Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Aktualności, newsy, wydarzenia
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 19:25:00

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9096482,66_lat_temu_alianci_zrownali_Drezno_z_ziemia,,ga.html

 Linki sponsorowane
RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 19:43:58

Więc?W czym jest problem?

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 19:45:28

A o zniszczonej Polsce nikt nie wspomni? :( .co mnie Niemcy interesują

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 19:45:39

Problem?

Mało okrągła rocznica potężnego nalotu. Nalotu, który do dziś wzbudza emocje i pytania.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 21:12:47

Warszawa,Londyn nie budzi kontrowersji.
D{.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 22:04:33

Wszystko to tragedia niezależnie jakiego narodu giną głównie cywile ....bo tak bywa w czasie wojen

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-12 22:16:47

Racja.Czy to Warszawa cz to Szczecin i tak gineli w nalotach.Sam mieszkam w mieście które od 1940 do 1945 roku było nękane przez naloty a w 1944 roku przez naloty dywanowe

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 05:05:32

Niemcy dali lekcję (jak to się robi) 1.09.1939r. w Wieluniu, Działoszynie a potem w innych miastach kraju i świata. Zapomnieli że ten kij ma dwa końce.
Zdrów.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 07:20:10

Wojna sama w sobie jest złem i niezależnie od tego po której stronie konfliktu spoczywa racja, najbardziej poszkodowana jest ludnośc cywilna. Od zakończenia wojny minęło prawie 66 lat, piszący na tym forum są już kolejnym pokoleniem (drugim, najczęściej trzecim po uczestnikach wydarzeń), a nadal w wypowiedziach króluje "dobrze im tak", "sami sobie są winni". To, że Niemcy popełniali zbrodnie wojenne to fakt, ale niestety alianci też takowych się dopuścili i akurat nalot na Drezno czymś takim był, a przykładów można by jeszcze mnożyc. Forum Odkrywcy z założenia jest medium dla pasjonatów historii i jako tacy winniśmy patrzec na fakty okiem badacza, tym bardziej, że upływ czasu. Wielokrotnie byłem świadkiem pogodzenia się weteranów obu stron konfliktu, Oni już dzisiaj nie żywią do siebie nienawiści, tego młodsi mogliby się nauczyc od świadków tamtych dni.
Tymczasem na takich użytkowników jak Karabin czy inni zawsze możemy liczyc, że ogłoszą nam prawdę jedynie słuszną.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Dunczyk 07:21 13-02-2011

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 11:09:15

Bardzo dobrze powiedziane. Pozdrawiam !

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 11:32:20

Nie wiem czemu się Duńczyk tak najeżasz. Karabin napisał pokrótce to, co i ja myślę. Zniszczenie Drezna i innych miast niemieckich jest bezpośrednim skutkiem decyzji władz niemieckich o rozpoczęciu wojny światowej. Same władze niemieckie natomiast nie widziały najwyraźniej nic złego w bombardowaniu cudzych miast. Do końca marca 1945 prowadziły np. ostrzał Londynu pociskami kierowanymi. I przecież nie dlatego go przerwały, że zrozumiały swój błąd i ahumanitarne działanie, tylko dlatego, że wojska niemieckie zostały odepchnięte poza zasięg owych pocisków.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 11:43:59

"Niemcy dali lekcję"
W Wieluniu zginęło 1000-2000 ludzi w Dreźnie 35000- 250000. Alianci, czyli ci dobrzy, byli pojętnymi uczniami.

Hamburg 80000, Tokio 120000...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 11:49:13

Wojnę w 1939r. wywołali Niemcy, oni też zaczęli jako pierwsi stosować, wymyślony przez siebie system wojny totalnej. Gdy oglądam zdjęcia Bryana z Warszawy 1939, szczególnie to dziewczynki rozpaczającej nad zwłokami zabitej z premedytacją przez Niemców siostry, to jakoś nie myślę o pojednaniu. Moim zdaniem Niemcy powinni za swe czyny ponieść karę większą jeszcze od tej, którą wyrządzili innym narodom. Oczywiście na świecie nie ma sprawiedliwości i wycierpieli tylko ułamek tego co ich wrogowie. Nie żałuję Niemców zbombardowanych w Dreźnie.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 12:05:04

Jednocześnie nie jestem z gatunku " rozdrapywacza ran", a za los sióstr winię też Polaków. Co jest w nas takiego, że na przestrzeni ostatnich 300- tu lat wchodzili do nas kiedy tylko chcieli sąsiedzi ze wszystkich stron świata, robili na naszym terytorium co chcieli, gdzie chcieli i co tylko chcieli a Polacy nie mogli, nie mieli dość siły żeby im w tym przeszkodzić?...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 14:43:55

Bardzo dziwne reakcje na, w koncu, zupelnie bezstronne faktologiczne sprawozdanie.

Czy zle ze sie przypomina ten horror? Dlaczego? Czy nie jest dobrze przypominac regularnie wszystkim co zapominaja o tym, jakie byly skutki dla Niemiec rzadow Narodowego Socjalizmu? Bo w kazdym kraju znajdziesz takich co by chcieli je na nowo wskrzesic.

Czy szkoda Drezna? Mnie szkoda - piekne miasto, jedna z perel kultury europejskiej. Szczegolnie mnie dziwi ze nie zal miasta osobom ktore chyba siebie uwazaja za milosnikow historii i milosnikow zabytkow.

Czy szkoda ludzi? - zwykla ludzkosc powinna w nas wzbudzac przynajmniej jakis zal. Zreszta warto przypomniec ze niemalo Polakow, przymusowych robotnikow, zginela w plomieniach.

Wartosc czysto militarna nalotu (jak i calej kampanii nalotow dywanowych na miasta Niemieckie) tez jest przynajmniej dyskusyjna. Jest duze cialo opinii ze ta kampania przedluzyla wojne i zwiekszyla danine krwi zlozona przez aliantow zachodnich. Nie sa zreszta to glosy tylko nowozytnie. Nie jest przypadkiem ze 'Bomber' Harris doczekal sie (tylko dyskretnego) pomnika dopiero kilka lat temu.

Stucer - moj drogi - daj spokoj. Taki jest los malych narodow - czy myslisz ze Polska jest sama w tej sytuacji? Do 200 lat temu tak bylo w Niemczech i Wloszech. Zmienne sa losy narodow. I badzmy przynajmniej zadowoleni i dumni ze Polska jest bo wiele innych narodow ktore byly w podobnej sytuacji dawno juz nie ma.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 17:26:21

no i unia polsko-saksońska, może niezbyt udana ale gdyby Sasi byli mądrzejsi...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 17:35:25

a wojna totalna to chyba oznacza podporządkowanie całego państwa, ludzi, przemysłu i wszelkich zasobów tylko celom wojennym, co w Rzeszy miało miejsce dopiero od 43r. Wcześniej na szczęście działali w sposób mniej zorganizowany i dużo sił marnotrawili na cele konsumpcyjne i inne.

