Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Główne
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-11 18:31:24

witam. Ostatni znalazłem mogiłe tych "bez imiennych".dla mnie zapalanie świeczki to za mało. Chce tą mogiłe-łańcuch obkalający, krzyż odmalować. Czy ktoś wie jak ma się taka samowola do przepisów? Robić to z partyzanta czy nie koniecznie? jak przepisy to widzą? A jak wy to robicie? Myśle że o tych bezimmienych trzeba szczególnie dbać. My do nich przyjdziemy. Rodzina nigdy.....lub z przypadku. Chodzi o pamiŕć tych bezimiennych.

 Linki sponsorowane
RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-11 18:34:42

koledzy prosze-dajcie zdjęcia te?ż od siebie. Każdy sposób jest dobry a na forum szybko to nie zginie.pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-11 18:43:05

ja widząc leśne mogiły zaniedbane wiem że wróce.i wezme papier Ścierny i szczotke,pędzel i farbe zabiore. Myśle że inaczej nie można...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-11 20:25:31

na cmentarzach z zarządem ;to myślę że chyba pytać trzeba,
a na zapomnianych i leśnych-więcej,więcej,więcej,-takich jak TY i chwała CI za to.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-11 21:37:33

Ja mam taki zwyczaj, że gdy jadę na groby pradziadków to zapalam także świeczkę na jednym grobie który jest nieopodal, mogiła powstańca z 1831r., nie anonimowa, bo jest ładny nagrobek i jak to dawniej było w zwyczaju, kilka słów na temat życia Zmarłego. W przypadku bezimiennych grobów, może jest jakaś lista tych pochówków, a może gdzie znajduje się informacja kogo tam pochowano, tylko nikt nie zadał sobie trudu wystawienia tabliczki?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-12 01:23:12

Raczej takich list nie ma. Takie pochówki jak to było w czasie wojny były raczej robione szybko i w tajemnicy. Tabliczek być nie mogło w przypadku partyzantów, bo rodzina byłaby zagrożona. Dopóki żył ktoś, kto cokolwiek pamiętał to było wiadomo. W moich rodzinnych stronach nawet na cmentarzach jest sporo grobów żołnierzy WP, KOP czy partyzantów, ale już nie wiadomo kto jest w nich pochowany, albo znane jest tylko nazwisko dowódcy.
Nawet jak były jakieś zapiski, to wiele z nich zaginęło lub zostało zniszczonych (trzeba pamiętać, że po wojnie pamięć o wielu partyzantach - tych z niewłaściwych formacji miała zniknąć).

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-12 01:28:59

Kempa,
jeśli to jest mogiła na cmentarzu, to trzeba porozmawiać z kimś, kto się nim zajmuje - jak wiejski, to pewnie będzie proboszcz, w miastach to zwykle jakiś zarząd lub też ksiądz. Z tymi w lasach może być gorzej, ale raczej nie są to zabytki (bo wtedy dotknięcie tego wymaga zgody konserwatora), a jak nie ma informacji, że to zabytek, to chyba nikogo to nie obchodzi, że ktoś coś poprawia.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-12 11:52:03

"Już nie wiadomo..." - no właśnie, tu leży (dosłownie niestety) ten problem, że czasem ktoś jeszcze mógł pamiętać kto w takim grobie leży, czy też się nim opiekować, a gdy odejdzie nikt już się tego nie dowie. Spotkałem kiedyś na pewnym cmentarzu przemiłą starszą Panią która opowiedziała, że od lat opiekuje się grobem rodziny którą znała jako mała dziewczynka i która zginęła podczas bombardowania w 1939r. Kto o tym grobie będzie pamiętał, gdy Ona odejdzie?

Poza tym, myślałem też o tym, ile jest takich grobów które znane są jako anonimowe, a gdzieś, w czyimś pamiętniku bądź wspomnieniach znajduje się - choćby i krótka - wzmianka o tym, że kolegę X pochowano w zagajniku w lesie na północ od miejscowości Y i jest to jedyna wskazówka mogąca odszyfrować nienznany grób. Ale zdobycie i sprawdzenie takiej informacji to każdorazowo musi być ciężka praca.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-12 21:02:44

Ja myślę, że warto byłoby w takim poście zacząć spisywać takie nasze ustalenia - nawet dotyczące grobów, które teraz są zidentyfikowane, bo jeśli nie jest to oficjalnie wpisany grób, którym ktoś się zajmuje (czyli grób lokalnego bohatera), to może się okazać, że jak zostanie zniszczona tablica, to będzie ciężko za kilka kilkanaście lat cokolwiek ustalić. Może dałoby się zrobić z tego jakieś opracowanie (nawet w formie elektronicznej) i zawiesić w necie. Gdyby było tam miejsce takiego grobu (opis lub namiar GPS), kto został tam pochowany i ewentualnie zdjęcie, to mogłoby być ciekawe przedsięwzięcie. Dla jednej osoby jest to wielka praca, ale w większej grupie mogłoby się udać. Ja chętnie bym wszedł do tej akcji. To też odkrywanie, podobnie jak kopanie w ziemi. Tylko w tym przypadku czas jest ważny i wiele go nie ma.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-13 13:05:44

Widziałem coś podobnego na forum Austro-Węgry gdzie Kolega o nicku Art pisał, że zbiera informacje o znelzionych grobach, czy szczątkach w Bieszczadach, może z nim się skontaktować gdy już forum zacznie działać (ostatnio było wyłączone). Myślę że taka akcja byłaby bardzo ciekawa i niezwykle wartościowa, mogłoby się tym zainteresować jakieś muzeum czy IPN, który ma podobną akcję: "Ostatni Świadkowie"

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-13 20:14:43

Teraz forum nie umożliwia rejestracji nowych użytkowników - po ataku spamerskim. A ja nie am tam konta :(
Trzeba byłoby jakoś zachęcić większą grupę odkrywców. W końcu chodzi się w różne miejsca i spotyka z osobami, które wiele wiedzą.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-15 11:44:37

witam. dziś lub jutro będe u proboszcza. mogiła nie jest na cmentarzu tylko w środku lasu. popytam proboszcza jak kościół podchodzi do takich spraw. tym bardziej że prócz tej są jeszcze inne z powstania styczniowego. wszystkie te mogiły są w środku lasu kilka lub kilkanaście kiklometrów od wsi. może proboszcz coś poradzi..napewno dam znać po rozmowie z nim.pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-15 23:04:10

Jest szansa (niewielka) że może na parafii zostały jakieś zapiski.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 16:16:37

czcząc partyzantów nalezy pamiętać, że ich działalność była nielagalna i przynosiła wiele szkody ludności cywilnej

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 19:47:58

@ kiezmarski
zależy jak rozumieć partyzantkę... u mnie w rejonie były dwie...
jedna chodziła na dalsze wioski i rabowała cywilną ludność,okradała z dobytku, zabijała, okradała sklepy, a nawet w 46/47 chcieli obrabować pociąg z kasą wojskową ale stety lub niestety doczepili wagon wojska, podostawali po 10-15lat, co przez całą wojnę ani jednego niemca nie zastrzelili... a później ich podciągnęli pod NZS i jeszcze bandziory dostały wysokie odszkodowania
a druga (AK) bo AK-owców także niektórzy nazywają partyzantką to już nie muszę tłumaczyć...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 19:48:49

przepraszam literówka... NSZ*

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 22:29:26

kolego kiezmarski-zastanów się zawsze o jeden raz więcej przed napisaniem postu. Może dojdziesz do wniosku że jednak nie warto pisać takich bzdur jak napisałeś... Nielegalna? To nawet ciężko skomentować. Oczywiście były ofiary wśród ludności cywilnej. Pewne sprawy są nie uniknione. Ale ja nie podejme się oceny ogólu. Dla wyjaśnienia chodzi konkretnie o mogiłe AK.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 22:42:19

i jeszcze kolego kizmarski podaje link z kim Ci polegli partyzanci walczyli bo należeli do grupy AK Kampinos- może to pozwoli Ci zrozumieć, czemu nie na miejscu jest pisanie abym pamiętał o nielegalności działań partyzanckich.pozdrawiam
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/29_Dywizja_Grenadierów_SS_(1_rosyjska)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-16 22:46:12

Brygada Szturmowa SS „RONA” Pod koniec lipca RONA została
przeorganizowana w Brygadę Szturmową SS „RONA” (SS-Sturmbrigade „RONA”). Część brygady wysłano na szkolenie na Węgry, gdzie miała być przekształcona w dywizję. Tymczasem 1 sierpnia 1944 wybuchło powstanie warszawskie. Heinrich Himmler postanowił użyć do jego stłumienia m.in.
żołnierzy brygady. W tym celu następnego
dnia w Częstochowie utworzono 2- batalionowy pułk szturmowy RONA w sile ok. 1700 żołnierzy. Wybrano do niego po 300–
400 nieżonatych mężczyzn z każdego pułku
brygady. Dowództwo pułku objął oficer
operacyjny sztabu brygady Waffen- Sturmbannführer der SS Iwan Frołow. Jednostce przydzielono 4 czołgi T-34, działo samobieżne SU-76 i 2 haubice 122 mm. Od 4 do 14 sierpnia pułk stacjonował na Ochocie, gdzie zajmował się przede wszystkim rabunkami i gwałtami, a także mordowaniem ludności cywilnej (patrz: Rzeź Ochoty). Następnie został przydzielony na pierwszą
linię walk, działając na odcinku od gmachu Wojskowego Instytutu Geograficznego przy Al. Jerozolimskich do Szpitala Dzieciątka Jezus przy ul. Nowogrodzkiej. 12 sierpnia ronowcy
przebili się do ul. Nowogrodzkiej i pl.
Starynkiewicza, gdzie zajęli szpital Dzieciątka
Jezus. Następnego dnia dotarli do ul.
Chałubińskiego. Części żołnierzy udało
przedostać się na północną stronę Alei Jerozolimskich. Teren ich walk ograniczały
ulice Towarowa–Krochmalna–Żelazna i Aleje
Jerozolimskie. 21 sierpnia, na rogu ulic
Srebrnej i Towarowej, została zniszczona
przez powstańców cała kompania pułku. 23
sierpnia jednostka została przeniesiona w rejon miasta pomiędzy ul. Stawki a
Powązkowską. Już po 3 dniach ciężkich walk została jednak zluzowana przez Niemców[2]. Ocalałych z walk żołnierzy pułku przerzucono
do zewnętrznego pierścienia wojsk w Puszczy Kampinoskiej. Ich zadaniem było niedopuszczenie do połączenia się sił
partyzanckich spoza Warszawy z powstańcami. W nocy 2/3 września oddział AK por. Adolfa Pilcha ps. „Dolina” rozbił w Truskawiu batalion pułku, zdobywając wiele broni, amunicji oraz umundurowania i
żywności. W ataku tym zginęło ok. 250 ronowców, a ok. 100 zostało rannych[3]. W sumie straty pułku szturmowego RONA
podczas działań związanych z powstaniem
wyniosły prawie połowę stanu wyjściowego,
czyli ok. 800 ludzi. Walka pod Truskawiem
była ostatnią akcją zbrojną brygady. ↑Wróć do wcześniejszej sekcji Sprawa Kaminskiego 31 lipca 1944 r. w Poznaniu Himmler awansował Kaminskiego do stopnia Waffen- Brigadeführer der SS i generała wojsk lądowych SS. Ten przybył wraz z pułkiem
szturmowym brygady do ogarniętej
powstaniem Warszawy, gdzie został ranny w
rękę. Główną uwagę skupił na gromadzeniu
zrabowanych dóbr, przy czym zezwalał także
swoim żołnierzom na rabunek, a nawet bronił ich postępowania przed niemieckim
dowództwem, uzasadniając to tym, że
zarówno jego podkomendni, jak też ich
rodziny stracili cały swój majątek w trakcie
długiej i wiernej służby dla Rzeszy. Kaminskiemu udało się zgromadzić kilka waliz
złota i kamieni szlachetnych, które miał
umieszczone w swoim samochodzie. Chciał
nim wyjechać z Warszawy w towarzystwie
szefa sztabu brygady ppłk. Ilji Szawykina i
lekarza brygady. Zachowanie samego Kaminskiego, jak też I
jego żołnierzy wywołały ostatecznie reakcję
Niemców. Dowódca brygady został wezwany
do Łodzi. Nie wiadomo dokładnie, jaka była potem sekwencja wydarzeń, poza jednym
faktem – Bronisław Kaminski stracił życie.
Najprawdopodobniej wykonano na nim karę śmierci[potrzebne źródło]. Niemcy wydali oświadczenie, że poległ bohatersko w
zasadzce partyzanckiej.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 09:33:26

Witam
To jeśli Kampinos i AK, to może warto skontaktować się z GRH Kampinos - lokalne grupy zajmujące się tematyką Armii Krajowej z pewnością mają sporą wiedzę (przynajmniej powinny mieć) o pochówkach w terenie. Z pewnością pomogą też przy samej mogile.
Pozdrawiam.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 09:40:55

dwa przykłady do mojego postu obejmujące sztandarowe działania AK, działalność Jana Piwnika na kieleczyźnie która przynosiła tyle szkody, że w końcu nawet dowództwo AK zabroniło tych akcji i pozbawiło go dowództwa, Powstanie Warszawskie w trakcie którego zginęło ok 200 000 ludności cywilnej, chciałem również przyponieć że AK została uznana jako legalne wojsko dopiero we wrześniu 1944 r., a i to jest dość problematyczne i raczej zostało na niemcach wymuszone, o działaloności innych organizacji paryzanckich które były przybudówką różnych organizacji politycznych to nawet nie wspominam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 10:18:50

ty komuchu jeden...
co do powstania warszawskiego: to lepiej ginąć jak psy bez honoru i z puszczoną głową
czy lepiej zginąć z karabinem w ręku i z honorem... a zawsze jeden więcej niemiec poszedł do piachu...
w tej chwili przypominasz tego pisarza który już dawno powinien wisieć na jakiejś latarni, mianowicie Jan Gross...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 10:22:08

przeczytaj nawet ,, Zdążyć przed Panem Bogiem " Hanny Krall - to może wtedy zrozumiesz, podobne mechanizmy zadecydowały o powstaniu w Getcie jak i w powstaniu Warszawskim...
brak słów co do Ciebie, to ludzie walczyli o Twoją wolność a Ty teraz takie rzeczy piszesz... najpierw zgłęb swoją wiedzę a później włącz się do dyskusji, posłuchałeś zapewne ludzi pokroju Jana Grossa i teraz tak mówisz od rzeczy...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 10:22:27

tak racja.zostało to na niemcach wymuszone, co w piekle powstania i tak odnosiło się pewnie do co 10tego powstańca. Chłopie tylko jaka logika jest w pisaniu o nielegalnym działaniu partyzantów? Czyli co? Niemcy legalnie najechali na Polske i w ramach protestu partyzanci mieli pisać podanie do dowództwa generalnej guberni(moje strony) z prośbą o założenie grupy dywersyjnej i uznanie jej działań za legalne??????????????????czy jak???????????
W podanym przykładzie grupa AK wiedziała z kim ma doczynienia-z brygadą SS Kamińskiego, z mordercami z Woli i Ochoty. I Dolinie za to co zrobili. Oczywiście-były też bandy degeneratów podszywające się pod AK i organizacje inne uznawane przez ZSRR. Tylko ten wątek sprowadza się do mogił partyzantów walczących za ojczyzne. A nie gwałcicieli i rabusiów. I też nie banderowców ani członków UPA itp. Zakładając wątek miałem na myśli partyzantke w naepszym tego słowa znaczeniu(patrz przykład podany wyżej) ,powstańców styczniowych i listopadowych. Ps. kolego kozminski gdyby do Ciebie wjechała brygada RONA wiedząc co zrobili wcześniej(Wola,Ochota) gotując kury żywcem z piórami-gdybyś posłuchał opowieści naocznych świadków, nigdy byś nie napisał swojego pierwszego postu w tym wątku... wiem i zdaje sobie sprawe że to co u mnie to nie wszędzie. Ale wątek jest o partyzantach a nie bantytach. I tym ludziom pamięć i szcunek się należy

