Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-12 17:52:00

Czy ktoś z Was ma może informacje, ile Maroszków miało być w drużynie piechoty?

 Linki sponsorowane
RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-12 18:45:00

Odnosze wrazenie ze ta sprawa jeszcze nie dotarla przed wojna do poziomu decyzji zastosowania taktycznego.np obszerna relacja Michala Bilika (1934-1939 kierownik Ref. Uzbr. Wydz. Studiow. Dep. Piech. M.S.Wojsk potem kierownik Ref. Techn. Komisji Dosw. przy C.W.Piech) wogole tego zagadnienia nie porusza. Wiec jest to raczej gdybologia aplikowana ale jezeli sie zalozy to co juz bylo uzgodnione tzn na druzyne piechoty 1 PM i 1 RKM to maksymalnie moglo byc w druzynie 17 KbSPM (zakladajac ze liczebnosc druzyny piechoty miala pozostac taka sama w przyszlych latach!) Wogole tendencja "amerykanska" (rkm + KbSP) okazala sie slepym zaulkiem rozwoju przy gwaltownym rozroscie wydajnosci ogniowej druzyny piechoty chociaz niewatpliwie masowe doswiadczenia 'na zywo' 2WS przyspieszyly tempo rozwoju. Gdybanie przeto jest w tym wypadku nader skomplikowane.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-12 18:47:00

Ooops skleroza - oczywiscie byl jeszcze zatwierdzony kb strzelca wyborowego z luneta per druzyna, ergo 'Maroszkow' moglo byc max 16

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-12 19:39:00

Karabiny samopowtarzalne w niektórych armiach trzymały się całkiem dobrze. Np karabin FN FAL czy L1A1 w wielu wersjach były produkowane bez możliwości strzelania ogniem ciągłym. Były to wersje produkowane dla armii brytyjskiej, kanadyjskiej, indyjskiej, holenderskiej. Armia brytyjska z karabinów samopowtarzalnych zrezygnowała stosunkowo niedawno.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 13:12:00

Witam
Z tego co wiem, tak jak Gebhardt napisał, sprawa w ogóle nie była rozpatrywana, ponieważ nie zakończono do końca badań samego karabinu.
Raczej nie przypuszczam, żeby karabiny samopowtarzalne zostały wprowadzone w Wojsku Polskim od razu dla całej drużyny. Myślę, że byłaby to liczba 2-3, np. dla dwóch starszych strzelców pełniących fukcję sekcyjnych.

Pozdrowienia
Badylarz

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 14:32:00

Odchodzi to nieco od tematu ale taktyka British army podczas 2WS nie przedstawiala tendencji 'amerykanskiej' lecz posredniej (miedzy niemiecka a amerykanska) tzn bron zespolowa o sredniej wydajnosci i bron indywidualna tez o sredniej wydajnosci. Po wojnie przeszla wzglednie szybko na tory 'niemieckie' tzn przyjela ukm o duzej wydajnosci zatrzymujac (na owczesne juz czasy) bron indywidualna o niskiej wydajnosci. Biorac pod uwage dzialania policyjne ktora cechuja zaangazowania BA do lat 80tych bylo to prawdopodobnie racjonalne. Armie ktore byly zaangazowane w normalne dzialania wojenne lub je przewidywaly jednak raczej przechodza na nowa koncepcje, tzn bron o maksymalnej wydajnosci na wszystkich szczeblach. Dodac do tego w Anglii zalozenie wylacznie profesjonalnej armii (ktora potrafi strzelac do celu a nie do terenu). Powiedzialbym ze malutka BA na tym tle (USA, ZSSR, Chiny) to raczej 'panda' koncepcyjna niz dowod skutecznosci takiego ukladu na nowoczesnym polu walki. Ale to tylko taka opinia.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 14:40:00

Aha, wiem ze jestem u....wy, ale poniewaz ten watek sie czesto przewija warto zaznaczyc ze w WP IIRP nie bylo podzialu druzyny na sekcje i st strzelcy/legionisci w piechocie nie penili zadan sekcyjnych (w odroznieniu np od WH gdzie druzyna byla formalnie podzielona na 2 sekcje i poza dca druzyny bylo 2 sekcyjnych czy nawet naszych saperow/pionierow). W WP druzyna piechoty dowodzil jako calosc druzynowy przy pomocy zastepcy. Regulaminy podkreslaja niepodzielnosc druzyny. Jedyne dopuszczlane odstepstwa to wydzielanie pojedynczych zolnierzy lub malych grup w celach lacznosciowych, wartowniczych, patrolowych, transportowych etc.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 21:15:00

Cos mi sie pomieszalo. Oczywiscie mialem na mysli ze u naszych saperow i pionierow tez byl podzial druzyny na dwie sekcje ale nie w piechocie.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 23:20:00

Nie wiem, czy nie offtopikuje, ale razem z przyjaciółmi tworzymy program wymiany karabinów Simonowa z polskich kompanii reprezentacyjnych na Maroszki, które produkować będzie mój kolega.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 23:36:00

inicjatywa godna uwagi, tylko jakie są realne szanse??

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-13 23:53:00

Tak mamy już koncesję MSWiA na produkcję broni i zakład produkcyjny.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-16 09:29:00

Decyzja odnośnie wyposażenia w kbsp.wz.38 rzeczywiście nie zapadła, w odróżnieniu od pm. I tu się pojawia pewien problem, gdyż w jednym z dokumentów IN EXTENSO napisano, iż w pierwszej kolejności w broń tego typu powinny być wyposażone oddziały zmotoryzowane oraz kawaleria, ale w jakiej ilości...
Natomiast na pewno zapadła decyzja, że bronią dla strzelców wyborowych będzie karabin samopowtarzalny (sic!). W tym celu został opracowany kbsp.wz.37S Sztekego. Miał on numerację 1-3 gdyż cały czas model był poprawiany. Jeden z nich miał być konkurencją dla konstrukcji Maroszka, a drugi, z grubą ciężka lufą, specjalnie osadzoną aby nie było drgań i podrzutu podczas strzału, właśnie dla strzelców wyborowych. Już wówczas stwierdzono, że korzystanie z broni powtarzalnej jest nie najlepszym rozwiązaniem, bo podczas przeładowywania broni traci się cel z oka. Oczywiście ostateczna decyzja nie zapadła, bo broń była w próbach. Jednak wyniki były doskonałe.
Odnośnie przypuszczalnej liczby to nie sądzę aby w kbsp byli wyposażeni wszyscy żołnierze polscy. Na to mogli sobie pozwolić jedynie Amerykanie. Wsyzstkie inne armie wyposażały w broń tego typu oddziały specjalne lub elitarne. Super byłoby gdyby udało się wyposażyc w kbsp wyborowe każdą drużynę piechoty. Plany były ale czasu zabrakło. Zreszta jak wiadomo nie tylko w tej sprawie.
P.Z.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-16 13:36:00

Jazlowiaku - trzymam kciuki!

