Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Towarzyskie - Hyde Park
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 19:57:16

Zwracam się do kolegów z forum o swego rodzaju pomoc. Na jednym z forów http://forum.echodnia.eu/tajemnice-ciepielowa-t112304/page-10#entry3590315
znalazłem taką informację zamieszczoną prze użytkownika historyfan, który sugeruje jakoby zbrodni na 300polskich jeńcach nie było pod Ciepelowem a raczej nie w takiej ilości!! Jego wpis zamieszczam poniżej...
Moje pytanie, czy jest to nowa forma dezinformacji np. historyków niemieckich celowo chcących zaburzyć wiedzę udokumentowaną już w śledztwach, czy jest to wybryk mający na celu zbudowanie sobie oglądalności chyba na już nie istniejącym forum? Czekam na wasze opinie w tym temacie.

"Nowości historyczne.

Pod Lipskiem w dniu 10 września 1939r. nie poległ kapitan Antoni Czechowicz. Kpt Czechowicz nigdy pod Lipskiem nie był. Nie był też w Warszawskiej Brygadzie Pancerno - Motorowej. A takie informacje podają historycy od lat.

Pod Lipskiem w dniu 10 września 1939r. poległ natomiast kapitan Karol Czechowski. Pomyłka nastąpiła z powodu podobieństwa nazwisk obu oficerów, i powtarzana była przez lata.
W walkach pod Ciepielowem w dniu 8 września 1939 roku, walczyli w większości żołnierze z 154pp z Kielc. Nie jest zatem prawdą że pod Ciepielowem walczył batalion 74 Górnośląskiego Pułku Piechoty. Nie ma pewności czy pod Ciepielowem dowodził major J. Pelc. Nie ma również pewności czy w/w major dotarł pod Ciepielów. W wielu relacjach żołnierzy którzy walczyli pod Ciepielowem pojawia się określenie " dowodził nieznany oficer".

Obroną północnej części lasu pod Ciepielowem dowodził kpt Leonard Cholewa z 154pp.

Nigdy pod Ciepielowem nie rozstrzelano 300 polskich żołnierzy.

Razem poległo w walkach 201 żołnierzy i 5 cywili.



W dniu 9 września 1939r. Niemcy wzięli we wsi Dąbrówka koło Lipska 14 Polskich żołnierzy do niewoli. Rozbroili ich a następnie po doprowadzeniu do szosy Lipsko - Ciepielów zostali oni rozstrzelani. Dwóm polskim żołnierzom udało się zbiec w czasie mordu.



żródła - dokumenty IPN, CAW,PCK



Więcej już wkrótce na stronie historyfan. pl

 Linki sponsorowane
RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 19:58:54

dla przypomnienia podsyłam link o zbrodni http://niezlomni.com/...jrzalem-rozstrzelanych-300-polskich-jencow-w-przydroznym-rowie-zaryzykowalem-zrobieni/

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 21:48:59

Niestety taka informacja idzie w świat, a czytelnik nie sprawdza tylko przyjmuje to za fakt.
Konsekwencją tego jest opinia o Polsce w takiej formie jak sobie życzy autor, smutne to i straszne.
Pytanie kto na tym korzysta? Odpowiedź nasuwa się sama.
Mamy cholernie złe położenie geograficzne i tu jest problem. Jesteśmy jak kawał mięsa rozrywany przez psy.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:34:56

Nie od dziś wiadomo, że liczba 300 rozstrzelanych żołnierzy WP jest przesadzona.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:43:09

Daruj sobie, " dowodził nieznany oficer". Nieznany to mógł być żołnierz poległy w walce.
Przesadzona? Daj jakiś wiarygodny link lub wers z książki tudzież zeznania świadka.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:58:20

Poczytaj trochę w temacie, a nie gorączkuj się.