Ale można też inaczej to rozumieć.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 19:11:57

W czasie I wojny światowej podczas działań wojennych zginęło ok. 2600 (dwa tysiące sześćset) niemieckich cywilów; naród niemiecki nie dowiedział się wygląda wojna na własnym terytorium. Speer w swoich wspomnieniach napisał, że w jego rodzinnym Mannheimie było słychać artyleryjską frontową nawałnicę pod Verdun. Niestety niemieccy cywile znali wojnę wyłącznie „ze słyszenia” i wielu z nich nie rozumiało, dlaczego ją przegrali skoro odnosili sukcesy, cały czas walczyli na obcym terytorium i wymyślali opowieści o ciosie w plecy, zdradzie listopadowych zbrodniarzy.

Kirkor-Kiedroniowa zapisała w pamiętniku słowa pastora Nikodema z Ustronia:
„Nie podzielał on naszej wiary, że pokonanie Niemiec w toczącej się wojnie (I światowej) nie tylko wyzwoli polskie ziemie, lecz i zabezpieczy je na przyszłość przed zachłannością niemiecką. Powiedział tak – Jest tylko jeden sposób, aby Niemców unieszkodliwić, a to po ich rozbrojeniu pchnąć francuskie wojska kolorowe – białe tego nie potrafią – by przeszły całe Niemcy wszerz i wzdłuż i mordowały wszystkich bez różnicy płci i wieku. Inaczej znów Niemcy wywołają wojnę, jeszcze straszliwszą niż obecna, a rzucą się przede wszystkim na Polskę.”

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 19:24:08

Z ciekawości- skąd taka informacja "2600 (dwa tysiące sześćset) niemieckich cywilów"?
Zważywszy, że starty Niemców w zabitych i rannych sięgały 2 mln to liczba 2,6 tys wydaje się luksusem.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 19:53:23

Dwie główne siły w ruchu nazistowskim to, niemieccy frontowcy, którzy postanowili zemścić się za swoje cierpienia na niemieckich cywilach i pozbawiona wyobraźni niemiecka młodzież.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 20:02:41

Kolego Duńczyk,jeśli nie rozumiesz co jest napisane to nie zabieraj głosu ,zaś jeśli masz problem to napisz do przyjacíółki a od karabina to strzałka w bok,żeby brzydko nie powiedzieć.
Nie popieram nikogo za mordowanie cywili,żadnej ze stron. Nie ważne jaka narodowość aby jasnym było.Napisałem po prostu że to niemcy zaczęły a alianci zakończyli. A tak na marginesie ,,wróg pojednania,, karabin obywatel Polski opiekuje się grobami niemieckich żołnierzy (jako jedyny w okolicy). Ehh

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 20:06:59

Polscy lotnicy wyczuli zdradę i zbuntowali się....
http://www.region24.info/art-135.html

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 22:30:56

Kolego "grba" pozbawiona wyobrażni młodzierz to i w czasie powstania warszawskiego istniała -takie to byly realia(niestety) a i przez znich zniszczono i spalono całą naszą stolicę jak i niewinnych setki tysiący cywili .....

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 22:53:33

zniszczono... spalono... Co tak bezosobowo?

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-13 23:32:46

Działania spontaniczno-obronne mają to do siebie ze najczesciej pozbawione są racjonalnrgo myślunku...ot..

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 16:51:01

66 lat temu alianci zrownali Drezno z ziemia. Jest to fakt. Stalo sie to prawdopodobnie dla tego ze:
1) W 1932 roku 38 procent mieszkancow Dreznda gloswalo za NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) a 6 procent glosowalo za GNVP (Deutschnationale Volkspartei). Te dwie partie w kolalicji zwanej rzadem narodowym (Regierung der nationalen Konzentration) spowodowaly, ze Hitler zostal Fjurerem, i zapoczatkowal 1000 rajch.
2) W 1938 roku mieszkancy Drezdna bili brawo kiedy ich odwieczni bracia z Austri pod przywodnictwem NSDAP (poprzednio zwanej jak DAP Deutsche Arbeiterpartei in Österreich) przylaczyli sie do macierzy, 1000 letniego rajchu.
3) W tym samym roku mieszkancy Drezdna pili szampana kiedy to zawsze niemieckie Sudentenland a potem reszta Czech zostala ponownie przylaczona to 1000 letniego rajchu.
4) W tym samym roku mieszkancy Drezdna nawet okiem nie mrugneli kiedy pare tysiecy Zydow nagle zniklo z ulic tego miasta i pol miliona z innych miast 1000 letniego rajchu.
5) W 1939 roku mieszkancy Drezdna byli wzborzeni polska prowokacja i atakiem na gliwicka radiostacje i w pelni poparli napad zbrojny na niepodlegla Polske, przez co znacznie powiekszym sie ich 1000 letni rajch.
6) W 1940 roku mieszkancy Drezdna wybierali sie na wycieczki do nowo zdobytych terenow 1000 letniego rajchu, czyli Belgii, Holandii, Francji.
7) W tym samym roku mieszkancy Drezdna patrzyli z zapartym dechem jak niezwyciezona Luftwaffe przez 76 dni z rzedu bombardowalo Londyn i inne miasta w Wielkiej Brytanii, w szystko w imieniu 1000 letniego rajchu.
8) W 1941 roku mieszkancy Drezdna potrzebowali wiecej miejsca na wypocznek (Druk nach Ost) i takim samych entuzjazmem patrzyli jak przez 872 dni Leningrad powoli zmienial sie w pyl, i po tem inne wieksze miasta ZSRR, np. Moskwa, Stalingrad, itp.
9) Zawierucha wojenna wywlowana przez 1000 lat i w tym mieszkancow Drezdna palila, zabijala, i kaleczyla od polnocnej Afryki az po polnocna Finlandie, a mieszkancy Drezdna chodzili co dziennie do swoich fabryk, aby wspomagach 1000 letni rajch.
10) W 1944 roku stolica Polski Warszawa zostala zrownana z ziemia na rozkaz ukochanego Fujera i nikt w Drezden nie zaplakal nad zniczeniem tego pieknego miasta, bo to wszyskto bylo przez Polnische banditen i untermenschen. Tu chce zaznaczyc, ze totalne zniszczenie Warszawy nie bylo wina warszawiakow, powstancow, czy mlodzierzy polskiej. Warszawa doszczetnie zostala zniszczona przez i za sprawa niemcow, w tym tych z Drezdna.
11) Nagle nadeszedl rok 1945-ty. Wojna juz na dobre zapukala na rdzenne ziemie 1000 letniego rajchu, i niemcy mieli kazda mozliwosc do kapitulacji ale jakos im nie wyszko. Drezden do tej pory prawie wogule nie widzialo wojny, a bylo 7-mym co do wielkosci miastem, z ponad 100-ma fabrykami wspierajacymi przemysl wojenny niemiec, i byla waznym wezlem komunikacyjnym (z portami na rzece i koleja, i glownymi drogami na Slask). Front rosyjski powoli nadciagal wlasnie w tereny Slaska i Drezden moglo stac sie zapleczem kontra ataku przeciw wojskom marszalka Koniewa. Alianci mieli juz dosyc wojny i chieli ja jak najszybciej skonczyc. Reszte mozna zobaczyc w obrazkach.
12) Oczywiscie w 21 wieku niemcy i austryjacy podwazaja swoj udzial w Drugiej Wojnie Swiatowej i powoli wyglada na to, ze to oni sa ofiarami, Holokast ktos inny spowodowal i wykonal, a oni tylko cierpieli w ciszy. Nawet polkownik-prezydent-premier-prorok i plomyk slonca Putin ktory notabene Drezden bardzo dobrze zna i jest wielkim przyjacielem niemiec, powiedzial oficjalnie, ze zachodni alianci nie uzywali zadnych ludzkich chamulcow i, ze nie bylo to militarnie strategicznie miasto.
13) Przy okazji w raporcie z 2010 roku napisanym przez niezalezna komisje powolana przez urzad miejski Drezdna liczba ofiar tego miasta spowodowana nalotami aliantow podana jest jako minimum 23 tysiace ludzi, a maksimum 25 tysiecy. Mozna sobie te liczba porownac z liczbami ofiar z jakich kolwiek miast wyzej wymienionych, porownac daty, mapy i ruchy frontu w danym momecie i dojsc do wlasnych wnioskow. Ja osobiscie lzy za Drezno nie uronie, bylem w Dreznie w 2010 roku, jak by sie ktos pytal to pieknie odnowione za unijne pieniadze:)

