Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Lotnictwo i okolice
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
"Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-01-31 21:23:47

http://wiadomosci.onet.pl/wideo/unikatowy-polski-samolot,8635410,1,klip.html#

kolejny przykład zmarnowanych możliwości.

 Linki sponsorowane
RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-01-31 21:28:51

Ciezko cokolwiek oceniac na podstawie drewnianej makiety...

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-01 16:29:27

Konstruktor zawsze jest huraaaoptymistą.
W reportażu podaje abstrakcyjne osiągi manewrowe.
Dopiero latający prototyp uwidoczniłby ewentualne zalety(lub wady) konstrukcji.
Alternatywą byłyby skomplikowane komputerowe symulacje zachowań(stosowane np przy projektowaniu najnowszego airbusa).

Proponuję umiar w biadoleniu.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-01 20:28:01

Wiedziałem, że prędzej czy później przyjdzie się na forum zmierzyć z "mitem Skorpiona" :)

Konstruktor wykazuje tu typowy przykład twórcy któremu brak dystansu do swojego dzieła. I jeśli założymy, że nie żyjemy w Matrixie tylko w rzeczywistości gdzie prawa fizyki są sztywne i niezmienne, przypisywanie maszynie bojowej cech manewrowych samolotu akrobacyjnego jest cokolwiek niepoważne (zwłaszcza gdy robi to osoba zajmująca się tematem zawodowo)

Co do samego Skorpiona trzeba sobie zadać kilka zasadniczych pytań:

1. Czy w latach '90 krajowy przemysł był zdolny do opracowania i wprowadzenia do produkcji zaawansowanego technologicznie samolotu bojowego?

Odpowiedź jest jednoznaczna, prosta i brutalna: NIE
Jeśli ktoś ma wątpliwości wystarczy przypomnieć sobie 20 lat siłowania się z jakby nie patrzeć dużo prostszą Irydą
Ale kompleksów z tego powodu raczej mieć nie powinniśmy, biorąc pod uwagę ile krajów na świecie (i jakich krajów) jest zdolnych do podjęcia trudu budowy takiej maszyny

2. Gdyby nawet dało się taki samolot zbudować czy jego produkcja byłaby opłacalna?

NIE/baaardzo wątpliwe. Wytwarzanie zupełnie nowego typu w ilościach mających pokryć wyłącznie zapotrzebowanie kraju wielkości Polski drastycznie podnosiłoby koszt jednostkowy maszyn i koszty ich eksploatacji (drogie części zamienne, konieczność opracowania od podstaw technologii remontów i stworzenie zaplecza technicznego). A możliwości eksportu można określić (mówiąc delikatnie) jako baaardzo mało prawdopodobne.

3. Czy ten samolot, gdyby powstał, faktycznie byłby taki unikatowy?

Zaskakujące ale TAK!
Tak ponieważ nikt nigdzie na świecie nie wpadł na pomysł stworzenia kuriozum mającego łączyć tyle cech nawzajem się wykluczających lub zupełnie zbędnych maszynie tej kategorii.

Wielkość i waga

PZL-230F (czyli postać jakiej chciał MON) miał być w sumie maszyną w sumie dość lekką jak na maszynę bezpośredniego wsparcia - max. masa startowa 10 ton przy 4 tonach uzbrojenia. Dla porównania A-10: 23 tony przy ponad 7 tonach uzbrojenia, Su-25 ponad 20 ton przy ok. 4,5 tony uzbrojenia. Czyli chciano przy masie mniejszej o ponad połowę od konkurencji przenosić (prawie) porównywalną ilość uzbrojenia. Co prawda użycie kompozytów (byliśmy wówczas w stanie wytwarzać odpowiednie? :) ) pozwoliło by nieco oszczędzić na masie, ale nie aż tyle. Czyli trzeba by oszczędzić na opancerzeniu lub zapasie paliwa. Ograniczenie opancerzenia obniżyłoby prawdopodobieństwo przetrwania na polu walki. Ograniczenie zapasu paliwa spowodowałoby obniżenie zasięgu i zmniejszenie czasu dyżurowania w strefie (co jest bardzo istotne przy bezpośrednim wsparciu wojsk lądowych). A pamiętajmy, że samolot miał mieć dwa silniki i osiągać wysoką prędkość poddźwiękową co wydatnie przekłada się na zużycie paliwa.