Jakoś bardziej wierzę najnowszym badaniom na podstawie dokumentów IPN, CAW, i PCK niż powtarzanym przez lata nieścisłościom. Równe 300 rozstrzelanych pod Ciepielowem to coś jak zniszczonych 100 niemieckich czołgów pod Mokrą czy dywizje pancerne rozniesione w pył przez Brygadę Bombową pod Radomskiem.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:08:15

Nadal nie chcesz podać źródła swoich wywodów. Nie chcesz chyba być niewiarygodnym?
Wiem starasz się...

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:17:06

Widzisz Bjar'ku mnie dawno po '89 uczono, że sowieci to nasi przyjaciele byli, a jak wiadomo prawda była zupełnie inna.
I gdybym na tej wiedzy pozostał byłbym tylko lemingiem w służbie Narodu postsowickiej retoryki.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:28:28

Masz na początek 172 strony wątku

http://forum.historia.org.pl/topic/4102-mord-pod-ciepielowem-zbrodnia-wojenna-wehrmachtu-w-1939r/

I mam nadzieję, że przeczytasz "od dechy do dechy". Jak przeczytasz - zamelduj.

Co za różnica czy 200 czy 300 rozstrzelanych? Zbrodnia wojenna była i tak popełniona. A co do mjr Pelca to tak naprawdę nie wiadomo czy pod Ciepielowem był.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-14 18:49:50

Faktycznie liczba rozstrzelanych jest mniejsza, ok 240. Podawana liczba 300 jest sumą rozstrzelanych i tych co zginęli w walce.

Jeśli chodzi o opracowania IPN to według nich mjr. Pelc zginął w walce pod Ciepielowem.

http://www.polska1918-89.pl/pdf/zbrodnie-wehrmachtu-na-jencach-polskich-we-wrzesniu-1939-roku,2028.pdf

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-14 19:30:49

znam autora tego opracowania - przeprowadził solidną prace w terenie ( żeby nie było - nie chodzi o łażenie z wykrywaczem) - czy nie popełnił błędów nie mi oceniać- jest to człowiek z wielką pasją do lokalnej historii.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 09:29:37

To 240 też może być zawyżone, ale nie sądzę by ostateczna i pewna liczba była kiedykolwiek znana.

Tak więc kol. Zuki nie ma się co gorączkować. Sporo "cyfr" odnośnie Września się zmieniło - poczytaj np. o niemieckich stratach na Westerplatte. W niemieckich archiwach jest wszystko np. dokładne spisy poległych, kwestia tylko je dostać. Kumpel bada taką bitwę koło mnie i od lat w historiografii pokutowało, że poległo w niej ponad 100 Niemców, a przy tym stracili 5 czołgów. No i znalazły się i papiery i zdjęcia i relacje obu stron. Niemców padło tylko 19. Niestety nie setka.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 22:58:33

Niestety...

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 23:33:23

Niemcy byli mistrzami w "drukowaniu" statystyk. Klienta który po miesiącu zmarł na skutek infekcji otrzewnej spowodowanej postrzałem kwalifikowali jako obłożnie chorego, i już mieli mniejsze straty. Oczywiście nie chowano go na polu bitwy, ale odsyłano ciało do Rzeszy... Obecni badacze pokładają zbyt dużą ufność w niemieckich dokumentach.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 08:40:49

O klasyk! Czyli standardowe fałszowanie przez Niemców dokumentów. Oczywiście. Fałszowali raporty dla własnych wyższych szczebli tak? :) Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu? :D

"odsyłano ciało do Rzeszy" - masz jakieś pojęcie o niemieckim grobownictwie wojennym, czy tylko tak piszesz, żeby pisać? Jaki procent poległych "odsyłano do Rzeszy"? Czy wiesz jak unikalne były to przypadki?

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 09:44:44

"Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu?"

