego należało dźgać kopią - lub odcinać głowy.

----------------
Gdyby ktoś zapomniał:
1. - przy rozproszonych dobrach - trybut i handel - jest ekonomiczniejszy
2. - celem był biznes - prowadzony handlem - i napaścią
3. - dobrami pożądanymi - srebro i futra
4. - najkrótsza droga - między Danią a Rusią - to Gdańsk - Drohiczyn
5. - formą dystrybucji srebra był dirhem

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-12 19:51:48

Odbiegając nieco od tematu, można by przyjrzeć się postaci rzeczonego kronikarza - mistrza Wincentego zwanego Kadłubkiem.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-12 23:15:40

Fakt- u Galla, bliższegho wydarzeniom sprzed chrztu, takowych legend nie znajdujemy.
Z drugiej strony mamy podanie o księciu na Wiślech , silnym wielce, pokonanym przez Czechów ( Morawian ?).
Na Wawelu mamy ślady bytności czeskiej ( ale nie wikińskiej).
Tak więc jest możliwość że na Wawelu usadowiła się jakaś grupa skandynawsko-słowiańska , która podejmowała wyprawy na południową stronę Karpat, i po jakimś czasie została unicestwiona przez Świętopełka.
Widzę podobieństwo imienia Krak do skandynawskiego Rolfa Krake.
Tyle że to dotyczy hipotetycznych Wiślan , nie Polan , gdzie o srebro było trudno , a łatwo o guzy.
Więc lepiej było chandlować wzdłuż spławnych rzek ( za pośrednictwem Truso) skórkami, niż łupić miejscowych ( którzy zawsze mogli odejść od rzek w interior).

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-13 12:38:30

Miałem kiedyś okazję trzymać w ręku oryginał kroniki Galla, robi wrażenie cudeńko..

A może wariant nr. 3 - zamiast handlu i łupienia, pomoc skandynawska w zamian za możliwość osiedlenia się w ciepełku? :-)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-13 12:39:00

ps. pomoc kogoś, kto miał interes przejść na stronę "południowych"..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-14 00:55:13

To na pewno, choć i u siebie mieli ciepełko. Ale ponoć Mieszko dobrze płacił .

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-14 17:20:41

Ponoć historiografia PRL i tak wie lepiej że żadni germanie i im podobni nie mieli wpływu na rozwój Państwa Polskiego.
Przecież Słowianie nagle ewoluowali i zrobili krok w przód ;-)

Tak samo na Rusi pewnie nigdy nie było Wikingów, tylko to byli zwykli przebierańcy.. ;-)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-14 23:26:24

Dobrze płacił Mieszko, płacił też Chrobry i Mieszko II - do najazdu czeskiego. Ale po 1039 roku o Skandynawach już nie słychać; przynajmniej na żołdzie Piastowskim.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-15 00:10:00

Po 1039 Skandynawowie zaczęli mieć inne priorytety, a słabym Piastom brakło kasy.
To do roku 1000 mniej więcej mamy małżeństwa dynastyczne i inne takie.
Słowianin Mieszko budował zwarte państwo, wykorzystując skandynawskich najemników. Gdy przekazywał władzę synowi, nikt nawet nie zipnął.
Potem było już gorzej.
PS Skandynawowie byli raczej słabo zorganizowani.
Natomiast Słowianie też chodzili na wiking.
Właśnie ci z Wolina i okolic na ten przykład.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-15 06:53:54

blok skandynawski podzielił strefy wpływów
grupy prowadziły samodzielną politykę
co widać w procesie chrystianizacji:

Frankowie 25 grudnia 496 Chlodwig I
Irlandia V w.
Szkocja VI w.
Brytania VI w.
Niemcy VII w.
Państwo wielkomorawskie 822 Mojmir I
Bułgaria 25 maja 866 Borys I Michał
Czechy 925 Wacław I Święty
Dania 965 Harald Sinozęby
Polska 14 kwietnia 966 Mieszko I
Węgry 974 Gejza
Wielkie Księstwo Kijowskie 988 Włodzimierz I
Islandia 1000
Szwecja 1008 Olof Skötkonung
Norwegia 1024 Olaf II Święty

koniunkcja Dania Polska

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-15 20:22:13

Napisz jeszcze jak nazywała sie polska żona Sinozębego.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-15 20:39:33

A Kadłubek i Dzierzwa z Wandalami?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-15 21:30:01

Świętosława; siostra Chrobrego, ponoć smalił cholewki do niej Olaf Tryggvason.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-16 14:27:36

Czyli wszystko odbywało się w rodzinie. Sinozęby chciał mieć sojusznika na południu, a Mieszko wsparcie przeciw Pomorzanom...Klasyczne kleszcze.
Zważywszy że na cmentarzyskach słowiańskich z X wieku trafiają się pojedyncze groby w tradycji skandynawskiej, i nie są to tzw groby książęce, sprawa jest chyba prosta...
Polska już wtedy była krajem gościnnym dla pożytecznych cudzoziemców.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-16 16:10:56

no niezupełnie... proste
o ile kopce krakowskie=kopce skandynawskie

to z tym Krakiem - może wyjść "jajo"

http://nl.wiktionary.org/wiki/kraken
http://en.wiktionary.org/wiki/kraken
onomatopeicznie - łamacz, chrupacz, "chrzęszczący podczas gryzienia"

Czyli - to Krak "był tym smokiem", chrupał owieczki - deserował dzieweczki. Dratewka - zbrojna ręka ludu - niecnie go otrawił. Jako, czyn niegodny - królobójstwo i otrawa - z króla gada uczyniono, potworę.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-16 18:45:22

Absencja w dynastycznym kręgu bo przybył z północy, przetransformowana podczas powtarzania na kadłubkową wersję o walczącym na południu pra-Polaku..?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-16 19:29:37

Raczej bym widział - rozgrywki międzyklanowe - skandynawskie...
bo niewiele jest przesłanek o zbrojnych działaniach przywracających porządek...

a tak przy okazji - Wanda to nie chciała Niemca - czy Czechoniemca?
I czy nomen omen Wanda była "Wandą"...
:)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-17 12:44:03

Jedyny
Pierwszy

Odhinn,
Odin,
Oden (szwedzkie)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odyn

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-17 13:13:59

Wanda nie chciała Niemca bo był niewygodny panslawistom ?;-)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-18 01:24:32

Krakowskie kopce są trochę starsze niż Mieszko czy nawet Krak.
Oczywiście piszę o kopcach "prehistorycznych").
Jeżeli już to skandynawskiego "Krake" Można szukać pod koniec pierwszej połowy X wieku- a więc w czasach najazdu morawskiego na Małopolskę , a przed dotarciem tu Piastów - którzy zdobyli Kraków na Przemyślidach.
Tak więc Krak ( Krake) z Piastami nic wspólnego nie miał.
Z drugiej strony Bolesław Chrobry jest 100% Słowianinem , a jest synem Mieszka... Czyli co , wynarodowienie rodu panującego w jedno pokolenie ? Ejże..
Kolejna sprawa- w Danii reakcja pogańska następuje już za Svena Widłobrodego- syna Haralda. U nas dopiero po 2 pokoleniach.
Troszkę różnica jest ?
Jest.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-19 15:41:40

a tak przy okazji - Wanda to nie chciała Niemca - czy Czechoniemca?

Oj przypomina sie prastary kawal - 2 naukowcow odnajduje stare pismo w podziemiach Krakowa - "Ale chala: z tego wynika ze to Niemiec nie chcial Wandy i ona z rozpaczy sie utopila"

Przepraszam, kompletnie to niegodne tak wznioslej dyskusji, ide otrzezwiec i glowe posypac popiolem.....

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-19 23:50:32

Bounty1, do mnie z panslawizmem, do mnie ?
Oj bo będzie na noże, a zwłaszcza na brzytwy (Ockhama)




;)

Gebhardt, Niemiec nie chciał Wandy ?
Wolał Helgę ?
No sory, to jest tak nieprawdopodobne że aż niemożliwe.

;)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 12:42:14

Erih, nie do Ciebie, do tych co wymyślali teorie jak to Słowianie nie byli tu od zarania dziejów ;-)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 22:11:05

a wzięliście pod uwagę proces asymilacji wikingów na podbitych ziemiach, przejmowanie miejscowych wierzeń i nadawanie imion dzieciakom :)?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 22:13:58

no i to Dagome :)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 22:52:08

od początku.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 22:56:32

swoją drogą, czasy przed Mieszkiem ciężko brać na poważnie bez odpowiedniej liczby dokumentów, a niestety już nigdy ich raczej Świat nie zobaczy.

Poza tym, kiedyś słyszałem tezę że na słowiańszczyźnie sporo dokumentów sporządzano na wschodnią "modłę" tzn. prawdopodobnie w głagolicy. W porównaniu z Rusią, mamy ich śmiesznie mało z lat początków państwowości. Kolejna hipoteza jaką usłyszałem to słowa, iż być może dokumentacja sporządzana systemem kancelaryjnym, który korzystał z głagolicy właśnie, została celowo zniszczona..

A tak jedno Dagome Iudex i Ci kronikarze o rozbudowanej wyobraźni i z mieczem książęcym czy królewskim przy karku..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-20 23:03:49

zapomniałem dodać że chodzi mi o czasy zarówno sprzed panowania pierwszego znanego władcy, po początki wieku XV.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 21:25:55

Rzeczą charakterystyczną jest, że państwo Mieszka I jawi się w kronikach, jako już zwarty i silny organizm. Wniosek z tego, że jego zaranie musiało się datować na pewien czas wcześniej. Nic nie wiemy o dacie rozpoczęcia panowania przez Mieszka, ani też o jego wcześniejszych związkach małżeńskich. Gall pisze jedynie, że pogrążony w błędach pogaństwa Mieszko, siedmiu żon zażywał. Ochrzcił się 14 kwietnia 966 r., przy czym nawet imię Mieszko jest pewną kwestią umowną (równie dobrze, mógł przyjąć imię Mieczysław, lub Michał). O dzieciach z pogańskich związków wiemy niewiele. Jak wiadomo, historia Polski bierze swój początek od chrztu Mieszka, ale... pierwszy "polski" chrzest miał miejsce już w 885 r., kiedy to książę Wiślan, po podbiciu jego ziem przez władcę wielkomorawskiego Światopełka przyjął z rąk Św. Metodego chrzest w obrządku bizantyjskim.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 21:40:56

Znane są nawet imiona dwóch krakowskich biskupów obrządku bizantyjskiego z X w.
Bajania Wincentego Kadłubka o tajemniczym Grakchu, korzeniach w Cesarstwie Rzymskim i walkach z Juliuszem Cezarem pod Krakowem, pominę milczeniem :).
Badania archeologiczne dowodzą, że państwo Mieszka powstało na terenach już uprzednio zagospodarowanych. Istniały tu grody, mieszkały plemiona. Najprawdopodobniej nowa władza ukształtowała się w wyniku zbrojnego najazdu, a grody takie, jak np. Kruszwica nie były pierwszymi formami organizacji życia miejscowej ludności. W tym kontekście upada teoria o prostej linii, prowadzącej od miłującego pokój Piasta Kołodzieja, do lubiącego się w podbojach Mieszka.
Zapisana przez Galla legenda o Piaście Kołodzieju ma sporo punktów wspólnych z legendami państw łacińskiej Europy, a przypomnieć wypada, że łacina była językiem samego Galla. Poza tym imiona przodków Mieszka bardzo ładnie pokrywają się z imionami słowiańskich bożków pogańskich. Trochę dziwny jest fakt, że poczet przodków pierwszego potwierdzonego historycznie polskiego władcy, to wypisz wymaluj imiona ze słowiańskiej mitologii, a nagle pojawia się... no właśnie kto? :) Ów Dagome.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 21:56:56

Tyle że Gall jest bardziej wiarygodny od Kadłubka... Mimo wszystko masz rację.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 22:00:39

Trzeba wziąć pod uwagę zmiany, jakie zachodziły w ówczesnej Europie. Od VIII do X w. postępuje ekspansja Normanów. Skandynawowie pojawiają się na terenach dzisiejszej Francji, Anglii, Włoch, Irlandii, Rosji. Penetrują przede wszystkim tereny nadbałtyckie. Poczynając od rzek, znajdujących swe ujście w Bałtyku, dopływają wgłąb lądu, potrafią przenieść okręt wojenny lądem do kolejnej rzeki i zapuszczać się coraz głębiej i dalej od morza. Początkowo chodziło o łupy. Wiadomo jednak, że władza w w skandynawskich rodach przechodziła z ojca, na najstarszego syna. Pozostali musieli sobie najzwyczajniej w świecie zorganizować teren do zarządzania. Z tego względu, początkowo łupieżcze wyprawy, zmieniły się w osiedleńcze. Przecież to właśnie Wikingowie tworzyli zalążek państwowości na terenach dzisiejszej Rosji.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 22:07:47

Nawet wydawałoby się rdzennie słowiańska legenda o Lechu, Czechu i Rusie, ma swój początek w trzech przywódcach wikińskich, uwiecznionych przez kronikarza ruskiego Nestora, a nazwy Ruś można się doszukiwać w źródłosłowie skandynawskim.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 22:21:10

No tak, na Rusi wikingowie zwą się waregami i jeden z wodzów zwał się Ruryk nomen omen założyciel dynastii Rurykowiczów. Być może też Nowogród Wielki był jedną z pierwszych faktorii kupieckich tego okresu.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 22:38:03

Nowogród Wielki wchodził w skład domeny Ruryka.Pierwotnie nazywał się Holmgardr i najprawdopodobniej jeszcze do połowy XI w. był pod kontrolą Normanów.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 22:44:15

Będę oczywiście kontynuował, ale czy na podstawie tego, co wiadomo, nie jest naiwnością twierdzenie, że Wikingowie oszczędzili od podboju ziemie, które mieli w najbliższym sąsiedztwie, po drugiej stronie Bałtyku? Czy skoro korzystając z sieci europejskich rzek, dotarli aż do Neapolu, to zostawiliby w spokoju ziemie w dorzeczu Wisły i Odry?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 23:39:19

"Bajania Wincentego Kadłubka o tajemniczym Grakchu, korzeniach w Cesarstwie Rzymskim i walkach z Juliuszem Cezarem pod Krakowem, pominę milczeniem :)."

chyba raczej nie pod Krakowem, tylko na dalekim południu jest w kronice..

ps. Właśnie wpadłem na pomysł że system kancelaryjny mógł być zaczerpnięty przez jakieś koligacje, z Rusi. Być może związki rodzinne, które są np. celowo pomijane, być może po prostu dotarł tu jako moda lub skopiowany utrwalony wzorzec.
Wtedy to co pisałem o głagolicy i różnicy (w liczbie zachowanej dokumentacji) między Polską a Rusią miało by sens..

Pamiętajcie że mogły funkcjonować różne systemy kancelaryjne naraz, bądź jeden nastawał po drugim jako modniejszy i praktyczniejszy..

W Średniowieczu wiele dokumentów, kronik i opowiadań pisano w oparciu o utarte schematy, podmieniając nieco treść, dlatego nie dziwcie się że kronikarz zna rzymskie opowieści czy dokument podobny do drugiego formą graficzną jak i treścią..

ps. Waregowie to nie jest o ile pamiętam ruski odpowiednik nazwy, tylko skandynawska nazwa.

Co do badań nad państwem Mieszka, to bym się s_boj nie rozpędzał bo akurat wiele z nich pozostaje podpartych hipotezami, które są często "grubymi nićmi szyte". To samo tyczy się dziejów słowiańszczyzny. Ciągłe spory co było grodem centralnym, co zawierało się w danym opolu, co przyczyniło się do szybszego przejścia z grodzisk w twory o charakterze miejskim itp.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-21 23:56:15

A gdyby wziąć pod uwagę świetnie zachowane archiwa szwedzkie? Przecież twór, jakim jest państwo z jego historią, nigdy nie działa w odosobnieniu i pominięciu przez zainteresowanie badaczy z państw ościennych.