Pnz39 - czy byly plany wyposazenia oddzialow kawalerii (zmotoryzowanej i konnej) w karabiny Sztekego dla strzelcow wyborowych? I jezeli tak to w jakich ilosciach? Po jednym na pluton?

Bilik twierdzi dosc niedwuznacznie ze w piechocie plany byly wyposazenia 'snajperow' (po jednym na druzyne piechoty) w specjalnie wyselekcjonowane kb wz 98 z lunetami. Czasowemu wykonaniu tego planu stanely na przeszkodzie niekonczace sie dyskusje nad detalami lunety ale w koncu decyzja zapadla i zaczeto produkcje, oczywiscie jak wiemy z doswiadczenia, grubo za pozno. W swietle dalszych decyzji o zastosowaniu kbsp dla strzelcow wyborowych czy Pnz39 mozesz sie wypowiedziec czy program wyposazenia strzelcow wyborowych piechoty w kb z luneta mial byc wstrzymany czy miala nastapic pozniejsza wymiana kb na kbsp?

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-17 09:46:00

Był opracowany program specjalnej selekcji kb wz.98. Podczas strzelań statywowych wybierano broń najcelniejszą jako wyborową. Następnie karabiny te były wyposażane w specjalne uchwyty do lunet. Z dostępnych materiałów wytypowano kilkaset tego typu egzemplarzy. Niestetty większość była w magazynach. Nic mi nie wiadomo o użyciu ich podczas walk we Wrześniu. Same lunety były bardzo dobre. Gdzieś mam opinię niemiecką chwalącą polską konstrukcję i oceniającą ją jako lepszą od niemieckiej. Faktycznie rozważano (ale jeszcze w połowie lat 30-ch) możliwość wyposażenia w karabin wyborowy z lunetą każdej drużyny. Ostateczne jednak decyzje nie zapadły. Prawdopodobnie tylko ustalono, iż w każdym plutonie kawalerii zmotoryzowanej w pierwszej fazie będzie jeden kbsp wyborowy. Z zachowanych dokumentów wiadomo, że miała to być konstrukcja Sztekego specjalnie do tego typu zadań projektowana. Kbsp.wz.38M był przecież karabinkiem i do tego typu celu nie bardzo się nadawał. Poza tym był on przeznaczony do produkcji wielkoseryjnej, co widać po samej konstrukcji. Zakładano bowiem, że jego koszt nie będzie wyższy niż 2 kb. Konstrukcja Sztekego natomiast była bardziej skomplikowana i nowatorska w związku z tym musiała być droższa. Z trelacji inż.Maroszka i częściowo dokumentów wiadomo, że część wyprodukowanych egzemplarzy była w chwili wybuchu wojny w oddziałach na próbach. Niestety nie wiadomo w jakich tak jak czy i gdzie były kbsp wykorzystywane.
Kolejna czarna dziura razej nie do wypełnienia.
P.Z.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-17 10:42:00

Witam

Nie bądźmy takim pesymistami. Archiwa dawnego ZSRR są nieprzebrane, potrzeba tylko dobrego wejścia.

Badylarz

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-17 12:11:00

Dzieki Pnz 39 za wyjasnienie odnosnie kawalerii. Mam pewne ambicje modelarskie co do kawalerii zmot i info bardzo pomocne. Ciekawe ze Bilik twierdzi ze nie tylko decyzje odnosnie wyposazenia kompanii piechoty w kb z lunetami (9 na kompanie) zapadly ale nawet "zostaly wypracowane instrukcje i programy szkolenia i strzelan". Moze przewidywania Badylarza sie sprawdza i taka instrukcja gdzies czeka na odkrywce. Dziwniejsze rzeczy wylazly na wierzch!

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-18 09:33:00

Mam jednak wątpliwości co do tej instrukcji. Oczywiście bardzo chciałbym się mylić. Jednak w opracowaniu z 1938 r. dotyczącego obecnego i przyszłościowego wyposażenia piechoty na ten temat nie ma nic, a były tam nawet tego typu informacje jak wyposażenie pułków piechoty w 4-działowa baterię 75-ek i drugą w moździerze 120 wz.40St., czy też pm. No ale oczywiście tuz przed wojną mogły zostać podjęte jakieś decyzje. Kilkaset metrów bieżących akt sowieci przechwycili (głównie Oddziału I SG).
A swoją droga, choć w zasadzie nie należę do gdybaczy, ciekawe byłoby zrobienie dioramki WP wyposażonego w broń której nie zdołaliśmy wprowadzić!!!

P,Z.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-19 17:40:00

Jak dosc dlugo pozyje to beda metalowe modele w skali 1/72 kawalerii zmot z Maroszkami, granatami ppanc; sekcyjni z pmami; na poziomie plutonu: strzelec wyborowy ( jak sie okazuje z kbsp Sztekego), granatnik wz 36, kbppanc. A z ciezszej broni: ckm nowego typu (jeszcze sie nie zdycydowalem ktory -Pnz39 - jaki ci sie wydaje najbardziej prawdopodobny?), nkm 20mm plot, mozdzierze 120mm, dziala ppanc 47mm. Do tego odpowiednie czolgi i pojazdy, oczywiscie. Bardzo mnie tez korci armata 155mm dalekosiezna.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-20 11:50:00

Panie Krzysiu!
Oczywiście coś co obecnie nazywa się ukm-ami, czyli km chłodzone powietrzem typ C. Problem jak je odtworzyc, gdyż znany jest jedynie typ C1. Nie on jednak miał wejść do produkcji seryjnej jak wiadomo. Kto wie też, czy rkm wz.28 nie zostałby zastąpiony kmC5 z magazynkiem talerzowym??? Cholercia!!! Tyle fajnych rzeczy robiono a tu nie wiadomo nawet jak "tot" wygladało. I pewnie się juz tego nie dowiemy niestety. Niewielka szansa w archiwach niemieckich i posowieckich. Odnośnie 47 ppanc to pytanie która z wersji? Ja osobiście stawiam na "B" z oporopowrotnikiem nad lufą i podwoziem standardowym.
Powodzenia życzę a i fotka jakaś na Forumie byłaby mile przez wielu widziana.
P.Z.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-20 12:45:00

Gebhard:
"Wogole tendencja "amerykanska" (rkm + KbSP) okazala sie slepym zaulkiem rozwoju przy gwaltownym rozroscie wydajnosci ogniowej druzyny piechoty chociaz niewatpliwie masowe doswiadczenia 'na zywo' 2WS przyspieszyly tempo rozwoju.
(...)
Odchodzi to nieco od tematu ale taktyka British army podczas 2WS nie przedstawiala tendencji 'amerykanskiej' lecz posredniej (miedzy niemiecka a amerykanska) tzn bron zespolowa o sredniej wydajnosci i bron indywidualna tez o sredniej wydajnosci. Po wojnie przeszla wzglednie szybko na tory 'niemieckie' tzn przyjela ukm o duzej wydajnosci zatrzymujac (na owczesne juz czasy) bron indywidualna o niskiej wydajnosci."