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 10:33:34

miało być chwała Dolinie i jego ludziom-słowo uciekło. Mam 30lat i z rodziny 2 rozstrzelanych na pawiaku za partyzantke, mnóstwo opowieśći świadków tamtych dni. I przepraszam bardzo ale kórwica mnie bierze jak czytam takie głupoty jak kolega kiezmarski pisze. No ludzie....no nic podejścia i tak nie zmienie i te "moje" mogiły zostawie zadbane. Ja pamiętam a młodszym te opowieści i szcunek też przekaże

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 11:39:17

Panowie, tak sucho i bez emocji: Kolego Kiezmarski, jakieś argumenty? Bo ja rozumiem, że z punktu widzenia prawa GG AK była nielegalna, ale z punktu widzenia Ustaw Norymberskich i późniejszych dekretów niemieckich likwidacja Żydów była legalna... Polecam poczytać, w ramach refleksji, o tzw. formule Radbrucha i jego wypowiedziami nt. pozytywizmu prawnego i z tym powiązanych podczas II WŚ.

Poza tym, po raz wtóry na forum i nie-wiadomo-który w otaczającej rzeczywistości szufladkuje się partyzantkę na dobrą, złą, polityczną, nacjonalistyczną itp. Moim zdaniem to jest o tyle nieuzasadnione, że nikt idący "do lasu" nie dostawał kwestionariusza z pytaniami o poglądy, ludzie szli tam gdzie mogli, czy to było AK, NSZ, BCh itp., a że część organizacji podporządkowała się "górze" z AK, a część nie to była decyzja dowództwa, nie maluczkich, którzy tylko walczyli. I wątpie, żeby z przyczyn ideologicznych.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:01:26

no i właśnie o to chodzi. To wszystko jest bardzo skomplikowane. Nie da się tego tak na sucho rozstrzygnąć siędząc w ciepłych kapcich przed komputerem. Wszędzie byli prawdziwi żołnierze i czarne owce. Podam przykład-w oddziale AK Kampinos był zdrajca. Przyszli wykonać wyrok to strzelał w domu i do AK i do własnej marki! Uciekł z egzekucji,losy nieznane. Wszędzie tacy byli, czasem nie jeden a całe oddziały

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:05:43

Kampinos to nie tylko puszcza, przyroda i łosie. To
także historia największego zgrupowania
partyzanckiego jakie działało podczas II Wojny
Światowej. Historia Grupy Kampinos niemalże
odeszła w niepamięć, warto więc ten temat nieco
odkurzyć. Tym bardziej, że naszej miejscowości były terenem licznych bohaterskich walk. Początki konspiracji w Kampinosie rozpoczęły się
już po klęsce kampanii wrześniowej. Wielu
żołnierzy uszłych z niewoli dało początek
konspiracji. Zaczęto od gromadzenia broni,
ukrywanej w obliczu kapitulacji, by mogła służyć w
bardziej dogodnych czasach. Zbierano też potajemnie materiał wybuchowy ze
zbombardowanych magazynów pod Palmirami. W takiej właśnie akcji poległ pierwszy powstaniec
Józef Niegodzisz ps. „Józef II”. Ubezpieczał on
furmankę wiozącą trotyl do Izabelina. Jechał
rowerem ok. 100 metrów przed furmanką z
bronią ukrytą za pazuchą. W Izabelinie, kiedy już
wydawało się, że wszystko poszło dobrze, zjawił się patrol żandarmerii. Aby osłonić transport, „Józef
II” rzucił się do ucieczki w las, ciągnąc za sobą
żandarmów. Gdy wybiegł na otwartą polanę,
niestety dosięgła go seria z automatu. Transport
dotarł bezpiecznie. Ciało „Józefa II” żandarmi
zmasakrowali i wrzucili do studni. Pod osłoną nocy koledzy z oddziału wydobyli ciało i pochowali na
cmentarzu wojskowym w Laskach. Był to pierwszy
partyzancki pogrzeb. W początkowym okresie organizacja ograniczała
się do kilkunastoosobowych grup. Prowadzone
akcje miały charakter dywersyjny. Niszczono
niemieckie placówki, likwidowano donosicieli, a nie
było to łatwe. Żandarmeria niemiecka miała
posterunki w wielu miejscowościach i dysponowała bronią automatyczną oraz
samochodami. W wielu wsiach byli też niemieccy
osadnicy. Mieli oni broń i w razie zagrożenia
organizowali się na kształt milicji. Tak więc
pierwsze zbrojne akcje były bardzo niebezpieczne.
Niekiedy trzeba było przejść wiele kilometrów pod osłoną nocy (obowiązywała godzina policyjna), a
powrót często odbywał się już o brzasku.
Zabierano zatem głównie krótką broń, gdyż
karabinu nie dało się ukryć pod kurtką. Partyzanci
przez cały okres działalności otaczali parasolem
ochronnym miejscową ludność. Dzielili się zdobytym zaopatrzeniem, a jeśli tylko przyszła
informacja, że do którejś wsi przybyli niemieccy
żołnierze rekwirować żywność i inwentarz,
natychmiast wyruszał oddział kawalerii, który
szybko przeganiał najeźdźców. O odwadze i determinacji partyzantów świadczyć
może wydarzenie, które miało miejsce podczas
próby zniszczenia mleczarni w Dziekanowie
Niemieckim, która odbierała polskim rolnikom
mleko. Niewielki oddział wyruszył na akcję,
niestety pierwsza grupa, która wyszła już z lasu, na wysokości Dziekanowa natknęła się na Niemców.
Zastrzelono jednego z nich, jednak pozostali
podnieśli alarm i zorganizowali pościg. Do lasu było
za daleko, a w otwartym polu broń krótka przeciw
długiej była bez szans. Wtedy jeden z partyzantów
ps. „Kot” odłączył się od grupy i ostrzeliwując się, ściągnął pościg na siebie. Jego koledzy uszli z
życiem, ale otoczony „Kot” ostatnią kulę
przeznaczył dla siebie…
W szeregach partyzantów pojawiali się zdrajcy, stąd
miały miejsce aresztowania. Jeden z nich – Antoni
Zych doprowadził Gestapo z pobliskiego posterunku w Zaborowie, do domu dowódcy
plutonu „Dęba II” przy ulicy Leśnej w Izabelinie. Tam właśnie znajdował się powstańczy skład
broni. Plutonowego w domu nie było, więc
rozwścieczeni Niemcy pobili jego siostrę i matkę, a
że nie dowiedzieli się niczego, matkę „Dęba II”-
Jadwigę Sznajder spalili żywcem w domu. Siostrę
Helenę ps. „Pokrzywa” gestapowcy zabrali do Zaborowa. Sytuacja stała się bardzo poważna, bo
„Pokrzywa” była łączniczką i gdyby sypnęła, cały
rejon znalazłby się w rozsypce. Jednak ta dzielna
kobieta nie powiedziała ani słowa, mimo że męczyli
ją bardziej od innych. Niemcy bili ją tak długo, aż
złamali jej kręgosłup… Pośmiertnie została odznaczona Krzyżem Walecznych. Podjęto próbę likwidacji zdrajcy. Według relacji
świadków, kiedy partyzanci podeszli pod dom
Zycha w Truskawiu, ten zastrzelił własną matkę,
kiedy poszła otworzyć drzwi. Zych zdołał w ten
sposób uciec i - choć postrzelony - przedostał się
na posterunek do Zaborowa. Był to najcięższy okres dla Grupy Kampinos, represje i aresztowania
trwały jeszcze długo. Ci, którym groziło
zdekonspirowanie, przenosili się do lasu, gdzie
mieszkali w ziemiankach. Wiosną 44 roku oddział „leśnych” był już spory. Na
spotkanie z nimi wyruszyli z Warszawy żołnierze
podziemia. W Sierakowie wpadli w śmiertelną
zasadzkę. Grupa przebranych żandarmów
uzbrojonych w broń automatyczną otworzyła do
nich ogień. Niemcy rozkazali miejscowym położyć poległych w koleinach drogi, tak aby rozjechały ich
wozy, po czym pośpiesznie udali się do Zaborowa,
bojąc się spotkania z „leśnymi”. Poległym
urządzono pogrzeb, w którym wzięła udział cała
kompania, ciała przewieziono na wozach do
pobliskich Lasek na cmentarz i tam pochowano. Nazajutrz żandarmi zjawili się w Sierakowie. Gdy
dowiedzieli się o pogrzebie, rozkazali wykopać
zmarłych i zakopać za murem cmentarza przy
drodze. Zmarłych pochowano ponownie na
cmentarzu dopiero po wojnie, aby uniknąć
kolejnego bezczeszczenia zwłok. Ich bohaterską śmierć upamiętnia pomnik w Sierakowie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:26:35

teran działania miał bardzo wymowną nazwe Niepodległa Rzeczpospolita Kampinowska(lub inne odmiany tej nazwy) ewenement na skale całej okupowanej Europy. Niepodległe państwo w środku okupowanego kraju. Niemcy srali ze strachu przed wjazdem do tej puszczy. Od roku1939 do 44 działało cało państwo niepodległościowe. Dopiero w sierpniu 1944 przyszły pierwsze porażki-pomoc dla powstania i bitwa o dworzec Gdański..wcześniej nie dość że biemcy bali się puszczy jak ognia, wysłali węgrów do blokowania działań i przejść,szlaków partyzanckich między puszczą a Warszawą. Węgrzy podpisali oficjalny pkat o nieagresji z partyzantami! Partyzanci przechodzili przez posterunki a Węgrzy za to nie byli atakowani! Tak było. I za to właśnie mam tak wielki szcunek do tych leśnych ludzi. Polecam poczytać o grupie Kampinos nawet w necie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:27:28

teran działania miał bardzo wymowną nazwe Niepodległa Rzeczpospolita Kampinowska(lub inne odmiany tej nazwy) ewenement na skale całej okupowanej Europy. Niepodległe państwo w środku okupowanego kraju. Niemcy srali ze strachu przed wjazdem do tej puszczy. Od roku1939 do 44 działało cało państwo niepodległościowe. Dopiero w sierpniu 1944 przyszły pierwsze porażki-pomoc dla powstania i bitwa o dworzec Gdański..wcześniej nie dość że biemcy bali się puszczy jak ognia, wysłali węgrów do blokowania działań i przejść,szlaków partyzanckich między puszczą a Warszawą. Węgrzy podpisali oficjalny pkat o nieagresji z partyzantami! Partyzanci przechodzili przez posterunki a Węgrzy za to nie byli atakowani! Tak było. I za to właśnie mam tak wielki szcunek do tych leśnych ludzi. Polecam poczytać o grupie Kampinos nawet w necie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:27:54

kolego nie zniechęcaj się... jak nie teraz to za kilka lat, mój dziadek dopiero w wieku 81 lat wziął się za taki projekt jak Twój, miejsce stracenia powstańców przez carskich kozaków, tak wyglądało przed, po lewej stronie był sam krzyż kuty w kamieniu, dąb jak i pomnik stoją już w lasie państwowym,
to jest przed

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:28:36

tabliczka została, od dawana w tym miejscu była.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:31:33

tutaj już masz w czasie budowy, ten obmurowany krzyż stał wcześniej sam,

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:36:04

przepraszam za literówki.pisze z telefonu. I przytaczając tekst-miałem na myśli jedno. Puszcza przesiąknięta jest krwią partyzantów,powstańców(nie wspominam już o wrześniu 39-bitwa pod sierakowem),mieszkam obok domu gdzie zdradził Zych. Jest tam tablica upamiętniająca to wydarzenie. Nowi właściciele zgodzili sie na wmórowanie tablicy. Takie postawy pochwalam. I czytając takie historie jak grupy Kampinos wiem że pewnych "remontów" nie odpuszcze. Tym żołnierzom się to należy.pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:36:39

a to już na koniec, w stronę drogi jest zrobiony ,,mostek" przez rów, dodano drewno, w środku jest tablica z opisaniem historii. A po prawej stronie nadleśnictwo postawiło tablicę informacyjną, z mapką gdzie jesteśmy i z krótką historią.
Dziadek poszedł do księdza, zrobiono zaproszenia, byli wójtowie 3 gmin, 4 księży z sąsiednich parafii, przemówienia, była msza święta, brało udział ludności ok 1500 osób.
I dodajmy że to jest tylko miejsce straceń... więc nie ma co go porównywać do mogił. Teraz poprzez to miejsce poprowadzono ścieżkę rowerową. Dziadek na budowę dostał dofinansowanie od władz. I wykonał to razem z drugim kolegą którego przodek został stracony na tym dębie. Niby nic wielkiego i pięknego nie powstało, ale lepsze to niż wcześniej.
Tak więc może to jakoś Cię zmotywuje :D a jak nie to może w przyszłości, na starość coś takiego wykonasz :)
Powodzenia, i nie przejmuj się bzdurami co tutaj niektórzy wypisują :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:40:57

ja nie odpuszcze. Za bardzo szanuje historie. Kolego i właśnie o to chodzi.wklejajcie fotki jak macie. Mówie-na forum to nie zginie szybko a i młodsi będą wiedzieć jak postępować w takich przypadkach.pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 13:48:52

no ja z księdzem dopiero za tydzień będe rozmawiał.ale powinno być ok. Szczerze podziwiam działani takie jak Twojego dziadka. I jak mówie do znajomych-mamy po 30lat i kto jak nie my ma palić te świeczki na grobach? Starsze pokolenie często nie ma już możliwości ani sił. To jest nasze dziedzictwo i nasza historia. I trzeba się tym zająć.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 17:49:25

sprawy legalności partyzantki regulują konwencje haskie które Polska przyjęła przed wojną, cierpienie niewinnych ludzi jest chyba ponadczasowe i ponad terytorialne, o śmierci mówi sie łatwo dopóki nie stanowi ona zagrożenia dla najbliższych

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 18:03:17

Vantar mógłbyś napisać gdzie znajduje się ten Dąb?