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 17:37:54

Nie chcę tu uchodzić za obrońcę Niemców [mój ojciec, który przeżył okupację serdecznie ich nienawidził do końca życia i to bardziej niż Ruskich], ale:

1. Nie ulega wątpliwości, że w świetle prawa międzynarodowego była to zbrodnia wojenna.

2. Był to też akt bezdusznej zemsty, bo naloty celowo kierowano na zabytkową starówkę i ludność cywilną, a nie na fabryki i węzły komunikacyjne. I to w sytuacji, gdy wojna właśnie dobiegała końca.

3. Odnośnie postu powyżej, to drobna uwaga - naloty na Londyn sprowokowali sami Anglicy bombardując wcześniej Berlin. Jest teoria, która głosi, że zrobili to celowo, aby odwrócić uwagę Niemców od lotnisk i zakładów produkujących samoloty...

I tyle w tym temacie.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 18:47:04

Z całym Szacunkiem balans, czy aby Ci się coś nie "pomydliło".
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 19:14:42

I jeszcze jedno, ja w politykę się nie bawię, ale; byłem na przełomie lat 50-60, z wycieczką w Dreźnie, organizowaną przez WZGS Gliwice?? nieważne, polskojęzyczny przewodnik, ubolewał nad zbrodniczym nalotem na Zwinger + Drezno, demonstrując nam ocalałe przedmioty.
Stojący koło mnie, starszy Pan powiedział; ,,,o q..wa, nie udało nam się tego "zbombić", a tak się nasza załoga starała,,,,
Panowie, proponuję nie "całkować" w czasie, tylko myśleć w realiach lat 40-50-60 -tych, jak wtedy ludzie to odbierali i czuli, oczywiście Ci co przeżyli.
Pozdrawiam

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 19:28:11

"Z całym Szacunkiem balans, czy aby Ci się coś nie "pomydliło".
GW"

Ja tylko przedstawiłem swój punkt widzenia [mój ojciec pewnie by miał inny], ale nie będę wdawał się w polemikę, bo właśnie niedawno tego mnie tu oduczono...

Pozdrawiam
balans

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-14 19:41:40

Rozumiem, Dziękuję i Pozdrawiam.
gmv

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 15:09:29

Cytat: "Z całym Szacunkiem balans, czy aby Ci się coś nie "pomydliło".

Oj, "pomydliło" się, pomydliło, na granicy patologii, a może już poza taką granicą, tam gdzie celowa jest interwencja lekarza-specjalisty, ponieważ:

Uporządkowany świat, jaki paranoik tworzy w swej fantazji, jest pozornie o wiele bardziej spójny od świata realnego.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 15:16:26

Ja bym jednak pewnych stwierdzeń o stanie zdrowia i emocji Użytkowników unikał.

Taka przestroga.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 15:48:39

To może przenieść, do działu "Lotnictwo i okolice", ale to taka moja luźna sugestia.
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 15:59:42

Lepiej nie,niech chociaż tam będzie spokojnie. :)

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 16:07:23

Bez niepotrzebnego unoszenia sie emocjonalnego radzilbym ze zrozumieniem podejsc do tego co Balans napisal, szczegolnie punktu 3.

Naloty na Londyn byly zemsta Hitlera za nalot Brytyjski na Berlin to pierwszy fakt. Ze byly katastrofalnym bledem strategicznym na kilku plaszczyznach to drugi. Malo jest badaczy Bitwy o Anglie ktorzy by zaprzeczyli ze blad ten zadecydowal o przegranej Niemieckiej w momencie gdy Fighter Command byla o dzien czy dwa od pokonania na poludniu (Snatching defeat from the jaws of victory). Drugim ubocznym skutkiem bylo zabicie (do tego momentu silnego) poparcia dla opozycji ktora chciala pokoju z Niemcami.

Na tych samych podstawach wielu badaczy Brytyjskich uwaza ze strategia bombardowania dywanowego miast Niemieckich byla takim samym bledem strategicznym ktora niepotrzebnie przeciagnela wojne i kosztowala niepotrzebne krwawe straty. Tym bardziej w wypadkach takich jak Drezno gdzie zyski militarne byly najmniej dyskusyjne.

Jezeli maja racje, powstaje pytanie czy przyjemnosc zemsty warta byla zycia wielu zolnierzy alianckich, robotnikow przymusowych itd? Zycia tysiecy niewinnych ofiar nazistowskiej maszyny zaglady ktora mogla operowac o kilka miesiecy dluzej?

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 16:59:56

1. W swietle ktorego prawa miedzynarodowego i z ktorego roku? Z tego co sie orientuje najważniejszy dokument prawa międzynarodowego to Karta Narodów Zjednoczonych podpisalna w czerwcu 1945 roku czyli po zakonczeniu wojny w Europie (czyli po fakcie dokonanym). Jezeli chodzi o miedzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych to jest ono czescia tej karty i jest skodyfikowane w oparciu o konwencje genewskie lub haskie, a wiadome jest, ze podczas 2 Wojny Swiatowej faszystowska rzesza niemiecka(niemcy i austria) nie przestrzegaly zadnych konwencji (prawnych czy moralnych), zarowno jezli chodzi o jencow wojennych jak i ludnosc ciwilna (naloty, lapanki, wywozy, obozy koncentracyje, tortury, egzekucje, etc.), wiec dla czego czepiamy sie aliantow (tu chce zauwazyc, ze Wojsko Polskie na zachodzie i wschodzie de fakto bylo czescia tego sprzymierzenia)? Oczywiscie nadal mamy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze, ale jakos do tej pory sie nie kwapil ze zlozeniem skargi na RAF i nie istenejace juz USAAF jezeli chodzi o ten nalot. Bynajmniej jak juz zauwazylem w 21 wieku niemcy i austria podwaza swoj udzial w Drugiej Wojnie Swiatowej i bardzo lubi pokazywac, ze to oni byli ofiarami tego konfliktu, wiec zawsze mozna sie zjednoczyc z naszymi pruskimi bracmi i w mieniu narodu niemieckiego powolac uczestnikow konferencji w Teheranie, Jalcie czy Poczdamie i zobaczyc co z tego wyniknie. W kazdym razie ja w tym uczestniczyl nie bede:)