Waregowie pochodzili z terenów dzisiejszej Szwecji i Danii. Etymologia nazwy także jest skandynawska. Osiedlali się tu, gdzie obecnie jest Ukraina i europejska część Rosji.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 00:35:10

Ale nie osiedlali się na surowym korzeniu. Nowogród Wielki i Kijów dlatego przyciągnęły uwagę Waregów, że były już wcześniej znacznymi ośrodkami protomiejskimi. Na najważniejszym dla nich , bizantyńskim szlaku handlowym. W czasach ich ekspansji w Odrowiślu takowego szlaku nie było.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 00:42:23

Erih, aż tak znaczącego nie było, ale na pewno było kilka mniejszych szlaków używanych od okresu wpływów rzymskich albo i wcześniej..
Też raczej nie wierzę w surowy korzeń, prędzej w umowy różnego rodzaju, mniej lub bardziej przymusowe ;-)

s_boj, nie rozumiesz o co mi chodzi z archiwami..
Ruś i Polskę rozpatruj równolegle i porównaj materiał jaki się zachował tam, a tutaj..

Ruś mogła prężniej rozwinąć formy kancelaryjne i nas nimi "zarazić", a że znamy dokumenty łacińskie, nie oznacza że nie było innych sporządzanych w początkach Państwa Polskiego.
Mogło nastąpić celowe zniszczenie dokumentów wytworzonych formą inną niż łacińska, zwłaszcza kiedy w grę wchodzi chrzest państwa i inne czynniki czy przemiany polityczne..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 00:49:31

Zwłaszcza kiedy katolicyzm oderwał się od ortodoksji, zwanej od tego czasu wschodnią.
A i zabytki w stylu bizantyjskim u nas się spotyka ( cho chyba wyłącznie późne)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 00:54:55

Są, ale chyba w południowo-wschodniej Polsce ich było najwięcej. Kierunkiem na Duklę i na Halicz powinny się układać, tak pi-razy oko..

Co do Szwecji, to ciekawe co tam naszego mają pochowane w swoich archiwach które nam zgarnęli podczas swoich łupieżczych wypraw wojennych..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 01:38:20

Sporo mają i to po muzeach. Ale to już lata królów elekcyjnych, o ile wiem to nic wcześniejszego ( to co jest z epoki wikingu, publikują na bieżąco.)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 01:56:57

coś chyba stoi na pd-wsch, bo gazety pisały, ale skleroza nie boli...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 02:00:05

Na pewno z czasów Jagiełły mamy freski- bodajże w Przemyślu ?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 02:04:26

to było coś starszego, być może w ogóle z wpływów bizantyńskich..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 02:16:51

Daj namiar.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 02:45:27

poszukam..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 07:35:48

...A i zabytki w stylu bizantyjskim u nas się spotyka ( cho chyba wyłącznie późne)...
freski Jagiełły - kaplica zamkowa w Lublinie
klasztor w Stołpiu - Daniela - okolice Chełma
http://www.polityka.pl/historia/1503796,1,opowiesci-spod-wiezy.read

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 09:34:57

Fakt, Lublin nie Przemyśl. A artykuł nader ciekawy, to z bieżącego numeru?
Pędem nabędę ;)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-22 12:02:13

Erih - masz PW

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-25 18:54:43

Wracając do Kijowa, to w momencie, kiedy zdobywali go następcy Ruryka - Askold i Dir, był to tylko niewielki gród. Ale to dobry punkt wyjścia.
Prześledźmy - Kniaź Oleg - wcześniej Helge; kniaź Igor - wcześniej Ingvar; księżna Olga - wcześniej Helga.
Ale już syn Igora (Ingvara) i Olgi (Helgi), to... Świętopełk :). I wszyscy kolejni nosili już imiona słowiańskie. Ten proces ukazuje świetnie, jak asymilowali się Skandynawowie na podbitych przez siebie terenach.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-25 19:05:59

No, a Mieszko? Jak na niego wołali, zanim został Mieszkiem? Bo z Kroniki Galla wiemy, że zanim został Mieszkiem, używał innego imienia. Mamy przecież dokument - testament władcy, czyli Dagome iudex, tj. prawo Dagoma, albo prawo Daga. Dlaczego Mieszko tak się podpisał? Istniało normańskie imię Dagstygg.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-26 01:22:08

Dago me iudex... to akurat jest bardzo liche źródło.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-26 16:32:11

Wyrwany z kontekstu dokument to nie źródło do snucia konkretów.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 00:37:07

Ja nie głoszę twierdzeń. Dzielę się jedynie pewnymi tezami. Nie wiem, dlaczego część historyków na wszelkie wątki o możliwości pochodzenia pierwszych Piastów ze Skandynawii, reaguje jak diabeł na święconą wodę. To nie jest tak, że jakieś argumenty przeważą, jedna strona przekona drugą, ale sam wątek uważam za bardzo ciekawą ścieżkę poszukiwań.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 13:45:53

nie chodzi o to s_boj, a o brak dokumentacji.
jak dla mnie jest wielce prawdopodobne że przynajmniej na państwowość polską miała wpływ ingerencja z północy, bo może nie na korzenie w sferze etnicznej..
Tylko co można wykazać na podstawie dwóch świstków?

no chyba że się ma tak bujną wyobraźnię jak śp. prof. Labuda, który znał tak dobrze zaginioną kronikę, której nikt nie widział, jak by sam ją napisał albo co najmniej przeczytał..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 14:33:19

Ciekawym przyczynkiem do tego jest pewnego rodzaju wsciemiezliwosc Polnocnikow. Mozna to przesledzic na wyspach srodziemnomorskich gdzie sukcesywne kultury zostawily swoje slady (w tym - co jest pewnego rodzaju chichotem historii - francuzcy 'potomkowie' ludow skandynawskich, Normani) a po samych Skandynawach zero, chociaz wiemy ze tam dotarli.

"Nie wiem, dlaczego część historyków na wszelkie wątki o możliwości pochodzenia pierwszych Piastów ze Skandynawii, reaguje jak diabeł na święconą wodę"

Ano coz wychowalismy sie wszyscy w kulturze i mitologii 'narodowosciowej' stworzonej na pozniejsze zapotrzebowania polityczne i w tych celach odtad podtrzymywane. Trudno nam nawet odczuc ze dla czlowieka 8ego wieku byly to koncepcje bez najmniejszego znaczenia. Bardzo watpie ze Mieszko czul sie Slowianinem lub Skandynawem a tym bardziej Polakiem, Norwegiem, Dunczykiem czy Szwedem.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 17:05:42

świadomość narodowa wśród wyższych warstw społecznych może była wcześniej, w Polsce królewskiej itp.
Ale na wsi i wśród warstw niższych, w XIX w. chłop mało wiedział czy on jest Polak, Ślązak czy Niemiec, byle by było za co przeżyć i nikt obuchem po głowie nie tłukł.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 20:27:02

Swiadomosc panstwowa i owszem ale nie robmy znaku tozsamosci miedzy panstwem i narodem. To nastapilo duuuuzo pozniej.

A chlop wiadomo, byl tutejszy. Wszyscy inni byli 'nietutejsi' i czy ci nietutejsi byli z nastepnego wojewodztwa czy z ksiezyca nie robilo mu zbyt duzej roznicy. Tu masz kompletna racje.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 22:30:35

Obawiam się że identyfikacja etniczna jednak istnieje od dawna. Ktoś kto mówi takim samym językiem jest jednak swój , podobnymi mówią krewniacy, a jeżeli ktoś mówi mową niezrozumiałą to jest absolutnie obcy.
Co do mieszka to nie ma żadnych przesłanek poza "Dago me iudex" do stwierdzenia że Mieszko był Skandynawem.
Natomiast fakt że scalanie ziem na terenach Polski rozpoczęło się znacznie przed możliwym objęciem władzy przez Mieszka, a tradycja dziedziczenia wśród Piastów była silna , wskazuje że Mieszko nie był pierwszym z rodu na tronie księcia "Polan".

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 23:53:25

Weźmy jeszcze pod uwagę Jumne, Jomsborg, założony w X w. przez Henryka Sinozębego na wyspie Wolin. Poza tym:
http://archeowiesci.pl/2008/08/27/groby-wikingow-na-ostrowie-lednickim/
http://archeo-journal.blogspot.com/2011/11/wikingowie-na-kujawach.html
Niby mało, a jednak. Poza tym na Ostrowie odnaleziono wiele materialnych pozostałości po Wikingach w postaci wykopalisk.
Dodajmy do tego drużynę Mieszka, która wedle zapisów kronikarskich składała się prawie wyłącznie z zaprawionych w bojach cudzoziemców. Do tego dochodzą zachowane na terenie Polski zabytki pisma runicznego:
http://runy.p2a.pl/viewtopic.php?id=444

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-27 23:56:33

No, a poza tym, pochówki wikińskie na terenie Polski wskazują na zachowanie pełnego rytuału pogrzebowego. To nie są zbiorowe mogiły najeźdźców, których zepchnięto do wspólnego dołu, tylko raczej cmentarzyska wielopokoleniowe osiadłej ludności.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 00:00:57

Oczywiście należy założyć, że delikatna sfera funeralna trudniej poddawała się procesowi asymilacji do miejscowych zwyczajów. Na tym polu zapewne trudniej było przybyszom wyzbyć się przywiązania do tradycji. Nie można jednak wykluczyć, że nawet "standardowe" mogiły z omawianego okresu mogą kryć w sobie doczesne szczątki potomków przybyszy skandynawskich.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 00:17:08

Na pewno można domniemywać, że np broń frankońską importowaliśmy via Skandynawia. Pochówki "skandynawskie" nie są umiejscowione na ogół w strefie grobów tzw książęcych, więc można mówić o infiltracji ( np w formie najemników) ale nie dominacji.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 01:11:41

http://barbaria.salon24.pl/33377,zabytki-pisma-runicznego-w-polsce

Polecam bardzo ciekawe uwagi pod tekstem.

A no właśnie - broń i hurtowe jej nabywanie. W tym procesie zbrojenia młodego państwa po drugiej stronie Bałtyku Skandynawowie brali czynny udział. Czy interes handlowy przeważałby nad względami bezpieczeństwa i czy wspieranie zbrojeń jednego z najbliższych sąsiadów miałoby miejsce, gdyby chodziło o nikomu nieznanego Mieszka, mającego wówczas rangę przywódcy plemiennego, aspirującego dopiero do roli przywódcy państwa?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 01:14:36

A może właśnie było to dosyłanie posiłków dla powiększenia arsenału zbrojnego "swoich ludzi", którzy wcześniej opanowali te ziemie celem dłuższego osadnictwa?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 01:37:48

Nie przywiązywałbym się także do sprawy oddalenia miejsc pochówków wikińskich od wielkich grodów i miejsc koncentracji władzy państwowej. Weźmy pod uwagę to, jak szybko Skandynawowie przejmowali dawne wierzenia na nowych terenach oraz fakt, iż asymilowali się do tego stopnia, że zmieniali zgodne z własną tradycją formy imion, na wydawałoby się mniej swojskie miejscowe. Jeżeli przejmuje się nową religię, to automatycznie następuje zaakceptowanie przyjętej w niej formy pochówku. Tym bardziej, jeżeli wiarę zmienia przedstawiciel elity, władzy, dbający o pozytywny pijar wśród poddanych (jakkolwiek zabawnie by to brzmiało w odniesieniu do tamtych czasów). Pochówek księcia, to jednak sprawa powszechniej komentowana i dokonywana raczej w zgodzie z miejscowym obrządkiem. To być może tłumaczyłoby małą liczbę tradycyjnych pochówków wikińskich w większych centrach i ich rozproszenie na peryferiach.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 01:45:21

i jeszcze taka ciekawostka :)
http://bialczynski.wordpress.com/2010/01/12/runiczne-znaki-z-polskich-herbow-szlacheckich/
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7250
http://opoczno.republika.pl/herb2.html

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 12:51:57

Ciekawe jak z sezonalnego zajecia fachowego tzn wikingowania ktore nie mialo zadnych odcieni plemiennych czy panstwowych - wikingowali sobie zdrowo nadbaltyccy Slowianie, na sile zrobiono mityczny 'narod' 'Wikingow'. Uderzajace jest podobienstwo z procesem ktory z kozakowania stworzyl 'Narod czy Narody Kozackie'. Moze kiedys powstanie w historiografii 'Narod Piracki'.

To tak sobie a muzom.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 19:12:00

No nie. Tam też były, podobnie jak w obrębie słowiańszczyzny podziały, które w ostatecznym rysie doprowadziły do wyodrębnienia się obecnych państw Półwyspu Skandynawskiego. Tak więc o narodach można mówić chyba znacznie później.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-28 20:09:13

Zakladamy (zdaje sie) ze zwarte panstwo polskie musialo istniec przed Mieszkiem ale to nie jest koniecznie tak. Mozna przytoczyc wiele przykladow gdzie nowatorski system militarny pozwolil na stworzenie z prawie niczego silnego panstwa za zycia jednego wladcy. Pouczajacy tutaj moze byc przyklad krola Szaki i tzw narodu Zuluskiego. Podobnym bodzcem w zyciu Polan mogl byc system druzynowy ktory, o zgrozo, zapewne przyszedl do nas ze wschodu i mozliwe ze dosc szybko za nim luki refleksyjne.

A tak naprawde to guzik wiemy i prawdopodobnie nigdy sie nie dowiemy chyba ze jakims cudem znajda sie jakies nowe dokumenty. Zas do archeologii (i paleontologii nota bene), pax koledzy archeolodzy, nie mam wiekszego zaufania jako metody badania kultury, historii i sposobu zycia. Jak ktos zauwazyl, za kilka tysiecy lat beda archeo madrze pisac o naszych kosciolach jako nekropoliach w ktorych odbywaly sie obrzedy pogrzebowe (a co, z sufitu wisi wyobrazenie wykwitnie bolesnej kazni, na scianach ikony tortur, biczowan, zabojstw roznych a przy kazdym kosciele (przynajmniej w UK) jest cmentarz nie? A co sie dowiedza o malzenstwach zawartych, chrzestach, pasterkach, .....).

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-29 14:46:09

Gebhardt, ależ koniecznie jest !
Niszczenie grodów plemiennych i zastępowanie ich przez książęce obserwujemy na kilkadziesiąt lat przed Mieszkiem.
Tak więc proces scalania musiał się zacząć wcześniej, Mieszko nie startował od zera.
Skoro w samym procesie scalania jest uchwytna kontynuacja, co do metody, to wytłumaczeniem wydaje się efekt kuli śnieżnej. Gdzieś w początku jego panowania Piastowie przedchrześcijańscy na tyle się wzmocnili, że stać ich było na więcej i więcej broni i być może najemników, co znów przyspieszało ekspansję , generując kolejne wpływy do skarbca , pozwalające na dalszą... ekspansję. Tą drogą nagle w środkowej Europie pojawia się w przeciągu pokolenia państwo z którym sąsiedzi muszą się liczyć.. A to skutkuje np wzmiankami w rocznikach a potem i w kronikach..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-29 18:56:01

Hmm, a jak obserwujemy ten proces niszczenia grodow plemiennych? - to z autentycznej ciekawosci bez odcienia zlosliwosci.

System druzynowy to jednak duzo wiecej niz najemnicy i wiecej broni. Byla to stala, zawodowa, 'panstwowa' (a byc moze i umundurowana) sila zbrojna w ktorej interesie bylo utrzymanie struktury panstwowej przy zyciu i zdowiu. I byl to w owczesnej Europie ewenement. Co wiecej - i bodajze zwraca na to uwage ibn Jakub - zdyscyplinowana: - maszerujace wojska wywolywaly entuzjazm spoleczenstwa a nie typowe w owym okresie 'ratuj sie kto moze' przed rabunkiem, gwaltem i samowola ktora normalnie towarzyszyla przemarszom wojsk najemnych, plemiennych czy nieco pozniej feudalnych. Pozytywne nastawienie spoleczenstwa pozwolilo na zbudowanie organizmu panstwowego zdolnego do wysilku wojennego na owe czasy niewspolmiernie wiekszego niz rozmiary i ekonomia panstwa by daly przypuszczac. O czym sie wkrotce przekonali Niemcy.....