Czy może między Łukowem a Siedlcami ?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-17 20:58:01

tak uve, dobrze myślisz co do miejsca :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-18 00:07:58

kolego Kiezmarski,
chyba chodziło Ci o IV konwencję genewską. I tu jest problem. Rzeczywiście w przypadku działań polskich partyzantów ludność cywilna ponosiła konsekwencje, ale raczej w wyniku akcji odwetowych niemieckich.
Konwencja genewska zakazywała między innymi "brania zakładników, egzekucji bez legalnego wyroku".
Chyba, że mówisz o tych przypadkach akcji niektórych oddziałów po zakończeniu wojny.
W tym przypadku rzeczywiście Nirven ma rację, że trudno jest szufladkować. To nie są jednoznaczne postawy.
Większość z tych ludzi była ścigana pomimo ujawnienia się, a nawet podjęcia wspólnej walki z Niemcami. Oczywiście pojawiło się kilku dowódców, którzy potrafili wykorzystać sytuację bez wyjścia młodych w większości ludzi, którzy wiedzieli pewnie, że ujawnienie się oznacza represje ze strony Rosjan i nowych "władz".
Nie można jednak na pewno działalności wszystkich partyzantów uznać za nielegalną w świetle konwencji, bo to byłaby bzdura.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-18 21:45:27

Często kursuje na Siedlce , kiedyś przystopuje w tym miejscu..

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-19 01:27:24

to wtedy wiadomość do mnie, (5min, odległość 3km) i już jestem, zawsze wymiana zdań, opowieści o terene, a nawet po fajeczku nie ma problemu :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-22 16:48:54

oczywiście chodzi o konwencje haskie tzw. prawo prowadzenia wojny, ponieważ widzę że za bardzo nie orientujecie się w tych sprawach, ewentualnie powtarzacie pewne utarte w społeczeństwie na wskutek propagandy poglądy, to uzmysłowcie sobie że to ktoś taki jak dziś terrorysta

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-22 19:39:11

Ale o kim piszesz - "ktoś taki". O partyzantach, którzy walczyli do 1944 - 45 z Niemcami? Przecież tu była mowa o wszystkich partyzantach. Czyżby Niemcy wprowadzili jakiś legalny rząd w Polsce i nie było wolno z nimi walczyć? A może był zawarty jakiś pokój w 1939 r.?
Jeśli piszesz w taki sposób, to trzeba skonkretyzować kogo dotyczy ta wypowiedź. Partyzanci walczący w czasie wojny nie łamali żadnych konwencji.
Warto byłoby żebyś dobrze przeczytał wypowiedź Nirvena, który pisze o AK, . Jeśli jest mowa o partyzantach (ogólnie bez wskazywania formacji) to bierz pod uwagę to, że zdecydowana większość nie łamała umów międzynarodowych walcząc z Niemcami.
Musisz się kolego Kiezmarski bardzo dużo nauczyć jeśli chodzi o czytanie i zrozumienie prawa. Konwencje mówią o tym, że w wyniku bezpośrednich działań danej strony nie może cierpieć ludność cywilna. O ile wiem, to żołnierze AK nie strzelali do polskich cywilów w czasie powstania tylko Niemcy. Oczywiście lepiej było się od razu poddać 1 września, bo zgodnie z Twoimi interpretacjami decyzja o obronie Warszawy i innych miast też stoi w sprzeczności z konwencjami (bo przecież w jej wyniku ginęli cywile). Trzeba było się zabrać z kamratami spod znaku swastyki na Moskwę - wtedy byś takich bredni nie wypisywał.
I jeszcze jedno - co miało znaczyć to o uznaniu AK przez Niemców za armię. Przecież dla nich cichociemni to też byli bandyci a nie żołnierze (a takimi byli), podobnie jak oddział Hubala - a to przecież początkowo żołnierze, którzy nie skapitulowali - bo takiego aktu ze strony Polski nie było. To nie przeciwnik decyduje o tym jaką formację uznać za armię, a jaką nie (tego by jeszcze brakowało). Ważne jest to, że AK działała w strukturach podlegających legalnemu rządowi polskiemu. Jak mogli być terrorystami?
Poczytaj sobie definicję terroryzmu chociażby na stronie http://www.unic.un.org.pl/terroryzm/definicje.php i wtedy się wypowiadaj.
Niestety to Ty powtarzasz utarte poglądy będące skutkiem propagandy.
Mój dziadek był partyzantem i miał wyrzuty prawie do końca życia, że przez działalność jego oddziału ginęli ludzie (np. w wyniku wykonywania wyroków). Dopiero przed śmiercią usłyszał po spowiedzi, że gdyby nie tacy jak on, nie byłoby Polski. To właśnie wynik nagonki ze strony sowietów i ich sługusów na naszych partyzantów.
Polscy partyzanci walczyli przeciwko najeźdźcom, ale też w obronie ludności cywilnej - także przed UPA (o czym za wiele się nie pisze).
Warto czasami więcej czytać i myśleć, zanim zacznie się oceniać tych, którzy walczyli tak, jak umieli. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że dopiero teraz dla nas ówczesna sytuacja wydaje się czarno-biała. W tamtych czasach była raczej bardziej lub mniej szara.
Nie uważam, że wśród polskich partyzantów nie było takich, którzy przekraczali granice (jak było w wojnie polsko-ukraińskiej w latach 43-44), ale jest ich zdecydowanie mniej niż twierdzisz.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-22 19:49:50

Ciekawy pomysł jest tutaj http://groby.radaopwim.gov.pl/
to baza cmentarzy wojennych w Polsce. Ciekawe, czy można byłoby dodawać jakoś nowe groby?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 17:18:59

w 1939 wszystkie regularne oddziały wp skapitulowały i zostały zgodnie z wszystkimi zasadami prawa potraktowane przez okupanta;

oczywiście że partyzanci łamali konwencje haską, najlepszym dowodem na to jest fakt że nikt sie o nich nie upominał w norymberdze, było to po prostu oczywiste, że ich działalność była nielegalna w świetle każdego prawa (polskiego, niemieckiego, miedzynarodowego itp);

ogłoszenie warszawy twierdzą w 1939 r. było oczywistą zbrodnią na jej mieszkańcach ale to inny temat;

o powstaniu warszawskim już pisałem, mogę jeszcze tylko dodać że niemcy za bardzo nie mieli wyjścia, na przedpolach warszawy toczyła się być może nawet największa bitwa lądowa II wojny (co propaganda polska sprytnie pomija), a tu na zapleczu zaczęli do nich strzelać cywile, i to w dodatku w rejonie ważnego węzła komunikacyjnego, powstanie musiało być stłumione, a że zostało to uczynione w bestiaski sposób to chyba nie było niespodzianką dla nikogo;

co do wyprawy z praktycznie całą europą na moskwę to nie chce się wypowiadać bo to też inny temat;

cichociemni działając w polsce nie działali jako żołnierze byli agentami obcego wywiadu;

oddział Hubala nie podporządkował sie rozkazom, typowa samowolka, za to na wojnie jest sąd polowy;

przykro mi za twojego dziadka pewnie został wkręcony w walkę polityczną pod płaszczykiem partyzantki, czyli główną działalność tzw podziemia w czasie wojny;

działalność w obronie ludności cywilnej przed UPA to inna rzecz, tzw samoobrona, godna pochwały;

oczywiście że rzeczywistość jest bardziej szara niż czarno-biała, stąd mój głos w dyskusji aby nie była ona tylko biała

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 18:21:28

Ale nie możesz wrzucać wszystkich partyzantów do jednego worka.
O jakim rozkazie, którego Hubal nie wykonał piszesz? Tym z połowy marca 1940 r.? Wcześniej takiego rozkazu nie miał i walczył. A Niemcy traktowali go i jego oddział jak bandytę - i na jakiej podstawie orzekli, że wojna się skończyła i mają do czynienia z cywilami łamiącymi jakieś prawo?
A dlaczego uważasz, że cichociemni to agenci OBCEGO wywiadu, skoro byli w SWOIM kraju i walczyli z najeźdźcą - to paranoja jakaś.
W jaki sposób miała być łamana którakolwiek z konwencji? Poczytaj w konwencji haskiej IV:
Rozdział I
Określenie wojującego
Artykuł 1
Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nie tylko do armii, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
- jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
- noszą stałą i dającą się rozpoznać z daleka odznakę wyróżniającą;
- jawnie noszą broń;
- przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armię lub wchodzą w jej skład, nazwa armii rozciąga się na nie.
Artykuł 2
Ludność terytorium niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającymi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
Artykuł 3
Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i nie walczących, w razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.
Zatem większość partyzantów spełniała te wymagania.
Proponuję byś dokładnie zapoznał się z przepisami, o których piszesz. Inaczej robi się zamieszanie.

Właśnie stłumienie powstania w sposób jaki to zrobiono (czyli np. prowadząc cywilną ludność przed swoimi oddziałami) jest złamaniem konwencji, podobnie jak rozstrzeliwanie i torturowanie partyzantów oddziałów leśnych czy powstańców działających zgodnie z konwencją haską, o której piszesz - bo to nie byli cywile, tylko pospolite ruszenie.
A co do mojego dziadka, to trudno mówić, że został wmanewrowany, bo był dowódcą oddziału partyzanckiego, który walczył z Niemcami (między innymi odbijając więźniów) oraz UPA.
Ja zgadzam się z tym, że niektórzy "partyzanci" łamali prawo, ale byli w mniejszości i nie chodzi tutaj o konwencję haską a o kodeks karny.
Ale mam prośbę - jeśli wrzucasz takie tematy, to unikaj ogólników.
Ponury, o którym piszesz nie działał przeciwko cywilom, a został rzeczywiście odwołany między innymi dlatego, że prowadził akcje, w wyniku których Niemcy podejmowali działania represyjne wobec ludności cywilnej (i to oni łamali konwencje haskie). Do opinii na jego temat na pewno przyczyniło się zaatakowanie i zniszczenie oddziału Tanka, ale o tym też możesz dokładnie poczytać.
Na razie piszesz pod wpływem impulsu i być może pewnych stereotypów.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 20:44:16

po za tym ,,Ponury,,bardzo szybko pozbył się na swoim terenie operacyjnym wszelkich band oraz oddziałów pseud partyzanckich stosując zasadę lekkiego spustu,tak samo ,,Hubal,,

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 21:08:30

Kiezmarski: mógłbyś rozwinąć co rozumiesz po szerokim hasłem
"walkę polityczną pod płaszczykiem partyzantki, czyli główną działalność tzw podziemia w czasie wojny;"?

Natomiast kolejno:
- Przyznaję, że nie wiem czy cichociemni wysyłali raporty ze swojej działalności do Anglii, a nie mam teraz jak sprawdzić. Nawet gdyby, to działali by na rzecz wywiadu państwa uważanego za sojusznicze (a jak się z tego "sojuszu" wywiązali, to inna sprawa). A walcząc z Niemcami niewątpliwie działali jednak jak żołnierze.
- To że o partyzantów nie upomniano się w Norymberdze szczególnie dziwne nie jest - patrz sprawa Katynia.
- Jakaż to największa bitwa lądowa DWS toczyła się na przedpolach Warszawy w 44 roku? Bo z tego co pisze np. Antony Beevor, wynika że największa pod względem ilości żołnierzy biorących udział była bitwa o Moskwę w 1941r. Ewentualnie w grę mógłby wchodzić Kursk (za Daviesem), ale raczej nie Bagration, który skutki rzeczywiście miał ogromne, największy jednak chyba nie był. Innej opcji niż Bagration nie widzę, ale to jednak czerwiec, nie sierpień.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 21:16:39

I za to przez wiele lat w PRL nie był lubiany, bo wśród tych grup były takie, które popierała Moskwa.
"Ponury" nie był lubiany na górze, bo nie garnął się do kierowania kedywem a chciał dowodzić zgrupowaniem partyzanckim, które zresztą nieźle sobie radziło z Niemcami. Został co prawda odwołany, ale objął dowództwo VII bat. 77 pp AK, to chyba nie była degradacja, skoro mógł dowodzić oddziałem liczącym kilkaset osób.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 21:33:30

oczywiście każde zachowanie i prawo można różnie interpretować, ja podałem wykładnie powszechnie przyjętą w europie pierwszej połowy xx wieku również przez aliantów;

całe wojsko polskie i oddziały pomocnicze itp skapitulowały przed niemcami jesienią 39 r. czyli armii w polsce po 39 r. nie było;

partyzanci nie stanowi regularnego wojska, czy oddziałów ochotniczych nie można też w ich przypadku mówić o pospolitym ruszeniu, ponieważ:
artykuł 1
nie mieli regularnych struktur - stanowili rozczłonkowane oddziały często wrogie wobec siebie
nie posiadali odznak (mundurów)
nie nosili jawnie broni (np przez zimę broń była ukryta oraz broń produkowana była w ukryciu)
nie przestrzegali w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych (oni wogóle nie prowadzili wojny jako takiej, przeważnie nikogo nie bronili ani nie atakowali regularnych oddziałów wojska, działali tylko dywersyjnie, lub aby zabić, co nie jest istotą wojny w rozumieniu prawa, nie brali jeńców itd)
artykuł 2
występuje tu oczywista sprzeczność, ponieważ terytorium polski było zajęte co potwierdziły władze polski kapitulując
artkuł 3
w świetle dwóch powyższych 3 artykuł nie ma już znaczenia
;
niemcy w trakcie wojny stosowali tak zwaną odpowiedzialność zbiorową jest to bardzo kontrowersyjne aczkolwiek w miarę logiczne i czytelne;

jako obcy wywiad miałem na myśli obcy w stosunku do faktycznej władzy jaka była wtedy na ziemiach polskich;

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 21:53:22

1944 czerwiec - sierpień na wschód od warszawy operacja Bagration 2,5 mln żołnierzy (moskwa 2,25, kursk 2,2 - za wikipedią)

w samej tylko bitwie pod wołominem, bezposrednio na przedpolach warszawy, na początku sierpnia brało udział 1000 czołgów
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 22:10:37

jeśli chodzi o walkę polityczną organizacji partyzanckich to chyba nie ma tu żadnych wątpliwości, wystarczy poczytać wikipedię, już sama ilość różnego rodzaju organizacji o tym świadczy, poza tym w czasie wojny nawet wewnątrz rządu londyńskiego walczono ze sobą, istniał obóz odosobnienia dla wrogów politycznych itd, a co dopiero w kraju, można by pisać i pisać, jako przykład dwa wyroki śmierci podziemia
pierwszy na rydzu śmigłym, drugi józefie retingerze