Stanowczo tego, co zrobiono w US Army, a co za tym idzie tego, co jak wierzę zamierzano zrobić u nas nie można nazwać żadnym "ślepym zaułkiem"! Wywód o wydajności broni indywidualnej i zespołowej jest sensowny, ale to nie jest rezultat żadnych koncepcji w poszczególnych armiach (może poza Niemcami), tylko okoliczności technicznych. Wszyscy na świecie mieli jasność, że broń powtarzalna powtarzalna powinna być zastąpiona przez samopowtarzalną. Tylko Amerykanom się to udało w pełni, bo też jak zaczęli w czasie I w.ś., tak konsekwentnie rzecz doprowadzili do finałów - decyzyjnego w 1936r. i technologicznego w okolicy 1940r. To że mieli taki słaby rkm, jak mieli, to przypadek. Podobnie to, że Anglicy mieli rkm, jaki mieli, to po prostu "tak wyszło", a co do ich kb, to mogli zakładać, że przy szybkości operowania Lee Enfieldem, wprowadzanie kbsp nie usprawiedliwia kosztu. Niemcy owszem zakładali, że drużyna piechoty składa się w istocie z km i jego obsługi i ochrony, ale i oni mieli przecież w końcu program kbsp. Nie całkiem on spełniony, bo wybuchła wojna i priorytet miało akurat to, do czego były pracujące pełną parą fabryki, tj. do 98k. Całkiem podobnie u Sowietów.

Zatem wszyscy mieli broń zespołową, jaka im wyszła, znów ew. poza Niemcami. "Ewentualnie", bo zapomina się często, że MG 34 w wersji rkm do przełomu 1939/40 był zasilany z magazynka! Jak już się miało rkm, jaki się miało, to dalsze zwiększanie siły ognia mogło odbywać się tylko drogą zwiększania efektywności broni indywidualnych.

Nie można stopniować efektywności ogniowej drużyn duzej, małej i średniej wydajności jej środków ogniowych. Wszystkie armie zachodnie do powiedzmy końca lat 1960-tych miały w drużynach km (ew. jeszcze pm) i właśnie kbsp - na nabój karabinowy. W USA był M14, w Niemczech G1 (FAL) i G3, właściwie w reszcie FAL. Niech nie zwiedzie nikogo zdolność G3, czy niektórych FALi do strzelania seriami. Przy energii naboju karabinowego mogło to być sensownie używane tylko przy strzalaniach na dystansach "z przedpokoju do łazienki", a w polu nie miało żadnego sensu.
Inaczej w ZS, bo oni jako jedyni mieli broń indywidualną na nabój pośredni.
Zmiana na zachodzie przyszła dopiero w końcu lat 1960-tych, kiedy USA przyjęły M16 do ogólnego użytku (a nie tylko "prowizorycznie" i tylko w Wietnamie), a do ostatnich lat 1970-tych trzeba było poczekać na karabinek automatyczny w innej zachodniej armii (karabinek w sensie broni na nabój pośredni; francuski FA MAS), który wyparł kombinację: kbsp + pm.
Podsumowując przyjęcie wz.38M to dokładnie to, co należało zrobić. Obok tego, a nie zamiast, należało mieć w drużynie pm (aby tylko nie Morsa...) i rkm bardziej wydajny od wz.28.





jazlowiak:
"Nie wiem, czy nie offtopikuje, ale razem z przyjaciółmi tworzymy program wymiany karabinów Simonowa z polskich kompanii reprezentacyjnych na Maroszki, które produkować będzie mój kolega."

Piękna idea! Tylko pełna jej realizacja wymaga posiadania pełnej dokumentacji technicznej wz.38M, a wtedy koszt... Realizacja niepełna wymagałaby tylko ucharakteryzowania na wz.38M broni działającej inaczej, wziętej z półki, czy przygotowanej od zera.





pnz59:
"Natomiast na pewno zapadła decyzja, że bronią dla strzelców wyborowych będzie karabin samopowtarzalny (sic!). W tym celu został opracowany kbsp.wz.37S Sztekego. Miał on numerację 1-3 gdyż cały czas model był poprawiany. Jeden z nich miał być konkurencją dla konstrukcji Maroszka, a drugi, z grubą ciężka lufą, specjalnie osadzoną aby nie było drgań i podrzutu podczas strzału, właśnie dla strzelców wyborowych."

Drgań i podrzutu przez uniknąć się nie da ;-) Tu szło o to, by lufa była połączona z resztą broni tylko tam, gdzie była zamocowana w komorzez zamkowej. Służy to temu, by wzór drgań lufy podczas ruchu pocisku przez jej przewód był zawsze taki sam, tj. nie był zakłócany przez wpływ łoża (drewno+wilgoć...), czy rury gazowej (rozgrzewanie). Kbsp Steckego działając na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego, mógł, w przeciwieństwie do broni Maroszka, mieć lufę, jak to zwykło się ostatnio nazywać "swobodnie pływającą".



"Odnośnie przypuszczalnej liczby to nie sądzę aby w kbsp byli wyposażeni wszyscy żołnierze polscy. Na to mogli sobie pozwolić jedynie Amerykanie. Wsyzstkie inne armie wyposażały w broń tego typu oddziały specjalne lub elitarne."

Nie sądzę, by było w istocie tak, że kbsp trafiały do jakichś lepszych jednostek. U Niemców G41, czy G43 miał ten piechur, któremu się dostał, podobnie zrazu u Sowietów. SWT trafiły u nich w końcu do marynarzy tylko z racji panującej we flocie wyższej kultury technicznej i nie bardzo widzę powody, by brać ich za piechote "elitarną" pod innymi względami (przeciw sowieckiej legendzie). Już w PWS francuskie kbsp RSC Mle 1917 zostały rozprowadzone równo w zwyczajnej piechocie po 16szt. na kompanię.
Wyobrażam sobie, ze nasycenie naszej piechoty wz.38M byłoby wzrastało prosto wraz ze wzrostem ilości wyprodukowanych karabinów. Nie sądze bowiem, by po poważnej inwestycji w oprzyrządowanie produkcyjne, wz.38M miał być dużo droższy od wz.98. Ten ostatni to jednak było "dzieło sztuki - frezerskiej".