Dokładnie tak było,a braki uzupełniano przypadkowo spotkanymi wieśniakami których przebranych i skrępowanych trzymano miedzy tornistrami w taborach,w razie kontroli mieli wyuczone - ja,gut!
Co do tematu,to znam kilku starych wyjadaczy marmolady,którzy do tej pory śmieją się ze stwierdzeń o poddaniu z braku amunicji,gdy w tym terenie znajdowali tego hurtowo.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 23:50:20

Powiedzmy że metody "drukowania" były bardziej subtelne.
A dotyczyły bardziej niż liczby, to przyczyn strat.
Sztandarowym przykładem są niemieckie wojska pancerne, które "odliczały" przeciwnikowi zniszczenie maszyn, które zostały odesłane na tyły do długotrwałego remontu. Po walce w polu zostawało 10 maszyn, po miesiącu okazywało się że zniszczone są tylko dwie. A we Wrześniu mieli po temu komfortową sytuację.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 09:24:33

"Powiedzmy że metody "drukowania" były bardziej subtelne"

A więc czekam na przykłady zakłamywania wysokości strat w niemieckich meldunkach. Ogranicz się może tylko do Września.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 20:40:21

Pracuję dość regularnie na źródłach pruskich- epokowo trochę dawniej niż WWII ale jest to chyba ta sama szkoła (dez)informacji.
Jeśli chodzi o podawanie liczebności wyjściowej oraz strat własnych, to przeważnie jest to robione rzetelnie; trafiają się niewinne triki polegające na tym, że zamiast konkretnej liczby rzuci się eufemizm ''nieco'', ''niewiele'',''trochę'' itd.
Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej. Ordynarne kłamstwa spotyka się rzadko, a w przypadku opracowań firmowanych przez szanowany uniwersytet czy ministerium wojny to już właściwie nigdy. Ale historiografia pruska do mistrzostwa opanowała sztukę fałszowania rzeczywistości za pomocą sprytnie podanej prawdy właśnie. Rzeczy z którymi spotkałem się w ostatnim czasie.
Przykład 1.
Po bitwie pod Lutynią, w roku 1757, 6 tysięcy rannych austriackich zostało odesłanych do Wrocławia. Kilka dni później Wrocław zajęły wojska pruskie i ci ranni trafili do niewoli. W źródłach pruskich ludzie ci najpierw są wliczeni do 'strat' armii austriackiej jako ranni w bitwie, a dwie strony później jako jeńcy z Wrocławia. Tym sposobem w wyniku kreatywnej księgowości armia austriacka stracić miała 12 tysięcy żołnierzy.
Przykład 2.
W czasie Powstania Kościuszkowskiego 1794 przez Narew przeprawił się oddział polski liczący około 100 ludzi. Został zauważony z pruskich posterunków w Różanie oraz w Ostrołęce. W źródłach mamy już z tego dwa oddziały polskie które przeprawiły się w okolicach Ostrołęki i Różana.
Przykład 3.
Znów Insurekcja 1794; w jakiejś tam bitewce pod Kolnem chyba ale nie jestem pewien, Prusacy zdobyli '2 lekkie działa'; ze źródeł polskich dowiadujemy się że były to dwie wiwatówki podarowane powstańcom przez klasztor żeński...
I tak dalej...
Pozdro

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 23:34:24

J.H wiesz gdzie dokładnie przeprawił się ten oddział prze Narew? Napisz na priv. jak wiesz.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-18 15:08:07

"Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej" - to akurat klasyk, zawsze każdy zawyżał straty nieprzyjaciela.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-18 23:35:58

Napiszę tak : jeżeli do strat bezpowrotnych w danym starciu zalicza się wyłącznie zabitych, pochowanych na polu walki, to redukuje się straty gdzieś do poziomu 20% realnych.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 15:54:41

A skąd ten wniosek, że ktoś do strat "zalicza wyłącznie zabitych"?