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 22:19:09

Ale ten tekst nie wprowadza nic nowego.
Wystarczy przeczytać to http://ioh.pl/...midzy-patriotyzmem-a-nieodpowiedzialnoci-czy-s-winni-wzniecenia-powstania-warszawskiego,1019/
Wiadomo było, że powstanie może się udać tylko wtedy, gdyby udało się zupełnie zaskoczyć Niemców.
Należy jednak pamiętać, że powstanie było skierowane przeciw Niemcom. Czy można było przewidzieć, że w obliczu klęski pozwolą sobie na wymordowanie znacznej liczby ludności cywilnej - na to mogliby odpowiedzieć tylko ci, którzy decyzję o powstaniu podejmowali.
Co do samego powstania i pomocy polsko-sowieckiej, to już była dyskusja i nie w tym temacie powinna taka się toczyć
http://odkrywca.pl/desant-berlinga-prowokacja-stalina,707399.html
Jeśli powstanie miało się udać (wiadomo było, że raczej czasowo), to był to ostatni moment na jego wybuch (bo do Warszawy zaczęto kierować posiłki). To Niemcy byli zbrodniarzami, którzy nie pozwolili cywilom opuścić miasta i to oni złamali konwencje, o których piszesz. Jak zatem można za ich śmierć obarczać powstańców, a może to właśnie oni otoczyli miasto, a Niemcy się bronili wewnątrz?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 22:25:38

odchodzimy od tematu wątku, dlatego kończąc, powstanie pojawiło sie jako przykład walki partyzanckiej która przyniosła wiele cierpienia ludności cywilnej, ponieważ
partyzanci wywołali je w mieście a
niemcy kótrzy czuli sie zatakowani przez cywili, zwalczali cywli, dopiero na poczatku września partyzanci zostali ogłoszeni przez aliantów armią co też jest problematyczne

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 23:01:23

Ale chyba znowu nie czytałeś fragmentu konwencji, w myśl przepisów której ich krytykujesz. Powstańcy nosili opaski, broń, mieli dowództwo i działali w strukturach - czyli sam sobie zaprzeczasz.
Oczywiście wg Ciebie powinni:
1. Otwarcie nosić broń wobec patroli niemieckich żandarmów.
2. Zgłosić wszystkie adresy produkcji broni legalnej wg Ciebie władzy niemieckiej.
itd, itd
Chyba za dużo czytasz eposów rycerskich, skoro uważasz, że wojna nie polega na tym by zabić. Co mogli robić w przypadku olbrzymiej przewagi wroga?
Bzdurą jest też to, że nie atakowali regularnych oddziałów wroga i nie nosili mundurów. Każdy partyzant marzył o tym, by mieć jakikolwiek element umundurowania, ale ci wspaniali Niemcy nie chcieli im podarować jednolitych mundurów.
I jeszcze jedno: co potwierdziły władze Polski kapitulując? Kiedy? Bo historycy, niezależnie od orientacji, nawet takiej orientacji jak Ty nie zauważyli takiego aktu kapitulacji w wykonaniu polskich władz.
I co ma ogłaszanie powstańców przez aliantów armią - jednoznacznie precyzują to zapisy konwencji, które przytoczyłem, a których nie rozumiesz (bo chwytania za broń nie można odczytywać literalnie).
Jak w ogóle można twierdzić, że ZBRODNICZE działania Niemców wobec cywili były kontrowersyjne. I jak można oskarżać o cokolwiek polskich partyzantów, że łamali konwencje międzynarodowe wobec Niemców (co jest TOTALNĄ BZDURĄ), którzy od początku wojny (której nawet nie wypowiedzieli) łamali wszystkie możliwe przepisy.
Wydaje mi się, że nie odbiegamy od dyskusji, bo uczcić pamięć polskich partyzantów można między innymi broniąc ich przed takimi idiotycznymi i nieuzasadnionymi atakami werbalnymi.
To jest właśnie bezczeszczenie pamięci tych ludzi, którzy w dobrej wierze podejmowali walkę. To chyba opinia im współczesnych jest ważniejsza, a nie nas, którzy wychowali się w pokoju i nie wiedzą, co znaczy wychodzić z domu nie wiedząc czy uda się wrócić, czy przechowywać stena na strychy własnego domu (a tak było w domu moich dziadków) podczas rewizji niemieckiej, po której moja babcia miała problemy zdrowotne do końca życia.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 23:38:54

a wracając do założonego przez kol.kempa'. tematu
warto gromadzić wiadomości o takich miejscach oraz historie z nimi związane,i to bez względu na to kto tam spoczywa,cz to biały czy czerwony,fioletowy,czy inny.kula nie wybiera,a pamięćludzka jest zawodna.do tego zmienia się otoczenie.na moim cmentarzu parafialnym jest kilka grobów partyzanckich,z września,powstańczy z 1863,oraz jeden żołnierza węgierskiego.
będąc w szkole mieliśmy go pod opieką .była tabliczka,były znicze ,kwiaty.co roku w listopadzie paliłem tam świece.po kilku latach nieobecności poszedłem zapalić znicz.trudno było grób odnaleść,zachwaszczony ,zaniedbany,ledwo odnalazłem.do okoła mnustwo nowych pomników ,grobowców,tylko patrzeć jak niedługo zginie całkowicie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 23:44:24

To wrócę, bo chyba przepadło - a inicjatywa dobra
"Ogólnopolską Komputerową Bazę Grobów tworzy zespół pracowników Rady OPWiM i Urzędów Wojewódzkich w całej Polsce. Prace trwają, ciągle napływają nowe informacje i zdjęcia o obiektach, które wymagają inwentaryzacji. Wszystkie osoby zainteresowane proszone są o kontakt z Radą pod adresem emailowym: wydawnictwa@radaopwim.gov.pl"
Bazę grobów można sprawdzać pod adresem http://groby.radaopwim.gov.pl/
i przesyłać im nowe namiary (ze zdjęciami?)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 23:47:52

choroba nie sprawdziłem -,

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-23 23:57:05

nic straconego :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 09:46:44

Kiezmarski,
jeśli dobrze rozumiem, założenie że partyzantka wojskiem nie była opierasz na fakcie iż - jak piszesz - "całe wojsko polskie i oddziały pomocnicze itp skapitulowały przed niemcami jesienią 39 r. czyli armii w polsce po 39 r. nie było;", "terytorium polski było zajęte co potwierdziły władze polski kapitulując" - co jest założeniem błędnym, bowiem Polska kapitulacji nie podpisała, podobnie jak nie podpisały jej żadne władze. Kapitulowały, owszem, Warszawa, Hel i SGO "Polesie", ale nie cała armia, gdyż osoby uprawnione do podpisania kapitulacji Kraju: Rydz-Śmigły i Mościcki (nie jestem pewien kto z konstytucyjnego punktu widzenia podejmował dezyzję, ale raczej byłaby ona kolektywna - tak sądzę) uciekły do Rumunii co sam zauważyłeś.
Natomiast przekazali oni legalnie i zgodnie z Konstytucją RP władzę, więc legalnie działającą władzą był Rząd na Uchodźstwie i Delegatura Rządu na Kraj, nie Niemcy - i to z prawnego punktu widzenia na który się powołujesz.

W przypadku braku mundurów i ukrycia broni muszę przyznać Ci rację, niemniej (to tak poza tematem) jak w świetle tego przepisu zinterpretowałbyś traktowanie oddziałów Żołnierzy Wyklętych, które często były kompletnie umundurowane?

A co do operacji "Bagration": z całym szacunkiem, ale powoływanie się na wikipedię to trochę strzał w kolano. Nie obraź się, ale to po prostu nie jest rzetelne źródło i już. Jeśli uważasz że była to największa bitwa to podaj proszę źródło takiej informacji, obcojęzyczne najlepiej, skoro jak sam uważasz, polskie są "propagandowo zakłamane". Ja swoje już podałem.

A co do politycznej walki partyzanckiej: jasnym jest, że istniała pewna walka na górze, owe obozy czy wyroki (co działało zresztą w obie strony). Ale to jest "góra", a wykaż mi proszę, najlepiej przez wspomnienia uczestników, w jaki to sposób partyzantka zajmowała się w dużej części walką polityczną. Bo ja wspomnień czytałem sporo, zresztą zarówno tych wydanych za PRL (które teoretycznie powinny być bardziej polityczne: podkreślenie antagonizmów AL/GL-AK, BCh-AK, Wszyscy-NSZ itp.) i później i bynajmniej nie wynikało z nich żeby ludzie siedzący w lesie dumali nad walką polityczną i ideologią. Diamnety przeciw orzechom, że mieli ważniejsze sprawy na głowie - chociażby ratowanie własnego życia. Pisałem już, chyba nawet w tym temacie, że nikomu idącemu do lasu nikt kwestionariusza z pytaniami o poglądy nie dawał, kto chciał walczyć szedł do oddziału i tyle. Chyba, że masz przykłady na inne postępowanie.

Proszę o wybaczenia offtopa, ale wydaje mi się, że temat jest ciekawy i wart dyskusji, a póki co przebiega ona ciekawie i kulturalnie bez pyskówek ;)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 10:40:53

Nirven i Kiezmarski, zauważcie, że konwencja nie mówi nic na temat mundurów, a tylko o noszeniu dającej się rozpoznać odznaki - takie mieli powstańcy w warszawie, bo Niemcy chyba z opaskami biało-czerwonymi po mieście nie biegali. Zatem kol. Kiezmarski w piętkę goni podając właśnie konwencję haską jako argument do nazywania polskich powstańców terrorystami i cywilami. Nic nie usprawiedliwia bestialstwa Niemców wobec ludności cywilnej Warszawy.
Rzeczywiście Nirven masz rację, że oddziały w lesie były (w miarę możliwości oczywiście) umundurowane. Ale nawet schwytany bez munduru Polak nie mógł być w świetle konwencji torturowany czy zabity bez sądu, a to niestety częsta praktyka okupantów. Nie ma się co dziwić także Polakom, że stosowali takie same działania jak ich wróg.
Ja bym uwzględniając pamięć o partyzantach brał przede wszystkim pod uwagę to, że zdecydowana większość walczyła nie w imię idei politycznych czy innych, ale żeby bić się z wrogiem.
Co do ludności cywilnej, to uważam, że pomoc, jakiej udzielały całe wsie i miasteczka partyzantom sama w sobie wskazuje na to, że ich działalność spotykała się z poparciem. Pomijam tutaj działania niektórych grup partyzantów (ale na szczęście są oni w mniejszości), którzy nie przestrzegali zasad walki i atakowali bezbronnych cywilów. Część epizodów z wojny polsko-ukraińskiej też do chlubnych nie należy. Ale jak wcześniej pisałem - wtedy rzeczywistość była inna i tym bardziej Kiezmarskiego, który rozumie, popiera i tłumaczy Niemców, nie powinno dziwić to, że partyzanci stosowali podobne metody walki jak ich wrogowie.
Ja nie uważam, że wszystkie działania partyzanckie były bezprawne i tylko to krytykuję w wypowiedzi Kiezmarskiego.
A co do kwestii tego, że nikt się o polskich partyzantów nie upominał się w Norynberdze, ale też nikt nie posadził ich na ławie oskarżonych.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 16:21:29

Nirven,
dzięki za dyskusję, oczywiscie wiem że polska jako państwo nie podpisała kapitulacji, ale kapitulacje podpisała armia która w tym czasie stanowiła władzę w kraju (co nie oznacza że nie było władzy poza granicami), czyli w myśl konwecji które niemcy generalnie przestrzegali, ta część wojny się skończyła, oficerów i podoficerów zamknęli w stalagach a szeregowców wypuścili do domów;

i teraz do kolegi viator1
od tego czasu jeśli ktoś miał broń i strzelał był traktowany jak terrorysta, ja takiego działania okupanta nie popieram tylko stwierdzam fakt jak sprawa wyglądała z punktu widzenia prawa, ponadto niemcy stosowali odpowiedzilność zbiorową co powodowało, że działalność partyzancka była bardzo uciążliwa dla ludności cywilnej i podałem na to przykłady znane wszystkim (piwnik, powstanie);

odnośnie politycznego zaangażowania partyzantki, pewnie sporo młodych ludzi o tym nie myślała, ale wielu myślę że większość, było mocno zaangażowanych, a dowódcy to pewnie z 90%, każda organizacja polityczna miała swoją przybudówkę zbrojną, ostatnio przy okazji rocznicy powstania w gettcie czytałem, że nawet tam były podziały;

porządkowo: napisałe że opracja Bagration była być może największą "bitwą" lądową II wojny a nie że była nią na pewno, w każdym razie zgadzacie sie chyba ze mną, że na przedpolach warszawy toczyła się w pierwszej połowie sierpnia ważna bitwa, i z tego punktu widzenia utrzymanie warszawy było istotne

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 20:16:27

1. Armia nie stanowiła władzy w kraju więc nie mogła zakończyć wojny.
2. Armia nie podpisała kapitulacji - nie zrobił tego wódz naczelny ani nikt w jego imieniu, bo armia kontynuowała walkę na innych frontach (w kraju - jak to już ustaliliśmy również).
3. Faktyczne zakończenie działań wojennych kończy wojnę, jeśli z zachowania się stron wynika, że zdecydowane są zakończyć wojnę i ustanowić stosunki pokojowe (a czegoś takiego nie było).
4. Niemcy rozpoczynając działania wojenne przed wypowiedzeniem wojny sami już pierwszego dnia naruszyli prawo międzynarodowe, więc CAŁA ich działalność była nielegalna.
5. W działaniach wojennych nie było przerwy, bo począwszy od Hubala aż do wyzwolenia na terenie kraju funkcjonowały oddziały, które spełniały swymi działaniami wymagania konwencji, zatem to nie była wojna z cywilami ani terrorystami.
6. Atakujesz powstańców warszawskich i dowództwo AK, ale musisz pamiętać, że na początku września już rozpoczęto rokowania z Niemcami, które zostały przerwane po tym jak pojawiła się nadzieje na zwycięstwo w wyniku podejścia do Wisły Armii Czerwonej i polskiej armii. Dowództwo powstańczej armii nawiązało nawet podobno w tej sprawie kontakt z Polakami (z tym, że nadal nie jest jasna postawa Berlinga i innych w tej sprawie).