"Kbsp.wz.38M był przecież karabinkiem i do tego typu celu nie bardzo się nadawał."

Obawiam się, że wz.38M był karabinem, nie karabinkiem. Nie było żadnej wersji o dłuższej lufie, którą możnaby nazwać karabinem, przy "karabinku wz.38M". Nie można brać długości lufy w milimetrach za wyznacznik "karabinknowości"!
Opinia, że wz.38M nie nadawał się na broń wyborową jest na wyrost. Nie sądzę, byśmy znali jego wyniki, co do skupienia, a jeśli nawet były niezbyt dobre, to drogą całkiem prostych modyfikacji można je było podnieść (odmienne mocowanie zespołu łoża z rurą gazową na przykład).

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-20 15:33:00

Hmmm, gdzie tu zaczac, ale to chyba inny temat. Pax Botras, ale trudno mi niestety przelknac ze bron maszynowa druzyny piechoty spadla 'z nieba' Amerykanom, Niemcom i Anglikom i kazdy musial zastosowac rozwoj calej taktyki piechoty do tego 'faktu dokonanego'. Zatrzymujac sie przy WP, u nas na pewno tak nie bylo. Zawarzyly na decyzjach przyjecia rkm jako bron zespolowa zasadniczo trzy argumenty. Pierwszy to przewidywania problemow dostarczenia amunicji w wojsku ktorego zaopatrzenie przyfrontowe opieralo sie wylacznie na nogach piechura i konia oraz problemy z produkcja wystarczajacych ilosci amunicji w warunkach wojennych. Drugi to wiara w to ze strzelec z kb czy kbsp strzelal do celu a nie do terenu i przez to byl z jednej strony skuteczny a z drugiej marnowal mniej amunicji. Mozna znalezc wiele dowodow ze decydenci uwazali ze zwiekszanie proporcji broni maszynowej oraz jej wydajnosci powyzej pewnego poziomu jest niewskazane - chociazby decyzja zmniejszenia proporcji broni maszynowej w pulkach kawalerii 10BK w 1938 r na wniosek bodajze gen Bortnowskiego. Wreszcie widziano koniecznosc manewrowosci broni zespolowej na rowni ze strzelcami - strzelanie w ruchu etc (to samo zawazylo m in na decyzji amerykanskiej). Jest to kocepcja wywodzaca sie z zaczepnej tradycji piechoty WP w odroznieniu od defensywnej koncepcji uzycia piechoty Niemieckiej. Wybor RKM nie byl przypadkiem lecz swiadomym wyborem.

Jesli chodzi o zywotnosc koncepcji 'Amerykanskiej' nie wytrzymala proby i w ETO druzyny dozbrajano prawie rutynowo w dodatkowego BAR'a a nierzadko dwa. Ale to juz chyba temat na inne forum.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-21 00:51:00

"trudno mi niestety przelknac ze bron maszynowa druzyny piechoty spadla 'z nieba' Amerykanom, Niemcom i Anglikom i kazdy musial zastosowac rozwoj calej taktyki piechoty do tego 'faktu dokonanego'."

Lecz nie taką myśl wyraziłem. Nie zgadzam się z poglądem, że akurat Amerykanie wprowadzili masowo kbsp, dlatego właśnie, że mieli słaby rkm.


"Zawarzyly na decyzjach przyjecia rkm jako bron zespolowa zasadniczo trzy argumenty. Pierwszy to przewidywania problemow dostarczenia amunicji w wojsku ktorego zaopatrzenie przyfrontowe opieralo sie wylacznie na nogach piechura i konia oraz problemy z produkcja wystarczajacych ilosci amunicji w warunkach wojennych."

Przepraszam, ale rkmy są bronią zespołową z definicji. Nie da się inaczej, bo jeden człowiek nie da rady nosić sensownej ilości amunicji do nich, skoro są w stanie bardzo szybko ją ekspediować w stronę przeciwnika.


"Mozna znalezc wiele dowodow ze decydenci uwazali ze zwiekszanie proporcji broni maszynowej oraz jej wydajnosci powyzej pewnego poziomu jest niewskazane"

Zali nie koszt wprowadzania wz.28 był czynikiem decydującym w paru sprawach dotyczących organizacji piechoty i jej uzbrojenia (wielgachne drużyny, powrót do kb, po kbk)?
Jeśli ktoś zmniejszał ilość broni maszynowej poniżej tego, co mógł mieć, to nie wykazywał się szczególną inteligencją...


"Wreszcie widziano koniecznosc manewrowosci broni zespolowej na rowni ze strzelcami - strzelanie w ruchu etc (to samo zawazylo m in na decyzji amerykanskiej). "

A to już za daleko idący wniosek! Amerykanie przyjęli podczas I w.s. francuską ideę ognia kroczącego, do czego M1918, czyli pierwszy BAR, akurat bardzo dobrze się nadawał. Do tego stopnia w to uwierzyli, że nawet w oporządzeniu strzelca BARa była nakładka na biodro, gdzie miał opierać kolbę swojej broni. Potem zmądrzeli i późniejsze modyfikacje BARa, z drugowojennym M1918A2 na czele, odpłynęły od tego na rzecz rkm - a nie "karabinu automatycznego". To, co przyjęto u nas jako wz.28 też było już odległe od oryginanego BARa z I w.ś. i nie nadawało się specjalnie do tego, do czego go oryginalnie wymyślono bardziej, niż inne bronie z konkursu.
Gdy zaś idzie o strzelanie-z-celowaniem z innej pozycji, niż leżąca, to też późniejszy wz.28 nie był w tym jakoś specjalnie lepszy, niż konkurenci. Spokojnie można było strzelać na stojąco z Brena...


"Wybor RKM nie byl przypadkiem lecz swiadomym wyborem."

Nie bardzo rozumiem. Co innego, niż rkm można było przyjąć w konkursie na... rkm? Jak inaczej, niż w rkm można było sensownie uzbroić drużynę piechoty w broń maszynową na nabój karabinowy?


"Jesli chodzi o zywotnosc koncepcji 'Amerykanskiej' nie wytrzymala proby i w ETO druzyny dozbrajano prawie rutynowo w dodatkowego BAR'a a nierzadko dwa. Ale to juz chyba temat na inne forum."