Prędkość

Czy wysoka prędkość była Skorpionowi potrzebna?
Nie - dla tej klasy bardziej liczy się właśnie zasięg, a w zasadzie długotrwałość lotu. Samolot powolniejszy, ale dyżurujący w strefie w razie wezwania z ziemi wejdzie do akcji szybciej niż szybszy samolot, który będzie musiał dopiero dolecieć z lotniska. Operowanie z lotnisk polowych położonych w pobliżu frontu można w przypadku samolotów tej klasy włożyć między bajki - to nie jest "Antek", któremu wystarczy miedzy lotami dolać paliwa i czasem uzupełnić olej.
Przy samym ataku (zakładając użycie działka i uzbrojenia niekierowanego) tak wysoka prędkość też jest zbędna, bo przekłada się na wyraźna utratę celności (wiec i skuteczności) ataku.

„Supermanewrowość”

Z tego co wiem, to samolot szturmowy ma wykonać skuteczny atak na obiekt naziemny, a nie intensywnie manewrując uchylać się przed zestrzeleniem, to nie myśliwiec. A kręcąc wymyślne figury nad polem walki raczej trudno w cokolwiek trafić


Najlepsze na deser: utrudniona wykrywalność

Dla samolotu operującego nad polem walki w dzień i przy dobrych warunkach atmosferycznych największym zagrożeniem są lekka artyleria lufowa (naprowadzana w przytłaczającej większości wizualnie) i naprowadzane termicznie pociski rakietowe odpalane z ręcznych wyrzutni. Czyli czynnikami decydującymi o przetrwaniu są odporność na uszkodzenia i wyposażenie w wyrzutnie pułapek termicznych oraz obniżenie sygnatury termicznej samolotu.
Obniżona wykrywalność radiolokacyjna jest w tym przypadku cecha zupełnie zbędną, a jedynie komplikującą konstrukcję samolotu oraz wpływającą niekorzystnie na inne cechy. Wymaga określonego ukształtowania płatowca co przekłada się na jego pojemność, a w efekcie na możliwość pomieszczenia w nim paliwa, uzbrojenia i systemów pokładowych.
No i jeszcze inna kwestia – co z tego, że będziemy mieć piękny, niewykrywalny płatowiec, skoro aby spełniał on jakąś rolę należy go od spodu niczym choinkę obwiesić bombami, pociskami i innym dobrem dającym przepiękne echo radarowe :) No chyba, ze konstruktorzy założyli, ze jedynym uzbrojeniem ma być działko. Oczywiście można zastosować zamykane komory uzbrojenia, tylko ja się pytam: GDZIE? I jaki byłby wtedy zapas uzbrojenia?

Na koniec proponuję zobaczyć jak wyglądają eksploatowane obecnie samoloty do ataków na cele naziemne?
Można je podzielić na dwie grupy:

1. „Latajace czołgi” czyli w zasadzie Su-25 i A-10. Duże i ciężkie, w sumie dość toporne samoloty, dysponujące jednak porządnym opancerzeniem i przenoszące pokaźny zestaw uzbrojenia.

2. Lekkie samoloty, będące przebudowanymi maszynami szkolnymi jak Super Tucano czy wiekowy już A-37

I teraz postawcie sobie w tym towarzystwie naszego Skorpiona :)



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Trooper85 20:30 01-02-2011

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-01 20:49:55

Bardzo dobry komentarz kol. Trooper.

My, Polacy uwielbiamy mity i permanentne dołowanie się i narzekanie, że świat nie poznał się na naszym geniuszu.

Teoretycznie nie jest problemem zbudowanie jednego egzemplarza jakiegokolwiek samolotu. Ale juz wielkoseryjna, opłacalna produkcja to zupełnie inna bajka.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-02 10:38:09

W 1991 albo 92 był duży artykuł w Lotnictwo A.I. Był tam tez projekt skorpiona napędzanego dwoma silnikami turbośmigłowymi ( bodajże takimi jak w orliku , miał to być super-manewrowy samolot do zwalczania śmigłowców bojowych (moim zdaniem też bzdura). Jak znajdę numer (w pawlaczu) to postaram się wkleić jakieś jego wizje. Szczerze mówiąc fajnie wygląda, ale na polu walki chyba by się nie sprawdził.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-02 11:32:53

Nie wdając się w dyskusję "za czy przeciw"...