2. Akt bezdusznej zemsty? Kiedy hitlerowskie niemcy zniszczyly Warszawe czy to by akt milosierdzia? Nalot na Drezdno byl skoordynowana akcja wojskowa. Ataki militarne na obiekty cywilne podczas 2 Wojny Swiatowej mialy za zadanie zniszczenie infrastruktury, obnizenie gotowosci bojowej, demoralizacji ludnosci cywilnej i graniczacych odzialow wojskowych. Czescia aresenalu kazdej armi jest wojna psychologiczna i nalot na Drezdno mial takze za zadanie spowodowanie dodatkowej presji na dowodztwo 3-ciej rzeszy i zniszczenie checi do dalszej walki aby zakonczyc dzialania wojenne w jak najszybszym czasie.

3. Nalot na Londyn zostal sprowokowany przez 3 Rzesze niemiecka. 1 wrzesnia hitlerowskie niemcy bezprawnie zaatakowaly niepodlegla Polske. Honorujac wczesniej podpisane umowy Anglia i Francja wyslaly Hitlerowi ultimatum żądające zaprzestania agresji niemieckiej na ziemiach Polskich, a wobec jego odrzucenia Anglia wypowiedziała wojnę 3-Rzeszy. Reszte mozna poczytac w ksiazkach. Chce tu zaznaczyc, ze agresorem w latach 1938-45 w Europie byly niemcy i ich bracia austryjacy, a takze I Duce ze swoja faszysztowska falanga, a ofiarami byla ludnosc Polski, Francii, Anglii i innych panstw europy i swiata.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 17:51:08

1. Odnośnie tego co wydalił z siebie @elpasys pod moim adresem cyt. "Oj, "pomydliło" się, pomydliło, na granicy patologii, a może już poza taką granicą, tam gdzie celowa jest interwencja lekarza-specjalisty, ponieważ:
Uporządkowany świat, jaki paranoik tworzy w swej fantazji, jest pozornie o wiele bardziej spójny od świata realnego."

No cóż, z fanatykami nie znającymi historii [w tym wypadku historii Bitwy o Anglię] nie da się dyskutować na argumenty.

No i jeszcze ten stek pomyj pod moim adresem i wyjechanie mi od paranoików, co zresztą tolerują modzi! Wcześniej zresztą inny gościu wyzwał mnie od "buców po warszawsku", co podobno "nie jest obraźliwe". Ale ja na stare lata nie zamierzam jechać do Warszawy, aby pierwszemu lepszemu spotkanemu na ulicy karkowi powiedzieć "ty bucu" i sprawdzić czy się uśmiechnie, czy też da mi w mordę...

2. @M164U, prosta sprawa - prawo międzynarodowe jakie wówczas obowiązywało ZABRANIAŁO BOMBARDOWANIA CELÓW CYWILNYCH, a w Dreźnie zrobiono to z rozmysłem koncentrując się na starówce, a nie na obiektach militarnych. I nijak tego nie da się usprawiedliwić. Reszta co piszesz jest natury: "Nie liczy się zbrodnia i kara, ale zbrodnia zemsta"...

3. Chyba czas mi się już pożegnać z tym forum, bo coraz trudniej jest tu podyskutować na argumenty, a za to coraz częściej robi się tak jak na Onecie, gdzie wyzywają się wzajemnie partyjne młodzieżówki.

balans

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 18:02:21

Drezno -to byl szczegolny nalot atakowano miasto ktore nie mialo znaczenia strategicnego (bylo za to centrum kultury-zwillinger czy kosciol 14 apostolow) i czas nalotu tez byl nie typowy bo bylo to w ostatnim okresie konfliktu ale misto w ktorym bylo mnostwo uchodzcow nie tylko niemieckich ale tez wracajacych pracownikow przymusowych czy slazakow. Dzis wielu niemieckich historykow uwaza ze moglo chodzic o zniszczenie jedynego tak duzego i ocalalego miasta we rosyjskiej strefie okupacyjnej.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 18:58:53

Czy naloty dywanowe miały sens ?
Moim zdaniem nie miały.
Czy zbombardowanie Drezna dało jakieś korzyści Aliantom ?
Moim zdaniem żadnych.
Czy będąc alianckim dowódcą zawahałbym się podpisać rozkaz o zbombardowaniu Drezna ?
Z pewnością nie.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 19:07:45

W tej całej historii jest pewien dodatkowy smaczek. Otóż niektóre załogi polskich dywizjonów bombowych odmówiły udziału w tym nalocie, gdy dowiedziały się, że cyt. "ten nalot ma pomóc sowietom".
Ale to dzisiaj naiwne się wydaje, gdy każdy już wie, że zrujnowane miasto jest dużo trudniej zdobyć, niż to nie zrujnowane...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 19:38:19

balans, podejrzewam że, nikt Ci nie chciał , ubliżyć; poprostu "spirala" przyjaźni w 1945 roku, była tak napięta, że, było jak było, przepraszam za swój niefortunny /może/ post: 20011-14 -19:28:11 i 2011-02- 14 19:14;42.

GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 19:40:53

Moj ojciec bedac na wywozce z moja babcia w Karkonoszach (Vrchlabi) ogladał plonace Drezdno w noc bombardowania. I do konca swoich dni uwazał, ze Niemcom sie takie cos nalezalo - za wszelkie krzywdy, ktore ten narod zrobil innym. Dziadek zostal zamordowany w 1941 roku.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 19:58:18

Ano, lepiej myśleć, a nie pisać, Moja Mama śp. wspominała, jak uciekała, z moim bratem taki "dwulatek" był ,i rycerski Messer, do nich strzelał, na polu pod Koniecpolem. /1939/.
Przeszło, ale nie minęło!
gmv

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 19:59:11

Ehh nieco rece opadaja.

Ad zbrodnia wojenne. Sugeruje zapoznanie sie z konwencja Haska, ktora UK podpisala. I tak w nawiasie, jezeli nie bylo przed 1945 miedzynarodowego prawa wojennego to na jakiej podstawie prawnej odbyl sie proces Norymberski?

Ad B of B to naprawde radze przynajmniej powierzchownego zapoznania sie z przebiegiem tej bitwy przed wypowiadaniem sie. W tym przypadku pewien Adolf H wyjasnil plomienna mowa przed calym narodem i swiatem dlaczego zmienia taktyke bitwy z bombardowan celow lotniczych na bombardowanie celow cywilnych. I, wybacz ale dziwaczne, doszukiwania wytlumaczenia tego zjawiska w tym ze 3cia Rzesza sprowokowala sama siebie do nalotow na Londyn najezdzajac na Polske, sa zgola niepotrzebne.