Na czym miałaby polegać ta "koncepcja amerykańska"? Dodawanie drużynom kolejnych M1918A2, to efekt tego, że sztuka tej broni miała szybkostrzelność praktyczną znacznie mniejszą, niż Bren, czy kmy niemieckie. To nie efekt żadnej koncepcji, tylko tego, że mieli taki, a nie inny rkm, tj. słaby. Jeżeli szukać jakiejś "koncepcji amerykańskiej" dotyczącej broni piechoty, to na wyższym szczeblu, ale to już nadmierny OT ;-]

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-23 11:05:00

Botras!
Nie bardzo mogę dyskutować z zaprezentowana opinia. Taki wniosek był po prostu w dokumentach odnośnie zastosowania takiej a nie innej lufy dla kbsp dla strzelców wyborowych. To że drgań nie można uniknąć podczas strzału to jest rzecz oczywiście trywialna. Być może był to skrót myslowy piszącego notatkę. Nie mnie to oceniać.
Odnośnie liczby kbsp w żadnym dokumencie nie ma mowy o liczbie. Proponuję jednak aż tak bardzo nie gdybać i brać pod uwagę ówczesne realia a nie obecne. Niestety to dość często powtarzany błąd. Nie ważne jest co byłoby za lat 10-20 bo aż tak dalece w przód nie wybiegano. Biorąc jednak pod uwage ZNANE elementy (np.jednostkę ognia dla poszczególnych broni wraz z mozliwościami produkcyjnymi fabryk polskich - nawet po rozbudowie) nie sądzę aby w czasie realnym zapadła decyzja wyposażenia każdego żołnierza w kbsp. Oczywiście nie oznacza to, że takowa nie mogłaby zapaść za 10-20 lat. Wcześnie NIE. Nie było na to środków finansowych (też częsty błąd nie bioracy pod uwagę możliwości II RP). Ponadto - szalenie ważny czynnik - kbsp wymagał nieco jednak większego potencjału umysłowego. Była to jednak broń bardziej skomplikowana niźli powtarzalna. Wystarczało wprowadzenie do odzziałów nowego wzoru broni i starsi rezerwiści mieli z tym już kłopoty. W DOKUMENTACH jest na to dość przykładów np. po wprowadzeniu ckm wz.30 czy zamianie armat kal.105 mm wz.13 na wz.29. Niby to samo a nie całkiem...
A co do ceny! Cóż przy masowej produkcji pewnie faktycznie nie byłby wiele droższy od kb wz.98.
Konstrukcja inż.Maroszka była wg mnie karabinkiem formalnie, zgodnie z nomenklaturą przedwojenną, którą się posługuję. Czym się różnią obie konstrukcje łatwo zobaczyć w źródłach. To nie jest duży wysiłek. I właśnie milimetry długości broni należy brać pod uwagę (o ile się nie mylę już od czasów napoleońskich stosowano ten wyróżnik).
Wyniki zaś strzelań kbsp wz.38M oraz wz.37S są znane i mam je. Szczególnie dokładne są te drugie. Dawanie rady zaś przedwojennym konstruktorom i specjalistom POS FACTUM wydaje mi się co najmniej nie na miejscu. Taka decyzja została podjęta (sic!). Czy słuszna to już nie wiem ale uznano, że konstrukcja Sztekego daje lepsze efekty na większych odległościach i tyle.
Oczywiście nie znamy i nie poznamy wynikow zzakończenia prac nad obu konstrukcjami bo ich nie zakończono. Jednak warto zauważyć, iż kbsp wz.38M miał wejść do produkcji po zakonczeniu prób w oddziałach. Uznano więc, że w zasadniczej konstrukcji nie będzie większych zmian.
Reasumując : nawet tworząc HISTORICAL FICTION posługujmy się faktami i starajmy się myśleć jak ówcześni, a nie specjaliści obecni, bo taka droga to prawdziwe fiction.
P.Z.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-23 14:57:00

In extenso zgadzam sie z ostatnim postem Pnz59. Jedynie polemizowalbym z postem nieco wczesniejszym, a mianowicie ze w kawaleria (w tym zmot) byly jednostkami elitarnymi i dlatego otrzymywaly najnowszy sprzet. Faktem jest ze do 1939 najnowszy sprzet prawie bez wyjatku przydzielano najpierw piechocie a dopiero potem kawalerii (a artyleria na baaaaaardzo szarym koncu). Czyli albo kawaleria nie byla traktowana jako bron elitarna lub nie podpisywano sie pod teorie ze elitom daje sie najlepszy sprzet. Mozliwe ze w ostatnich latach przed wojna te pojecia ulegaly zmianie.

Nie chce przedluzac postow tym kto co napisal. Tylko streszcze pozycje. Z pojeciem 'amerykanskiej' i 'niemieckiej' taktyki druzyny piechoty spotykalem sie dosc czesto w angielsko-jezycznych analizach walk piechoty w IIWS jako skrajne przyklady. 'Amerykanska' teoria przewidywala ze rkm wspiera strzelcow w kazdej fazie walki (w tym w ruchu - regulaminy np przewiduja strzelanie biegu, jeden strzal co drugi krok czy cos podobnie nonsensownego). Strzelcy w druzynie mieli przynajmniej rowne zadanie co bron zespolowa i dlatego nacisk byl na maksymalizacje wydajnosci strzelca.

Wybor broni nie byl jakims spadkiem losu tylko swiadomym wyborem kierowanym teoria taktyczna danej armii (w koncu Ameryka nie byla krajem ubogim ktorego nie stac bylo na, powiedzmy, Bren'a ). Mozna smialo powiedziec ze polska teoria opierala sie na podobnych zalozeniach teoretycznych co Amerykanskie. Pytanie nie jest "Co innego, niż rkm można było przyjąć w konkursie na... rkm?" tylko "dlaczego konkurs byl na rkm a nie na lkm czy ukm?". Odpowiedz musi chyba byc dlatego ze teoria taktyczna i praktyczne wymagania wskazywaly ze taki jest odpowiedniejszy na potrzeby WP (a przeciez Polska miala duze doswiadczenie i rkm i lkm - pp do lat wczesnych 30tych byly podzielone na pulki rkm i pulki lkm rzutowalo to na organizacje, wyposazenie i zaopatrzenie na kazdym szczeblu)