Rozmawiałem kiedyś z byłym pracownikiem Instytutu Lotnictwa, który twierdził że cała sprawa Skorpiona była zwykła hucpą mającą uzasadnić pompowanie publicznych pieniędzy w podtrzymanie PZL Okęcie. Podobno nikt nie traktował tego projektu poważnie.

Zastanawiam się, czy poza drewnianą makietą 1:1 istnieją np. modele do badań w tunelu aerodynamicznym, czy istnieje jakaś dokumentacja projektowa?

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-02 13:14:25

Coś w tym jest.......

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-02 17:33:22

"miał to być super-manewrowy samolot do zwalczania śmigłowców bojowych"

określenie takiego pomysłu jako kuriozalnego to dość delikatne stwierdzenie :) Chętnie usłyszałbym jakikolwiek argument wskazujący na przewagę takiego wynalazku nad lekkimi pociskami kierowanymi ziemia-powietrze
_____________________________________________________________

"Zastanawiam się, czy poza drewnianą makietą 1:1 istnieją np. modele do badań w tunelu aerodynamicznym, czy istnieje jakaś dokumentacja projektowa?"

Dokumentacja zapewne była ale wyłącznie wstępna (jedynie bryła i podstawowe parametry bez wdawania się w szczegóły konstrukcyjne)
Istniały też modele do "dmuchania", chociaż osobiście widziałem tylko dla pierwotnej wersji z silnikami turbośmigłowymi. Przy najbliższej okazji postaram się zrobić zdjęcia

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-02 23:55:01

Trooper85, wspomniałeś tu o A-37. Tak przy okazji i troszeczkę offtopując, zapytam - nie wiesz może na czym polega (bo wiem, z czego wynika) zdekompletowanie tego stojącego pod chmurką w MLP?

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-03 09:05:55

Jeśli chodzi o modele do badań tunelowych to coś mi świta że w starej Skrzydlatej Polsce albo w Lotnictwie (tym wczesniejszym, LAI) były zdjecia modelu z pomarańczowego tworzywa do badania konfiguracji samolotu - m.in różne wersje napędu.Ale nie wykopie bo tych gazet akurat się pozbyłem...

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-03 17:10:37

@s_boj, nie mam pojęcia, możesz spróbować zadzwonić albo napisać do MLP, może się czegoś dowiesz

Jak się uda to w przyszłym tygodniu spróbuję zorganizować zdjecia modelu tunelowego Skorpiona.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-03 18:29:06

Jeszcze w latach 90-tych były opublikowane w prasie lotniczej zdjęcia "żywicznego" modelu tego samolotu do dmuchań w tunelu. Mam jeszcze gdzieś ten artykuł, może się do niego dokopię. Tak z pamięci, to [jeżeli dobrze pamiętam] ten model był wykonany w USA na nasze zamówienie. Nie pamiętam tylko czy przedstawiał pierwotną wersję [turbośmigłową], czy już ten trochę SF, ale chyba jednak tą pierwszą.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-15 21:16:45

Co do nowoczesnych materiałów kompozytowych do budowy samolotu jak i hełmów oraz kamizelek, to polski przemysł miał i ma dostęp np kevlar początek lat 90tych -kwestia wykupienia licencji, farby tłumące promieniowanie elektromagnetyczne były dostępne w połowie lat 80tych
Konstruktor wspominał ,że Skorpon przegrał z Irydą przez naciski polityczne- tylko ze projekt irydy powstał pod koniec lat 70tych a pierwsze szkice skorpiona to koniec lat 80tych a poza tym skorpion czy iryda to całkiem dwie różne konstrukcje do różnych zastosowań w różnych stopniach zaawansowania- skorpion samolot szturmowy (studium i budowa makiety- a założenia były zmieniane w zalezności od następnego konfliktu zbrojnego Afganistan Jugosławia Irak), a iryda (zrealizowany projekt zakończony budową 16tu egzemplarzy??-za wikipedią) to szkolno-bojowy do nauki dla przyszłych pilotów samolotów myśliwskich, którzy kończyli naukę na PZL 130 Orlik.
A tak moim zdaniem skoro mamy jeszcze przemysł lotniczy to nalezy go wykorzystać do budowy samolotów bezzałogowych na bazie skorpoina -nie ta wielkość ale kształt bardzo zbliżony do budowanych obecnie takich konstrukcji