Katastrofa oczywiscie byla feudalizacja.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-30 14:11:24

Panowie, a tak z innej beczki..:

Zawsze interesowało mnie, jak wyglądała sytuacja stopniowego porzucenia grodzisk i przejścia z nich w twory o charakterze miasto- i wsio- twórczym..

Czy to był proces stopniowy?

Pamiętajmy że wiele grodzisk było w miejscach, które nie były w stanie zmieścić większej liczby domów i ludzi..
Wzgórza, wyspy, zakola, kopce itp.

Ludzie musieli z nich "zejść" i zacząć zakładać wsie i miasta o charakterze obronnym, ale położone na terenie nieco bardziej płaskim..

na przełomie XIII i XIV w. kiedy mowa jest o pierwszych lokacjach miejskich, wiele miejscowości wcześniej stanowi już twory nieco podobne wielkością, ale nie oparte o konkretny schemat, wyznaczany przez prawo lokacyjne.

Czyli istnieją trzy "przystanki" - grodzisko/gród - twór występujący po zejściu z gór, zakoli, kopców i wysp, zbliżony do wsi bądź miasta, następnie przystanek trzeci - lokacje na różnych rodzajów prawach, na przełomie XIII i XIV w. W ich wypadku zakładanie miast i wsi na surowym korzeniu, ale znane są przecież także przypadki nadawania praw istniejącym już w danym miejscu ośrodkom..

Ciekawi mnie jak wyglądały płynne przejścia między tymi etapami..:
Grodzisko/gród - wieś/miasto bez lokacji - wieś/miasto lokowane.

Przecież Słowianie nagle nie "zmądrzeli" i nie powiedzieli sobie "ech, te grodziska to takie niemodne i przestarzałe, zróbmy sobie miasto.."
Interesuje mnie fakt, czy były jakies konkrety, ktore zobligowały ludzi do zejscia z grodzisk, tak jak konkretem były prawa lokacyjne i schematyczny układ miast bądź wsi na nich lokowanych.

Czy napłynęła moda na porzucenie grodzisk? czy było jakieś rozporządzenie książęce/królewskie? czy zwyczajnie był to efekt rozwoju cywilizacyjnego?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-30 21:06:39

Chyba nie bylo jednego schematu? Zalezalo to pewnie od lokacji, przebiegu wypadkow, stosunkow wewnetrznych (np czy wladca lub lokalny kacyk bal sie wiecej napadow obcych najezdzcow czy wlasnych poddanych) itp? Od tego tez po co powstal grod/miasto. Bo moglo byc tak ze najpierw powstal grod ze wzgledow strategicznych a miasto rozroslo sie z podgrodzia ktore powstalo zeby obslugiwac/okradac zaloge. Albo odwrotnie grod powstal by chronic miasto ktore powstalo samoczynnie ze wzgledu na dobra ekonomiczna koniunkture. Lub ewentualnie grod powstal jako symbol wladzy. Potem bieg wydarzen - wojny, napady, katastrofy naturalne czy tez pasmo spokojnego zycia wywieraly swoje pietno. W rezultacie proces byl pewnie za kazdym razem nieco inny. I diabli wiedza, znajac ludzka nature, moze i byly przypadki "ech, te grodziska to takie niemodne i przestarzałe, zróbmy sobie miasto.." Nie bylyby to w historii ludzkosci pierwsze takie wypadki - Amenhotep IV (Akhenaten) sie klania.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-31 01:33:25

Gebhardt, grody książęce są typowe dla Piastów- dwudzielne- w części wydzielonej zapewne stacjonowała drużyna z namiestnikiem, reszta ludności była od niej oddzielona.Od końca IX wieku na zgliszczach grodów plemiennych - jednorodnych- powstają nowe , dwudzielne. Zmienia się też gdzieniegdzie technologia- konstrukcja skrzyniowo- hakowa.
O to pytanie zahacza też Bounty1
Grody plemienne często stanowiły refugium- schronienie dla okolicznej ludności bez stałej wewnętrznej zabudowy. Powstawały w miejscach obronnych z natury, acz niekoniecznie dogodnych gospodarczo.
Grody książęce zaś były zamieszkane stale, zarówno jako siedziba drużyny i namiestnika , jak i w większej części przez ludność bezpośrednio pracującą na ich korzyść. Z czasem wzbogacały się o podgrodzie i okoliczne wsie służebne, tworząc organizm pramiejski.
Co do drużyny, to jest to oczywiście racja- stała zdyscyplinowana siła zbrojna to podstawa państwa Piastów za Mieszka i Bolesława. Ale na jej utrzymanie potrzebne są środki . Stałe środki.
Taka "armia" aby dokonywać podbojów , musi być też odpowiednio liczna. Może ją wystawić władca , mający określoną liczbę poddanych. To by się może i dało oszacować, ilu. Kiedy drużyna piastowska osiągnęła ten próg skuteczności, nastąpił opisywany przeze mnie efekt kuli śnieżnej.
Kilkunastu zawodowych wojaków nie było w stanie prowadzić ekspansji na większą skalę.
Kilka setek robiło to z łatwością. Ale ich trzeba było wykarmić odziać i uzbroić, nie drenując przesadnie cywilów..
Więc w stosunku do cywilnej ludności tych zawodowców nie mogło być zbyt wielu.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-31 13:38:24

Erih uderzasz w sedno sprawy - tych wojakow nie moglo byc zbyt wielu i wielu ich nie bylo - cyfra trzechsetek druzyny 'mobilnej' mi sie kolacze chyba wg obliczen Kukiela (starozytne oczywiscie). Plus nie wiem do jakiego stopnia mityczna 'druzyna piesza' ktorej glownym zadaniem mialo byc obsadzanie grodow.

Jednak z punktu widzenia ekonomii taki system tez ma swoje ukryte korzysci (niby nie bez przyczyny z koncu prawie caly swiat przeszedl na taki system :)). Piastowie najwyrazniej nie obawiali sie wlasnych poddanych. Prawdopodobnie dlatego ze (a) ze wzgledu na male ilosci wojska tak jak wspomniales nie musieli zdzierac skory z podatnikow plus poniewaz sila byla stala, podatkowanie na nia moglo byc rownomiernie rozlozone w czasie; (b) poniewaz ta sila zbrojna byla zdyscyplinowana nie wdebiala poddanych wybrykami do tego samego stopnia co najemne; (c) sila zbrojna wladcy byla na tyle silna i mobilna by natychmiast zdlawic podskoki spoleczenstwa zanim mogly miec szanse wzrosnac do rozmiarow zagrazajacym status quo. Potrafili wiec z ich szeregow utworzyc rezerwowa sile zbrojna ktora byla w stanie skutecznie wykonywac nawet dzialania opozniajace w trudnym terenie a potem zebrac sie do bitwy - prawdopodbnie najtrudniejszy manewr w kanonie wojskowym, co swietnie swiadczy o ich dyscyplinie, morale i dowodzeniu.

Przeciwnicy z zachodu nie mieli tak latwo bo zeby zorganizowac wyprawe czy obrone musieli najpierw zebrac kosztownych wojownikow z najrozniejszych zrodel i to duza ich ilosc jezeli na wlasnych poddanych nie mozna bylo liczyc. Wojownikow na ogol trzeba bylo oplacic za jednym zamachem (duzy jednostkowy nacisk podatkowy na spoleczenstwo) a skutecznosc calosci wojska podkopywana brakiem dyscypliny i zgrania itd. W calej wypuklosci te roznice daly sie zauwazyc podczas wypraw Niemieckich za Mieszka i Boleslawa i jak sie skonczyly to wiemy.

I bodajze Kukiel zauwazyl ze pewna ironia jest to ze szeroka struga plynace do Polski okupy za pojmanych niemieckich notabli powaznie sie przyczynily do podwalin pod obecne Panstwo Polskie.

Nota bene chyba dwudzielny grod piastowki (poza ewentualnie materialami konstrukcyjnymi) niewiele sie rozni od Normanskiego motte & bailey?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-08-31 20:42:15

Po raz enty zrzedze na to ze nie mozna poprawiac postow i poza osobista ulga niewiele jest z tego korzysci :)

Oczywiscie mialem na mysli ze Piastowie z szeregow PODDANYCH mogli utworzyc rezerwe etc etc

A wracajac do grodow dwudzielnych to sugestywne jest to ze w Anglii takie grody powstaly, przynajmniej poczatkowo, w celu trzymania niekoniecznie przyjaznie usposobionej ludnosci za morde.......

Albo, jak kto woli, jako symbol i egzekutywe wladzy centralnej.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-01 00:17:10

A czy u nas było inaczej ? Gród "książęcy" stanowił demonstrację władzy księcia nad podporządkowanymi mu plemionami. Choć bardzo szybko stał się po prostu lokalnym centrum administracyjnym i handlowo-produkcyjnym.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-01 05:39:48

Smok Wawelski rozpanoszył się w Krakowie. Ogniem zieje, pali miasto itd. Ludność Krakowa poszła na skargę do Kraka.
Król wzywa do siebie Bolka Świdnickiego i mówi:
- Bolku, widzisz co się dzieje. Smok pali nam gród i wszystko niszczy. Idź go zabij !
- Królu broniłem naszych południowych granic przed Czechami, wybito mi drużynę, jestem zmęczony, chcę odpocząć i się zastanowić.
- Ile to ci czasu zajmie ?
- Tak z miesiąc
- Uuuu..... to za długo.

Wzywa do siebie Zbyszka z Bogdańca i mówi:
- Zbyszku, widzisz co się dzieje. Wawelski pali mi miasto, porywa i gwałci dziewki. Idź i zabij gadzinę.
- Królu, broniłem naszych zachodnich granic przed Germanami. Zostałem ciężko ranny. Muszę wydobrzeć, odpocząć, dojść do siebie i się zastanowić.
- Ile to ci zajmie czasu ?
- Tak z miesiąc.
- Uuuu.... to za długo.

Wzywa do siebie Zawiszę Czarnego i mówi:
- Zawiszo, widzisz co się dzieje w grodzie. Wawelski spalił mi już pół miasta, porywa gwałci i pożera dziewki, pije bez umiaru. Idź i zatłucz gadzinę.
Zawisza natychmiast bierze tarczę, miecz i wskakuje na konia.Król się go pyta:
- A ty co !? Tak natychmiast, bez zastanowienia !?
- A nad czym się tu zastanawiać !? Ja stąd spier....m !!!!

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-03 11:46:52

A czy u nas było inaczej ?

Ano, tak naprawde to nie wiemy, sugerujemy sie pewnymi podobienstwami w innych kulturach, innych srodowiskach. Ale czy slusznie? Bo tak dla przykladu w Anglii Normanskiej wcale ta cala infrastruktura z dwudzielnymi grodami wlacznie nie doprowadzila do spojnego panstwa.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-03 19:02:49

Bounty - jako jeszcze jeden przyczynek to chyba trzeba wziasc pod uwage proces ktory sie w tym okresie rozkrecal likwidacji puszczy i niebagatelnego wplywu tego procesu na klimat i dostepnosc a przez to na ekonomie i obronnosc.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-03 23:19:45

Albo fakt, iż zrozumiano że nie jary i niedostępne miejsca dają 100% obrony, tylko walka i nawet płaski teren można utrzymać, a nawet najbardziej górzysty stracić w przewadze wroga..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-04 00:59:38

W Anglii za Normanów "władza" była zdecydowanie obca i wroga, w Polsce szybko została uznana za "swoją". Normanowie tubylców głównie eksploatowali, natomiast u nas eksploatacja była niezbyt wielka, a ochrona ludności miejscowej przed najazdem z zewnątrz istotna i dosyć efektywna. W dodatku zbiegło się to zjawisko z okresem klimatycznej a więc i gospodarczej pomyślności.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-04 10:27:58

Swoja droga - Erih piekny, temat dawno w tym zapomnianym nieomal kacie nie bylo takiego ruchu!

Oboje macie w zasadzie racje. W Anglii oczywiscie Normanowie to o ponad setka lat pozniej i juz rozbujala katastrofa systemu feudalnego. Nie jestem wiec do konca przekonany co do 'obcowosci' moznych jako podloze animozji klasowych. Raczej stale rozgrywki polityczne zmuszaly moznych do ciaglych walk, ciaglych zaciagow wojsk (niezbyt skutecznych wiec musialy byc liczne) a w tym celu wyduszania ostatniego grosza z podwladnych. W Polsce mieszkowej sadze ze druzyna trzymala za morde przedewszystkim moznowladcow, byl wiec spokoj i ta jednostkowo droga ale bardzo skuteczna wiec relatywnie nieliczna druzyna byla mniejszym ciezarem dla spoleczenstwa.

Zdaje mi sie ze zmiany klimatu byly czyms wiecej niz okresem pomyslnej pogody. Jak to rozumie, na poczatku naszego okresu polnocna Europe pokrywala prastara puszcza z ktorej do naszych czasow zachowala sie biedna Bialowieza. Masyw ten tworzyl 'temperate rainforest', czyli codzienne deszcze, podmokle grunty (co widac w prastarej architekturze), poruszanie sie mala lodzia. Z jednej strony nic ciekawego dla rabusi, dostep bardzo trudny (nie bez przyczyny w Amazonii do dzis sie uchowaly ludy ktore nadal konynuuja taki tryb zycia) z drugiej strony ludnosc zajmujaca sie glownie 'hunter gathering' nie ma nic specjalnie do obrony bo w momencie zagrozenia mozna sie przesunac tymczasowo gdzies indziej. Zapotrzebowanie wiec na sile zbrojna tyle co zadne.

W miare postepowania agro-kultury a z tym wycinania lasow nagle mamy punkty stale (czyli plony/zapasy) ktore nie tylko warto bronic ale wrecz musimy (zeby nie zdechnac w zimie z glodu). Mamy z jednej strony cel warty zachodu dla rabusiow i to nawet w duzych ilosciach ('armiach'), z drugiej latwiejszy i dogodniejszy do zlokalizowania. Jakas sila zbrojna staje sie wiec konieczna i wszyscy byli tego swiadomi. Sadze ze druzyna byla bliska idealnemu rozwiazaniu bo z jednej strony skuteczna, z drugiej malo uciazliwa.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-05 00:59:25

Okej, zgodzę się. Rosnąca liczba ludności (lepszy klimat) powoduje rozrost infrastruktury, pojawia się konieczność jej obrony. Nie tylko przed najezdniczymi armiami, ale i zwykłymi rabusiami. Tu zawodowa drużyna sprawdza się doskonale. Natomiast nie zgodzę się że w VIII i początkach IX wieku w Odrowiślu panowała kultura zbieracko-łowiecka, rolnictwo w tym rejonie istniało już od dawna, tyle że zajmowało mniejszy i podzielony pasami puszczy areał.
W dodatku w owym okresie zaczął odradzać się handel dalekosiężny ( arabskie monety!), a handel wymaga dróg, i to bezpiecznych.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-05 15:31:19

dróg, przepraw, brodów i miejsc, gdzie można oprócz obozowania zajechać na odpoczynek czy strawę..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-05 15:43:06

No to chyba dobijamy razem do celu :). Zgadzam sie oczywiscie ze w VIII i IX wieku kultura zbieracko-lowiecka nie dominowala. Raczej mam na mysli ze proces przejscia z prawie wylacznie jednej na prawie wylacznie druga byl w toku. A zmiana klimatu (z punkytu widzenia czlowieka oczywiscie) byla rezultatem byc moze pierwszej duzej katastrofy ekologiczna wywolanej przez czlowieka - anihilacja puszczy polnocno-europejskiej.

Ergo sadze ze w interesujacym nas okresie te dwie kultury istnialy obok siebie (czy nawet te same osoby uprawialy i jedno i drugie). I jako poboczne dumania, nie jest wykluczone ze dla kupcow 'zagranicznych' produkty rolnicze mogly wzbudzac niewielkie zainteresowanie. Sadzilbym ze przebijali sie do dzikiej i dalekiej dla nich krainy po futra, bursztyny itp - typowe produkty zbieracko-lowiectwa. Pewna analogia z Ameryka polnocna 18ego i 19ego wieku moze.