Podlozem teorii byla wiara w efektywnosc pojedynczego strzelca (ze strzela do celu) i w to ze czynnikiem decydujacym o wygranej jest duch bojowy, agresywnosc i dzialanie z zamachem tego strzelca. Jezeli sie widzi dzialania druzyny przez taki pryzmat (przed wojna dominujacy w teorii wojskowej), obawy przed nadmiernym przesyceniem wojska bronia zespolowa sa zupelnie uzasadnione a nie przejawem jakiegos braku inteligencji.
Pomijajac wzgledy psychologiczne (obawa przed nadmiernym poleganiu zolnierzy na broni automatycznej), BAR to nie to samo co LKM ktory nie jest to samo co ukm. Po pierwsze BAR wyrzuca mniej amunicji niz lkm/ukm. W armii francuzkiej KAZDY czlonek druzyny nosi przynajmniej jeden magazynek do lkmu. W druzynie niemieckiej 3ch ludzi na 4ch obslugi kmu jest uzbrojona w pistolety (czyli niezdolna do samodzielnej walki) aby moc taszczyc amo. W tej armii plecaki jada wozem - w polskich warunkach, ta sama ilosc amo musialo taszczyc wielu wiecej. Po drugie, jezeli uwazasz ze z Bren'a strzela sie jak z BAR'a to sugeruje probe na zywo - chociazby podniesienia jednego i drugiego! A strzelanie w biegu z mg34 to juz tylko dla Rambosow!
Chodzi o to ze w teorii Polskiej i Amerykanskiej druzyna piechoty musi miec wystarczajaca ilosc manewrujacych strzelcow z bronia indywidualna, nie obciazona sprzetem/amunicja broni zespolowej. Przy 'przesyceniu' bronia automatyczna pozostaje ich niewystarczajaca ilosc w druzynie

Teoria sie nie sprawdzila glownie dlatego ze strzelec 2WS celuje do pola nie do celu (a wtedy i kbsp niewiele pomoze). Wlasnie nieudana tej teorii sprowokowala na krotka mete zwiekszenie dotacji BARow w armii US a po dluzsza wnikliwe badania naukowe. Rezultaty tych badan informuja teorie dzialan piechoty do dzis.

Mowienie ze zwiekszono ilosc BAR'ow bo byly niewystarczajace to jakby powiedziec ze okret zatonal bo byl przeladowany. To oczywiste - ja chceialbym wiedziec dlaczego okret byl przeladowany i jak do tego doszlo - przeciez chyba nikt w US army nie zdecydowal sie na RKM dlatego ze chcial zeby jego zolnierze mieli parszywa bron!

'Niemiecka' teoria przewidywala przodujaca role broni zespolowej. W ataku ukm torowal droge strzelcom. Glownym zadaniem strzelcow bylo wspieranie dzialania ukm'u. Do tego stopnia ze zaniechano w WH juz przed wojna szermierki bagnetem i nie powrocono do kb mimo ze przewidziana szerokosc pola dzialania sie wydluzyla (co oczywiscie bylo powodem do takiej wymiany w WP). Lapidarnie mozna powiedziec ze Niemcy szukali zwyciestwa w przewadze ogniowej na kazdym szczeblu. Niemiecka teoria sprawdzila sie w 2WS i dlatego dominowala przez wiele lat po niej. Dopiero w ostatnich powiedzmy 20 latach nowe techniki psychologiczne pozawalaja na pewien powrot do strzelca, chociaz sila rzeczy raczej tylko w zawodowych armiach.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-23 23:40:00

Myślę, że błędem jest pominięcie cekaemu. W każdej fazie walki drużyna miała wsparcie ogniowe cekaemu. Mamy więc zestaw: ckm wz 30 o dużej wydajności ogniowej, rkm wz 28 i kb. W obronie szkielet obrony tworzył ogień boczny cekaemów. Z rkm-u i kb strzelano na wprost. W ataku zadanie przyduszenia ogniem obrońców należało do cekaemów. Drużyna nie była pododdziałem zdolnym do wykonywania samodzielnych zadań, to mógł robić dopiero batalion lub grupa bojowa sformowana z jego pododdziałów (np kompania wzmocniona plutonem cekaemów). W tym zestawie od rkm-u nie wymagano dużej wydajności ogniowej, tą zapewniał ckm, a poręczności i manewrowości. Jedną z zalet rkm-u wz 28 było to, że np w biegu celowniczy mógł trzymać broń w ten sposób, by atakowani nie mogli odróżnić go od żołnierzy uzbrojonych w kb. Trudniej było więc zwalczać im obsługi rkm-mów. Wraz ze wzrostem nasycenia piechoty moździerzami i granatnikami, rola cekaemu zmalała. W tej sytuacji musiały ulec zmianie wymagania stawiane pozostałym rodzajom broni strzeleckiej. Gdy przyjmowano na uzbrojenie ckm wz 30 i rkm wz 28 w batalionie były dwa moździerze i niekiedy garłacze. W drugiej połowie lat trzydziestych batalion posiadał 11 moździerzy i granatników, ilość ta miała wzrosnąć. Dlatego też pracowano nad nowym zestawem broni strzeleckiej.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-24 10:31:00

Marku, oczywiscie masz racje i uderzyles w sedno sprawy z innego kierunku. Otoz w teorii niemieckiej druzyna piechoty byla czescia 'volume of fire' pulku, zazebiajacego sie systemu ogniow ktory zawiera nie tylko mozdzierze ale i artylerie piechoty lekka i ciezka. Na najwyzszych szczeblach otwieranie ognia przez druzyne dopiero gdy npl podejdzie na najblizszy dystans jest widziane jako BLAD taktyczny ktory nalezy wyplenic.

W Polsce jest za to dazenie do unikalnej roli dla druzyny/plutonu/kompanii strzeleckiej. Na ich barkach spoczywa obowiazek i honor wywalczenia zwyciestwa przez dzialania zaczepne i atak ogniowy z najblizwszej odleglosci. Inne jednostki wspieraja strzelca w przodujacym zadaniu.

Nic wiec dziwnego ze organizacja, wyposazenie i uzbrojenie druzyny niemieckiej i polskiej radykalnie sie roznia. Nikt jeszcze w 1939 nie jest do konca swiadomy ze strzelec z kb jest w walce ogniowej (jesli chodzi o zadawanie strat) prawie bezuzyteczny a glowna bronia przyszlej wojny bedzie artyleria. Niemcy, oczywiscie najbardziej sie posuneli w tym kierunku. U nas wiara w skutecznosc strzelca, mozliwe ze sie przyczynila do zaniedbania artylerii.