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-16 11:39:14

.....A tak moim zdaniem skoro mamy jeszcze przemysł lotniczy to nalezy go wykorzystać do budowy samolotów bezzałogowych na bazie skorpoina -nie ta wielkość ale kształt bardzo zbliżony do budowanych obecnie takich konstrukcji....
Otóż był taki projekt BSL-a, pod koniec lat 90-tych, nawet "popełniłem" jakąś przemowę, a w bibliotece IL, powinno to być, był Grant i troszkę kaski zgarnąłem, ale wolę się nie "wychylać", aby Pan Trooper85, znów nie "wlepił" mi orderu!
PS 1. Przy uroczystościach, Poświęcania Skorpiona, uczestniczyłem, z mocy obowiązków służbowych.
PS2. Strach się bać, strach pisać prawdę, na Forum modowanym, przez naszego Znakomitego Kolegę.
GW

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-16 11:47:42

A z tym BSL-m, zaszliśmy dość daleko, a jeśli chodzi o opinie Pana Troopera85, o Skorpionie, to niestety muszę się całkowicie zgodzić!
GW

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-19 01:49:54

Spokojnie, "orderów" nie zamierzam rozdawać za nic co mieści się w granicach regulaminu forum, bawienie się w cenzora i strażnika jedynej poprawnej wizji historii ani nie mieści się w granicach mojej kompetencji ani tym bardziej nie sprawia mi przyjemności

I naprawdę proszę bez tego grzecznościowego przedrostka "Pan" bo dziwnie się z tym czuje. Na "Pana" to trzeba mieć prezencję i pieniądze :) Ja tu tylko skromnym dozorcą jestem :)

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-19 11:03:19

Dobrze, ale może Wiesz, co się teraz z tą "atrapą" dzieje, podobno była wystawiona na aukcji Aledrogo, ile w tym prawdy, a ile bajki?
GW

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-02-20 00:47:20

s_boj- na stronie MLP jest napisane dlaczego: "Samolot znajdujący się w zbiorach muzeum trafił do Polski w drugiej połowie lat 70. z Wietnamu. Prowadzono na nim przez wiele lat różne badania techniczne. Wynikiem ich jest jego zdekompletowanie."

41pp- pytasz o Skopiona? W hangarze WAT'u stoi.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 17:37:10

drewniany model do badań tunelowych jednego z wczesnych wcieleń Skorpiona

1

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 17:42:09

2

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 17:47:27

3

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 17:58:10

4

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 18:12:10

5

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 18:20:14

No fajne. Jako kolekcjoner nie mogę się powstrzymać... Czy już jest "sprywatyzowany", czy jeszcze w firmie?

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-11 19:03:31

Ani "sprywatyzowany" ani "w firmie"

Politechnika Wrocławska, Zakład Inżynierii Lotniczej

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-12 22:47:52

Witam. Odnośnie tego modelu - była parę lat temu kilkuodcinkowa audycja w TV "Na skrzydłach marzeń"(?) i pokazywali szary model Skorpiona znajdujący się w USA. Powiedziano, że jest to druga koncepcja wyglądu tego samolotu. Jak dla mnie przypominał nieco Dassault Rafale ale ciekawostką były gondole silnikowe znajdujące się na kadłubie, pomiędzy podwójnym usterzniem pionowym (tak to się chyba nazywa).

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-13 21:47:53

zapewne chodzi o tą postać Skorpiona http://info.wsisiz.edu.pl/~zawadka/

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-14 11:15:09

Dokładnie o to. Kurde, program oglądałem dobrych kilka lat temu i... teraz zastanawiam się, gdzie ja widziałem podobieństwo do Rafale??? Ale sam model bardzo ładnie wyglądał.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2011-04-14 11:19:26

... no, może ogólnie sprawiał wrażeniu ciut dłuższego samolotu.

RE: "Unikatowa polska konstrukcja" PZL-230 Skorpion
2012-01-26 12:35:29

strona tytułowa czasopisma Lotnictwo Aviation International 1993-4, gdzie był zamieszczony artykuł na temat tej konstrukcji

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.008
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.