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 23:36:02

"1944 czerwiec - sierpień na wschód od warszawy operacja Bagration 2,5 mln żołnierzy (moskwa 2,25, kursk 2,2 - za wikipedią)

w samej tylko bitwie pod wołominem, bezposrednio na przedpolach warszawy, na początku sierpnia brało udział 1000 czołgów
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text\"

Kolega wymieni po kolei te dywizje i grupy bojowe,po drugiej korpusy i brygady plus samodzielne pułki -tak z etatu i policzymy czy było tam tysiąc czołgów :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 23:37:19

Bagration to cała operacja od Białorusi po Wisłę i nawet za nią (przyczółek Warecko-Magnuszewski) a bitwa Pancerna pod wołominem to jej ostatni akord i mały wycinek.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-24 23:46:57

Cytując źródło kolegi: "Niemieckie dowództwo spodziewało się silnego uderzenia w kierunku Warszawy i odpowiednio wzmocniło ten odcinek frontu doborowymi dywizjami Waffen-SS, jak Herman Goering, Wiking i Totenkopf. "

HG w Waffen SS to by się dopiero wujek Herman zdziwił :)

"
Niemcy, widząc w tym manewrze zagrożenie odcięcia swych wojsk w Prusach i w krajach bałtyckich, rzucili wszystkie swoje siły dla zatrzymania sowieckiego zagonu. Rosjanie mieli przewagę liczebną w czołgach, lecz Niemcy mieli przewagę techniczną swoimi Tygrysami nad sowieckimi czołgami T-24."
Pastwić się dalej nad tymi T24 i masą tygrysów czy kolega sobie policzy ile ich było w 3DPanc SS?

"Największa bitwa pancerna stoczona na ziemiach polskich skończyła się klęską Rosjan. Stracili oni ponad 500 czołgów. Straty niemieckie były jeszcze wyższe: każda z pięciu dywizji biorących udział w operacji miała przed bitwą średnio 200 czołgów, a po bitwie już tylko średnio 50 czołgów.
5 sierpnia odgłosy artylerii, które autor tego artykułu słyszał aż w Warszawie - ucichły…" Fiu fiu to co tydzień będziemy wyciągać wraki z pola jeszcze przez 30 lat . Panie kiezmarski dawniej to forum spełniało jeszcze jakieś merytoryczne warunki by uchodzić za historyczne-dzieki dyskutantom opierającym swa wiedzę na wiki i "artykułach" na które się Pan powołał to należałoby rozstrzelać kolejnych 20 byłych ministrów edukacji narodowej i wiekszośc kuratorów oswiaty. Niestety nie sprawdzili się...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 00:51:33

Kolego Kiezmarski, prowokujesz celowo czy to zwykła... hmm brak rozsądku ? Wątek " jak właściwie uczcić pamięc partyzantów " nie jest chyba dobrym miejscem na Twoje " - czcząc partyzantów nalezy pamiętać, że ich działalność była nielagalna i przynosiła wiele szkody ludności cywilnej
"
Nielegalna w świetle czyjego prawa? Niemieckiego ? Prawa konwencji państw które nie dotrzymały żadnej z umów ? Szkody ludności cywilnej ? Nie, nie wierzę że jesteś tak bezdennie, hmm nierozsądny w swych wyrokach.

Jak ja lubię tych wszystkich domorosłych strategów-historyków którzy w kapciuszkach, w fotelu z herbatką gaszą wysiłek tysięcy "powstanie to była głupota i niepotrzebne poświęcenie"


Podziwiam Twoich oponentów w dyskusji, za cierpliwość...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 10:46:43

Nasza cierpliwość bierze się właśnie z tego, że chcielibyśmy uczcić pamięć tych partyzantów, bo uważamy, że w zdecydowanej większości uważali, że robią coś dobrego (trzeba pamiętać, że oni raczej nie znali się na konwencjach i działali adekwatnie do sytuacji i tego co im dyktowała intuicja).

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 11:10:35

Każde zdanie jest przecież ważne i godne wysłuchania, nawet jeśli nie zgadza się z naszym czy ogólnie przyjętym. I ja tego nie odbieram jako prowokacji, przeciwnie, cieszę się że mam okazję ciekawie podyskutować, mimo że zdanie mam ugruntowane i w tej kwestii raczej go nie zmienię.

Ponawiam: Armia, w rozumieniu jako całość sił zbrojnych, Wojsko Polskie, kapitualacji nie podpisało. Podpisały zgrupowania, korpusy, SGO, ale nie armia, choćby i z tego powodu, że w sytuacji gdy były przesłanki do podpisania kapitulacji - np. na początku października - nie było w Kraju osoby o prerogatywach adekwatnych do podjęcia takiego działania: Prezydenta RP lub Naczelnego Wodza.
W "Hubalu" (filmie) pada takie zdanie:
"-Dlaczego nie zdjąłeś munduru?
- Nie było rozkazu o demobilizacji."

Z twierdzeniem że Niemcy konwencje generalnie przestrzegali bym się nie zgodził: wystarczy wspomnieć masakrę pod Ciepielowem, a szerzej polecam lekturę: Jochen Böhler. "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce"

I po raz kolejny proszę o jakiś realny dowód na to, że większość członków partyzantki była zaangażowana politycznie. Dowód: wspomnienia, relacje itp., a nie "wydaje mi się", "sądzę" "pewnie". Bo stwierdzenie że 90% kogoś gdzieś coś trzeba by na czymś oprzeć.

A co do powstania w Getcie owszem, masz rację, organizacji było kilka. Ale to nie świadczy o podziałach i upolitycznieniu (w negatywnym tego słowa znaczeniu).

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 11:17:50

A moja cierpliwość bierze się z tego, że chciałbym się dowiedzieć jak właściwie uczcić pamięć partyzantów, tych co żyli, tych co żyją, tych co będą partyzantami w przyszłości?
Takie teksty jak "ka222" to nie na to forum:
"Jak ja lubię tych wszystkich domorosłych strategów-historyków którzy w kapciuszkach, w fotelu z herbatką gaszą wysiłek tysięcy ".
Osobiście znam więcej "bezmózgów" dla których wystawienie tyłka na strzał jest lepszym rozwiązaniem od samobójstwa.
Czy jeżeli okupant zmuszał ludzi do nieludzkiej pracy i oni podjęli walkę to są bohaterami narodowymi, czy zwykłymi frajerami, na których wojskowi robią biznes?
Dlatego mam pytanie jak powinien postępować zawodowy, opłacany z podatków żołnierz w chwili zagrożenia bezpieczeństwa kraju i jakie formy zapłaty powinien otrzymać?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 13:08:30

Udać się wpierw po L4 a potem zafundować sobie i rodzinie urlop w neutralnym kraju:) Bo z trzema niepełnymi dywizjami to samej Warszawy trudno bronić,a jak się pomysli że koncentracji tych trzech rozrzuconych po kraju dywizji miałaby dokonać obecna PKP...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 19:37:25

Antykorze-Arcie

Przykro mi że poczułeś się urażony tym "strategiem-historykiem"

Jeśli chodzi o Twojego posta to do zdania ,które zacytuję poniżej, jeszcze w miarę rozumiem o co Ci chodzi.

"Czy jeżeli okupant zmuszał ludzi do nieludzkiej pracy i oni podjęli walkę to są bohaterami narodowymi, czy zwykłymi frajerami, na których wojskowi robią biznes?"

Rozwiń proszę, w czasie okupacji jacy wojskowi robili ? jaki biznes ? na ludziach (frajerach?) którzy podjęli walkę???

Pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-25 21:25:30

Wydaje mi się, że większość partyzantów nie kalkulowała co warto robić. Z rozmów sprzed lat z partyzantami wiem, że nie chcieli bezczynnie czekać i nie mieć wpływu na to, co się z nimi stanie. Dlatego szli do lasu. I właśnie za to należy im się szacunek, że nie robili tego dla korzyści i walczyli z przeciwnikiem, którzy nie dość że miał ogromną przewagę, to jeszcze nie przestrzegał żadnych reguł. Bo represje wobec rodzin to właśnie łamanie wszelkich przepisów międzynarodowych.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-26 01:39:19

"ka222" Może nie wiesz jaki był status społeczny Żołnierza Polskiego przed wojną, poza koszarami, trzeba doczytać?
I nie poczułem się urażony, ale tym forum interesują się ludzie, którzy starają się odnajdywać dokumenty historii, bez względu na wiek, problemy rodzinne, albo słabe zdrowie
a nie tylko dyskutować przy piwie, jak tam któryś Niemcowi przywalił (staram się nie powtarzać wulgaryzmów starych partyzantów, które słyszałem), bo taka dyskusja do niczego
nie prowadzi, ale są ludzie, którzy wolą asystę żuli. Mam ich podziwiać?
Polscy partyzanci mieli szansę na uregulowanie swoich spraw w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, dlaczego tego nie zrobili? Odbierali honory i odznaczenia od byłego
prezydenta A. Kwaśniewskiego. Co brak jedności? Jak ja mam to wynagrodzić? Mają dostęp do Radia Maryja.
W Wojsku Polskim w latach osiemdziesiątych (w drugiej połowie), już szanowano ludzi związanych z AK i zajmowali wysokie stanowiska, teraz mają wysokie emerytury.
Poznałem takich co mają niskie, mówią że są biedni bo dzieci wyjechały do Niemiec i cudze za darmo nie chcą pomagać, tak jak w Rządzie, minister Rolnictwa i MON, też nic nie posiada.
"Rozwiń proszę, w czasie okupacji jacy wojskowi robili ? jaki biznes ? na ludziach (frajerach?)"
Mając choć trochę odpowiedzialności na uwadze, należy pomyśleć o tym co jest i o przyszłości.
Chcesz z tego zrobić temat równie drażliwy, jak dyskusja o Żydach.

"viator01" wyprali Ci rozum, czy wlali za dużo alkoholu? Dzisiaj postąpił byś inaczej? Myślę, że wolał bym nie patrzyć na Twoje korzyści, zwłaszcza na Ukrainie? Żydzi chcieli współpracować z Niemcami, nie skorzystali.
Takie były czasy, na szczęście nikt tego nie pamięta, dlatego lepiej, żeby nie było wiadomo "jak uczcić pamięć partyzanta" i którego, wtedy łatwiej zrobić z kogoś idiote. A może to tylko zawiść, bo jakoś trzeba, się z nudów, dowartościować, na stare lata.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-26 20:52:21

antykor-art
a możesz jaśniej, bo jakoś za Twoją logiką nie nadążam. Przeczytaj o co chodzi w tym wątku. Bo Kempa chyba zaczął o tych, którzy zginęli. Chyba nie mają jednak wysokich emerytur. Poza tym zastanów się ilu spośród wszystkich partyzantów miało te wysokie stanowiska w wojsku - może jakieś liczby podasz.
Wiesz, czasami trzeba się trochę postarać, żeby między synapsami coś zaiskrzyło tak, by inni zrozumieli. Jeśli chcesz pogadać o żyjących partyzantach, to trzeba byłoby raczej inny wątek zapodać.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 12:30:49

witam. u mnie w rodzinie zanim chłopak 18lat poszedł do partyzantki dostał od matki pasem po dupie że się wyrywa i o głupotach myśli. Ale uparł się i był "leśnym"(do czasu rozstrzelania na Pawiaku za posiadanie broni). większość tych ludzi to nie byli wyszkoleni żołnierze tylko chłopi- ale za to z honorem i odwagą. czasami wyszkolenie nadrabia się innymi cechami. Przykład tego podałem w opisie bitwy oddziału "Góry-Doliny". Więcej nie trzeba. Czy koledzy widząć stado dzikusów grabiących własny dom-biorą do ręki np. nóż,siekiere czy raczej konwencje i kodeks prawny by wyjść i ogłosić tym właśnie dzikusom co robią nie tak i jak powinni postępować zgodnie z prawem?
Do zrozumienia tamtych dni i wydażeń prócz przeczytania suchych regółek, potrzeba jeszcze umiejetności interpretacji a przedewszystkim odrobiny wyobraźni(przykład o dzikusach-RONA u mnie akurat). Pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 18:04:58

HUBERTUS 1656
rozumiem, że moje źródła są według Ciebie złe ale:
- ja nie będe swoich źródeł bronił bo zdaję sobie sprawę, że mogą w nich wystepować pewne uproszczenia i nawet totalne błędy ale co do kwestii potrzebnych do tej dyskusji było tak jak opisano w tych źródłach co sam przyznałeś,
- jesli według ciebie w bitwie pod wołominem udział wzięła
inna liczba czołgów niż ta którą ja podałem to napisz:
co rozumiesz pod pojęciem bitwy pod wołominem, czyli termin i zasięg terytorialny oraz ile pojazdów pancernych i jakiego typu w niej brało udział, oraz z jakich jednostek pochodziły żeby to można było zweryfikować, albo nie pisz nic, bo samo krytykowanie cię kompromituje (wiem ale nie powiem...)
I jeszcze jedna sprawa, od 70 lat cały świat jest poddany działaniu propagandy zwyciężców II wojny, dlatego to że nie wiem dokładnie ile czołgów walczyło pod wołominem to raczej jest zasługa tych ministrów oświaty a nie ich błąd, po prostu dobrze wykonali swoją pracę

antykor-art
twoje pytanie, co ma robić żołnierz podbitego kraju w trakcie wojny, jest bardzo celowe w tej dyskusji, moim zdaniem powinien czekać aż sie nadarzy polityczna sposobność do działania którego szanse na powodzenie są duże
działanie za wszelką cenę po prostu jest głupie

kempa
armia niemiecka, a następnie władze okupacyjne generalnie dobrze traktowały ludność polską narodowści polskiej w trakcie wojny, nikt nikogo nie okradał nie gwałcił, są na to miliony świdectw, problemy były tylko wtedy kiedy ludność działa wbrew prawu okupanta, natomiast gwałty i palenie miast przyszły do polski z armią czerwoną (np katowice)
samoobrona nie była potrzebna, partyzanci dzialali jako zbrojne ramienia organizacji politycznych, np cały plan burza to działanie wybitnie polityczne,

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 18:29:17

Kolega chyba w Niemczech studiował bo o Zamojszczyźnie nie wie? O planowej elminacji elit,ulicznych łapankach też nie słyszał?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 19:01:50

Nie zauważyłem bym się z kolegą gdziekolwiek zgadzał. Odnośnie źródeł to do Ciebie kiezmarski nalezy udowodnienie ze są one wiarygodne -bo na nich przeciez wywodzisz swoje wypowiedzi. A jak ja założę bloga i napiszę że AK miała 2500 czołgów 1234tp to też bezkrytycznie łykniesz?