Pewna (moze i dosc spora) ilosc polskich zalog odmowila bo byli 'zolnierzami nie rzeznikami', cytujac znanego mi bombardiera juz sp. Oczywiscie i Angolom i PRLowcom duzo bardziej odpowiadala wersja ktora Balans zacytowal.

Jeszcze chcialby czlek sie zastanowic czemu w liscie prowokatorow 2ej wojny zabraklo Japonii, ZSSR, Slowacji itd itp ale sobie i wam odpuszcze.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 20:19:33

Niektórzy brytyjczycy nie popierali działalności Bombowego Harrisa, szczególnie po śmierci.

A Drezno zakończyło naloty na taką skalę.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 20:23:14

Kol. 41pp, to nie było pod Twoim adresem - reszta w rękach Człowieka śniegu...

Pozdrawiam

_____________________________

A/ Odbierz @.

B/ Są rzeczy, których postronni Użytkownicy nie widzą.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 20:28 15-02-2011

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 23:24:02

...Ad zbrodnia wojenne. Sugeruje zapoznanie sie z konwencja Haska, ktora UK podpisala. I tak w nawiasie, jezeli nie bylo przed 1945 miedzynarodowego prawa wojennego to na jakiej podstawie prawnej odbyl sie proces Norymberski....

Szanowny Panie Krzysztofie, zgadzam się całkowicie, oraz popieram opinię /sugestię, propozycję/ P. Churchilla, że trzeba było łajdaków postawić pod ścianą i rozstrzelać, a nie bawić się w jakieś kosztowne Trybunały.
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-15 23:38:27

Do Modów ja tylko cytuję premiera UK.
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 09:13:48

Tak zmartwionym niemieckimi krzywdami kolegom proponuję zapalać świeczkę w oknach w każdą rocznicę bombardowania Drezna.

Zapalicie też po jednej dla ofiar Leningradu, Sewastopola, Stalingradu, Coventry, Londynu, Warszawy?

A ignorantom powielającym brednie o jakoby znikomym znaczeniu militarnym Drezna proponuję zasiąść do książek albo poszperać w necie. Podpowiem: na pewnym forum poświęconym II WŚ wisiała swego czasu dłuuuuuga lista zakładów zbrojeniowych, działajacych w Dreźnie jeszcze w 1945r.

Tyle w temacie. Nikt nikogo i tak nie przekona. Szkoda tylko, że na fali poprawnosci politycznej i lizania 4 liter wszystkim naokoło zaczynamy coraz intensywniej upamiętniać zbrodniarzy i tych, którzy dali im władzę, zamiast pielęgnować pamięć o własnych ofiarach.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 09:40:09

Upraszam, Szanownego Pana, o wyłączenie mnie z tej grupy.
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 09:55:36

a.korbaczewski napisał;
...Niektórzy brytyjczycy nie popierali działalności Bombowego Harrisa, szczególnie po śmierci....
Czy mogę poprosić o doprecyzowanie, Jego , czy Ich?
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 09:56:01

Pisałem o ogólnej tendencji panującej w naszym skołowanym przed debilne media Narodzie - na całe szczęśćie zdarząją się jeszcze porządni, samodzielnie myślący ludzie ludzie :)

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 11:50:43

" popieram opinię /sugestię, propozycję/ P. Churchilla, że trzeba było łajdaków postawić pod ścianą i rozstrzelać, a nie bawić się w jakieś kosztowne Trybunały".

Tak w nawiasie, niestety pan Churchill mial ten niewygodny problem ze jest uwidoczniony na wielu zdjeciach usmiechniety w towarzystwie ludzi ktorzy w rozmiarach i rozmachu zbrodni niczym nie ustepowali tym 'lajdakom' o ktorych mowi.....

A tak swoja droga Lipek uzywajac Twojego rozumowania to dlaczego mam zapalac swieczke ofiarom Leningradu i Sewastopolu? Przeciez oni tez byli 'winni' za bombardowanie miast polskich w 1939 oraz za zaglade i cierpienie milionow polakow?

Lipku, wszystko pieknie tylko gdzie byly w Dreznie zaklady przemyslowe a gdzie poszly bomby? I moze wtedy zrozumiesz dlaczego niektorzy nasi lotnicy odmowili sluzby 'rzeznika' - ich slowa nie moje.

Czy warto zapalic swieczke wszystkim - sadze ze tak. Jezeli to skloni do prawdziwej zadumy i myslenia bardziej wydajnego "niz oni nam dom spalili, my im, wiec wszystko jest OK", tym bardziej tak. Bo przez glupote, chciwosc a duzej mierze CHEC ZEMSTY/REWANZU rozpoczela sie wojna w ktorej spalil sie szmat Europy i zginely miliony ludzi. Urobily sie na tym dwa super-mocarstwa z ktorych jedno s...o na glowy polowy Europy przez 50 lat a drugie robi to nadal nam wszystkim, moze w mniej namacalny i bolesny sposob, ale jednak.

I powtorze pytanie na ktore nikt jakos nie chce odpowiedziec - czy nie warto przypomniec od czasu do czasu ze na narodowym socjalizmie nikt dobrze nie wyszedl?

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 13:07:48

"Usuniemy niemieckie miasta jedno po drugim, tak jak się usuwa zęby"
sir Arthur Harris

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 13:31:47

"A tak swoja droga Lipek uzywajac Twojego rozumowania to dlaczego mam zapalac swieczke ofiarom Leningradu i Sewastopolu? Przeciez oni tez byli 'winni' za bombardowanie miast polskich w 1939 oraz za zaglade i cierpienie milionow polakow?"

No bo skoro wielu tak ochoczo chce zapalać świeczki niemieckim ofiarom, to czemu nie rosyjskim? Bo gorsi, biedni, nie mieli takich ładnych czołgów i mundurków jak Niemiaszki?

Zgadzam się, że Rosjanie są tak samo winni wybuchu wojny i wszystkiemu, co się potem stało, jak Niemcy. To chyba oczywiste.

Po prostu uważam, że przede wszystkim powinniśmy dbać w pierwszej kolejności o polskie miejsca pamięci. Jak już uprzątniemy, zrewitalizujemy, odnajdziemy wszystkie miejsca zbrodni i pochówków Polaków, to wtedy możemy zająć się innymi nacjami. A co się dzieje u nas? Od paru lat jest jakiś owczy pęd do włażenia w 4 litery Niemiaszkom. Masakra...

Osobiście również uważam, że bombardowanie Drezna to była tragedia dla ludności cywilnej. Jednak każda akcja wywołuje reakcję. Nie było tak, że pewnego dnia w 1945r. źli Alianci postanowili sobie zrównać z ziemią jakieś miasto. Churchill splunął na mapę Europy i padło na Drezno. Niemcy wraz z ZSRR rozpoczęły wojnę i bombardowania obiektów cywilnych, więc nie mają MORALNEGO prawa robić z siebie ofiar wojny. I tyle.