Pelna zgoda oczywiscie ze druzyna prawdopodobnie pelnila role policyjna na rowni z militarna. I pewna uwaga sie narzuca ze wymiar sprawiedliwosci ktory mial poparcie i odpowiadal przed adekwatna sila centralna, przedstawial wieksze szanse niezaleznej decyzji niz system feudalny w ktorym lokalne kacyki, odpowiadajace w tej kwestii w praktyce przed nikim ale za to zwiazane lokalnie koligacjami i ulkladami.

Reasumujac chyba mozna przyjac ze w Odrowislu nastapilo szczesliwe polaczenie 'supply and demand'. Z jednej strony rosnace zapotrzebowanie na ochrone, z drugiej system obronny kory byl do przyjecia. Nic moze wiec dziwnego ze Piastow i ich druzyne wiekszosc spoleczenstwa przejela moze nawet z entuzjazmem, a ich pochodzenie etniczne bylo 10-cio rzednym zagadnieniem jezeli bylo zagadnieniem wogole.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-05 16:49:20

Weźmy pod uwagę że w czasach epoki kamienia, brązu, żelaza, w czasach rzymskich i wczesnym średniowieczu, w zasadzie do powstania nowych dróg, poruszano się wzdłuż rzek, trakty i drogi biegły wzdłuż rzek, mało było sieci drogowej "w polu".

Zauważmy jak sytuacja zmienia się po lokacjach miast i wsi o walorach obronnych - pojawiają się drogi "strzelające" z rynku do rynku najkrótszą drogą, a miasta zwykle na traktach pełnią rolę przystanków dla karawan czy konnicy, i oddalone są od siebie mniej-więcej tyle, ile można przebyć konno w pół dnia, a pieszo w jeden..
Odległości średnio rzędu 20-35 km.
We wczesnym średniowieczu jeszcze tego nie ma.. są grody i grodziska, osady w starym stylu, trakty i drogi wzdłuż rzek...
Dopiero w końcu XIII, i przez cały wiek XIV zaczyna się infrastruktura rozwijać i zagęszczać, ale także zmieniać charakter na nieco bardziej przestrzenny i bliższy dzisiejszym rozwiązaniom...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-05 23:42:27

Gebhardt, masz rację i czuję co masz na myśli, ale nie powinno się mówić o "kulturze" zbieracko-łowieckiej , a o "gospodarce"... W Odrowiślu w tym okresie dominowała gospodarka rolnicza ( żarowa, czyli oparta na wypalaniu lasów pod uprawę, a z czasem nowocześniejsza , nie znam dokładnego określenia, dwupolówka , gdzie część ziem uprawiano , a części pozwalano odpocząć jako ugorowi). Towarzyszyła jej gospodarka myśliwsko-zbieracka (czyli polowania i zbieranie płodów dziko rosnących), powoli tracąc na znaczeniu. Do dziś wielu ludzi uzupełnia sobie budżet sprzedając zbierane w lesie grzyby i jagody...
Chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy "kulturą", gdzie aż się prosi o skojarzenie z "kulturą archeologiczną", a typem gospodarowania. Przykładowo i w Chinach Han, i w Egipcie faraonów gospodarka była rolnicza, ale kultury były zupełnie inne :)
Nie zgodzę się co do karczowania puszczy jako czynnika mogącego wpływać na zmianę klimatu- to nie ta skala. Lasy w roku 1000 nadal pokrywały większość ziem Europy , a ich areał w Europie Środkowej i Wschodniej był nieomal nienaruszony. Intensywniejsze karczowanie nastąpiło już PO roku 1000, a więc w okresie kiedy klimat się zaczynał ochładzać.
Bounty1, rozumiem że w pierwszym akapicie masz na myśli Odrowiśle ? Wszak Via Appia nie biegła wzdłuż rzek...
Natomiast co do lokacji miast, to widzę tu po prostu dwa etapy- lokację piastowską- gdzie grody powstawały powiedzmy z potrzeby chwili i obrastały w podgrodzia , oraz lokację wtórną, na prawie magdeburskim, średzkim czy innym pokrewnym. Ta pierwsza tworzyła "naturalną" sieć grodów i innych ośrodków. Ta druga w wypadku już istniejących ośrodków, porządkowała sytuację poprzez nadanie dotychczasowym "podgrodziom" własnych praw, przekształcając je w samodzielne miasta.
Szlaki równoleżnikowe istniały już w czasach grodów i podgrodzi, choć zapewne miały nieporównywalnie mniejsze znaczenie od tras południkowych , biegnących głównie wzdłuż spławnych rzek.
I tu kolejna osobliwość państwa Piastów legendarnych i pierwszych- ich władztwo rozwija się równocześnie równoleżnikowo i południkowo, tak jakby nie było uzależnione od przebiegu wielkich rzek...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-06 13:26:32

Erih, sugerowałem Odrowiśle, ale nie zapieram się że była to wyłączność (drogi wzdłuż rzek), natomiast chodzi mi o to że po lokacjach miast obrano najkrótsze drogi prowadzące dokładnie z rynku do rynku i to one stały się ruchliwymi szlakami handlowymi oraz arteriami komunikacyjnymi.

Miasta sprawiały rolę przystanków i było ich powoli coraz więcej, z grodami było czasem nieco inaczej bo w wielu przypadkach znajdowały się w miejscach bliskich spławnym, największym rzekom, a z miastami bywało już różnie..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-06 16:24:27

Masz do pewnego stopnia rację, ale nie do końca. Grody plemienne powstawały w miejscu obronnym , w okolicach centrum osadnictwa jakiegoś plemienia lub jego części. Grody książęce powstawały albo w miejsce grodów plemiennych, albo też w jakimś ciągu komunikacyjnym , pozwalającym jednak równocześnie na kontrolę terytorium plemiennego- wiadomo, walory określonej lokalizacji zmieniają się w zależności od sytuacji ogólnej. Tu ciekawostka- gdzieś czytałem że w pewnym grodzisku, które ostatnie "inwestycje" widziało w wieku X, znajdowano ślady okresowego bytowania dużych grup ludzi aż po wiek XVII. Prawdopodobnie to grodzisko było incydentalnie wykorzystywane jako schronienie przez 700 lat..
generalnie, grody spełniały funkcję przede wszystkim obronną, miasta- gospodarczą.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-06 17:38:11

Miasta póki nie doczekały się murów i baszt owszem..
Erih, to naturalne jak 2+2 że stare grody odwiedzano i wykorzystywano tak jak opisałeś..
To były miejsca wybierane często jako najlepsze z najlepszych.. mało dostępne, dobrze ukryte i ulokowane.. Dziś mają np. wiele unikalnych walorów turystycznych..

Chodziło mi tylko o fakt, iż liczba grodów i podgrodzi była nieco mniejsza, przez co liczba dróg i traktów była ograniczona, oraz kierunkowana wzdłuż cieków wodnych czy zbiorników..

Po lokacjach na prawie niemieckim, zaczyna występować pewien schemat..
np. Droga traktowa dla kupców, nie biegnąca wzdłuż rzeki, tylko tak, jak jest to możliwe do następnego miasta.
Po drodze mamy często wolno stojące karczmiska, i zwykle jedną większą wieś królewską w której także można zajechać na nocleg czy strawę albo coś głębszego ;-)
We wczesnym Średniowieczu raczej był gród - strażnica - gród, w zależności od odległości, no i droga częściej (nie zawsze, ale częściej) biegnąca wzdłuż cieku wodnego, południkowo..

Oczywiście mniejsza gęstość infrastruktury i sieci drogowej wiąże się też z mniejszą liczbą ludności i ośrodków mieszkalnych czy obronnych..

Zauważyć można, że po lokacjach miejskich w XII/XIV w. i później, występują drogi najkrótsze, biegnące z rynku do rynku, i obecność rzeki nie wymusza ich biegu dokładnie nad nią.
Zachowane układy urbanistyczne po dziś dzień dość fajnie obrazują pewne schematy.

Nazwy miejscowości, karczmisk i "przystanków" traktowych po dziś dzień też można wyłapać, więc widać mniej-więcej jak późnośredniowieczne trakty się układały (przy czym jeśli jest możliwe, dobrze jest skonfrontować z tym dane o dacie lokowania danej miejscowości).

pozdrawiam.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-06 17:41:50

*XIII/XIV w.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-08 00:31:38

Widzę to troszkę inaczej.
We wczesnym średniowieczu powstał gród, wokół niego podgrodzie. Jeżeli warunki były dogodne, gród zyskiwał na znaczeniu, stając się znaczącym rynkiem zbytu lub też ośrodkiem produkcji. Najczęściej jedno i drugie.
Największe znaczenie zyskiwały te, położone na skrzyżowaniu szlaków południkowych i równoleżnikowych- czyli w Odrowiślu np Kraków, Wrocław. Tu krzyżuje się Droga Podkarpacka z Wisłą i Odrą. Pomiędzy nimi powstawały mniejsze ośrodki, korzystające na pośrednictwie pomiędzy tymi dużymi. Grody z podgrodziami przekształcały się w miasta- od początku obronne (podgrodzia też były z czasem otaczane wałem i ostrokołem) , ale tu obronność miała służyć właśnie ochronie handlu i przemysłu.
Grody wzniesione w miejscach ważnych wyłącznie z wojskowego punktu widzenia przekształcały się w zamki.
Oczywiście geografia gospodarcza zmienną jest i dlatego jedne ośrodki się pojawiały ( lokacja na surowym korzeniu) a inne traciły na znaczeniu.
Pozdrawiam również

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-22 14:57:26

I taka ciekawa dyskusja nagle utknela :(

Moze zeby ozywic - powtorze pytanie - chyba do Ciebie, Erih. Skoro raczej nie mamy dokumentow pisanych dotyczacych okresu 'przedmieszkowego' to na jakich podstawach jest wiedza o tym jakie proprocje ziemi byly pod uprawa rolna, jak ta uprawa wygladala, jak mozemy osadzic role zbieractwo-lowiectwa w ekonomii itd? To samo raczej pytanie odnosnie zaniku grodow plemiennych i rozrostu ksiazecych.

Z nieco innej beczki to widze ze caly moj swiat sie wali bo niektorzy pod watpliwosc podaja istnienie druzyny ksiazecej (jako ze odpisy ibn Jakuba sie roznia miedzy soba). Co o tym sadzicie? Dla mnie jednak nieslychana skutecznosc operacji Mieszkowych i Boleslawowych nie daje sie wytlumaczyc wojskami o podstawie plemiennej, zacieznej czy feudalnej. Druzyna taki fenomenon tlumaczy - i co innego mogloby byc?

Ten piekny watek znowu we mnie wskrzesil chec przygotowania i pomalowania kilkudziesieciu figurek metalowych konnych druzynnikow i tarczownikow ktore w pudelku leza u mnie od kilkunastu lat. I takie pytania - np w jakich kolorach mogly byc malowane tarcze za czasow Mieszka I? Jakie proporcje byly tarczownikow do lucznikow/procownikow. Czy ci ostatni byli specjalnym typem wojska, czy po prostu w razie potrzeby tarczownik odkladal tarcze i wyciagal z zanadrza proce (jak w przypadku legionistow rzymskich) lub luk?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 01:21:51

No cóż, postaram się jakoś odpowiedzieć na podstawie mojej skromnej wiedzy.
Najprościej jest w sprawie grodów. Grody plemienne były budowane inaczej niż nowsze grody tzw książęce(ten typ jest potwierdzony jako ośrodki władzy dla czasów piastowskich).
Co do roli upraw i zbieractwa-łowiectwa, to łatwo to oszacować na podstawie zawartości jam zasobowych i śmietników.
Oraz po analizie pyłków roślinnych w okolicy osad.
W szczególnie korzystnych okolicznościach ( ale to nie u nas a w Japonii się zdarzyło) można przeanalizować życie codzienne osady którą spotkał nagły kataklizm, i gdzie codzienność została "zamrożona" w krótkiej chwili.
Co do drużyny, to dla pierwszych Piastów mamy jednak kilka pokrywających się relacji , że w owym czasie istniała stała, zawodowa armia.
Wątpliwości mogą dotyczyć jej struktury i liczebności ( kim byli "pancerni" a kim "tarczownicy"), Nie samego faktu jej istnienia.
Co do kolorów, trzeba by sprawdzić jakie barwniki były używane w epoce, i wybrać te bardziej agresywne.
Co do łuczników- na to pytanie mogła by dać odpowiedź archeologia. Zawodowe uprawianie łucznictwa powoduje widoczne zmiany anatomiczne. Pewne grupy mięśni rozrastają się nieproporcjonalnie bardziej niż inne, kręgosłup się deformuje...
Jeżeli istnieli "zawodowi" łucznicy to da się to potwierdzić dla okresu wczesnochrześcijańskiego z pochówkami szkieletowymi.
Trudno będzie dla czasów pogańskich z obrządkiem ciałopalnym. Niemniej nie sądzę aby akurat tu była jakaś różnica w obrębie drużyny książęcej.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 13:59:56

Staram się śledzić ten temat od początku. Nie wypowiadałem się do tej pory bo nie dysponuję źródłami które by rzuciły jakieś światło na dywagacje koledżów, a jedynie swoimi przemyśleniami.
Zaciekawił mnie szczególnie aspekt dotyczący "drużyny książęcej".
Nie wiem czy istnieje wiarygodny opis wojsk zwłaszcza ilościowy i jakościowy /pod katem uzbrojenia/, ale od tego chyba trzeba by zacząć. Ilość wystawianych wojsk przeważnie limitowana jest dwoma czynnikami. Zasobnością kraju oraz liczbą ludności w tym wyszkoloną.
Najtańszą bronią na pewno były proce, praktycznie do wykonania w każdym gospodarstwie. Proce mogły być używane do zabawy, gorzej z łowiectwem. Kolejnym szczeblem rozwoju uzbrojenia jest łuk, wprawdzie wykonanie dobrego łuku praktycznie też nie nastręczało wielkich problemów /spora obfitość materiału do jego wykonania/, koszt wykonania też niewielki, możliwe że w każdej chałupie znalazł by się całkiem przyzwoity oręż tego typu, wszak zwierza w lasach było sporo. Gorzej ze strzałami, do walki ze zbrojnymi potrzebne były kute groty a to już bardziej kosztowna sprawa. Pozostaje sprawa celności, inaczej leci strzała z grotem kamiennym, inaczej z żelaznym, do tego różny wagomiar grotów. Dobry łucznik wybiera sobie strzały o podobnej charakterystyce lotu bo to daje mu dużą powtarzalność strzału. Czy coś takiego jest możliwe przy "powołanie pod broń" kmieci w przypadku zaistnienia takiej konieczności? Powstaje pytanie, czy dobrego wprawnego łucznika "kmiecia"który na co dzień poluje na zające, da sie przygotować do roli żołnierza łucznika w parę dni, wydajać mu z magazynu wcześniej przygotowane strzały i oddając pod komendę doświadczonego woja? Innym problemem przy tego typu armii jest problem liczebności, nigdy tak naprawdę nie wiadomo jaką liczbę uda się zgromadzić na czas.
Zaznaczam ze to są tylko moje domniemania, ale myślę ze możliwe było że drużyna werbowała łuczników gdy istniało zagrożenie, ma to swój sens ekonomiczny. Dobrze było by mieć jakieś potwierdzenie jak wyglądał i w co był wyposażony odział łuczników przed bitwą. Jak byli ubrani czy mieli jakieś jednolite elementy ochronne? A może były oddziały stałe i niestałe łuczników?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 18:28:30

Ja jednak bym obstawał...?, że była świta i zaciężni a możliwe, że właśnie stąd te rozbieżności w liczbach. Zaciężni i napływowi - Awdańcy i inni spokrewnieni bądź spowinowaceni z władcą, mogli być świtą i trzonem sił Mieszka. Inni, którzy zostali w ten czy inny sposób inkorporowani do wspólnoty Mieszkowej, byli zobowiązani do wystawienia na rzecz władcy kontyngentu zbrojnego i utrzymywania go... stąd dziesięciokrotność i dziesięciokrotna przewaga w walorach bojowych drużyny Mieszkowej.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 19:07:15

"stąd dziesięciokrotność w rozbieżnościach matematycznych- liczebności drużyny i opisywaniu jej walorów bojowych". Trzon-świta byli dziesięciokrotnie lepsi od innych wojów wystawianych na wojny ale dziesięciokrotnie mniej liczni... Taka Gwardia.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 20:50:14

Czyli jak u Ibn Jakuba- pancerni jako siła stała ( doskonale wyposażona i wyszkolona) oraz znacznie liczniejsi tarczownicy, powoływani w miarę potrzeby ( ale również z przygotowaniem bojowym, a nie chłopi oderwani od roli- zapewne załogi grodów i stanic).

