Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Towarzyskie - Hyde Park
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 19:57:16

Zwracam się do kolegów z forum o swego rodzaju pomoc. Na jednym z forów http://forum.echodnia.eu/tajemnice-ciepielowa-t112304/page-10#entry3590315
znalazłem taką informację zamieszczoną prze użytkownika historyfan, który sugeruje jakoby zbrodni na 300polskich jeńcach nie było pod Ciepelowem a raczej nie w takiej ilości!! Jego wpis zamieszczam poniżej...
Moje pytanie, czy jest to nowa forma dezinformacji np. historyków niemieckich celowo chcących zaburzyć wiedzę udokumentowaną już w śledztwach, czy jest to wybryk mający na celu zbudowanie sobie oglądalności chyba na już nie istniejącym forum? Czekam na wasze opinie w tym temacie.

"Nowości historyczne.

Pod Lipskiem w dniu 10 września 1939r. nie poległ kapitan Antoni Czechowicz. Kpt Czechowicz nigdy pod Lipskiem nie był. Nie był też w Warszawskiej Brygadzie Pancerno - Motorowej. A takie informacje podają historycy od lat.

Pod Lipskiem w dniu 10 września 1939r. poległ natomiast kapitan Karol Czechowski. Pomyłka nastąpiła z powodu podobieństwa nazwisk obu oficerów, i powtarzana była przez lata.
W walkach pod Ciepielowem w dniu 8 września 1939 roku, walczyli w większości żołnierze z 154pp z Kielc. Nie jest zatem prawdą że pod Ciepielowem walczył batalion 74 Górnośląskiego Pułku Piechoty. Nie ma pewności czy pod Ciepielowem dowodził major J. Pelc. Nie ma również pewności czy w/w major dotarł pod Ciepielów. W wielu relacjach żołnierzy którzy walczyli pod Ciepielowem pojawia się określenie " dowodził nieznany oficer".

Obroną północnej części lasu pod Ciepielowem dowodził kpt Leonard Cholewa z 154pp.

Nigdy pod Ciepielowem nie rozstrzelano 300 polskich żołnierzy.

Razem poległo w walkach 201 żołnierzy i 5 cywili.



W dniu 9 września 1939r. Niemcy wzięli we wsi Dąbrówka koło Lipska 14 Polskich żołnierzy do niewoli. Rozbroili ich a następnie po doprowadzeniu do szosy Lipsko - Ciepielów zostali oni rozstrzelani. Dwóm polskim żołnierzom udało się zbiec w czasie mordu.



żródła - dokumenty IPN, CAW,PCK



Więcej już wkrótce na stronie historyfan. pl

 Linki sponsorowane
RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 19:58:54

dla przypomnienia podsyłam link o zbrodni http://niezlomni.com/...jrzalem-rozstrzelanych-300-polskich-jencow-w-przydroznym-rowie-zaryzykowalem-zrobieni/

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 21:48:59

Niestety taka informacja idzie w świat, a czytelnik nie sprawdza tylko przyjmuje to za fakt.
Konsekwencją tego jest opinia o Polsce w takiej formie jak sobie życzy autor, smutne to i straszne.
Pytanie kto na tym korzysta? Odpowiedź nasuwa się sama.
Mamy cholernie złe położenie geograficzne i tu jest problem. Jesteśmy jak kawał mięsa rozrywany przez psy.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:34:56

Nie od dziś wiadomo, że liczba 300 rozstrzelanych żołnierzy WP jest przesadzona.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:43:09

Daruj sobie, " dowodził nieznany oficer". Nieznany to mógł być żołnierz poległy w walce.
Przesadzona? Daj jakiś wiarygodny link lub wers z książki tudzież zeznania świadka.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 22:58:20

Poczytaj trochę w temacie, a nie gorączkuj się.

Jakoś bardziej wierzę najnowszym badaniom na podstawie dokumentów IPN, CAW, i PCK niż powtarzanym przez lata nieścisłościom. Równe 300 rozstrzelanych pod Ciepielowem to coś jak zniszczonych 100 niemieckich czołgów pod Mokrą czy dywizje pancerne rozniesione w pył przez Brygadę Bombową pod Radomskiem.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:08:15

Nadal nie chcesz podać źródła swoich wywodów. Nie chcesz chyba być niewiarygodnym?
Wiem starasz się...