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 20:18:13

Z lektury niektórych współczesnych opracowań, gdzie jako niemieckie straty podaje się wyłącznie zabitych na polu bitwy, reszta to "ranni". Na ogół jest to cała informacja, nie podaje się jaki procent tych rannych zmarł - podczas gdy śmiertelność np przy postrzale w brzuch była bardzo wysoka. Tyle że taki ranny rzadko schodził na polu bitwy, najczęściej umierał już w szpitalu, i jakoś tak dziwnie jest że do strat Niemców w danym starciu ( strat śmiertelnych) już wliczany nie jest.
Taka pokrętność wojskowej statystyki, którą po prostu trzeba umieć czytać.
Dlatego tworzy się fałszywy obraz strat danej strony.
W tym wypadku akurat Niemców, ale jak sądzę dotyczy to każdej armii która choć w minimalnym stopniu dba o stronę propagandową.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 20:56:58

Erih, ale tylko zabity 'tu i teraz' jest jednoznacznie policzalną stratą; no ostatecznie przy wojnie statycznej można próbować jeszcze klasyfikować rannych i dociekać ich losu, chociaż słabo to widzę. Ale przy manewrowej to już całkowity kosmos i rzecz względna kto gdzie się podział, kto ranny lekko, kto ciężko, kto dezerter a kto zaginiony. Do tego jeszcze sobie dołóżmy tych co złapali syfa i wpadli pod gąsienice własnego czołgu po pijanemu i mamy temat nie do ugryzienia.

P.S. Jak komuś by się chciało policzyć łączną sumę czołgów zniszczonych przez Niemców na froncie wschodnim na podstawie komunikatów OKH i porównać z danymi o produkcji w ZSRR to by wyszły niezłe jajca.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-20 23:12:35

No właśnie w przypadku Niemców takie dane są dostępne, tyle że są rozproszone. Powiedzmy tak : jeżeli ranny został wycofany z frontu, to znaczy że w tej walce jest stratą krwawą i należy go policzyć. Jeżeli nie wrócił do linii - to jest stratą bezpowrotną.
I tak to należy liczyć.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-04-04 21:35:25

Witam.
Panowie nie ma o co kruszyć kopi.
Historyfan to właściwie jestem ja.
Sprawą Ciepielowa zajmuje się od 2010 roku. To co powiela się nagminnie że rozstrzelano 300 polskich żołnierzy nie jest prawdą. To tak właściwie legenda wytworzona w PRL-u. W jakim celu ją wytworzono, tez jest kilka. O tym w innym czasie.
Teraz fakty i to twarde oparte o istniejące dokumenty:
Pod Ciepielowem nie walczył żaden 74GPP, lecz batalion zbiorczy WP. A właściwie oddziały napływające falami do lasu.
Kto dowodził? Nie ma 100% pewności że był to mjr Pelc.Bardziej moim zdaniem pewniejsza jest osoba rtm. Podreza
Ilu żołnierzy poległo i zostało rozstrzelanych?
Pogrzebano łącznie 242 polskich żołnierzy.
Cukrówka rozstrzelano ( być może zastrzelono w czasie ucieczki) 14 żołnierzy.
Pojawia się stwierdzenie że opis walk i mordu to fragment jakiegoś pamiętnika kroniki. To był list z załączonymi 3 zdjęciami. Nie z 5 jak się podaje tylko z trzema.
Ppłk Wessel nie był dowódcą 15 IR, tylko był nim plk Goedel.
W walkach nie brał udziały tylko III bat/15IR, ale również II bat. tego pułku. Ostrzał artyleryjski lasu to 29AR.

Pzdr

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-04-08 23:02:39

to się pochwal swoimi ustaleniami opierając się na źródłach też poczytam, a gdybyś miał opis () obrony mostu w Solcu to wklej- kiedyś znalazłem na necie i ....

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-04-09 12:16:51

Wróćmy do samego początku:
List monachijski pojawia się w 1950 roku. Śledztwo prowadzi Milicja dopiero po 5 latach od ukazania się listu. Jednak MO nic ustala w sprawie. Sprawa zostaje odłożona na prawie 15 lat.
Sam list posiada wiele poprawek w tekście. Nie wiadomo przez kogo wprowadzone zostały.Z dokumentów konsularnych wynika że zdjęć było dołączonych tylko trzy. Które to były fotografie można tylko przypuszczać.