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 21:32:08

raczej, w ten sposób bym sobie to tłumaczył...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 21:43:24

Inwestytura- podobnie kształtowała się Polska i podobne procesy musiały zachodzić...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 22:24:21

Niekoniecznie podobne.
Rozrost państwa Piastów legendarnych nie koniecznie odbywał się tylko na stopie wojennej.
Można założyć scenariusz , kiedy starszyzna plemienna przyłączała się do Mieszka dobrowolnie, stając się jego sprzymierzeńcami, a w miarę krzepnięcia państwa przekształcając się w ród możnowładczy. Oczywiście, z czasem to przechodziło w stosunek lenny wraz z przemianą obyczajowości, ale takie "ukonstytuowanie" istniejących stosunków ma charakter wtórny. Co niejako tłumaczy istnienie silnej "arystokracji" w pełni lojalnej w stosunku do władcy.
PS zapewne takie rody miały spory udział w wystawianiu kontyngentu tarczowników, a ich młodsze pokolenie chętnie wstępowało do drużyny. Co w sumie przy słabszym władcy doprowadziło do kryzysu państwowości.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-23 23:49:20

Steell opisał raczej pospolite ruszenie, a właśnie po to aby go uniknąć zapewne utrzymywano stałą drużynę. Doświadczenie jakie zebrano - zapewne przekazywano i odbywały się "szkolenia" wobec "świeżaków" doń dołączających w miejsce tych, którzy "odpadli".

To nie czasy, gdzie każdy szlachcic miał konia, giermka i miecz albo inną broń, a dodatkowo był w stanie zebrać ze swoich włości drużynę pospolitego ruszenia..

W X-XIV w. pewne czynniki jeszcze są drogie, a liczba miejscowości i ludności nie pozwala na produkcję na szerszą skalę w drobnych punktach, co automatycznie powoduje iż drużyna musi być skupiona na niewielkiej przestrzeni i w pewnym sensie samowystarczalna jeśli chodzi o zaopatrzenie w broń i amunicję do niej..

Zapewne były jakieś stałe punkty, do których można było się "przyczepić" na dłużej i dozbroić drużynę, a do tego wypracowane korytarze z punktu do punktu aby to wszystko logistycznie "grało".

W przeciwnym razie zupełnie bezsensownym było by utrzymywanie czegoś stałego, a pospolite ruszenie jako zbiór żołnierzy uzbrojonych w lokalne chałupnicze produkcje było by niezbyt wartościową bojowo jednostką, bo uzbrojoną niejednolicie.

Mówiąc o drużynie nie mam na myśli jednego oddziału, a np. kilka pododdziałów, tyle że w scaleniu tworzących jednolitą warstwę.

pozdrawiam.
D.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-25 00:56:17

Zapewne tak było.
Drużynnicy stanowili armię stałą, a pospolite ruszenie zwoływano tylko w razie ostateczności. Z pewnością wielkiej siły nie tworzyło, ale masa kmieci uzbrojonych w łuki ( myśliwskie) i oszczepy , walcząca z dystansu swoje ważyła. Zapewne co zdolniejsi byli też przez jakiś czas szkoleni w grodach, więc jakaś rezerwa przeszkolonych wojów była.
Grotów żelaznych z tego okresu znajduje się stosunkowo sporo, więc nie był to przedmiot "egzotyczny".
Owszem , swoje zapewne kosztował, ale z drugiej strony po użyciu prawie zawsze był do odzyskania. No i produkcja takiego grotu wymagała małej ilości metalu, a efekt dawała.. Grotów kamiennych z tego okresu się nie znajduje. Co do niejednolitości uzbrojenia, to takiej przez całe średniowiecze nie było przecież. W czasach lepiej udokumentowanych jeden szedł do boju w płatach, inny w płycie mediolańskiej, a obok walczyła piechota w kolczugach i hełmach rozmaitych wzorów.
Oczywiście, bazami dla drużyny były właśnie grody książęce, i tu na podgrodziach znajduje się warsztaty kowali i innych rzemieślników na potrzeby drużyny ( miedzy innymi) pracujących.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-25 15:14:21

Erih co do roznorodnosci sprzetu to masz kompletna racje i wcale specjalnie negatywnie ta roznorodnosc nie wplywala na skutecznosc.

Gdzie niekoniecznie wzyscy sie zgodza to ze tarczownicy przedstawiali niewielka sile. Szudek i Kukiel, a szczegolnie ten pierwszy wystawiaja im bardzo dobre swiadectwo. Piszac o piechocie Boleslawa Szudek pisze m.in:

"To wypelnienie postawionych przed piechota zadan, dalo sie osiagnac jedynie przez uporczywosc dzialan zaczepnych na calej dlugosci nieprzyjacielskich linii komunikacyjnych. Bez tej uporczywosci, walki w puszczy mogly sie byly latwo przemienic w szereg bezkrwawych potyczek, zabijanie chorych lub porywanie strazy, czyli dzialania zapewne dokuczliwe dla nieprzyjaciela lecz nie powodujace skutkow strategicznych. Zasluga w tym takze wyszkolenia oraz dowodztwa ktore potrafilo przekazac koncepcje obronna wojsku, tak iz kazdy wojownik rozumial dobrze cel dzialan wlasnych i koniecznosc ich natarczywego charakteru. Zasluga to tym wieksza iz z wyjatkiem moze ledwo kilku ksiazecych skrybow, nikt w wojsku nie posiadal sztuki pisania i czytania".

Szudek moze nie byl historykiem ale na pewno byl 100% zawodowym wojskowym, wiec jego osad ma pewna wage.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-25 15:34:56

ja bym tak ostrożniej "dysponował" wyrobami żelaznymi...

żelazo (u Nas) we wczesnym średniowieczu było kosztowne

m.in. to powodowało estymę "drużyny" - poprzez unifikację wyposażenia

podstawowa masa żelaza wykorzystywana była do "użytecznych" narzędzi - które przekształcały się w "broń bojową" w przypadku konieczności...

podstawowe wyposażenie ochronne było skórzano-drewniane z okówkami żelaznymi
na zbroję kolczą - to raczej jednostki mogły sobie pozwolić - i jakoś w tym okresie nie kojarzę takiego artefaktu

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-25 18:53:41

Tarczownicy wg rekonstrukcji pplk Szudka

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-26 20:51:22

Trochę od końca.
Ta rekonstrukcja mi się nie podoba.
Tarczownik z tarczą okutą pasami metalu, z pancerzem płytkowym i łukiem refleksyjnym ?
Nie kupuję tego.
Tarcza powinna być drewniana, ew obita skórą z umbem żelaznym. Łuk prosty. Hełm żebrowy i owszem , ale zamiast miecza topór lub kord.
Do tego włócznia trochę jednak dłuższa z mniej masywnym grotem, lub oszczep.
Co do żelaza, owszem , nie było tanie, ale jednak występowało powszechnie. Problemem technologicznym było uzyskanie dużych wyrobów, wymagających sporej ilości materiału jednorodnego.
Takowe pojawiają się dopiero ok XIII wieku.
Drobne elementy kolczug i hełmy jak najbardziej dla tego okresu (X wiek) są znajdowane.
Usystematyzujmy : Pancerni to elita drużyny, posiadająca najlepszy sprzęt i używana w walkach zaczepnych.
Posiadają uzbrojenie ochronne w postaci pancerzy (kolczych, lub np skórzanych utwardzanych)i hełmów.
Wśród pancernych w powszechnym użyciu są miecze, aczkolwiek nie są regułą.
Druga kategoria to tarczownicy.Tu regułą są duże tarcze, stanowiące podstawowe uzbrojenie ochronne, włócznie i oszczepy uzupełniane kordami i toporami. Zapewne wśród nich jest też grupa zawodowych łuczników. W czasie pokoju stanowią podstawową załogę grodów książęcych.
Te dwie grupy stanowią drużynę- wojsko zawodowe, opłacane z kasy książęcej.
Natomiast w razie obrony w głębi kraju dochodzi do nich pospolite ruszenie wolnych kmieci i włodyków. Uzbrojone dowolnie, głównie w broń myśliwską ( łuki i oszczepy) i improwizowaną z narzędzi gospodarskich- głównie topory.
Jak na dosyć jednak rozległe państwo trzystu pancernych , uzbrojonych zapewne podobnie jak Normanowie pod Hastings, i trzy tysiące tarczowników, nie wydaje się powalającą liczbą.
Licząc że grodów książęcych było zaledwie 300, to wypada nam po jednym pancernym, i 10 tarczowników na gród...
Po mojemu, to jest wielce skąpa liczba.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-27 20:02:59

Wow - nie sadzilem ze az tyle grodow moglo byc. Na jakiej podstawie ta cyfra? No i chyba niekoniecznie wszystkie byly ksiazece?

Co do ilosci wojownikow druzyny to jednak moim zdaniem trudny orzech. Tu jedyne plus minus wspolczesne zrodlo to Ibn Jakub i tu sie zaczynaja schody bo po pierwsze nie zachowal sie oryginalny tekst IJ tylko kilka odpisow ktore sie miedzy soba co do interesujacej nas kwestii roznia detalami. Po drugie mozna te odpisy roznie interpretowac z kolei. Wiec nie jest tak oczywiste czy bylo 300 jezdnych i 2700 pieszych druzynnikow, czy 3000 jezdnych i koniec a reszta piechoty to pospolite ruszenie czy wogole jeszcze inaczej formacja z zalozeniach podobna do miedzywojennej ON (Kukiel znowu postuluje [na jakiej zasadzie, diabli wiedza]ze dziesieciu kmieci wystawialo jednego zbrojnego). Co do grodow ksiazecych czy tez innych lokalnych kacykow to nie tylko nie jest wykluczone ale nawet bym sie zdziwil gdyby nie mieli wlasnej prywatnej 'ochrony' mniej lub wiecej z entuzjazmem widzianej przez 'wladze centralna'.

Do mnie przemawia ze druzyna ksiazeca/krolewska (obojetnie czy wylacznie konna czy tez mieszana) bylo narzedziem ofensywnym a obrona grodow i granic zajmowala sie lokalna ludnosc zorganizowana w blizej (badzmy szczerzy) nieznany sposob.

Zas do rekonstrukcji to sadze ze jej Szudek z palca nie wyssal ale zgaduje ze oparl ja na archeologii (ktora sie interesowal) wzorach pozniejszych (drzwi katedry gnieznienskiej?)i wspolczesnych ale zagranicznych (bo niby skad inaczej) i opisuje ja jako koniec 9ego -poczatek 11ego wieku co jest okresem dosc rozleglym (raczej na moj gust zbyt rozleglym). Jako wojsko w polu, zgadzam sie wyposazenie nie najszczesliwsze ale jako wyposazenie do obrony stalej jaknajbardziej na miejscu. Tak bym sobie wyobrazil np pancernych ktorzy staja do obrony grodu. Duze tarcze i dlugie wlocznie zawadzaja raczej niz pomagaja w tego rodzaju walkach.

Co do miecza jako symbolu statusu wojownika to masz sto procent racji. Po prostu dlatego ze miecz, w odroznieniu od innych smiercionosnych narzedzi tego okresu (wlocznie, topory, luki, oszczepy) nie mial innego zastosowania niz wojenne. A czy taki skuteczny byl, trudno powiedziec - 800 lat pozniej na obrazie walk polskich dragonow i lekkozbrojnych konno z lekka konnica turecka, namalowanym przez wspolczesnego ktory mogl te wypadki naocznie widziec, nasi, mimo posiadania imponujacych szabel u pasa, dobieraja sie Turkom do skory - ordynarnymi toporkami.

Lukow refleksyjnych nie odpisywalbym od reki na straty. Kilku historykow wojskowych dosc przemawiajaco argumentowalo z analizy opisow dzialan wojennych ze takie luki weszly na uzbrojenie polskie w interesujacym nas okresie.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-28 00:24:22

Ilość grodów jest wielkością szacunkową, policzoną na podstawie gęstości zaludnienia i wielkości kontrolowanego terytorium.
Konkretnie aby gród było sens utrzymywać, wokół niego powinna żyć odpowiednia liczba ludzi, z drugiej strony grody , jeżeli mają mieć wartość jako sieć administracyjna, nie mogą być od siebie zbyt odległe.
Oczywiście grodów według rozmaitych szacunków jest ilość różna, ale raczej nie więcej niż czterysta, i nie mniej niż 250.
Poza tym duże założenia ziemno-drewniane jak np Giecz muszą mieć wielokrotnie większą załogę niż drewniane stanice( ale nawet one nie mniejszą niż kilkuosobową).
Oczywiście to że lokalni włodycy mieli swoje kilkuosobowe drużyny, jest raczej pewne. Jak również i to że nie byli oni częścią drużyny.

Co do wersji że drużynę stanowiło około 300 pancernych, i dziesięciokroć więcej lżej zbrojnych tarczowników, to przemawiają za tym dwa argumenty- duże ilości znajdowanego uzbrojenia typu kordy, tasaki, ostrza włóczni i oszczepów zdecydowanie nie myśliwskich niż mieczy, hełmów i elementów "pancerzy".
A niezależnie od wersji, Ibn Jakub wątpliwości nie pozostawia - Mieszko miał armię STAŁĄ, nie polegał na pospolitym ruszeniu.
Czy była to armia konna? Szczerze wątpię. Na terenie Odrowiśla za dużo było lasów i bagien, za mało traktów i otwartych przestrzeni aby siłę drużyny opierać na konnicy. Troszkę jeszcze nie te czasy .
Co do łuków refleksyjnych, to mogły się trafić jako import ze Wschodu ( broń typowa dla koczowników Wielkiego Stepu) ale raczej jako ciekawostka niż reguła. Dosyć u nas było cisu i jesionu na co najmniej równie skuteczne, a nieporównanie prostsze w produkcji łuki proste.
Tarcza taka jak na rysunku to anachronizm, po prostu.
Od biedy pasuje na XI- XIII wiek , aczkolwiek i tu miałbym wątpliwości.
Zaś włócznia, aby była efektywna, powinna mieć ( na wzrost ówczesnych ludzi) jakieś 2,3-2,5 metra. Tak żeby łatwo nią było operować, a jednocześnie dawała spory zasięg.
Co do mieczy i toporów- topór jest bronią zdecydowanie bardziej uniwersalną. Może skutecznie razić i na odległość ramienia, i w zwarciu. Miecz wymaga pewnej przestrzeni. Dlatego bardziej sprawdza się w walce konnej niż pieszej.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-28 13:38:39

Hmmm - a skad wiemy jaka byla gestosc zaludnienia i wielkosc kontrolowanego terytorium?

Dokopalem sie w papierach polskiego tlumacznia Al-Bekriego. Niestety nic tu niedwuznacznie nie mowi ze druzyna Mieszka byla stala w sensie nowoczesnym tzn koszarowa. Jest tylko tyle ze (w skrocie) Mieszko daje im wszystko potrzebne do zolnierskiego rzemiosla, placi im miesieczny zold i placi salarium za dzieci. To nie jest jednak to samo. Co do liczby - "ma on 3,000 pancernych oddzialy". Ile bylo wsrod nich konnych nie podaje - wrecz przeciwnie, z innej czesci opisu mozna iterpretowac ze wszyscy byli 'piechurami'. A to znow nie musi znaczyc ze nie przemieszczali sie konno i walczyli pieszo - wcale to by nie bylo dziwne - tak operowali Skandynawowie. No i na ostatek - przeciez IiJ sam nie obliczal tych ludzi - zapisywal zapewne co mu powiedziano - a abstrakujac od mozliwych trudnosci jezykowych, pozniejszych 'transcription errors' i dokladnosci pojecia '1000' obu rozmowcow, zawsze istnieja jakies powody by wlasna sile albo pzesadzic albo zanizyc na wynos.