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:17:06

Widzisz Bjar'ku mnie dawno po '89 uczono, że sowieci to nasi przyjaciele byli, a jak wiadomo prawda była zupełnie inna.
I gdybym na tej wiedzy pozostał byłbym tylko lemingiem w służbie Narodu postsowickiej retoryki.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-13 23:28:28

Masz na początek 172 strony wątku

http://forum.historia.org.pl/topic/4102-mord-pod-ciepielowem-zbrodnia-wojenna-wehrmachtu-w-1939r/

I mam nadzieję, że przeczytasz "od dechy do dechy". Jak przeczytasz - zamelduj.

Co za różnica czy 200 czy 300 rozstrzelanych? Zbrodnia wojenna była i tak popełniona. A co do mjr Pelca to tak naprawdę nie wiadomo czy pod Ciepielowem był.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-14 18:49:50

Faktycznie liczba rozstrzelanych jest mniejsza, ok 240. Podawana liczba 300 jest sumą rozstrzelanych i tych co zginęli w walce.

Jeśli chodzi o opracowania IPN to według nich mjr. Pelc zginął w walce pod Ciepielowem.

http://www.polska1918-89.pl/pdf/zbrodnie-wehrmachtu-na-jencach-polskich-we-wrzesniu-1939-roku,2028.pdf

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-14 19:30:49

znam autora tego opracowania - przeprowadził solidną prace w terenie ( żeby nie było - nie chodzi o łażenie z wykrywaczem) - czy nie popełnił błędów nie mi oceniać- jest to człowiek z wielką pasją do lokalnej historii.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 09:29:37

To 240 też może być zawyżone, ale nie sądzę by ostateczna i pewna liczba była kiedykolwiek znana.

Tak więc kol. Zuki nie ma się co gorączkować. Sporo "cyfr" odnośnie Września się zmieniło - poczytaj np. o niemieckich stratach na Westerplatte. W niemieckich archiwach jest wszystko np. dokładne spisy poległych, kwestia tylko je dostać. Kumpel bada taką bitwę koło mnie i od lat w historiografii pokutowało, że poległo w niej ponad 100 Niemców, a przy tym stracili 5 czołgów. No i znalazły się i papiery i zdjęcia i relacje obu stron. Niemców padło tylko 19. Niestety nie setka.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 22:58:33

Niestety...

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-15 23:33:23

Niemcy byli mistrzami w "drukowaniu" statystyk. Klienta który po miesiącu zmarł na skutek infekcji otrzewnej spowodowanej postrzałem kwalifikowali jako obłożnie chorego, i już mieli mniejsze straty. Oczywiście nie chowano go na polu bitwy, ale odsyłano ciało do Rzeszy... Obecni badacze pokładają zbyt dużą ufność w niemieckich dokumentach.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 08:40:49

O klasyk! Czyli standardowe fałszowanie przez Niemców dokumentów. Oczywiście. Fałszowali raporty dla własnych wyższych szczebli tak? :) Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu? :D

"odsyłano ciało do Rzeszy" - masz jakieś pojęcie o niemieckim grobownictwie wojennym, czy tylko tak piszesz, żeby pisać? Jaki procent poległych "odsyłano do Rzeszy"? Czy wiesz jak unikalne były to przypadki?

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 09:44:44

"Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu?"

Dokładnie tak było,a braki uzupełniano przypadkowo spotkanymi wieśniakami których przebranych i skrępowanych trzymano miedzy tornistrami w taborach,w razie kontroli mieli wyuczone - ja,gut!
Co do tematu,to znam kilku starych wyjadaczy marmolady,którzy do tej pory śmieją się ze stwierdzeń o poddaniu z braku amunicji,gdy w tym terenie znajdowali tego hurtowo.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-16 23:50:20

Powiedzmy że metody "drukowania" były bardziej subtelne.
A dotyczyły bardziej niż liczby, to przyczyn strat.
Sztandarowym przykładem są niemieckie wojska pancerne, które "odliczały" przeciwnikowi zniszczenie maszyn, które zostały odesłane na tyły do długotrwałego remontu. Po walce w polu zostawało 10 maszyn, po miesiącu okazywało się że zniszczone są tylko dwie. A we Wrześniu mieli po temu komfortową sytuację.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 09:24:33

"Powiedzmy że metody "drukowania" były bardziej subtelne"

A więc czekam na przykłady zakłamywania wysokości strat w niemieckich meldunkach. Ogranicz się może tylko do Września.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 20:40:21