Organizacja piechoty US utrzymala sie w czasie wojny tak dlugo poniewaz jej slabosc zostala wsparta nowoczesnie i elastycznie dowodzona artyleria ktora mogla zmasowanym ogniem oslonic w obronie lub aktywnie wesprzec w natarciu nawet male oddzialki. Przez to ich slabosc ogniowa nie byla az tak krytyczna. W polskich realiach gdy wsparcie artyleryjskie jest zawsze slabe a czesto wogole zadne, ta slabosc ogniowa okazala sie zabojcza. Wprowadzenie kbsp niewiele by w mojej opinii sprawe poprawilo, co potwierdza doswiadczenie US army.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-27 14:50:00

"Konstrukcja inż.Maroszka była wg mnie karabinkiem formalnie, zgodnie z nomenklaturą przedwojenną, którą się posługuję. Czym się różnią obie konstrukcje łatwo zobaczyć w źródłach. To nie jest duży wysiłek. I właśnie milimetry długości broni należy brać pod uwagę (o ile się nie mylę już od czasów napoleońskich stosowano ten wyróżnik)."

Jeśli broń Maroszka nie jest określana w dokumentach jako "karabin samopowtarzalny", czy "kbsp", a nie "karabinek samopowtarzalny" i "kbksp", to oznaczałoby to, że ówcześni mieli sprecyzowany pogląd i chyba nie potrzeba wyważać tych otwartych drzwi.
Jeśli chcieć brać długość całkowitą, czy długość lufy za wyróżnik "karabinka" do lat 1940-tych (a nie relację do funkcjonującego równolegle wzoru różniącego się tylko długością), to byłyby w dziejach tylko dwa KARABINY samopowtarzalne, francuskie A6 i RSC Mle 1917...




"Wprowadzenie kbsp niewiele by w mojej opinii sprawe poprawilo, co potwierdza doswiadczenie US army."

Wskaż proszę jakiś dokument, czy opracowanie pochodzące z US Army, które by taki pogląd wyrażało.
Bo ja mam coś takiego do zaproponowania: raport Hitchmana z czerwca 1952r., oparty na doświadczeniach DWS i wojny koreańskiej. Twierdzi się tam, że ogień broni strzeleckiej powoduje straty wedle takiego samego mechanizmu, jak czynią to odłamki, tj. zależy wyłacznie od stopnia i czasu ekspozycji celu (sposobem poprawy skuteczności miało być wprowadzenie broni indywidualnej wystrzelwującej więcej pocisków w jednostce czasu, ale nie po prostu maszynowej, tylko takiej, która funkcjonalnie byłaby samopowtarzalna, ale wyrzucałaby kilka pocisków naraz przy każdym ściągnięciu spustu - a to po to, by "przeciętny strzelec z 'karabinem salwowym' osiągał tyle trafień, co strzelec wyborowy z M1").
Oczywiste jest, że straty zadawane przez piechotę bezpośrednio zależały od tego, ile pocisków jest w stanie wystrzelić w kierunku nieprzycjaciela w jednostce czasu - analogicznie, jak w przypadku artylerii. To, czy zostaną one przez pododział wystrzelone przy pomocy km, czy kbsp jest sprawą drugorzędną - ważne, by ów pododział był zdolny "emitować" jak najwięcej pocisków. Amerykanie nie mieli wzoru broni zdolnego dorównać MG 34 i 42 przy podobnej masie, więc zwiększali siłe ognia podododziałów w ostatni dostępny sposób, po tym, jak mieli już kbsp, tj. przez zwiększanie liczby swoich słabawych rkm.



"Nikt jeszcze w 1939 nie jest do konca swiadomy ze strzelec z kb jest w walce ogniowej (jesli chodzi o zadawanie strat) prawie bezuzyteczny a glowna bronia przyszlej wojny bedzie artyleria."

Główną - tak. Lecz ognień broni piechoty był "prawie bezużytecznym", tylko jeśli 13 - 58% strat w sile żywej, a tyle w zależności od terenu i okoliczności działań zadawała broń piechoty (wedle doświadczeń amerykańskich, pierwsze ekstremum to 04-10.1944 Włochy, drugie Nowa Georgia/Birma; (16 - 35% za całą DWS ogólnie), to jest "prawie nic" (zwłaszcza, że rany od broni strzeleckiej częściej prowadziły do śmierci, a nie tylko zranienia). Inna sprawa, że nie sądzę, by statystyka z PWS, wyraźnie wskazująca, że główny czynnik to artyleria, nie była znana.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-27 18:28:00

1) Czyli w koncu wraca do tego ze 1 BAR + KbSP nie spelnil zadania, bo przydzielano coraz wiecej BAR.

2) Bron piechoty to nie to samo co strzelec z kb. Bron piechoty to kb/kbk, pistolety, ckmy, lkmy, rkmy, granatniki i zaleznie od definicji danej armii na ogol rowniez srednie mozdzierze (tzn kaliber +/- 80mm). Problem ze strzelcem z kb jest taki ze bez specjalnej tresury psychologicznej, w 98 procentach strzela nad glowe npla. Ale taka tresure dopiero w ostatnich kilkudziesieciu latach doprowadzono ta tresure do wysokiego poziomu. Porownaj straty Abisynczykow i Amerykanow w operacji pokazanej w filmie 'Blackhawk down' Amerykanie: 9 czy 19, Abisynczycy: szacunkowo 1000. Sila ogniowa obu stron mniej wiecej podobna. KbSP tego problemu nie rozwiazuje.

I dlatego wracam do stwierdzenia ze WP lepiej bylo inwestowac w artylerie, ulepszenie broni maszynowej druzyny oraz systemu dostaw amunicji niz przezbrajac jeszcze raz strzelcow.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-28 18:16:00

"Czyli w koncu wraca do tego ze 1 BAR + KbSP nie spelnil zadania, bo przydzielano coraz wiecej BAR. "

Wiesz, tędy, to zaraz dojdziemy do absurdu: MG34 / MG42 plus MP40 plus ew. MP 43 się "nie sprawdziły", bo późnej w czasie wojny niemieckie drużyny miały dwa MG 42...
Wot Amerykanie obserwowali potrzebę zwiększenia siły ognia drużyn/plutonów, a skoro kbsp już mieli, oraz nie dało się skopiować MG 42 - ogólniej nie było wzoru rkm o większej wydajności, to jedynym wyjściem było zwiększanie liczby M1918A2.

Nadto, jeśli zwiększanie szybkostrzelności broni indywidualnej było niepotrzebne, to wszystkie armie świata pomyliły się wprowadzając kbsp, a potem pomyliły się raz jeszcze wprowadzając broń na naboje pośrednie...


"2) Bron piechoty to nie to samo co strzelec z kb. Bron piechoty to kb/kbk, pistolety, ckmy, lkmy, rkmy, granatniki i zaleznie od definicji danej armii na ogol rowniez srednie mozdzierze (tzn kaliber +/- 80mm)."

Jeśli odnosisz się do wyżej przytoczonej statystyki, to szło tam ściśle o broń strzelecką (czyli bez granatników itp.).