O pospolitym ruszeniu i sposobie prowadzenia wojen nie ma tu nic, wiec nie mozna na tej podstawie wnioskowac o roli czy tez istnieniu wojsk poza-druzynowych czy o tym jak druzyna funcjonowala (np czy wystepowala jako zwarte oddzialy, czy jej czlonkowie czasu wojny stawali sie dowodcami 'pospolitego ruszenia' albo i jedno i drugie i wowczas moglo ich faktycznie byc wiecej niz 3,000) - tak sadze w kadym razie. Awiec proporcje broni znajdywanej archeologicznie raczej trudno chyba przeniesc na proporcje broni w druzynie ksiazecej. O tym co szlo na smietnik po zuzyciu czy pozostawalo na polu bitwy a co nie, nie wspomne.

O to mi chodzi ze popularna wersja stalej zwartej druzyny jest jedna z wielu mozliwych interpretacji.

Luki proste rownie skuteczne jak luki refleksyjne? Tu pozwolisz ze sie nie zgodze. Primo po co ktokolwiek by sobie glowe zawracal refleksyjnymi jakby tak bylo, due luki refleksyjne jeszce byly w uzytku bojowym w dobie napoleonskiej gdy luki proste ostatecznie poszly do lamusa w Europie kilkaset lay wczesniej. Strzelalem z rekonstrukcji obu - nie ma porownania.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-09-29 22:14:53

Obszar kontrolowany przez Bolesława znamy dosyć dokładnie- piszę o obszarze "rdzennym", nie o chwilowych nabytkach.
Jeżeli na danym terenie mamy określoną potwierdzoną ilość osad i gród, a gdzie indziej przy podobnej gęstości zaludnienia grodu nie znajdujemy to o czym to świadczy ?
Że grody budowano jak popadło ?
A gęstość zaludnienia można też oszacować np po ilościach pyłku roślin uprawnych w danej warstwie archeologicznej..
Czy też że gród w owym czasie zapewne był, ale jego szczątki późniejsza działalność np rolnicza rozniosła w drebiezgi.
Istnieje też pogląd że przynajmniej większość ośrodków miejskich sprzed lokacji na prawie magdeburskim i pokrewnych, to dawne grody.
Te zaś miasta i miasteczka można dosyć dokładnie policzyć ( i jest ich znacznie więcej niż 300 już dla XII wieku).
Oczywiście nie wszystko to były grody "książęce".
Tak więc liczba 300 grodów jest szacunkiem z grubsza, podobnie jak liczba 3000 drużynników.
Co do proporcji broni odkrywanej , a będącej faktycznie w użyciu, to mamy co najmniej jedno miejsce, gdzie broń użyta w bitwie zachowała się in situ. Czyli jak woj zleciał do wody , tak do naszych czasów zostało...
Co do łuków refleksyjnych, powtórzę : były znacznie trudniejsze do wykonania, przy tym gro ich przewagi ujawniało się przy walce z konia ( mniejszy wymiar przy podobnym naciągu).
Porównanie do późnych egzemplarzy nie jest moim zdaniem miarodajne dla łuków z X wieku- tutaj łuk prosty uzyskał praktycznie swój ostateczny kształt, natomiast łuki refleksyjne rozwijały się przez następne kilkaset..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-01 20:52:57

Czyli co do ilosci grodow to szacunek na podstawie pewnych zalozen. No to dla mnie zupelnie do przyjecia o ile zgadzamy sie ze te zalozenia nie sa nieomylne. Dalej musimy chyba zalozyc ze grody mialy glownie wartosc dla ludnosci agralnej, dla tych co zajmowali sie zbieractwem/lowiectwem mniejsza. A ile bylo tych drugich? Sadzilbym ze jednak sporo, jezeli szacunkowo 2/3 panstwa byly zarosniete puszcza. I chociaz dla nich wladza centralna niewiele pewnie miala do zaofiarowania, to z drugiej strony oni mieli sporo co by interesowalo taze wladze - skory, bursztyny bardzo eksportowe a na wojne wyborowi strzelcy i zwiadowcy. Podobne stresy istnieja w Ameryce do dzis :).

Mozesz cos wiecej powiedziec o tych wojach co plusneli do wody?

Tak znowu czytajac Al Bekriego, jeszcze jedno mnie frapuje. W literaturze na ogol zaklada sie ze ci mezowie (czy piechurzy) oplacani z podatkow to to samo co te 3000 pancernych - mozliwe ze tak ale niekoniecznie. Nie bylby to jakis unikat - podobnie sprawy wygladaly w imperium ottomanskim: regularne wojsko to piechota, przewaznie nie opancerzona zas gros kawalerii to nieomalze feudalna spahia.

W innej wersji ktora wygrzebalem (niestety nie zapisalem czyjej [by czlowiek kiedys mlody i glupi] - a jest ich rzem chyba 4) ibn Jakub ma powiedziec ze Mieszko nie mial kawalerii bo charakter terenu nie byl tej broni sprzyjajacy. A jednak - daje im m in konie "w miare potrzeby". Co nas sprowadza ladnie do tematu tego watku - bo tak wojowali Skandynawowie :)

Co do lukow refleksyjnych vs proste to w jednym sie zgadzamy ze sprawdzaly sie w kawalerii. Tylko ze mnie sie wydaje ze to limitacje luka prostego zmusily wojownikow konnych do stworzenia nowej konstrukcji ktora rowniez sprawdzila sie swietnie w piechocie. Dajmy glos ludziom ktorzy mieli okazje zazyc tej broni w obu wersjach w tym samym okresie np ambasador brytyjski przy tronie Ottomanow ktory zauwaza ze on bedac miernym lucznikiem mogl wystrzelic strzale z janczarskiego luku na dystans konkurujacy z najlepszymi longbowmen'ami angielskimi. Polemizowalbym tez ze stwierdzeniem ze luk prosty osiagnal szczyt rozwoju w 10 wieku - nawet jezeli zrecznie ominiemy debate na temat kuszy jako rozwoju luku prostego :)

Za to dosc ciekawe w naszym kontekscie sa dewagacje na temat roznic miedzy lukami bojowymi i mysliwskimi. Dla przykladu Hiszpanie i Portugalczycy byli bardzo niemile zdziwieni gdy ich brygantyny i watowane kamizelki, zupelnie wystarczajace na bojowe luki europejskie, strzaly Indian polnocnych przebijaly na wylot. Wada lukow indianskich byl krotki dystans efektywnego dzialania i wielki wysilek potrzebny do naciagniecia luka. Lapidarnie mowiac byla to bron strzelca wyborowego gdy 'longbow' czy luk perski byl karabinem maszynowym. Dlaczego to nas interesuje - bo opis masakry wojsk niemieckich na przeprawie, dokonanej przez polskich lucznikow to wlasnie dzialania z zasadzki na bliski dystans wiec wcale niekoniecznie swiadczy o wiekszej skutecznosci lukow Boleslawowych vs wczesniejsze typy jakby to chcieli niektorzy historycy. Dla mnie calkiem mozliwe ze w takich warunkach swietnie sie spawdzaly luki mysliwskie 'lekkiej piechoty' piastowskiej zlozonej z puszczanskich mysliwych ktorzy w otwartym polu nie przedstawiali tak wielkiej wartosci bojowej.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-03 00:06:13

"W innej wersji ktora wygrzebalem (niestety nie zapisalem czyjej [by czlowiek kiedys mlody i glupi] - a jest ich rzem chyba 4) ibn Jakub ma powiedziec ze Mieszko nie mial kawalerii bo charakter terenu nie byl tej broni sprzyjajacy. A jednak - daje im m in konie "w miare potrzeby". Co nas sprowadza ladnie do tematu tego watku - bo tak wojowali Skandynawowie :) "

Być może sposób walki odziedziczono po przodkach, ale nie musi to być koniecznością, bo nawet jeśli nie było wpływów dynastycznych, były inne wpływy, które pozwalały się uczyć kwestii praktycznych jednej kulturze od drugiej.

co było tym mało sprzyjającym terenem dla kawalerii?
Lesistość i brak miejsca na rozpędzenie się?
To by się nawet fajnie składało w kupę, a przekaz wydawał by się dość wierny i prawdopodobny.

Pamiętajmy też o tym, że lasy zaczynano wokół osad karczować i mamy pewne zjawisko widoczne na mapach do tej pory - karczowiska wokół wsi.
Jedne mają większe średnice, inne mniejsze..
Jak to fajnie pokrywa się np. z miejscowościami ruchliwymi i ważnymi już od Średniowiecza..
Przeglądając po kolei mapy z różnych okresów, widzimy jak średnica karczowisk się zmienia..
Najprawdopodobniej średnica karczowiska zależała od tego, jakiej wagi była miejscowość.
Te najstarsze i najważniejsze mogły mieć automatycznie większy ruch czyli automatycznie średnica wykarczowanego terenu zamienianego w pola - rosła..
Tu jednak mogę się mylić, bo nie mam aż tyle doświadczenia w temacie.
pozdrawiam.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-03 20:53:48

Lesistość i brak miejsca na rozpędzenie się?

Lesistosc i owszem ale glownie sadze ze podmokly, bagnisty teren i czeste opady. Konie tego bardzo nie lubia.. rozne nieprzyjemne schorzenia nog itd :(

"były inne wpływy, które pozwalały się uczyć kwestii praktycznych jednej kulturze od drugiej"

Calkiem mozliwe ale z drugiej strony w tym okresie moglo to byc zjawiskiem w Europie jeszcze zadkim. W UK zmiany w agronomii przez ponad setke lat zwiazywano na podstawie archeo z takim jak opisujesz procesem rozprzestrzeniania sie technologii. Najnowsze badania DNA wskazaly ze jednak bylo inaczej. Kolejne fale imigracji z kolejnie lepsze techniki rolnicze wypychaly poprzednie fale na peryferia i zmiany w agrykulturze byly scisle zwiazane ze zmianami etnicznymi.

Co do karczowisk na chyba masz racje z jednym ale - a mianowicie takim ze zycie skupisk w owym czasie chyba oscylowalo z wieksza frekwencja niz dzisiaj tzn wiek miejscowosci sam w sobie niekoniecznie przekladal sie na wielkosc karczowiska (albo inaczej wielkosc karczowiska = wiek+aktywnosc+zaludnienie).

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-03 23:49:36

generalnie wielkość karczowiska = ruch przez lata..
są do tej pory puszczańskie klimaty gdzieniegdzie i karczowisk prawie brak, a i bieda udokumentowana od pokoleń przez brak ruchu i położenia przy dobrych traktach.

To tylko moje głośne myślenie, próba odkreślenia czegoś na logikę, bez zaglądania w źródła..

pozdrowy.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-04 01:01:29

Oczywiście że szacunek liczby grodów jest mocno zgrubny.
Dla samego jądra państwa pierwszych Piastów to mogło być 250 lub 350 grodów, dokładnej liczby nie da się podać.
Grody miały też duże znaczenie dla myśliwych i eksploratorów dóbr naturalnych- stanowiły lokalne rynki gdzie można było dokonać wymiany np skórek na ziarno czy bursztynu na srebro.
Przydział koni w razie potrzeby też jest zrozumiały - koń drużynnikowi na co dzień potrzebny nie był. A skoro był on z kiesy księcia utrzymywany..
Co do znalezisk podwodnych, to sporo wyszło w okolicy mostu na Ostrów Lednicki ( czasy najazdu Brzetysława). I jest to broń utracona w walce.
Co do łuków, to prosty i refleksyjny mają inną balistykę. Strzelają też innymi strzałami. Nie czuję się tu ekspertem, ale generalnie łuk refleksyjny to strzała lżejsza o większej szybkości, a więc większym zasięgu. Łuk prosty to strzała wolniejsza ale cięższa.
Setka czy dwie łuczników z takimi łukami, zaopatrzonymi w strzały z porządnymi kutymi grotami ( a nie z lada jakimi, myśliwskimi) ostrzeliwując wojsko w trakcie przeprawy, czyli w pełni odkryte, bezbronne i nieruchawe, to jest marzenie taktyka.
Co do migracji idei ze Skandynawii do Odrowiśla, to jest rzecz dowiedziona i oczywista jak koligacje dynastyczne.
Co do karczowisk - ludna osada potrzebowała większego areału upraw, zdobywanego przez karczowanie puszczy.
Gleba na karczowisku do wprowadzenia płodozmianu ulegała wyjałowieniu, więc wielkość karczowisk z czasem rosła.
Tak więc im starsza lub im ludniejsza osada, tym większy obszar bezleśny.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-04 21:21:50

"koń drużynnikowi na co dzień potrzebny nie był"

Zgoda ale tylko pod warunkiem ze wojownik byl wojownikiem pieszym ktory od czasu do czasu przemieszcza sie konno ale konno nie walczy. Jakby byl kawalerzysta to sprawa jednak wygladalaby inaczej.

O "amunicji" do lukow refleksyjnych sie nie upieram bo nie wiem ale do angielskich lukow prostych byl caly wachlarz amunicji od lekkich strzal na odleglosc do ciezkich przeciwpancernych tzw 'bodkins' uzywanych na najblizsze odleglosci. Zdziwilbym sie gdyby bylo sporo inaczej z lukami refleksyjnymi jednak. Czyli lapidarnie luk chyba jest cierpliwy a wybor strzal ma wiecej wspolnego z kultura wojenna i taktyka lucznika niz samym lukiem.

W nawiasie, Turcy dla przykladu rowniez uzywali roznych lukow - bojowe tirmes i dalekosiezne menzil. Te ostatnie osiagaly odleglosc 1/2 kilometra w rekach przecietnego lucznika gdy angielski 'longbow' w rekach dobrego lucznika ok 400 yardow. Jeszcze dochodzi sprawa celnosci - lucznik refleksyjny celuje na ogol po strzale, lucznik longbow'a na wyczucie. I skoro o tym mowa, Turcy uzywali jeszcze innych lukow do zawodow celnosci - wygietych ale nie refleksyjnych.

Jakos trudno mi uwierzyc ze w 10 wieku bron mysliwska koniecznie musiala byc gorsza niz wojenna. Wracajac do mojego pierwszego przykladu, luk i strzala ktore potrafily powalic bizona, byly zupelnie wystarczajace by powalic nawet niezle uzbrojonego czlowieka. W lasach polskich zapewno tez nie brakowalo grubego zwierza i zapewne nie brakowalo odpowiedniej broni mysliwskiej :).