Pracuję dość regularnie na źródłach pruskich- epokowo trochę dawniej niż WWII ale jest to chyba ta sama szkoła (dez)informacji.
Jeśli chodzi o podawanie liczebności wyjściowej oraz strat własnych, to przeważnie jest to robione rzetelnie; trafiają się niewinne triki polegające na tym, że zamiast konkretnej liczby rzuci się eufemizm ''nieco'', ''niewiele'',''trochę'' itd.
Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej. Ordynarne kłamstwa spotyka się rzadko, a w przypadku opracowań firmowanych przez szanowany uniwersytet czy ministerium wojny to już właściwie nigdy. Ale historiografia pruska do mistrzostwa opanowała sztukę fałszowania rzeczywistości za pomocą sprytnie podanej prawdy właśnie. Rzeczy z którymi spotkałem się w ostatnim czasie.
Przykład 1.
Po bitwie pod Lutynią, w roku 1757, 6 tysięcy rannych austriackich zostało odesłanych do Wrocławia. Kilka dni później Wrocław zajęły wojska pruskie i ci ranni trafili do niewoli. W źródłach pruskich ludzie ci najpierw są wliczeni do 'strat' armii austriackiej jako ranni w bitwie, a dwie strony później jako jeńcy z Wrocławia. Tym sposobem w wyniku kreatywnej księgowości armia austriacka stracić miała 12 tysięcy żołnierzy.
Przykład 2.
W czasie Powstania Kościuszkowskiego 1794 przez Narew przeprawił się oddział polski liczący około 100 ludzi. Został zauważony z pruskich posterunków w Różanie oraz w Ostrołęce. W źródłach mamy już z tego dwa oddziały polskie które przeprawiły się w okolicach Ostrołęki i Różana.
Przykład 3.
Znów Insurekcja 1794; w jakiejś tam bitewce pod Kolnem chyba ale nie jestem pewien, Prusacy zdobyli '2 lekkie działa'; ze źródeł polskich dowiadujemy się że były to dwie wiwatówki podarowane powstańcom przez klasztor żeński...
I tak dalej...
Pozdro

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-17 23:34:24

J.H wiesz gdzie dokładnie przeprawił się ten oddział prze Narew? Napisz na priv. jak wiesz.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-18 15:08:07

"Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej" - to akurat klasyk, zawsze każdy zawyżał straty nieprzyjaciela.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-18 23:35:58

Napiszę tak : jeżeli do strat bezpowrotnych w danym starciu zalicza się wyłącznie zabitych, pochowanych na polu walki, to redukuje się straty gdzieś do poziomu 20% realnych.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 15:54:41

A skąd ten wniosek, że ktoś do strat "zalicza wyłącznie zabitych"?

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 20:18:13

Z lektury niektórych współczesnych opracowań, gdzie jako niemieckie straty podaje się wyłącznie zabitych na polu bitwy, reszta to "ranni". Na ogół jest to cała informacja, nie podaje się jaki procent tych rannych zmarł - podczas gdy śmiertelność np przy postrzale w brzuch była bardzo wysoka. Tyle że taki ranny rzadko schodził na polu bitwy, najczęściej umierał już w szpitalu, i jakoś tak dziwnie jest że do strat Niemców w danym starciu ( strat śmiertelnych) już wliczany nie jest.
Taka pokrętność wojskowej statystyki, którą po prostu trzeba umieć czytać.
Dlatego tworzy się fałszywy obraz strat danej strony.
W tym wypadku akurat Niemców, ale jak sądzę dotyczy to każdej armii która choć w minimalnym stopniu dba o stronę propagandową.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-19 20:56:58

Erih, ale tylko zabity 'tu i teraz' jest jednoznacznie policzalną stratą; no ostatecznie przy wojnie statycznej można próbować jeszcze klasyfikować rannych i dociekać ich losu, chociaż słabo to widzę. Ale przy manewrowej to już całkowity kosmos i rzecz względna kto gdzie się podział, kto ranny lekko, kto ciężko, kto dezerter a kto zaginiony. Do tego jeszcze sobie dołóżmy tych co złapali syfa i wpadli pod gąsienice własnego czołgu po pijanemu i mamy temat nie do ugryzienia.

P.S. Jak komuś by się chciało policzyć łączną sumę czołgów zniszczonych przez Niemców na froncie wschodnim na podstawie komunikatów OKH i porównać z danymi o produkcji w ZSRR to by wyszły niezłe jajca.

RE: Zakłamywanie faktów czyli nowa "niemiecka" dezinformacja??
2017-02-20 23:12:35

No właśnie w przypadku Niemców takie dane są dostępne, tyle że są rozproszone. Powiedzmy tak : jeżeli ranny został wycofany z frontu, to znaczy że w tej walce jest stratą krwawą i należy go policzyć. Jeżeli nie wrócił do linii - to jest stratą bezpowrotną.
I tak to należy liczyć.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.007
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.