Nie zapominajmy, że ani Hitler, ani Stalin nie kupili sobie władzy na bazarze. Ktoś ich popierał i ktoś ich wybrał. W przypaku Adolfa nawet w demokratycznych wyborach.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 14:38:36

Poooowoli Stalin, to się sam wybrał.
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 14:41:36

..."Usuniemy niemieckie miasta jedno po drugim, tak jak się usuwa zęby"
sir Arthur Harris...
Podoba mi się ten Żołnierz!
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 14:45:17

Stalin sam się nie wybrał,każda rewolucja musi być poparta przez "lud", ale mniejsz a z tym :)

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 14:45:48

Lipek:
"Zgadzam się, że Rosjanie są tak samo winni wybuchu wojny i wszystkiemu, co się potem stało, jak Niemcy. To chyba oczywiste."

Ja bym jeszcze proponował Włochów, Anglików, Francuzów, Czechów, Słowaków i parę innych nacji wymienić.
Raz, że jak szaleć to szaleć, dwa- Monachium'39 mi się przypomniało.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 14:53:28

Yeti, kiedy temat, spada do dołka, bo chyba "dojrzał", ale to Ty dowodzisz.
Pozdrawiam
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 15:38:32

Yeti naskrobał:

"Ja bym jeszcze proponował Włochów, Anglików, Francuzów, Czechów"

No tak, bo Włosi, Anglicy i Francuzi również byli sygnotariuszami Paktu Ribbentrop-Mołotow i napadli Polskę we Wrześniu :) (czego o Słowakach już się nie da powiedzieć).

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 15:56:48

Przeoczyłeś wspominkę o Monachium, czy związku nie widzisz?

A pisząc swe epistoły, dowodzisz, że ja coś z Kasandry mam. Zwłaszcza, gdy wspomniałem na początku wątku, że nalot na Drezno do dziś wzbudza emocje.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 19:37:16

Bomby na Dresdno poszly tam gdzie trzeba. Stare miasto w 1945 roku nie bylo tylko do zwiedzania jak to jest teraz np. w Krakowie czy Warszawie gdzie Japonski turysta moze sobie kupic oscypka. W 1945 roku Dresdno bylo miastem niemieckim, tam mieszkali niemcy, czyli policjanci, pracownicy zakladow chemicznych lub zbrojenowych, adminstracja 3 rzeszy itp. Malo tam bylo jencow wojennych czy przymusowych pracownikow, nikt ich w kamienicach na starym miescie nie trzymal. Dodatkowo Stare miasto Drezdna lezy tuz nad rzeka. Tuz nad rzeka tak jak w 1945 roku nawet dzis sa przycumowane statki i barki. W 1945 roku byly one uzywane do przewozenia wojska i przewozenia surowcow lub produktow ktore byly wykorzystywane do walki z aliantami. W 1945 roku nie mieli bomb naprowadzanych laserami albo GPSem, mieli bomby grawitacyjne i punkty odnosne takie jak kosciol, gdzie spadla bomba tam spadla, a zeby dokladnie spadlo, to trzeba bylo nalot powtorzyc pare razy i wtedy sie robilo plasko.

Proces w Norymberdze byl przedewszystkim trybunalem wojskowym a odbyl sie na podstawie konwencji Haskiej z 1907, nie na podstawie miedzynarodowych umow pokojowych podpisanych po 1945 roku. Konwencja Haska z 1907 roku byla tez podpisana przez UK i honorowane przez USA. Nic w tej konwencji nie wspominano o nalotach samolotowych, bo rok przedtem to co sie nazywalo samolot wlasnie przelecialo 200 metrow bez uzywania katapulty, dla tego nawet Goering w tym procesie nie byl sadzony za naloty na obiekty cywilne, tylko ze byl wspolodpowiedzialny za Holokast.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 19:43:39

M- dodaj do mieszkańców Drezna, kilkaset tysięcy przesiedleńców/uciekinierów z innych rejonów i robotników przymusowych. Gdy nałożysz na to stosowanie przede wszystkim bomb zapalających, to należy się dziwić, że liczba ofiar oscyluje tylko w okolicach 20 tysięcy ( mało, mimo niewielkiego obszaru bombardowań ).

Dla zafascynowanych polecam Rzeźnię nr 5 Vonneguta, który nalot przeżył na własnej skórze.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 19:59:10

Wojna to pieklo na ziemi (War is hell - http://en.wikipedia.org/wiki/File:War_Is_Hell_(movie_poster).jpg)

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-16 21:38:55

Konwencja Haska 1899
Article 25
The attack or bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended, is prohibited.

Konwencja Haska 1907
Art. 25.
The attack or bombardment, BY WHATEVER MEANS, of towns, villages, dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.
(podkreslenie moje)

Nie jestem adwokatem ale to chyba calkiem powinno byc jasne.

Gruby Herman nie byl sadzony za naloty na obiekty cywilne bo o dziwo nikt nie chcial tematu poruszac publicznie. Tak jak na zadanie Sowietow nie byl sadzony Von dem Bach-Zelewski za metody stosowane przeciwko partyzantom.

Nota bene poszukam polskich wytycznych dla lotnictwa bombowego.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 00:29:55

Czyżby Drezno było pozbawione obrony przeciwlotniczej ?
( Was NOT DEFENDED ) Przypominam że np Wieluń obrony przeciwlotniczej nie posiadał...
Oczywiście pomijając tez fakt że konwencja haska była pisana w odniesieniu do "bombardowania" artyleryjskiego...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 08:47:12

Yeti:

"Przeoczyłeś wspominkę o Monachium, czy związku nie widzisz?

A pisząc swe epistoły, dowodzisz, że ja coś z Kasandry mam. Zwłaszcza, gdy wspomniałem na początku wątku, że nalot na Drezno do dziś wzbudza emocje."

Oczywiście zwiazek między Monachium a późniejszymi wydarzeniami widzę, ale prawda jest taka, iż bez względu na wynik tej konferencji (mogła by się w ogóle nie odbyć), wojna i tak by wybuchła.

Więc nie ma co mydlić oczu Monachium i rozmywać odpowiedzialności.

We mnie nalot na Drezno emocji nie budzi,gdyż wg. mnie sprawa jest w miarę jasna. Nie jestem absolutnie zwolennikiem równania jakichkolwiek miast z ziemią, jednak jestem w stanie zrozumieć pewne decyzje. Ale na pewno nie jestem w stanie zrozumieć bezsensownego rozgrzeszania winowajców i relatywizowania winy.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 09:13:23

Oczywistą oczywistością jest, kto jest/był głównym sprawcą II WŚ. Można, co najwyżej spierać się ( w sumie na zasadzie gdybologii ), czy tylko i co by było, gdyby Marszałek do pewnych tematów podszedł inaczej, gdyby Dmowski miał większą siłę przebicia, gdyby Monachium, Austriacy,...

Co nie zmienia faktu, że los Drezna przypieczętowany został w czasie rozmów Aliantów z Wujkiem Soso, że los mieszkańców, uciekinierów, robotników przymusowych został określony nie ze względów na położenie czy wartość strategiczną, ale ze względów politycznych.

A od współczucia dla ofiar daleko do rozgrzeszania. No, zawsze możemy ( choć wynik znów oczywisty ) położyć na szali Warszawę ( choćby ) i Drezno.