Co do karczowisk to w naszych warunkach samo budownictwo i potrzeby opalu tez zapewne mialy negatywny impakt na zalesienie, nawet jezeli osada nie zajmowala sie przedewszystkim rolnictwem? Ruch przez lata - bardzo zrecznie sformulowane.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-05 14:13:25

Zamierzam poruszyc dwie kwestie.
Pierwsza sprawa koni w drużynie. Sama charakterystyka walk wymusza posiadanie koni lub ich brak. Co daje koń w kawalerii? możliwość szybszego poruszania się /po traktach/, dużą siłę uderzenia /przełamania/ i możliwości manewrowa podczas bitwy. Pozostawiam kwestie ruchliwości a skupie się na drugim aspekcie to znaczy sile uderzenia.
Aby ją wykorzystać trzeba mieć miejsce, o czym koledzy już pisali. Problem zaczyna się przy zdobywaniu grodów, jeżeli nie wystąpi czynnik zaskoczenia kawaleria staje się mało przydatna i nie odporna na ogień łuczników z wałów, zwłaszcza konie które były dosyć drogie i w tamtych czasach nie opancerzone. Do obrony grodów jeszcze mniej przydatne i skracające możliwość obrony ze względu na konieczność wyżywienia koni w społeczeństwie zamkniętym w grodzie.
Pozostaje walka na otwartej przestrzeni gzie kawaleria spisuje się bardzo dobrze tylko że tu też można się natknąć na kawalerię wroga ciężej opancerzoną i lepiej wyposażoną.
Historia uczy, ze lekka kawaleria nadaje sie najlepiej do ataków partyzanckich, stwarzania pozorów wszechobecności wojsk własnych. Oczywiście jeżeli przeciwnikiem było jakieś plemię miejscowe i udało się wyciągnąć wojowników na otwartą przestrzeń jeźdźcy stawali się morderczą bronią. Dobrym przykładem może tu być niszczenie nadchodzącej odsieczy dla otoczonego grodu.
Kwestia kolejna same strzały, przydało by się zasięgnąć "języka" u fachowca w tej dziedzinie. Poruszamy się cały czas w obrębie IX i X wieku, wprawdzie żelazne groty nie były rzadkością ale raczej nie były też tanie. Zwykły rolnik czy rybak który czasem wychodził do lasu po świeże mięso, mógł nie być na tyle majętny by je stosować.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-05 14:33:21

http://www.bog.webd.pl/kcn/strzaly/#imageAnchor
Sporo informacji na temat grotów strzał.
Gama modeli grotów z tamtego okresu ogromna, w oczy jako laikowi rzucił mi się od razu sposób mocowania grotu do strzały, a właściwie dwa jego rodzaje.
Tuleja i szpikulec.
O ile tuleja kojarzy mi się natychmiast z łowiectwem o tyle szpikulec z walką, co nie znaczy ze nie były stosowane równolegle.
Grot ze szpikulcem jest łatwiejszy do wykonania /szybkość produkcji/. Natomiast po trafieniu w cel próba jego wyciągnięcia kończyła się zapewne złamaniem strzały i pozostawieniem grotu w ranie, a co za tym idzie konieczność powiększenia rany w celu jego wydobycia. Z punktu widzenia militarnego rozwiązanie znacznie lepsze, jeżeli trafiony nie zginał od razu miał duże szanse na wykrwawienie się lub zakażenia rany.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-05 18:25:54

"Do obrony grodów jeszcze mniej przydatne i skracające możliwość obrony ze względu na konieczność wyżywienia koni w społeczeństwie zamkniętym w grodzie."

Może zostanie uznane za mało etyczne co napiszę, ale koniny Kolega nie próbował ? ;-)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-05 19:24:36

Próbował, ale w tamtych czasach koszt konia był na tyle wysoki że zamykanie konnicy w grozie to było marnotrawstwo.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-05 19:30:29

Idac dalej tropem koniny w pozniejszym sredniowieczu w tym celu standartowym wyposazeniem kadego grodu byl golebnik. Czy sa slady takich rozwiazanian w interesujacym nas okresie czy to juz pozniejszy 'wynalazek'?

A na powaznie (j i tylko lekko) to jednak kawalerzysta i zamek wspolzyli przez cale sredniowiecze i dlugo po nim. I dlugo przed sredniowieczem. Do zadan policyjnych (a to zgadzamy sie chyba bylo waznym jezeli nie glownym zajeciem wojsk piastowskich) jezeli spojrzymy np na Rzymian, to wlasnie swietnie sie sprawdzaly mieszane kohorty kawaleryjsko-piechotne bazujace sie w grodach.

Problem zdaje sie mamy nieco taki ze w interesujacym nas okresie jestesmy w Polsce (i nie tylko) w okresie przejsciowym miedzy dominacja kultury walki pieszej (Europa zachodnia i polnocna) i konnej (nadchodzacej od poludnia i wschodu). Tak mi sie wydaje ze podzial druzyny na pancernych (domniemanie konnych) i tarczownikow (domniemanie pieszych) o ile sie nie myle pochodzi od Galla Anonima opisujacego post hoc druzyne Boleslawa. A ta wcale niekoniecznie musiala miec taka sama strukture jak Mieszkowa. Wrecz przeciwnie mozna mniemac ze sie roznila, bo proces konizacji wojska postepowal dosc szybko.

I nie nalezy od razu robic zalozenia ze kawalerzystami byla elita - wiele mozna znalezc w historii przypadkow (np w armiach rzymskich) gdzie kawaleria byla uwazana zdecydowanie za druga czy trzecia kategorie czlowieczenstwa.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-08 00:35:30

Kol. Gebhardt, z tym Rzymem troszkę pojechałeś. Equita czyli kawalerzysta to było określenie szlachetnie urodzonego.. Może nie arystokraty, ale stojącego znacznie ponad plebsem. Tyle że konnica rzymska wobec legionowej piechoty pełniła w okresie republikańskim i klasycznym rolę pomocniczą.
Co do koniny- koszt wyżywienia konia w samym materiale , w paszy, był zbyt wysoki aby opłacało się trzymać je na mięso. Były wówczas gatunki znacznie wydajniejsze. A poza tym, wolę dostawać raz dziennie michę owsianki, niż raz na tydzień pasek koniny.
Poza tym - woj który przemieszcza się konno a walczy pieszo, to nie jest kawalerzysta. Kawaleria w owym czasie walczyła konno- taka była jej rola. Szarżą przełamywała szyk przeciwnika. Przy braku musztry i innych specjalistycznych technik walki z konia, każdy posiadający podstawowe umiejętności woj mógł pełnić rolę kawalerzysty. Tak więc zawodowy drużynnik potrafiący walczyć i konno i pieszo, według potrzeby- albo łapał za włócznię i tarczę i walczył pieszo, albo za tarczę ( tylko mniejszą) i włócznię - i walczył konno. Ten sam wojownik który w bitwie na przedpolach grodu walczył konno, mógł szturmować go pieszo, wszak nie był obciążony na sztywno zbroją maksymiliańską do walki z konia ...
Co do grotów myśliwskich i bojowych... Typowa zwierzyna łowna nie osłaniała się kolczugą i drewnianą tarczą, więc grot mógł być mniej wyrafinowany, a więc tańszy.
O ile wiem w tym okresie na naprawdę grubego zwierza polowano raczej z oszczepem..

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-08 16:25:56

"z tym Rzymem troszkę pojechałeś"

Wybacz, ale nie sadze :). "Equites" czyli czlonkowie 'ordo equester" to okreslenie klasy spolecznej bardziej niz specyficznej roli bojowej. Zgoda ze we wczesnych czasach krolestwa i republiki odgrywali czasu wojny miedzy innymi role rycerskiej kawalerii ktora z czasem stala sie jednostkami legionowych zwiadowcow konnych. Poniewaz ilosc Legionow sie rozrastala a 'equites' mieli z patrycjatem monopol na stanowiska oficerskie, centurie zwiadowcow konnych w legionach przewazajaco skladaly sie z pierwszej kategorii obywateli.

Ale tu nie koniec, bo tej kawalerii legionowej byly znikome ilosci (bodajze 120 ludzi na legion) i nie odgrywala roli samodzielnej broni lecz zwiadowcow i goncow. Znakomita wiekszosc kawalerii w armiach Rzymskich to auxylie najrozniejszych typow - w tym mieszane kohorty o ktorych tu mowa. A na tych przecietny Rzymianin (w tym pieszy legionista) spogladal niczym z wyzyn Olimpu :).

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-08 18:52:40

Co do koniny to masz absolutna racje - nikt nie trzymalby koni tylko po to by je zjesc. W momencie zagrozenia fortyfikacji byla opcja pozostawienia kawalerii poza grodem - to zalezalo od sytuacji, szczegolnie terenowej. Sytuacja grodow wczesno-piastowskich sadze ze zadawalala wiele kryterii na takie rozwiazanie - piechota zamknieta w grodzie a kawaleria dziala jako partyzantka.....

Zakladajac ze kawaleria istniala w piastowskiej druzynie tego okresu a na to jednak z dowodami krucho.... masz Erih zupelna racje ze przemieszczanie sie konno nie robi z woja kawalerzysty jak i ze szkapy nie robi konia bojowego bo o tym tez nie mozna zapomniec. Masz tez zupelna racje ze pancerz nie byl przyrosniety do ciala druzynnika i dobrze wycwiczony woj mogl z powodzeniem dzialac w jednej i drugiej roli.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-09 01:46:10

Miałem na myśli Rzym okresu Republiki raczej niż późno-imperialny...
Generalnie, auxilla zachowywały przeważnie swój "autorament narodowy" ;) wiec trudno je porównywać z jednostkami stricte rzymskimi. I tu nie jest ważne czy walczyli pieszo czy konno, ważne jest czy byli najmowani za ciężkie aureusy jako konkretne wzmocnienie legionów, czy powoływani pod broń jako mięso armatnie.
Lekko offtopicznie, nie wiem czy mieszane ugrupowanie konno-piesze można za kawalerię uznać .
Zaś co do istnienia kawalerzystów , nie koniecznie jako zwartej formacji, w czasach wczesnych i legendarnych Piastów, to mamy twarde kwity w postaci strzemion.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-09 10:24:04

Co do samych Słowian uważanych za protoplastów, dosyć ciekawy opis /nie doczytałem jeszcze do końca/. Moja uwagę zwrócił opis
W latach 610-617 Słowianie nękali najazdami Bałkany, sprawiając, że zromanizowane ludy zamieszkujące te okolice uciekały lub chroniły się w górach.

Prokopiusz, opisując armię najeźdźców, pisał o piechocie uzbrojonej we włócznie, zatrute strzały, łuki oraz tarcze. Walczyć mieli w szyku luźnym, który Bizantyjczykom wydawał się bezładny. Co ciekawe, kiedy w 626 roku wspólna armia Awarów i Słowian uciekła spod murów Konstantynopola, obrońcy wśród trupów znajdowali także zwłoki kobiet wojowników. Kobiet, które do walki stawały ramię w ramię z mężczyznami!

Wielu ówczesnych pisarzy podkreśla, że barbarzyńcy lubili walkę partyzancką, atak z zasadzki, jednocześnie unikając konfrontacji w otwartych bitwach. Pseudo-Maurycy odnotował, że chętnie uciekali się do rozmaitych forteli, bardzo sprawnie przekraczali rzeki. Potrafili też ukrywać się przez wiele godzin pod wodą, używając do oddychania jedynie trzcinek.

Mamy źródło i opis uzbrojenia.
http://bytzbiorowy.pl/showthread.php?1495-S%B3owianie-najbardziej-tajemniczy-lud-Europy

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-09 15:59:18

Erih - wybacz up---wosc ale strzemiona to raczej dowod ze ludzie jezdzili konno a nie ze byli kawalerzystami w sensie niezaleznej broni walczacej konno. Wcale nie offtopiczne bo wlasnie czesto wczesno-piastowska druzyna (sama nazwa zreszta prawdopodobnie anachroniczna) jest czesto w literaturze przedstawiana jako wlasnie taka mieszana jednostka. Rzymianie (w kazdym razie po reformach Augusta) uzywali dwa rodzaje jednostek 'kawaleryjskich': Alae to jednostki czysto kawaleryjskie ktore tworza niezalezna kawalerie armii. Cohortes equitatae to mieszane jednostki 120 konnych + 400 pedites (cohors equitate quingerema) lub podwojone (cohors equitate millaria). W polu bitwy normalnie wystepowaly podzielone (na konnych i pieszych) ale glownym ich zadaniem bylo obsadzanie grodow granicznych (mur Hadriana sie klania czy tez forty w Palestynie), zadania policyjne, zwiadowcze i goncow. Tutaj mieszana struktura dawala duza gietkosc taktyczna.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-10 01:43:32

Gebhardt, będę up..arty. Strzemiona wymyślono po to , aby jeździec mocniej trzymał się na koniu, miał się o co oprzeć na przykład władając włócznią. Dlatego też początkowo pojawiły się właśnie w rynsztunku bojowym , dopiero potem jazda z ich użyciem stała się powszechna. Nie był to przedmiot tani, tak więc możemy domniemywać że metalowe strzemiona służyły głównie kawalerzystom ( cywile mogli zapewne używać strzemion, ale z materiałów nietrwałych). Tak było w sąsiednich krajach, więc i u nas zapewne było podobnie.
Tak więc skoro mamy typowo bojowe ( w tym okresie) elementy rzędu końskiego, to i musieli istnieć ludzie walczący konno, czyż nie ?
I zgodzę się że nie stanowili zapewne zwartych, stałych formacji. Raczej uzupełniali formację pieszą.
Zaś co do pogardy Rzymian wobec kawalerii- własnych kawalerzystów zapewne szanowano i im zazdroszczono. Zaś pogardliwie ( mniej lub bardziej) traktowano auxilares niezależnie czy walczyli pieszo czy z konia. Nawet kawalerzyści mogli mieć nieco lepszą pozycję jako zamożniejsi, a więc lepiej zbrojni..
PS A pamiętacie taką scenkę jak to jakiś szlachcic gołota wpycha się pomiędzy posesjonatów, wołając głośno "equus polonus sum" na co dostaje odpowiedź " to żrej waść siano " ?
;)

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-11 17:38:51

Pamietam, Erih tylko nie pamietam kontekstu :) I jaknajbardziej to the point bo w armii Rzymskiej Marianskiej czy Augustianskiej takiego problemu by nie bylo poniewaz 'klasa' osobnika byla scisle zwiazana z dochodem rocznym a od 'klasy' zalezalo w ktorej branzy mogl sluzyc :). Z czasem oczywiscie te roznice sie zatarly. Czy konnym legionowym zazdroszczono - oczywiscie bo jako specjalisci byli immunes czyli mieli imunitet od wielu zajec ktore obrzydzaly zycie przecietnemu 'mulowi Mariana' - cwiczenia, marsze, stawianie grodow marszowych itp - ale rowniez immunes byli stolarze i 'noszowi' wiec to samo w sobie nie stanowilo o lepszosci spolecznej. Bardziej istotne oczywiscie ze mogli w tej branzy sluzyc tylko ludzie z klasy equites czy 1 klasy obywatele ergo przecietnie bogatsi niz piechurzy. Tylko czy byla to kawaleria? Konsensus jest ze nie, byli zwiadowcami konnymi i goncami cos jak kompania zwiadowcow w pulku naszej piechoty w 1939 - nawet cyfry sie plus minus zgadzaja. A czy byli wyposazeni mniej 'bojowo' niz faktyczna kawaleria, w calosci auxilarna? Smiem powiedziec ze nie.

Z innej (i blizszej nam) beczki huscarle krola i moznych brytyjskich przemieszczali sie konno, strzemiona mieli, na pewno od czasu do czasu jakies drobne awantury zalatwiano konno, ale jednak do bitwy stawali pieszo. Pochod armii 'wikingow' polnocnych tez poprzedzali zwiadowcy konno na ogol z zupelnie przyzwoitym wyposazeniem - jednak oni tez do bitwy zsiadali. Czyli posiadanie 'bojowego' rynsztunku konnego nie jest konklusywnym dowodem ze pochodzi od rasowego kawalerzysty.

Bynajmniej nie upieram sie ze tak nie bylo jak piszesz Erih - jaknajbardziej moglo, ale sa i inne mozliwe wytlumaczenia dowodow jakie mamy.

Steel - pamietajmy tylko ze od tych DOMNIEMANYCH Slowian Prokopiusza uplynelo prawie 350 lat do Ibn Jakuba i mamy do czynienia z kompletnie inna kultura i wiecej niz mozliwe innym plemieniem. Jedyne co oddzwania to zamilowanie do walki partyzanckiej ktora tak swietnie wykorzystali Mieszko i Boleslaw :). Co do wojownikow kobiet to zdazaly sie w kazdej armii - po szarzy ciezkich brygad kawalerii Francuzkiej pod Waterloo na kwadraty piechoty brytyjskiej znaleziono trupa kobiety kirasjera w mundurze.... pulkownika! Oczywiscie takie znaleziska zawsze robily duze wrazenie - i z kilku trupow kobiecych robi sie w opowiadaniach i przekazach regula :(.

Erih - masz zupelna racje ze konni cohorte equitate mogli byc 'lepszymi wsrod rownych'. Niedawne znaleziska przy murze Hadriana zaskoczyly bogactwem i ozdobnoscia wyposazenia kawalerzystow auxylii.

Wracajac do Rzymian to sie zdazalo ze brygadowano razem kohorty legionowe i kohorty mieszane auxylii w oddzialy wydzielone. Przy dodatku paru cyrulikow, pionierow, stolarzy itp tworzono bardzo nowoczesna samowystarczalna kampgruppe. Wcale niezly model na nasza armie ksiazeca.