Krytyka nie kompromituje mnie tylko Twój dobór źródeł. A bitwę pod Okuniewem/Radzyminem/Warszawą lub jak wolisz Wołominem to już całkiem nieźle opisano-polecam publikacje Norberta Bączyka lub Roberta Wróblewskiego. Tam i sytuację i rozmach bitwy oraz rzeczywiste straty opisano.
Odnosnie wypowiedzi:
"I jeszcze jedna sprawa, od 70 lat cały świat jest poddany działaniu propagandy zwyciężców II wojny, dlatego to że nie wiem dokładnie ile czołgów walczyło pod wołominem to raczej jest zasługa tych ministrów oświaty a nie ich błąd, po prostu dobrze wykonali swoją pracę" Odsyłam do źródeł wiedza nie boli tych którzy chcą ją przyswoić,póki co dobierasz sobie jakieś dziwne blogi i na niesamowitych teoriach tworzysz kolejne.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 21:30:37

Niemcy dobrze traktowali Polaków, byli bardzo przyjaźnie nastawieni do naszego narodu i respektowali wszelkie przepisy międzynarodowe, na co wskazuje taki właśnie obrazek http://pl.auschwitz.org/h/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=1
Rzeczywiście samoobrona nie była potrzebna?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 21:47:26

HUBERTUS 1656
"Nie zauważyłem bym się z kolegą gdziekolwiek zgadzał",
czyli nie zgadzasz sie ze mną, że na wschód od warszawy
w okresie czerwiec - sierpień 1944 toczyła się ogromna
operacja wojenna, dla której to bitwy-operacji warszawa była m.i. ważnym węzłem komunikacyjnym, miałem wrażenie
że potwierdziłeś prawdziwość historyczną opracji bagration
i jej znacznie, ale pewnie źle cię zrozumiałem,

co do dalszej kwesti, weźmy chociażby sonderaktion krakau, to ilu niemcy zamordowali profesorów? moje źródła mówią że zdecydowana większość przeżyła i została zwolniona do domu,
o łapankach słyszałem jako o stosowaniu elementu zbiorowej odpowiedzialności, o którym pisałem i od którego właściwie zacząłem swoją dyskusję w tym wątku, dzieci zamojszczyzny to temat głównie zwiazany z robotami przymusowmi, nie były to żadne masowe morderstwa

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 21:58:26

i jeszcze na koniec

bo nie chciałbym zostać źle zrozumiany, nie popieram
faszyzmu, uważam że okupacja i działania okupanta to było
coś strasznego, ale uważam że w ramach tej ciężkiej
sytuacji, polskie elity polityczne, tworząc m.i.
tzw. czynny ruch oporu (partyzantów), jeszcze pogarszały sytuację, dla swoich partykularnych interesów

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-28 23:07:28

Ty się chyba jednak wychowałes w Niemczech:

Doczytaj o wysiedleniach na Zamojszyźnie i akcji kolonizacyjnej.
Łapanki w takiej Warszawie organizowano od 1940. Publiczne egzekucje znacznie wczesniej. skoro już lubisz Viki to i poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81apanka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_AB
http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzekucje_uliczne_w_Warszawie_(1943-1944)
no zobacz a tu akurat terror osłabł jak sie odpowiednią trupią główkę odstrzeliło.
Poczytaj też dlaczego Niemcy zwolnili profesorów UJ
bo chyba nie z własnej wspaniałomyślności?

"czyli nie zgadzasz sie ze mną, że na wschód od warszawy
w okresie czerwiec - sierpień 1944 toczyła się ogromna
operacja wojenna, dla której to bitwy-operacji warszawa była m.i. ważnym węzłem komunikacyjnym, miałem wrażenie
że potwierdziłeś prawdziwość historyczną opracji bagration
i jej znacznie, ale pewnie źle cię zrozumiałem. "
Warszawski węzeł Niemcy dość szybko odblokowali-Powstańcy nie zajęli mostów ani dworców kolei obwodowej-most przy Cytadeli funkcjonował cały czas. Oprócz Warszawy mieli do 31 lipca most w Świdrach Małych oraz mosty w Nowym dworze Mazowieckim,Zegrzu,Wyszkowie. Jakoś Wybuch Powstania nie przeszkodził im w sprawieniu becków sowieckiemu 3 KPanc oraz przerzucenia 4 sierpnia 19DPanc i Dpanc-spad HG pod Przyczółek Warecko-Magnuszewski. Gdzie wyczytałeś że celem operacji Bagration było zdobycie Warszawy. Akurat 2APanc atakowała na wschód od Przedmościa Warszawa (kolejne ciekawe hasło w viki) by rozciąć połączenie między 2 a 9 Armią Niemiecką i uchwycić przyczółki na Narwi. Jaki jest sens dyskutowac z kims kto ani podstawowej wiedzy nie ma albo ją ignoruje?



.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 00:08:37

Kiezmarski
poczytaj ze zrozumieniem konwencję (IV), na którą się powołujesz - p. b) i d)
1) Osoby nie biorące bezpośrednio udziału w działaniach wojennych, włącznie
z członkami sił zbrojnych, które złożyły broń, oraz osobami, które stały się niezdolne do
walki na skutek choroby, ran, pozbawienia wolności lub z jakiegokolwiek innego powodu,
będą we wszelkich okolicznościach traktowane w sposób humanitarny, bez czynienia żadnej
różnicy na ich niekorzyść z powodu rasy, koloru skóry, religii lub wiary, płci, urodzenia lub
majątku, ani z żadnych innych analogicznych powodów.
W tym celu są i pozostaną zakazane w stosunku do wyżej wymienionych osób
w każdym czasie i w każdym miejscu:
a) zamachy na życie i nietykalność cielesną w szczególności zabójstwa we wszelkiej postaci, okaleczenia, okrutne traktowanie, tortury i męki,
b) branie zakładników,
c) zamachy na godność osobistą, a w szczególności traktowanie poniżające i upokarzające,
d) skazywanie i wykonywanie egzekucji bez uprzedniego wyroku, wydanego przez sąd należycie ukonstytuowany i dający gwarancje procesowe, uznane za niezbędne przez
narody cywilizowane.

To co Ty nazywasz odpowiedzialnością zbiorową jest zbrodnią i pogwałceniem przepisów konwencji przez Niemców. Ale widzę, że ta dyskusja nie ma większego sensu.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 09:30:40

Obawiam się że stwierdzenia typu "za okupacji Niemcy generalnie dobrze traktowali ludność polską" czy przyznanie że opiera się swoje opinie na źródłach w których "mogą w nich wystepować pewne uproszczenia i nawet totalne błędy..." jednostronnie kończy merytoryczną dyskusję. Niestety.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 10:58:24

O to właśnie chodzi. Dla zaprzeczenia wrzuciłem link do pierwszego lepszego linku z muzeum w Oświęcimiu, pod którym jest tekst zupełnie inaczej przedstawiający rzeczywistość - zgodnie zresztą ze stanowiskiem samego Himmlera.
Kiezmarski nie reaguje :(
Mam obawy, ze korzysta z materiałów przygotowanych przez obrońców z procesów z Norynberdze.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 10:59:00

Sorki - Norymberdze :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 12:29:08

Nirven
łapiesz mnie za słowa wyrwane z kontekstu,
błędy w źródłach odnosiły sie do bitwy pod wołominem,
i dalej w zdaniu dotyczącym tej kwestii napisałem
że te błędy nie zmieniają sensu mojego przekazu

viator01
jestem przeciwny przemocy w każdej postaci w szczególności
przemocy wobec bezbronnych ludzi, dlatego zasadę zbiorowej
odpowiedzialności jako wyjątkowo wyrafinowaną formę przemocy w trakcie której cierpią niewinni ludzie również z całą stanowczością potępiam, i nigdy tu nie pisałem inaczej,
co do sprawy traktowania ludności cywilnej narodowści polskiej przez okupanta,to podtrzymuję zdanie, oświęcim nic tu nie zmienia, traktowanie było na tyle dobre że akcje samoobrony nie były potrzebne, dla kontrastu można zestawić los ludności polskiej pod okupacją sowiecką

HUBERTUS 1656
nigdy nie napisłem że w celach operacji bagration było zdobycie warszawy, napisłem tylko że warszawa była ważnym węzłem, nic więcej, zresztą w tej relacji naocznego świadka tamtych dni, którą wyśmiałeś, też to było napisane, że sowieci nie planowali zdobycia warszawy

OGÓLNIE
jeśli w jakiś sposób psuje wam dyskusje o sposobach oddawania czci partyzantom, to oczywiscie nie bede się już wypowiadał

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 12:50:33

Skoro ktoś woli bawić się w politykę w tym wypadku chyba pacyfistyczną, podpierać się blogami a nie próbować merytorycznej dyskusji w oparciu o fakty historyczne to faktycznie nie ma o czym. Aby próbować oceniać trzeba jednak te minimum wiedzy historycznej posiadać bo inaczej "dyskusja" toczy się w oparach absurdu i groteski.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 13:15:16

HUBERTUS 1656
postawiłem tu teze o ważności dla niemców warszawy jako węzła komunikacyjnego i zaplecza frontu latem 1944 r., jesteś znawcą tematu, to proszę jak skończysz mnie poniżać to odnieś sie do tego, inaczej faktycznie dyskusja nie ma sensu

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 14:38:52

Przecież Ci napisałem we wcześniejszych postach iz Warszawa nie była Niemcom niezbędna do komunikacji. Nawet Powstanie nie zablokowało całkowicie tranzytu sił i srodków we wszystkich kierunkach.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-29 23:01:19

I z tego dobrego traktowania połowa z ponad 130 tysięcy Polaków w Oświęcimiu nie przeżyła. Rzeczywiście luksus może zabić.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-30 09:18:00

Nie łapię za słowa, a stwierdzam prosty fakt: jeśli ktoś sam się przyznaje że w jego źródłach są karygodne błędy i że są one nierzetelne, to nie "zmieniają sensu mojego przekazu", one go po prostu wykluczają w merytorycznej dyskusji. To trochę tak, jak ze słynną sprawą Bitwy pod Grunwaldem, że to niby zwycięstwo Litwinów. Źródło "njusa": wielki Witoltd w centrum obrazu Matejki. Wniosek niby jakiś się nasuwa, ale źródło średnio do takiego wniosku pasuje.
Poza tym, to że operacja Bagration nie była największą bitwą II Wojny Światowej też już podważyliśmy.

I po raz kolejny abyś zdradził nam, w jakiś sposób uzasadniasz stwierdzenie, że traktowanie obywateli IIRP (bo przecież w różnych formach represji dostawało sie nie tylko cywilom narodowości polskiej) wyło dobre i nie wymagało samoobrony. Do trzech razy sztuka, może się doczekam.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-30 14:15:57

Nirven, ja chyba łapię rozumowanie Kiezmarskiego. On uważa, że Niemcy jako nasi sojusznicy weszli do kraju żeby nas bronić przed sowietami, bo gdyby tamci zaatakowali, to w Polsce byłoby gorzej. Rzeczywiście jest to jakieś porównanie standardów. Jest tylko jeden problem, bo sam zaczął od konwencji genewskiej, a o ile wiem, to ZSRR nie podpisał tych konwencji, więc nie przejmował się żadnymi przepisami.
Uznawanie ludobójstwa za dobre traktowanie jest ciekawą strategią dyskusji.
Wg mnie samoobrona była potrzebna bo np. Niemcy deportowali Polaków, a tego zabrania między innymi konwencja. Ale Kiezmerski jest mistrzem w takim żonglowaniu sobie tylko znanymi źródłami, by jego było na wierzchu. Myślę, że trzeba sobie dać spokój i wrócić do głównego wątku.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 11:46:26

jak widzę problemem naszej dyskusji jest to, że nie czytamy
dokładnie tego co piszą przedmówcy,
ja na przykład nigdzie nie napisałem że operacja bagration
była największa, tym bardziej nie napisałem ani nawet nie
zasugerowałem nic na temat tego że niemcy bronili nas przed
sowietami, nie napisałem też nic o konwencji genewskiej,

samoobrona niczego nie była w stanie zmienić, a mogła jedynie pogorszyć sytuację, co więcej oddziały partyzanckie
nie stanowiły żadnej samobrony, miały raczej charakter zaczepny, za to ich działalność ściągała represje
ponieważ niemcy stosowali zasade odpowiedzialności zbiorowej, lubię porównania dlatego przytoczę jako przykład los czechów, którzy w czasie okupacji ponieśli jako naród dużo mniejsze straty, ponieważ potrafili lepiej podporządkować sie sytuacji która miała miejsce

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 13:52:53

Kiezmarski
Mało tego, że nie czytamy tego, co pisali przedmówcy, to jeszcze nie czytamy tego co napisaliśmy sami. I tak na Twoim przykładzie:
"ja na przykład nigdzie nie napisałem że operacja bagration
była największa"
„sprawy legalności partyzantki regulują konwencje haskie które Polska przyjęła przed wojną, cierpienie niewinnych ludzi jest chyba ponadczasowe i ponad terytorialne, o śmierci mówi sie łatwo dopóki nie stanowi ona zagrożenia dla najbliższych”
Mój komentarz - jest to właśnie dowód wybiórczego traktowania źródeł (w tym także prawa). Jeśli piszesz o jakiejkolwiek konwencji, to musisz brać pod uwagę całokształt prawa międzynarodowego dotyczącego zasad prowadzenia wojny i traktowania jeńców oraz ludności cywilnej.
Piszesz, że Niemcy byli lepsi od Rosjan - ale Niemcy podpisali szereg konwencji, których nie respektowali, a Rosjanie po prostu te prawa ignorowali i ich nie przyjmowali. A to oznacza, że nie można porównywać ich podejścia do Polaków.
Mój błąd polega na tym, że rzeczywiście myślałem o haskiej a napisałem genewskiej, bo o niej miałem wspomnieć właśnie w kontekście porównania Niemców i sowietów. Nie zmienia to jednak sensu mojej wypowiedzi, bo poruszyłeś problem prawa międzynarodowego. Ale według Ciebie Polacy powinni przestrzegać prawa a Niemcy byli w porządku, bo stosowali "odpowiedzialność zbiorową" - zakazaną w konwencji haskiej.
Co do wielkości operacji, o której pisałeś "na przedpolach warszawy toczyła się być może nawet największa bitwa lądowa II wojny (co propaganda polska sprytnie pomija)" nie ma co się wypowiadać.
Traktujesz sprawę bardzo swobodnie i wybierasz te argumenty, które są dla Ciebie wygodne a pomijasz uciążliwe. Mógłbyś z powodzeniem być rzecznikiem prasowym władz GG z takim podejściem.
Wciąłeś się w dyskusję, w której uczestniczą osoby uważające, że samoobrona byłą potrzebna.
Wyraźne powiedzenie, że nie zgadzamy się na taki los i takie traktowanie było ważne właśnie w kontekście prawa międzynarodowego, w myśl którego jeśli strona pokonana przyjmuje swoją porażkę i jest bierna, można uznać że wojna się zakończyła, a zdobyte tereny należą do zwycięzcy. Dlatego właśnie nawet sowieci po wojnie nie mogli wprost w świetle prawa międzynarodowego potraktować terenów Polski jako zdobyczy wojennej, a musieli sięgać do różnych wybiegów politycznych i dyplomatycznych, by uzasadnić przesunięcie granicy na zachód i podporządkowanie sobie naszego kraju. Być może także dlatego nie było w powojennej historii jawnego aktu tłumienia strajków jak w innych krajach bloku socjalistycznego z udziałem sił zewnętrznych. Tego ocenić nie można jednoznacznie.
My pewnie w większości tu obecni uważamy, że ta ofiara była potrzebna.
Dyskusyjne może być oczywiście postępowanie pojedynczych dowódców, ale tu już jest potrzebna szczegółowa analiza ich czynów. Zdecydowana większość partyzantów walcząc z Niemcami byłą przekonana o słuszności swojego postępowania i robiła to zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego. Dotyczy to zwłaszcza Powstania Warszawskiego, które tak krytykujesz i uważasz, że Niemcy są usprawiedliwieni, bo łamali konwencje w obliczu ataku przez cywilów, tylko ci cywile mieli wszystkie atrybuty wymagane przez te właśnie konwencje, by za cywilów ich nie uważać.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 15:26:44

viator01
jak ktoś pisze że była to być może nawet największa bitwa,
nie oznacza że kategorycznie twierdzi że była największa,
w sensie jego wypowiedzi ważne jest to że w porówaniu z innymi była bardzo duża a twoi przedmówcy próbowali mi wykazać na tym przykładzie niekompetencję,
ogólnie widzę że nasza dyskusja zmierza do znanego problemu:
bić się czy nie bić, oczywiście pytanie jest praktycznie retoryczne, zawsze znajdzie się dużo argumnetów za i dużo przeciw, ja swoją wypowiedzią nie chciałem zepsuć wam zabawy, chciałem tylko pokazać drugą stronę wyczynów partyzanckich i może trochę powalczyć ze stereotypami niemców jako bezwzględnych morderców palących bez powodu polskie wsie i mordujących masowo za nic polaków