W liście pojawia się stwierdzenie że polskich jeńców rozstrzelano z pistoletów maszynowych. Pierwotnie użyto określenia że rozstrzelano jeńców z ciężkiego karabinu maszynowego. To pierwotne stwierdzenie ma pokrycie w relacji i w pewnym sensie w fotografiach. O tym później.
Najważniejsze jest podanie liczby rozstrzelanych polskich żołnierzy w liczbie 300. Co nie ma potwierdzenia w żadnym dokumencie.
Cdn.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-04-09 13:00:26

Cd.
List podaje że rozstrzelano 300 polskich jeńców w przydrożnym rowie. Jeżeli by tak było , powinny wzdłuż szosy Lipsko - Ciepielów znajdować się mogiły zamordowanych.
Jednak w/g dokumentów przy szosie były dwie lub trzy mogiły zbiorowe. I mogiły znajdowały się w różnych miejscach.
Zachował się dokument podający liczbę pogrzebanych polskich żołnierzy w lesie pod Ciepielowem. Jest opatrzony datą i podpisany. Tym dokumentem jest kronika parafii w Ciepielowie. Prowadzona przez proboszcza tej parafii, ks. Ludwika Barskiego.
Ks. Barski był ponadto przewodniczącym komórki PCK na gminę w Ciepielowie. Zachowało się kilka dokumentów PCK w sprawie grobów wojennych w lesie pod Ciepielowem pisanych przez ks. Barskiego.
W kronice parafii Ks. Barski podaje że lesie pod Ciepielowem pogrzebano 242 polskich żołnierzy. Ksiądz Barski podał liczbę która nie jest liczbą pełną ( np. 240,250,300) co wskazuje że liczono dokładnie liczbę poległych których grzebano.
Jak więc można rozstrzelać 300 a 242 pogrzebać?
Jeżeli mordu dokonano przy szosie, gdzie podziały się mogiły?

Cdn.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-04-26 22:00:59

Cd.
Powszechnie podaje się że pod Ciepielowem dowodził major Pelc.
Czy tak właściwie było?
Tymczasowy Wykaz Poległych z 194) roku podaje że mjr. J. Pelc poległ w dniu 7 września 1939r.Brak podania miejsca śmierci.
płk Steblik przygotowując monografie Armii Karków, ma też wątpliwości co do miejsca i daty śmierci majora. Pojawiają się ogłoszenia jego autorstwa w tygodniku Stolica, celem dokładnego ustalenia miejsca i daty śmierci majora Pelca.Jednak bez jakiego kolwiek oddzewu ze strony czytelników.
W tygodniku Trybuna Śląska w latach 50,pojawia się artykuł na temat walk wrześniowych 74pp.Artykuł oparty o wspomnienia żołnierza ON, który bardzo dobrze znał majora Pelca.Świadek opisuje okoliczności śmierci majora i miejsce. Jest to 4 września 1939r.
O tym że pod Ciepielowem dowodził major Pelc był tylko jeden świadek. Był nim sołtys Anusina J. Zuba. Jego relacja jak i sam sposób ustalenia osoby dowodzącej była bardzo mało dokladna.
Jak ustalono że pod Ciepielowem dowodził major Pelc?
Na podstawie poniższych faktów:
1 - krótkie, nie Polsko brzmiące nazwisko
2 - złoty zegarek
3 - sztuczne uzębienie
4 - sołtys nie pamiętał nazwiska, podpowiedziano mu czy mogła to być osoba o nazwisku Pelc

Ani sołtys Zuba ani pytający o ojca J. Pelc - Piastowski, nie widzieli że był jeszcze jeden oficer pod Ciepielowem, który poległ, o również nie Polsko - brzmiącym , miał też oczywiście złoty zegarek.
Ty oficerem był rtm leon Podrez. Jak się dobrze zastanowić jest pewne podobieństwo w nazwiskach, dla osoby która nie dokładnie pamiętała nazwisko po latach.
Jest relacja sierżanta 74pp/Ibat, podająca okoliczności śmierci majora Pelca.
Major Pelc poległ (cieżko ranny został rozstrzelany ) w okolicy Lelowa w dniu 4 wrzesnia 1939r.

Pzdr

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.008
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.