Aha i jeszcze jedno - przynajmnije w 1 wieku AD prawdopodobnie WSZYSTKICH legionistow uczono jazdy konnej co w owym przedstrzemionowym okresie nie bylo najlatwiejsza sztuka do opanowania. Nie znaczy to ze uczono ich do poziomo jakiejs ekspertyzy, wystarczalo ze facet mogl sie utrzymac sie na szkapie od A do B. Ale swiadczy to o tym ze przewidywano ze od czasu do czasu nawet taki kompletny piechociniec jak rzymski legionista bedzie sie przemieszczac konno.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-11 22:58:07

Ja mam pytanie do sboja:
W którym miejscu Nestor pisze, że Polanie atakowani przez Sarmatów powędrowali na zachód? Możesz zacytować?

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-12 00:52:55

Zwarty oddział, walczący konno to jest kawaleria. To że oddział ten jest używany do zwiadu, ew działań policyjnych- to tylko znaczy że Rzymianie do pewnego momentu nie mieli skutecznej kawalerii. Podczas gdy Persowie np mieli.. Wracając do naszych wołów, to jednak fakt występowania strzemion świadczy o tym , że ich użytkownicy konno walczyli.
Do samego przemieszczania się taki instrument, zważywszy na posturę ówczesnych wierzchowców, niezbędny nie był. Tak więc uważam że w owym czasie mieliśmy kawalerzystów, acz kawalerię już niekoniecznie. Takie rozwiązanie wydaje mi się po prostu najbardziej prawdopodobne.
Choć co prawda znaleziska scytyjskie w Odrowiślu, pozwalają się domyślać że wzorców naszym przodkom nie brakowało.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-12 20:56:02

Pozwolę sobie jeszcze raz na cytat ze wcześniej zamieszczonego linku

Polanie nie narzekali na brak wojowników. "Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddziały, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych [wojowników]" - pisał o Mieszku żydowski kupiec Ibrahim Ibn Jakub.

Nie wiem na ile wiarygodne liczby ale jeżeli są prawdziwe to całkiem niemała siła jak na ten region Europy.

Bolesław Chrobry olśnił cesarza Ottona potęgą swojej armii. Gall Anonim pisze o tarczownikach i pancernych witających cesarza. Dzielnych wojach w pancerzach i błyszczących hełmach, uzbrojonych we włócznie, topory i miecze.
Nie ma słowa o jeździe i łucznikach, możliwe że jako odziały niejednolicie i bardziej ubogo uzbrojone nie nadawały się na uświetnienie uroczystości.
Myślę ze o olśnienia "potęgą" nie doszło, chociaż z drugiej strony Słowianie mocno dawali się we znaki zachodnim sąsiadom.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-12 21:04:51

Prawdę mówiąc, chrześcijańska Europa miała sporo szczęścia. Jak pisał tysiąc lat temu Ibrahim Ibn Jakub: „Na ogół Słowianie są skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda wywołana mnogością rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile”. Być może gdyby nie nasza kłótliwość, językiem współczesnej dyplomacji byłby nie francuski, ale słowiański..

http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/chuligani-z-wasami/strona-publikacji/2/nc/1/

Swarliwość pozostała nam do czasów obecnych

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-13 00:45:18

Olśnienie a czemu by nie ?
Otto zapewne spodziewał się kolejnego słowiańskiego książątka, którego dla swej idei Pan-Europy łatwo pozyska..
A trafił na wytrawnego polityka , za którym stało dobrze zorganizowane państwo i znaczna siła militarna.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-16 14:49:11

Jestem z Erihiem.

Zawodowa armia, moze nawet jednolicie ubrana, na pewno spojna i wycwiczona oraz zdyscyplinowana i z jednolitym zrodlem rozkazodawczym musiala na owe czasy robic piorunujace wrazenie. W wygladzie tez - bo raczej watpie ze feudalowie niemieccy czy jacykolwiek inni beztrosko oddawali krolowi najlepszych wojownikow z najlepszym wyposazeniem z ich posesji dopoki sami nie czuli sie zagrozeni. I nawet wtedy.... wiemy jak wygladaly podwody armii polskiej w 1939....

O sile panstwa Otton nie musial wowczas wiedziec ale jego nastepca bolesnie sie dowiedzial.....

Szkoda znowu ze nasi poprzednicy nie wyciagneli z tego odpowiednich wnioskow tylko chcieli na sile isc za moda zachodnioeuropejska obojetnie jaka. Tu znowu skok do bliskiej przeszlosci i terazniejszosci i z uklonem w kierunku Steell'a: nihil novi....

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-16 22:02:22

Co do oddawania najlepszych wojowników do armii cesarskiej to bym się kłócił. Wszak feudałowie stawali własną osobą, a więc ich poczty miały przede wszystkim pleców im strzec, tak więc zabierano najtęższych i najlepiej zbrojnych. Tyle że taka wczesnofeudalna armia stanowiła raczej zbiorowisko indywidualności.
Tymczasem władca zaopatrujący drużynników z własnej kiesy, zapewne zakupów dokonywał hurtowo ( pojawia się tu pytanie, czy istniały już w tym okresie osady służebne, owe Grotniki i Szczytniki, dostarczające daninę w formie wyrobów rzemieślniczych, przy czym oczywiście nie cała ludność trudniła się wytwarzaniem broni- zapewne był to jeden, może kilku specjalistów, dla których reszta takiej wsi zapewniała zaopatrzenie w żywność i inne dobra pierwszej potrzeby).
NIEMNIEJ nie można tu mówić o jednolitym uzbrojeniu i ubiorze - czy nie daj Bóg umundurowaniu- zapewne książę zapewniał drużynnikowi niezbędne minimum, z którego on w miarę zdobywania doświadczeń dobierał to co mu pasuje najlepiej, tudzież sam się doposażał- drogą zakupów, zdobyczy, czy też nagród- specjalnych, indywidualnych darowizn władcy.
Tak więc nie możemy mówić o jednolitym uzbrojeniu i ubiorze wojów w takim sensie jak w armiach nowożytnych, ale też można przypuszczać że wobec wczesnofeudalnej pstrokacizny, drużyna prezentowała sporą zwartość i ujednolicenie.
Ciekawe czy posiadali jakiś element identyfikujący ich jako wojów książęcych , np w postaci malunku na tarczach ( i jaki on mógłby być ?) czy innego wyróżnika ?
Tego jednak, obawiam się, nigdy się nie dowiemy...

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-17 01:56:52

Bede musial pogrzebac w notatkach ale ktos pisal na podstawie diabli wiedza czego (ktorejs tam wersji Ibn Jakuba moze?) ze druzyna miala miec biale plaszcze ze zlotymi frendzlami czy tez zlotym obszyciem (bardzo naukowe sprecyzowanie moje, nie?).

Ze tarcze mialy jakies wspolne elementy czy nawet byly jeednolicie ozdobione to chyba duze prawdopodobienstwo. Niektorzy argumentuja za 'pisankowymi' ozdobami.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-17 02:13:41

Co do stawiania sie feudalow to jednak z tego co pamietam roznie bywalo zaleznie od warunkow prawnych, statusu w hierarchii itd. W wielu systemach mozni mogli sie wymigac od sluzby osobistej. Zgadza sie, jak recerz stawal sam z malym pocztem to dokladnie jak piszesz. Ale moznowladcy ktory mial obowiazek wystawienia kilkuset zbrojnych ilu bylo potrzeba 'ochrony' dla wlasnego bezpieczenstwa a ile musial miec baczenie na wlasne posesje i utrzymanie wlasnej sily do rozgrywek wewnetrznych o miedze czy tez korone cesarska gdyby (Bron Boze) cos sie stalo, a na wojnie wiadomo - o wypadek nietrudno......?

I tu uderzasz w sedno sprawy bo kazdy feudal mial na glowie przedewszystkim wlasne interesy zas druzynnik piastowski li tylko aby przypodobac sie wladcy jaknalepszym wywiazywaniem sie z obowiazkow. Na pewno Otton ktory musial uzerac sie z 'sowietem' moznowladcow by wykonac najglupsze posuniecie szczerze zazdroscil Boleslawowi......

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-17 14:56:16

Tarcze drużyny mogły być w miarę jednolite, oczywiście chodzi o barwy. Do tego zrobione na błysk hełmy i podobne płaszcze. Ustawienie szyku z podobną bronią i mamy w miarę jednolicie wyglądające wojska. To najprostsze rozwiązanie, woj przyjmowany do drużyny musiał być w jakiś sposób wyróżniany o reszty kręcącej się po grodzie, w tym wypadku możliwe że wręczano np. płaszcz, który pewnie był "znakiem zastrzeżonym" dla drużyny. Koszt do przyjęcia a symbol widoczny od razu.
Pewnie w przypadku zużycia lub zniszczenia, zakup nowego był już w gestii drużynnika ale co "mundur" to "mundur"

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-17 22:08:32

Pozostaje pytanie czy w owym czasie Piastowie zdawali sobie sprawę z wartości ujednolicenia umundurowania. Jeżeli tak, to łatwo mogli ten efekt osiągnąć.
Idea była znana co najmniej od czasów rzymskich, ale czy trafiła na nasze peryferia ?
Moim zdaniem to prawdopodobne.
Jeszcze o wojsku Ottona.
Mamy relacje , że możnowładcy brali udział w wyprawach cesarzy niemieckich.
Nie wszyscy i nie zawsze.
Jednak skoro już wyruszali, to zapewne chcieli wykazać swoją potęgę wobec innych i ogólnie podbudować swoje public relation ;)
A więc nie brali ze sobą byle kogo ani w małej liczbie.
Oczywiście, możliwa jest i sytuacja odwrotna- możnowładca był z cesarzem skonfliktowany, więc na wyprawę sam nie szedł wymawiając się np chorobą, w zastępstwie wysyłając bandę łapserdaków pod dowództwem jakiegoś golca z trzeciego szeregu.
To też był czytelny komunikat: kontyngent wystawiłem bom musiał, jak się potopią w bagnie moja szkoda niewielka.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-17 22:44:33

No to chyba sie zgadzamy, tez tak to widze. Koszmarem dowodcow armii feudalnych bylo to ze ich 'podwladni' bardziej musieli, nawet jak nie chcieli, zajmowac sie polityka niz wojaczka. Jak to wygladalo w praktyce wiemy chociazby z historii wypraw krzyzowych.

A ze jeden swietnie wycwiczony rzemieslnik wojenny tym bardziej jak byl w zwartym oddziele, byl wart 10 czy nawet kilkudziesieciu amatorow, demonstrowali rzymscy gladiatorowie kilkakrotnie rocznie. To zadna hiperbola.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-23 12:04:34

Reasumujac - z pewnymi zastrzezeniami zdaje sie ze uwazamy za najbardziej prawdopodobnje ze wojska byly zlozone z (a) druzyny ktora sie z kolei dzielila na pancernych ktorzy walczyli albo konno albo pieszo albo i tak i tak i tarczownikow (b) zalog grodow ksiazecych i moznowladcow ktorzy mogli byc czesciowo opancerzeni (c) tarczownikow rezerwy - ja to raczej widze jako odpowiednik anglo-saskiej 'fyrd' niz 'pospolite ruszenie' (d) lekkich lucznikow i procarzy prawdopodobnie werbowanych sposrod ludnosci mysliwskiej (tak jak w armii brytyjskiej snajperzy nierzadko byli w cywilu lesniczymi).

I zeby nie byc posadzany of 'oftopizm' to jezeli przyjmiemy taki obraz to narzuca sie ze jest to obraz najbardziej podobny do wojskowosci krajow skandynawskich i przednormanskiej Anglii niz sasiadow zachodnich (wczesny feudalizm, kawaleria rycerska, ciezka piechota etc), wschodnich (masy konno-strzeleckie) czy tez polnocnych (organizacja rodowa). To popiera (chociaz oczywiscie nie udowadnia) teze skandynawskiego pochodzenia proto-piastow.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-10-24 01:09:28

I z tym ostatnim wnioskiem zgodzić się nie mogę.
Podobieństwa organizacyjne wynikają z różnych przesłanek. Brak zwartych formacji kawaleryjskich wynikał w przypadku Skandynawii i Odrowiśla z braku warunków do ich zastosowania, a więc z przyczyn obiektywnych. Tak więc mamy tu konwergencję.
Drużyna władcy pojawia się w podobnym czasie, choć wydaje mi się że u Skandynawów nieco później. Tu przepływ idei mógł być obustronny- mamy wszak poświadczone kontakty dynastyczne już dla pierwszego Piasta historycznego. Pytanie czy takie kontakty były wcześniej ?
Matecznik Piastów to Polska centralna, oddzielona od Bałtyku przez Pomorze, podporządkowane za Chrobrego (i to czasowo). Natomiast będące w zainteresowaniu Skandynawów wcześniej, zarówno handlowo jak i pod kątem wikingu. Skoro mamy wspólnego wroga, to czemu by się nie porozumieć, czyż nie ?
A dla Piastów Pomorzanie byli wrogiem...
Natomiast nie widzę tu przesłanek do uznania Mieszka lub jego atentatów za Skandynawów. Chyba że na tej zasadzie, że jakiś Piast legendarny skoligacił się biorąc za żonę Skandynawkę .
Teoretycznie możliwe, ale dla Północy mamy sporo przekazów , ale o takim przypadku nie wspominają.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-11-02 18:34:10

No to może cofniemy się trochę dalej w czasie.
"Lechici a Piastowie"
Nie będę cytował całego tekstu bo każdy sobie przeczyta, natomiast jak to faktycznie jest? wszak nawet obecnie niektóre nacje nazywają nas lachami w różnych odmianach tego słowa.
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/lechici1.html

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-11-04 00:30:17

Ciekawy i oparty o źródła wywód, tyle że dziś obowiązuje pogląd iż Słowianie przybyli do Odrowiśla i na Bałkany z bagien Prypeci gdzieś w V wieku naszej ery.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-11-04 20:23:02

Steel - moj znajomy, niestety juz SP, zeslany w glab poludniowego ZSSR w 1939r, na prozno staral sie tlumaczyc muzulmanskim tubylcom skad pochodzi. 'Polsza' nic im nie mowila. Dopiero zrozumieli 'Lechistan', wiedzieli z grubsza gdzie jest i przyjeli z wielka aprobata - sadze ze byli z sekty Shia :).

Erih - alez przeciez dlatego napisalem ze 'popiera lecz nie udawadnia'. Mozliwych propozycji jest wiele, zaczynajac od tego ze znanym zjawiskiem wsrod Skandynawow byla sluzba wojskowa zagranica, szczegolnie na 'Rusi'. Czy jest wykluczone ze jakis (umownie nazwijmy go) 'Polski' wodz zauwazywszy korzystnosc takiej organizacji wynajal sobie taka druzyne albo nawet jednego wojewode zeby takie cos jemu zorganizowal z ludzi lokalnych. I taki wojewoda jak to zwykle bywa byl swietnie umiejscowiony by przejac wladze w taki czy inny sposob....

Co do druzyny Skandynawskiej to raczej trudno jednoznacznie umiejscowic jej powstanie w czasie. Proces przeinaczenia 'huscarli' - czyli doslownie 'mezczyzn domu' ze sluzby domowej na jednostke wylacznie militarna byl procesem ewolucyjnym i trwal dosc dlugo. Kiedy i jak (ewolucja czy rewolucja, import czy rownolegla ewolucja) ten proces zaszedl u nas, prawdopodobnie nigdy sie nie dowiemy.

RE: Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy
2012-11-05 23:22:32

Gebhardt, wiemy na pewno że za Mieszka była drużyna najemna.
Prawie na pewno służyli w niej Skandynawowie. Nie wyłącznie, ani nawet w przewadze, ale byli.
Kontakty ze Skandynawią były rozległe, importów znajduje się dużo.
Tylko że np importów wschodnich jeszcze więcej.
Oczywiście, schemat który zapodałeś jest możliwy, ale musiało by się to stać za pierwszego piasta legendarnego ( jak w opowieści o Popielu) lub dawniej, a w takim r5azie nie można już mówić o Mieszku jako o Skandynawie, a jedynie jako o osobie z daleka ze Skandynawami spokrewnionej.
Tyle że do tego (czyli wymiany doświadczeń) Twoja teoria nie jest niezbędna.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









0.493
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.