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 18:02:02

Niestety obraz Niemców nie jest tutaj stereotypowy. Tu nie chodzi o to, która formacja była "czysta" - bo niestety nie a się wśród nich takiej znaleźć. Stereotypowe jest właśnie przekonanie, że tylko gestapo i SS są zbrodniczymi jednostkami. Wyczyny niemieckich lotników we wrześniu 39 roku (tj. strzelanie do kolumn uciekinierów) czy wobec naszych lotników (http://www.polishairforce.pl/zbrodnie.html). Proponuję przeczytać sobie chociaż jedną ciekawą książkę - Jochen Böhler "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce. Wrzesień 1939. Wojna totalna" albo Szymon Datner "55 dni Wehrmachtu w Polsce" lub przynajmniej tej strony http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/08/31/najwieksze-zbrodnie-niemieckie-podczas-kampanii-wrzesniowej/ i wrócić do dyskusji o możliwości podejmowania decyzji na chłodno przez naród polski co do właściwej reakcji na te zbrodnie.
O pseudosprawiedliwości w niemieckich sądach napisał Dieter Schenk "Poczta Polska w Gdańsku. Dzieje pewnego niemieckiego zabójstwa sądowego".
Myślę, że nazwiska autorów nie powinny budzić zbyt wielu wątpliwości co do ewentualnej stronniczości.
Życzę miłej lektury - później możemy rozważać różne za i przeciw.
A dyskusja zaczęła się o ile pamiętam od nazwania polskich partyzantów terrorystami działającymi wbrew konwencjom międzynarodowym, a sprawa operacji bagration pojawiła się jedynie jako wytłumaczenie zbrodni na ludności cywilnej i powstańcach warszawskich.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 18:29:03

viator01
po prostu w to nie wierze, każdy taki przypadek wymagałby
bardzo dokładnych badań, są przykłady że to co propaganda
przez lata podawała jako pewnik dziś budzi wątpliwości,
bądź okazuje się nieprawdą (nawet jest o tym mowa w twoim źródle - osławiony Ciepielów), nie oznacza to oczywiście że
w trakcie wojny nie dochodzi do licznych zbrodni, ale zbrodnie te nie zmieniają zasady,
jeśli chodzi o pocztę polską w gdańsku jest to świetny przykład na bezmyślne bohaterstwo, i niepotrzebne narażanie się osób cywilnych

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 18:58:32

Akurat te książki, o których pisałem są wynikiem długich i szczegółowych badań (to nie beletrystyka).
Co do zbrodni w Ciepielowie, to właśnie to źródło podaje wątpliwości (chociaż mogą one dotyczyć np. jego skali) lub umiejscowienia. Być może to była Cukrówka (tam np. zastrzelono obok polskich żołnierzy małżeństwo z dwuletnim dzieckiem - czy ono zaatakowało Niemców?).
Często trudno jest uwierzyć w skalę tych zbrodni, ale one miały miejsce. I robili to Niemcy. Czy zatem dziwi reakcja Polaków.
A czy te akty były zbędne - to łatwo jest oceniać teraz. Ludzie w tamtym czasie liczyli na odsiecz - przecież w ciągu kilku - kilkunastu godzin polskie wojska miały wkroczyć do Gdańska i pomóc pocztowcom. Zresztą i tak bardzo prawdopodobne było to, że wojny by oni nie przeżyli - podobnie jak celnicy czy kolejarze, którzy byli często pierwszego września obiektem ataków.
Ja natomiast nie napisałem o pocztowcach, by ich ocenić (bo to był ich wybór) lecz by pokazać bezprawne działania Niemców, którzy nie mieli prawa sądzić tych osób w takim trybie. I to właśnie jest zbrodnia, a nie to, że pocztowcy chwycili za broń w obliczu wroga - zgodnie z przepisami konwencji, bo poczta była polską placówką i została zaatakowana - a to nie było terytorium Niemiec.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 19:12:36

viator01
oczywiście masz rację, w przypadku poczty niemcy dopuścili
sie strasznej zbrodni, oczywisćie gdyby nie paru fantyków z polskich organizacji paramiltarnych można by tego wszystkiego uniknąć, w szczególności śmierci osób zupełnie postronnych, przy czym sprawa ta została zbadana i dogłębnie
wyjaśniona, odbył sie proces rewizyjny i zostały wypłacone odszkodowania

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-05-31 21:04:47

Które to odszkodowania wszystko załatwiły?
Jak widzę uważasz, że należało już gdzieś o 7 rano pierwszego września zaraz po śniadaniu udać się z białą flagą przed linie niemieckie i poprosić o łaskę oddając cały kraj. Wystarczyło jeszcze wydać wszystkich Żydów i komunistów, a może udałoby się załatwić wszystko po dobroci.
Jak porównujesz zachowanie Czechów do sytuacji Polski, to weź pod uwagę, że biorąc pod uwagę liczebność armii (wraz z możliwościami mobilizacyjnymi) oraz zawarte sojusze i porozumienia międzynarodowe Polacy mogli mieć nadzieję na powstrzymanie napaści. Gdyby nie zachowawcze działania Anglii i Francji oraz nieudolność naczelnego dowództwa istniała szansa na zakończenie tego konfliktu już we wrześniu.
Weź pod uwagę to, że mówimy o pokoleniach, które pamiętały czasy zaborów i może nie chciały powtórki. Nie nam krytykować działania żołnierzy września oraz partyzantów za to, że robili co uważali za stosowne, by ratować ojczyznę. A to, że oddali za nią życie zasługuje na szacunek. A na jeszcze większy szacunek zasługują cywile, którzy bez broni wspierali tych partyzantów w walce, często ryzykując życiem.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-02 01:16:57

Panowie albo dyskutujecie z Trolem albo z Przedstawicielem Rasy Panów. kiezmarski czytywał chyba inną literaturę. Żadne fakty go nie przekonują-a ja w takim razie zacznę w drugą stronę. Szkoda ze AK nie bayła tak sprawna aby stale likwidować kolejnych ZBRODNIARZY zarządzających fabryką śmierci z odroczonym wyrokiem wykonania jaką była Generalna Gubernia. Najlepiej drastycznie wraz z rodzinami. A najlepszym przykładem że takowe działania przynosiły dobry efekt jest smierć sk... Franza Kutschery. Tak samo bardzo pozytywnym efektem było palenie domostw niemieckich osadników osiedlanych na Zamojszyźnie po wysiedleniu lub zabiciu polskich chłopów.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-03 13:23:55

Nie tylko podczas wojny, ale i po - przykład niewykonanego wyroku z 1946r. Kierownictwa Do Walki z Bezprawiem (KWP, Stanisław Sojczyński "Warszyc") na ówczesnego szefa WUBP Mieczysława Moczara

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-03 13:29:31

"chciałem tylko (...) trochę powalczyć ze stereotypami niemców jako bezwzględnych morderców palących bez powodu polskie wsie i mordujących masowo za nic polaków"

Czytam czytam i nie wierzę...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-03 18:13:05

Panowie, panowie, nie za daleko idziecie? Toć kol. kiezmarski udowodnił Wam, że to było sprzeczne z prawem, a poza tym Niemcy byli niewinni o Wy o ich zabijaniu? Jak tak można? :D

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-03 23:10:37

viator01
o 7 to może nie, ale o 11 to juz była najwyższa pora żeby się poddać, jeśli liczyli na pomoc francji to tym bardziej powinni się szybko poddać, żeby jako żywi doczekać odsieczy, przez ich głuptę zginęły niewinne osoby w tym dziecko

HUBERTUS 1656
masz problem ze zrozumieniem zwiazków przyczynowo-skutkowych
pacyfikacji powstania warszawskiego z koniecznością zapewnienia transportu na tyłach działania potężnej armii, dlatego obawiam się, że tak skąplikowanych kwestii jak zapewnienie przeżycia narodu w okupowanym kraju przy jak najmniejszych stratach własnych, też nie zrozumiesz

z resztą nie polemizuje, zamiast logicznie myśleć nakręcacie się fałszywym patriotyzmem, patriotyzm nie polega
tylko na umieraniu ale również na umiejętności zachowania
dorobku narodu i na budowaniu

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 16:56:58

kiezmarski czyli według Ciebie-na mogiłach zamiast np napisu "tu spoczywają trzej bezimienni partyzanci polegli w walce z hitlerowskim okupantem w 1944roku" powinno być " tu spoczywają polscy bandyci i degeneraci walczący z dzielnymi przedstawicielami rzeszy na terenach generalnej guberni" tak?
Po pierwsze-u mnie partyzanci polegli w walce nie mieli grobów. Byli zakopani w nocy w przydrożnym rowie. Niemcy jak się o tym dowiedzieli to przyjechał oddział żandarmerii i mieszkańcom najbliższej wioski kazał ich wykopać i połorzyć ciała na środku drogi,tak aby samochody i furmanki rozjerzdzały ciała. Dodatkowo karzdy kto się zbliży do tych ciał zostanie rozstrzelany-takie było obwieszczenie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 17:00:41

dalej:http://www.palmiry.mhw.pl/mhw/index.jsp?place=Menu07&news_cat_id=254&layout=1&lang=pl

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 17:06:54

ale jeśli nie przmawiają do ciebie argumenty kolegów np. o obozie zagłady w Oświęcimiu to i tak nic nie zrozumiesz na przykładzie małego muzeum w Palmirach. Następny przykład-w mojej miejscowości wywieziono na Pawiak i do obozów wszystkich męszczyz powyżej 16 roku życia-zapobiegawczo, aby nie stawiali oporu jako POTENCJALNI partyzanci(wojne przeżyło tylko 2 z około 40 w tym mój pradziadek)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 17:10:59

a tak nie mertytorycznie i zupełnie od siebie dodam że jak na tym forum jestem chyba ze 4 lata to takiego gamonia jak ty to jeszcze nie spotkałem. Moge kartona dostać ale naprawde potęznie mnie....podniosłeś mi ciśnienie bredniami które wypisujesz.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 17:31:19

kempa
czyli gdyby w polsce nie było partyzantów
to twój pradziadek miałby jeszcze 38 kolegów
a tak został mu tylko jeden

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 17:44:29

dokładnie tak jak piszesz. Tym postem pokazałeś na maksa swój poziom.gratuluje-i podejścia, i tego że możemy tylko pisać-możesz się poszczycić tym że jesteś jedyną osobą z kilku forów, na przestrzeni lat, którą naprawde mam ochote zbić. A to naprawde nie małe osiągnięcie.
Administratorów prosze o zachowanie tych postów aby osoby biorące udział w dyskusji miały szanse zobaczyć argumenty w dyskusji z kiezmarskim(jako osobą która "ma racje") kartona moge dostać, ale niech posty zostaną prosze.pozdrawiam
Kiezmarski nie mam juz nic do powiedzenia w dyskusji z Tobą. Ignoruje wszelkie zaczepki. Tyle w temacie.
P.s. Koledzy wróćmy do tematu sprawy"jak uczcić pamięć partyzantów"

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-06 22:14:16

Kempa,
myślę, że może Cię poniosło, bo w gorączce posty piszesz, ale chyba bez obrażania, więc może nikt z modów kartona nie wystawi.
Mój dziadek był partyzantem, który brał udział między innymi w takich walkach http://www.nci.narol.pl/news/2011/04.html
Niestety nawet jakby chciał tylko z UPA walczyć, to chyba Niemcy by tego nie uszanowali - bo miał broń. Dzięki tym partyzantom większość mieszkańców przeżyła, bo w czasie ataku powstrzymywali atakujących, by inni mogli ukryć się w lesie. Moja ciocia do tej pory wspomina jaki gorący był chleb świeżo wyjęty z pieca, bo babcia niosła ją razem z tym chlebem zawiniętą w prześcieradło na plecach, gdy dziadek słysząc pierwsze wystrzały chwytał stena i biegł w stronę walczących. Mógł oczywiście jej pomagać (i to pewnie Kiezmarski zaraz napisze), ale partyzanci woleli odpierać nieprzyjaciela niż przed nim się ukrywać (co i tak niewiele by dało, bo ci szarmanccy Niemcy za bardzo się nie spieszyli, gdy wiedzieli, że UPA polskie wsie atakuje - zawsze na gazie można zaoszczędzić).
Myślę, że rzeczywiście czas zakończyć tę bezowocną dyskusję i wrócić do sedna.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-07 10:56:33

Tekst o 38 kolegach... zmroziło mnie.

@Viator - piękna sprawa, byłem tam 2 lata temu.
Niestety, na Kresach - a Narol to już Roztocze, ciągnące się przecież pod Lwów, dziś wschodnia Polska - sytuacja była dużo bardziej skomplikowana niż w centralnej Polsce i GG, o czym zresztą chyba KG często nie pamiętała czy też nie zdawała sobie sprawy. Skończyłem wczoraj czytać wspomnienia A. Pilcha "Góry" "Doliny", które dobrze pokazują sytuację tam: partyzantka polska, działająca w mniejszości i głównie broniąca ludności, partyzantka sowiecka, oparta na żołnierzach pozostałych po 22.06.41, ludziach wcielanych siłą i kierowana przez byłych enkawidzistów, walcząca z partyzantką polską i terroryzująca ludność bezustannymi rekwizycjami a nawet morderstwami, wreszcie Niemcy, ale ograniczający się głównie do Schutzpunktów, a do akcji przeciwpartyzanckich posyłających głównie formacje kolaboranckie: "mongołów", "kałmuków", Francuzów itp. Taki kalejdoskop narodów. Żeby było ciekawiej, na pierwszy plan do 1944r. wysuwają się nie Niemcy - za wyjątkiem oczywiście akcji "Hermann" i przejścia Zgrupowania do Kampinosu - ale bolszewicy z którymi to głównie walczyło Zgrupowanie.
A na południu dochodzi do tego jeszcze UPA. A w pewnym momencie wszędzie dochodzi jeszcze front. Niezłe bagno.