Pozdrawiam.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 16:44:52

Ja tez nie jestem adwokatem ale konwencja Haska wyraznie pisze:
Atak lub bombardowanie, w jakikolwiek sposob, wsi, miast, miasteczek i domostw i budynkow, ktore NIE SA BRONIONE jest zabronione. (The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, dwellings, or buildings which are UNDEFENDED is prohibited.)

Czy hitlerowskie niemcy nie bronily sie? Bronily i fanatycznie walczyly. Czy Drezden bylo bezbronne? Nie, nie bylo.

Wladzie wojskowe 3-rzeszy zdecydowaly stworzyc ostatnia linie obrony na rzece Elbie od Hamburga do Pragi aby postawic sie nadchodzacej armii czerwonej.("Die militärische Führung und verantwortliche Gauleitungen wollten die Elbe von Hamburg bis Prag zur letzten deutschen Verteidigungslinie gegen den Vormarsch der Roten Armee machen.")
Miasta nadrzeczne mialy sie zamienic w miasta-twierdze i bornione przez Volksstrum(Die flussnahen Städte sollten zu „Festungen“ ausgebaut und vom Volkssturm verteidigt werden)
W listopadzie 1944 roku w Dresnie stworzono 10 batalionow Volksstrumu oczekiwaniu na walke z nadchodzaca armia sowiecka. ("Im November 1944 wurden daher auch in Dresden zehn Bataillone des Volkssturms für den erwarteten Kampf gegen den Einmarsch sowjetischer").
Bylo tego okolo 20 tysiecy ludzi, z tym Hilterjugend, wszystko zakoszarowane w Dreznie. (Der "Großteil von etwa 20.000 Mann, darunter auch Hitlerjugend, blieb jedoch in Dresden kaserniert.")
Raport amerykanskiego lotnictwa pisze, ze Dresno bylo bronione przez obrone przeciw lotnicza Luftgaukommando IV i pozostalosci Luftgaukommando III, w tym dziala przeciwlotnicze, swiatla przeciw nalotowe, etc. (The USAF report states that Dresden was protected by anti-aircraft defences, antiaircraft guns, and searchlights, under the Combined Dresden (Corps Area IV) and Berlin (Corps Area III) Luftwaffe Administration Commands.)
A bronic sie tak bardzo chcieli ze Gauleiter Dresna Martin Mutschmann juz po bombardowaniu, 14 kwietnia 1945 roku oglosil Dresden jako miasto twierdze, i jego ostatni rozkaz byla "walka do ostatniego tchu"! (Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“)

A miasto mialo strategiczna wartosc bo lezalo na rzece, mialo lotnisko, mialo fabryki i magazyny broni, a przez Dresno przechodzily linie kolejowe Beerlin -Praga-Wieden, Monachium-Wroclaw, i Hamburg-Lipzig z rankingiem 3-ciego centrum rozladunkowego co do ilosci ton w niemczech.

Oczywiscie to nie zaprzecza faktu ze podczas Jalty genral Antonow wyraznie poprosil aliantow zachodnich o przyspieszenie walki na froncie i powiekszenie ilosci nalotow aby zminimalizowac mozliwosc przezutow wojsk niemieckich z zachodu na wschod.

No ale jak juz wspomnialem w dzisiejszych czasach co poniektorzy niemcy chca konieczne pokazac swiatu, ze to oni byli tu ofiarami. Przesylam pare linkow do "artykulow" po niemiecku o alliierten Bombenterror :
http://www.jn-bw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=334&Itemid=33
http://web7.hc042048.tuxtools.net/wordpress/?p=376
http://www.npd-sachsen.de/index.php?s=9&aid=124

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 17:07:51

odwiedzilem cmentarz w hamburgu,lista ofiar powala na kolana,ludzie robia to ludziom.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 17:51:03

Według oficjalnych niemieckich danych w nalocie na Drezno zginęło 25 tyś. osób, 20 narodowości [w tym Polacy].

Jeżeli o wcześniejszych nalotach np. z 1944 roku na niemieckie miasta można powiedzieć, że wprawdzie zupełnie nie osiągnęły zakładanego celu, czyli powalenia III Rzeszy na kolana, to przynajmniej raz na zawsze oduczyły Niemiaszków wrodzonego im militaryzmu, to o nalotach w 1945 roku na miasta [nie na instalacje produkcji paliw syntetycznych, bo te naloty faktycznie przyspieszyły koniec wojny], gdy już łupy zostały podzielone, można powiedzieć, że były tylko zemstą za poniesione wcześniej straty. A i pewnie w grę wchodziła czysta ekonomia - przemysł USA naprodukował miliony bomb, więc należało je gdzieś "wykiprować", a nie zawracać sobie głowy ich składowaniem, czy też utylizacją.

A, że to była zbrodnia wojenna - zwycięzców przecież nikt nie będzie sądził...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 18:27:47

Ano, tak to już jest, mam przed "oczkami" 106cm pamiętników Premiera UK, dokładnie odmierzone, gdzieś na 86cm, Księga druga, jest napisane ....kto sieje wiatr, to może, zebrać burzę.....Polecam lekturę ,,,
"czarne psy" też tam są, oczywiście między wierszami.
To by było na tyle.
GW
PS. Cieszę się balans, że wróciłeś!

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 18:30:30

Tak, prawdopodobnie trzeba bylo od stycznia 1945 roku zaprzestac wszelkich dzialan wojennych i tylko czekac jak niemcy dokoncza prace nad nowymi rakietami, systemami odpalania rakiet z U-bootow, helikopterami, karabinami, dac im mozliwosc wyprodukowac i przeszkolic pilotow na nowych samolotach odrzutowych takich jak Messerschmitt 262,, zobaczyc jak Panzer IX and Panzer X by wygladaly na ulicy, i dac im sie troche przegrupowac, i poczekac jakie inne wunderwaffen beda zastosowane na skale przemyslowa do maja tego roku. Wtedy nie bylo by mowy o nalotach na Drezno, a moze nawet nadal bysmy jezdzili A. Hitler strasse do lokalnego Aldika.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 18:50:04

Najbardziej rozbawił mnie tekst niejakiego "mikross"
"Kolego "grba" pozbawiona wyobrażni młodzierz to i w czasie powstania warszawskiego istniała -takie to byly realia(niestety) a i przez znich zniszczono i spalono całą naszą stolicę jak i niewinnych setki tysiący cywili ....."
Nie dość, że ciekawą polszczyzną pisany to jeszcze tak merytoryczny i logiczny, że aż do bólu...;))) Gość powinien zostać polonistą, historykiem lub co najmniej psychologiem;)))

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 18:51:43

Ps:
a może wróżbitą ???;)))

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 19:31:03

"PS. Cieszę się balans, że wróciłeś!"

Nie, nie wróciłem - to już był/jest tu mój ostatni post.

Pozdrawiam
balans

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 23:16:24

Dziewicze miasto?