A co do samej dyskusji: myślę, że niezwykłą częścią tych wspomnień o których piszę wyżej jest wykonany przez Autora i jego kolegów z oddziału spis żołnierzy Zgrupowania. Być może niejednej rodzinie pomogło to odnaleźć jakiś ślad po krewnych (chociaż o miejscach pochówku nie piszą), chociaż w polskich rodzinach kresowych zdarzało się niestety że nie przeżywał nikt.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-08 23:10:53

Na wschodzie Polacy często rzeczywiście z ulgą przyjmowali wkroczenie Niemców i wycofanie Rosjan. Niestety szybko zaczęły się "międzynarodowe" rozgrywki tj. donosy a później napady uzbrojonych grup na wsie i miasteczka. Sytuacja była bardzo skomplikowana. Rzeczywiście rodzinom na kresach oberwało się najpierw od sowietów (bo prześladowania i deportacje), później od Niemców i ich pomocników różnej nacji, a po tym wszystkim znowu przyszli sowieci (i różnie bywało). A partyzanci w czasie okupacji byli jedyną siłą, która mogła obronić mieszkańców przed Niemcami (bo wywozili na roboty i do obozów) i Ukraińców (bo napadali na wsie). Trochę światła na klimat, w którym przyszło tamtym ludziom żyć i walczyć mogą rzucić teksty na tej stronie http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/index.html

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-10 21:59:15

Nirven
wytłumacz mi co cię zmroziło, może za głupi jestem albo za młody ale nie rozumiem

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-10 22:21:58

Zmroziło go, bo po pierwsze z błędem ortograficznym, a po drugie wnioskowanie takie, że siąść i płakać.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-10 23:49:45

viator01
na błędach ortograficznych się nie znam,
a moje rozumowanie jest logiczne, spójne
i z punktu widzenia ofiar (w tym tych co
przeżyli) prawidłowe, a jeśli takie nie
jest to udowodni to, tylko nie pisz że dzięki
paryzantom alianci wygrali wojnę

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-10 23:59:25

Nie da się udowodnić niczego komuś, kto ma własną logikę. Szkoda mojego czasu.
A co do aliantów, to sami pewnie też by wygrali wojnę. Nie wiem tylko czy Polacy mogliby być Polakami, ale Ty tego nie zrozumiesz, bo za młody jesteś. Ty na pewno wybrałbyś drogę słowacką.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 00:21:39

viator01
istnienie państwa polskiego,
bo chyba to masz na myśli,
pomiędzy niemcami i rosją
jest w interesie usa + gb,
i to oni zdecydowali o niepodległości
polski

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 00:43:09

Bynajmniej nie chodzi mi tylko o kraj. Ale Ty tego nie zrozumiesz, więc szkoda czasu.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 00:49:06

Kiezmarski wytłumaczę Ci jak prostemu chopu bo aluzji kolegów odnośnie Palmir nie zauważyłeś.
Odnośnie Powstania:Niemcy w Warszawie szybko udrożnili sobie arterie komunikacyjne-Powstańcy nie zdołali zająć mostów,lotnisk i Cytadeli.Po przebicu arterii komunikacyjnych mogli własciwie Powstanie zostawić swojemu losowi lub jeszcze zawrzeć rozejm i zagmatwać sytuację polityczną w tym rejonie Europy. Mordowali z głupiego zwierzęcego zbydlęcenia i całkowicie bez wojennej logiki.
Na terenach okupowanej Polski brak oporu nie dawał jakichkolwiek gwarancji przezycia-przykład mordowania polskiej inteligencji i kleru w Palmirach oraz na terenach wcielonych do Rzeszy. Przykład ludności Żydowskiej którą wywieziono do Niemieckich Obozów Zagłady.Przykład Kresów. Co więcej opór i elminacja znaczniejszych dostojników niemieckich-jak Franz Kutschera spowodowały spadek represji. Zbrojny opór na Zamojszyźnie doprowadził do zaprzestania eksterminacji ludności polskiej i zaniechania niemieckiej akcji osiedleńczej-Polacy w odecie za palenie i mordowanie polskich wsi robili to samo z osadnikami. Jak widać dało to do myślenia rasie panów. Dla Warszawy wyznaczono znacznie wczesniej-zerknij sowbie w Wiki(jedynym Twym źródle wiedzy quazi historycznej)co to takiego był Plan Pabsta i powiedz mi jakimi to humanitarnymi środkami planowali NIEMCY (znajdź w Wiki kto to taki) osiągnąć redukcję ludnosci z około miliona do 130tys mieszkańców. Chłopie skoro Ty nie kojarzysz żadnych faktów historycznych to z jakiego równania możesz wyciągnąć logiczne wnioski? Na czym je oprzesz oprócz swego założenia?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 00:52:30

"viator01
istnienie państwa polskiego,
bo chyba to masz na myśli,
pomiędzy niemcami i rosją
jest w interesie usa + gb,
i to oni zdecydowali o niepodległości
polski"


Bardzo bym prosił o rozwinięcia tej "wspaniałej" myśli politycznej z wyszczególnieniem źródeł oraz o którym okresie piszesz-wciąż trwa rekrutacja do Ministerstwa Spraw Zagmatwanych. Masz wielkie szansę,polece Cię w resorcie :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:06:37

czyli mam rozumieć że polaków z jakiś względów
niemcy chcieli unicestwić, a dlaczego nie
zamierzali tego samego uczynić ze słowakami, czechami,
litwinami, ukraincami, rumunami, bułgarami itd ??

co do udowodnienia moich tez odnośnie takich szczegółów
jak zamojszczyzna itd materiałmi źródłowymi
to oczywiscie to jest bardzo trudne, ponieważ od
piędziesięci lat jest prowadzona akacja dezinformacyjna,
skoro ipn miał problemy aby ustalić co się stało w jedwabnym,
to szanse na szczegółową analizę akcji niemickich na zamojszczyźnie są niemożliwe, oczywiście również wasze arumenty to również same ogólniki

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:18:11

Czytałeś Mein Kampf?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:19:13

Czy Ty skończyłes szkołę podstawową?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:28:59

nie chce się wdawać w dyskusję nie dotyczącą tego wątku

to że ukończyłeś szkołę podstawową średnią a nawet studia
z dziedziny historii, nie świadczy o tym, że masz wiedzę
w przedmiotowym temacie, ponieważ jak wielokrotnie wcześniej już wspomniałem, od 70 lat propaganda pracuje
nad tym aby nikt sie nie dowiedział jak było naprawdę

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:29:12

" oczywiście również wasze arumenty to również same ogólniki" w tym kraju póki co jest dużo bibliotek,księgarń-poszukasz poczytasz-może coś do głowy trafi...

Dopóki stawiasz sobie tezy a nie masz jakichkolwiek argumentów i oparciqa w źródłach to tylko nas w konsternacje wprowadzasz...

"czyli mam rozumieć że polaków z jakiś względów
niemcy chcieli unicestwić, a dlaczego nie
zamierzali tego samego uczynić ze słowakami, czechami,
litwinami, ukraincami, rumunami, bułgarami itd ??" Rumunia i Słowacj i Bułgaria to były państwa Sojusznicze III Rzeszy. Czesi pracowali dobrze wraz ze swym przemysłem ku chwale III Rzeszy. Litwini i ukraińcy byli sojusznikami przeciwko Polakom i ZSRR ale państwowości się od III Rzeszy nie doczekali. Zapomniałes o Rosjanach-których Niemcy masowo mordowali w obozach koncentracyjnych mimo iz Ci oddali się im do niewoli... Zaiste łaskawi Ci panowie z Niemiec byli ,niesli kaganek oswiaty i dobrobytu do ciemnej Europy Wschodniej.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:31:30

"od 70 lat propaganda pracuje
nad tym aby nikt sie nie dowiedział jak było naprawdę"

Świat jest zły,uwziął się na biednych Niemców,świat nie rozumie ich idei... Jeszcze napisz tylko cóż za podła nacja kryje się za takim zohydzaniem najjaśniejszych rycerzy III Rzeszy :)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:39:05

na szczęście od jakiegoś czasu idee zjadnoczonej europy,
w której niemcy i francja wiodą prym, jako przeciwagi dla sojuszu usa + gb, zdobywają przewagę

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:42:17

:) Jednak chcesz popolitykowac na głównym-po to te wszystkie wypociny :) Baw się dobrze. Od politykowania jest Twitter i FB.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-06-11 01:45:39

wciągnąłęś mnie w dyskusje, moderator pewnie posprząta

dzięki, ja w sumie nie mam już więcej do powiedzenia,
a Wasze argumenty mnie nie przekonują

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 18:02:20

Kiezmarski chopie ile Ty masz lat? Pytam przez ciekawość. By wątek nie umarł, zapraszam do wrzucania fotek. Jak skończe robote przy "swoich" dodam fotki. Prośba do moderatora-zmiana nazwy z partyzantów na poległych. niech się rozwinie ten temat. Ja sam ostatnio znalazłem 4 mogiły do "odnowienia". Pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 18:07:29

Zmienić zmieniłem...

Tyle, że patrząc na jakość merytoryczną wpisów nie mam najmniejszego pojęcia czy jest sens kontynuować wątek w tej formie...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 18:38:37

dzięki Yeti. Oczywiście masz racje. nie tak miało to wyglądać. Ale do rzeczy-znalazłem krzyż z Matką Boską, za nią spruchniały napis Bóg Honor Ojczyzna, miejsce to znam od urodzenia praktycznie, ale wcześniej tego nie widziałem. Dopiero po wykoszeniu trawy, krzaków, ścięciu drzew widać cokolwiek. Mam pytanie- czy regułka "Bóg Honor Ojczyzna" (w gre wchodzi tylko wrzesień 1939-polegli żołnierze) była pisana tylko nad grobami poległych żołnierzy? Bo tak- nie wiem czy to mogiła jakichś NN czy odnosi się to do grobu rodziny rozstrzelanej przez Niemców ok. 100m dalej?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 18:45:26

a dokładnie czy piasano to tylko nad grobami żołnierzy czy także cywilów?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:09:42

Jak dla mnie, powinieneś postarać się odtworzyć bez fajerwerków współczesny grób...

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:13:21

witam. Ostatni znalazłem mogiłe tych "bez
imiennych".dla mnie zapalanie świeczki to za mało.
Chce tą mogiłe-łańcuch obkalający, krzyż
odmalować. Czy ktoś wie jak ma się taka samowola
do przepisów? Robić to z partyzanta czy nie
koniecznie? jak przepisy to widzą? A jak wy to robicie? Myśle że o tych bezimmienych trzeba
szczególnie dbać. My do nich przyjdziemy. Rodzina
nigdy.....lub z przypadku. Chodzi o pamiŕć tych
bezimiennych.
Ostatnie pytanie jest oczywiście aktualne.
Ale zacznijmy może jesze raz merytorycznie i na temat.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:26:39

nie ma grobu wsółczesnego - w tym kłopoţ. Jest rupieć stary-deska z napisem, a raczej resztkami. Ale zrobie inaczej-odtworze napis a potem zadam pytania

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:30:33

Yeti przepraszam-o tym samym myślimy. Zalatany jetstem i nie skojarzyłem. Dam foty na gotowe. Pozdrawiam

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:30:43

Współczesnego = c.a. 1939...

Dwa- jeśli chcesz np odmalować łańcuch, czy postawić krzyż, to ja ( mając w genach lenistwo i anarchię ) głowy bym sobie "władzą" nie zawracał... Jeśli już, to bym z najbliższymi tambylcami porozmawiał.

Trzy- witamy w klubie... Nie bez powodu staram się parę razy do roku świeczki na mniej lub bardziej bezimiennych i zapomnianych przez ludzi grobach Dolnoślązaków zapalić... Może i ktoś za moich krewnych za Uralem i na Ukrainie zapali?

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-07-03 19:35:16

spokojna głowa. Zanim spytałem to wyremontowałem:) tylko cicho, nic władzy nie mów:) bo dopiero będe pytał konkretnie.....więc wiesz:)

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-12-01 23:34:40

Zdaję sobie sprawę, iż są tu na tymże promilitarnym Forum i Ci, Którzy przyszli pod Krzyż ze zniczami; jak i Ci, którzy je pozagaszali olewając haniebnie.

Ale żeby Partyzanta Polskiego z Terrorystą "pomylić" ?!

A co ma powiedzieć mieszkaniec Afganistanu walczący o wolność swego Kraju, Któremu wioskę i cywilów Ktoś ostrzelał w nocy z moździerza ?
Kogo z Nich Pan K. by nazwał Terrorystą ?
Przeca to gorzej niż hańba; by tak zbeszcześcić trud poniesiony przez Rodaków całe dziesiątki lat temu.

Panie ! Widziałem w Arnejm, na grobach Naszych Komandosów; w jakim wieku oddali swe życie za Kraj.

Tam Im było danym polec; nie na ulicach warszawskich, niestety.

Powstańcy Warszawscy, Partyzanci czy choćby Hubalczycy w grobie się obracają Mości Mącicielu !

Z partyzantką czy bez; i jedni i drudzy by Nas wyriezali, bo te setki lat istnienia Naszego Kraju udowodniły jedno : wojaczkę mamy w genach, a nie jak Czesi cichosiedztwo w pampersach.

Wprawdzie Hubal starał się na włąsną rękę a raczej szablę ... walczyć; ale czyż nie zdawał sobie sprawy z przedwojennego bajzlu politycznego w Polsce ?
Czy nie przewidziałby Wyspy Wężów ? Zamachu na Wodza Naczelnego ?

Brak sił, nawet na klikanie.
I jak Panie ... tu o Patriotyźmie coś napisać ?

A co Czeczeńcy by powiedzieli w tym temacie, Z Dudajewem na czele ?
Albo Basajew ?

Hm ?!

Jest jednak coś bardziej niepokojącego, co umiejętnie zamąca się w mediach aferami, nieustalonymi zabójstwami a to dziecka; a to zaginięciem dziewczyny i t. d.

Spada zdolność Społeczeństwa do stawienia zbrojnego oporu Komukolwiek.
Coraz słabsza kondycja najmłodszych.
I coraz to Ich mniej.
Niechaj więc los Kurdów i Ormian ostrzeżeniem będzie.

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-12-02 08:38:01

"Niechaj więc los Kurdów i Ormian ostrzeżeniem będzie."

Myślisz, że Turcja nas ....

RE: jak właściwie uczcić pamięć poległych?
2013-12-02 08:44:53

Zatrują wszystkie kebaby....

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.032
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.