Drezno miało również niechlubne karty co reszta Niemiec. Tamtejszą synagogę spalono w trakcie Nocy Kryształowej w listopadzie 1938 roku. Gauleiterem Saksonii rezydującym w Dreźnie był znany z brutalności i podłości Martin
Mutschmann. Naloty uratowały życie przynajmniej jednemu człowiekowi, autorowi sławnych dzienników Viktorowi Klempererowi. Był on jednym ze 197 Żydów jeszcze
żyjących w tym mieście i miał już wyznaczoną datę wywózki do obozu na dwa dni po nalotach. W chaosie po bombardowaniu pozbył się żółtej łaty z płaszcza i udało mu się uciec.

Thodore Darlymple, Niemieckie Pompeje?, Tygodnik Forum 7/2005, s. 56.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-17 23:20:33

Drezno przeżyło wcześniej w swojej historii niemal całkowitą zagładę z rąk Fryderyka II Wielkiego. Zniknęło renesansowe miasto uwiecznione na obrazach Bellotta... Fryderyk poprzednikiem Harrisa...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-18 13:30:19

balans ,, taka rada nigdy nie mów nigdy, gdzie Ci będzie tak źle jak z nami na Forum Odkrywcy, jesteś Człek dojrzały, opłaca Ci się szukać nowych wrogów, mogą być gorsi!!
PS. A tak przy okazji; OT /Modowie wybaczą/, budynki Batalionu, Szkolnego Szturmowego, 6PDPD z Niepołomic, to już do "szczętu" rozebrali???
Jeśli tak, to jak bym , dom stracił!!
GW

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-18 15:38:44

Jak Goebels w 1943 pytał "Czy chcecie wojny totalnej?"Niemcy odpowiedzieli churalnym tak.Jak wojna totalna dotarła do Drezna w ltym 1945 to już nie było takiej jednomyślności.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-19 10:36:12

Nie wiem ile w tym prawdy, a ile legendy, czy bajki, ale Drezno, ponoć było "konserwowane" by, użyć tam pierwszej "atomowej", czas nie pozwolił. Może ktoś z Kolegów, coś wniesie w temat!

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-19 16:55:43

Amerykanie w kwietniu 1945r nie mieli jeszcze wystarczającej ilości uranu ani plutonu, aby zbudować bombę atomową.
Bombardowanie Drezna z „atomówką” ma tylko jeden związek - przykrywka dla właściwego celu nalotów tej nocy. Głównym celem były Zakłady Chemiczne Koncernu Aurela w Oranienburgu. Zakłady te przerabiały rudy uranu na potrzeby niemieckiego programu atomowego.
Zakłady te oraz inne tam znajdujące się słały się celem amerykańskiego nalotu dywanowego. W akcji wzięło udział 612 latających fortec 8 Armii Powietrznej Stanów Zjednoczonych. Na cel zrzucono ogółem 1506 ton bomb burzących i 178 ton bomb zapalających zamieniając fabrykę w zwały gruzu.

Rosjanie kilka dni potem zajęli Oranienburg i w ruinach fabryki odnaleźli znaczną część zgromadzonego tam zapasu rudy uranu oraz kilkanaście pojemników z gotowym koncentratem uranowym i wywieźli do siebie.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-19 20:00:28

Wiceszef brytyjskiego sztabu Sił Powietrznych Douglas Evill, w raporcie dla Churchila z 1 lutego 45, pisał: "...Seria ciężkich ataków w dzień i w nocy na te ośrodki administracyjne i kontrolne (Berlin, Drezno i Lipsk), prawdopodobnie spowoduje znaczne opóźnienie w dyslokacji wojsk (...) i może doprowadzić do chaosu w niektórych lub we wszystkich tych ośrodkach...".
4 lutego na spotkaniu w Jałcie, Sowieci poprosili o bombardowania mogące przeszkodzić wspólnemu wrogowi w przerzucaniu wojsk na front wschodni.
8 lutego komisja celów brytyjskiego sztabu Sił Powietrznych poinformowała brytyjskie Lotnictwo Bombowe i Dowództwo Strategicznych Sił Powietrznych USA oraz Dowództwo Alianckich Sił Ekspedycyjnych, że "...wybrano następujące cele (Berlin, Drezno i Chemitz) ze względu na ich znaczenie i powiązanie z przemieszczaniem się osób ewakuowanych z frontu wschodniego oraz sił wojskowych w kierunku tego frontu...".
Załogi przeznaczone do akcji nad Dreznem zostały poinformowane w podobnym duchu: "...Ogłosił (...), że Drezno zostało uznane za cel na konferencji jałtańskiej przez Rosjan, potrzebujących wsparcia na swoim froncie, który przebiegał wówczas około stu mil dalej na wschód..."

Co na ten temat wygadywała komunistyczna propaganda do 1989 roku, to już inna sprawa.

Cytaty za Parick Bishop "Chłopcy z bombowców".

Pozdrawiam.

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-21 02:55:36

Wiele lat temu(o ile dobrze pamiętam było to w 1986r)byłem w Dreznie.Pamiętam,że w centrum miasta zostawiono taki "kawałek tortu"w postaci zbombardowanych budynków,a przy nim muzeum,w którym byłem.Nie czułem wówczas najmniejszych skrupułów odnośnie tego,co spotkało Niemców,ba nawet niedaleko od tego miejsca kupiłem sobie kurczaka z rożna,którego popiłem ,a jakże Radebergerem.Jak dziś wspomnę,to co widziałem wtedy i wspomnę,to co Niemcy zrobili nam i innym,to mimo wszystko uważam,że za mało niemieckich miast wówczas zbombardowano.
Pozdrawiam!

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-21 09:30:13

może za mało, tylko że zbombardowano wszystkie duże miasta

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2011-02-24 20:31:44

Mozliwe tez, ze bomby polecialy na Drezno bo Alianci zobaczyli te zdjecie i haslo tam napisane: Wojna totalitarna, najkrotsza wojna...

RE: Dywanowy nalot - Drezno
2012-10-11 22:18:44

Mialem okazje dzis zwiedzac drezno pomijajac fakt iz to ciekawe miasto, najbardziej zastanawia mnie skala zniszczen widoczna do dzis z znacznej czesci starych budynkow (widac iz wiekszosci wogole nie odbudowano lecz na ich miejscu stoja nowsze -powojenne) to z wyjatkiem czesci piwnic wszystko jest nowe, fragmenty scian i kolumn ktore sie ostaly do dzis sa opalone (wrecz czarne z tym ze widac na nich skad wial ogien, zastanawia mnie fakt iz z wyjatkiem fragmentu uru frauenkirche oraz nielicznych pocztowek i pamietnikow w kioskach nie ma zadnej widocznej wystawy zniszczen itp, wyglada tak jakby chciano lub kazano o tym zapomniec.
Skadinad odbudowa miasta oprzez wrzucenie miedzy stare budynki ciekawie wyremontowaych nie dawno po nrdowskich obiektow daje mieszane uczucia ale widac w nrd nikt sie tym nie za specialnie nie przejmowal. Zniszczone jest centrum miasta gdzie byly koscioly i palace a juz bardziej industrialne obrzeza raczej nie.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









0.324
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.