"Problem ze strzelcem z kb jest taki ze bez specjalnej tresury psychologicznej, w 98 procentach strzela nad glowe npla. Ale taka tresure dopiero w ostatnich kilkudziesieciu latach doprowadzono ta tresure do wysokiego poziomu. Porownaj straty Abisynczykow i Amerykanow w operacji pokazanej w filmie 'Blackhawk down' Amerykanie: 9 czy 19, Abisynczycy: szacunkowo 1000. Sila ogniowa obu stron mniej wiecej podobna. KbSP tego problemu nie rozwiazuje."

Tak, jak żaden sprzęt nie rozwiązuje żadnych problemów, jeśli nie ma dobrego szkolenia... Przywoływanie przykładu somalijskich milicji, to demagogia. Mówimy tu bowiem o wyszkolonym wojsku (Twoja tresura nazywa się "wyszkolenie"...). Jeśli poziom wyszkolenia strzeleckiego ścierających się oddziałów jest zbliżony, to ci z bronią wystrzeliwującą więcej pocisków w jednostce czasu pokonają drugich.



"I dlatego wracam do stwierdzenia ze WP lepiej bylo inwestowac w artylerie, ulepszenie broni maszynowej druzyny oraz systemu dostaw amunicji niz przezbrajac jeszcze raz strzelcow."

Artyleria, w sensie armat i haubic, to zupełnie inna działka.
Gdy idzie o piechotę nieco ściślej, tj. do poziomu batalionu, to najwydajnieszym sposobem zwiększenia siły ognia przeciwpiechotnego bez wątpienia byłoby zwiększenie liczby moździerzy.
Jeśli zaś idzie o broń strzelecką sensu stricto, to jednocześnie, równolegle, powinna być podnoszona wydajność broni indywidualnej i zespołowej. Pierwsze, to kbsp, drugie, jako program minimum, to wz.28 z szybkowymiennymi lufami i magazynkami na 30 nabojów.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-30 13:50:00

No to zrobmy inaczej. Zapytaj siebie czy w 1939 majac wybor i zalatwienie problemu dostaw amunicji, wolabys miec wyposazenie dryzyny amerykanskiej czy niemieckiej? I dlaczego?

1) Czyli bron piechoty to rowniez rkm, lkm i ckm - a szczegolnie te ostatnie ktore zadawaly bez porownania wiecej strat we wszystkich wyliczeniach ktore znam - bron par excellance strzelajaca skutecznie do terenu, niekoniecznie do widomego przez strzelca celu.

2) Szkolenie wydawalo mi sie zbyt ogolnikowe. Chcialem rozroznic miedzy edukacja ktora ma za zadanie rozwijac intelekt a (jezeli wolisz) treningiem ktory rozwija automatyzacje ruchow i odruchow. Tresura jest o tyle odpowiedniejdszym dla mnie slowem bo chodzi o automatyzacje glownie PSYCHOLOGICZNA a nie fizyczna. Zupelnie sie nie upieram byleby bylo jasne o co mi chodzi

3) Wlasnie o to chodzi ze zakladajac ten sam poziom wyszkolenia, do czasu wyszkolenie psychologicznego ktorego jeszce nie wymyslono w 1939, walke ogniowa wygrywal oddzial ktory wyrzucal wiecej pociskow z broni MASZYNOWEJ a nie ten ktory wyrzucal wiecej wogole.

Przyklad abisynski nie jest zadna demagogia lecz dokladnie prostym porownaniem wyszkolenia. Wlasnie popierasz moj argument mowiac "ze zaden sprzet nie rozwiazuje problemow, jesli nie ma dobrego szkolenia". Dokladnie dlatego twierdze ze kbsp niewiele by pomogl bo dobrego wyszkolenia dla strzelca w 1939 jeszcze nikt nie wymyslil!

Artyleria w sensie dzial i haubic to nie jest zupelnie inna dzialka bo pieniadze na jedno i drugie pochodza z tej samej portmonetki. Wydajac forse na kbsp, ipso facto, jest forsy mniej na artylerie.

Zgoda ze mozdzierze byly najlepsza (i tania!) bronia przeciwpiechotna ale bez ochrony wlasnej artylerii przeciwbateryjnej skazane sa na szybka zaglade od artylerii npla. No i trzeba rozwiazac chroniczne problemy zaopatrzenia piechoty w amunicje. Chodzi zawsze o ten balans. Ale ogolnie rzecz biorac zgoda - i moim zdaniem na pewno lepsza w 1939 inwestycja niz kbsp.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-30 18:01:00

"No to zrobmy inaczej. Zapytaj siebie czy w 1939 majac wybor i zalatwienie problemu dostaw amunicji, wolabys miec wyposazenie dryzyny amerykanskiej czy niemieckiej? I dlaczego?"

Niemieckiej, bo miała ze sobą i maksymalnie strzelała w minutę więcej amunicji. To z jakiej broni, ma znaczenie trzeciorzędne (abstrahuję tu od tego, że w istocie w 1939r. M1 to był rarytas).

"1) Czyli bron piechoty to rowniez rkm, lkm i ckm - a szczegolnie te ostatnie ktore zadawaly bez porownania wiecej strat we wszystkich wyliczeniach ktore znam - bron par excellance strzelajaca skutecznie do terenu, niekoniecznie do widomego przez strzelca celu."

Po pierwsze nie ryzykowałbym twierdzenia, że przeznaczeniem rkm (lkm) było strzelanie do "obszaru".
Po drugie, tak naprawdę do skutecznego strzelania do obszaru z ckm doszli tylko Niemcy za cenę nadmiernej, z punktu widzenia zastosowania rkm-owego, szybkostrzelności MG 34 i MG 42 i za cenę trudno wyobrażalnego skomplikowania MG Lafette 34. Nie idzie tu bynajmniej o strzelanie ogniem pośrednim wg. mapy, busoli i kątomierza.
Jak już pisaliśmy chyba nawet obaj, w praktyce okazuje się, że strzelcy wszelkiej broni strzelają do obszaru, mimo że starają się strzelać do pojedyńczych celów. To dlatego znaczenie ma jak największa szybkostrzelność praktyczna KAŻDEJ broni.



"2) Szkolenie wydawalo mi sie zbyt ogolnikowe. Chcialem rozroznic miedzy edukacja ktora ma za zadanie rozwijac intelekt a (jezeli wolisz) treningiem ktory rozwija automatyzacje ruchow i odruchow. Tresura jest o tyle odpowiedniejdszym dla mnie slowem bo chodzi o automatyzacje glownie PSYCHOLOGICZNA a nie fizyczna. Zupelnie sie nie upieram byleby bylo jasne o co mi chodzi

3) Wlasnie o to chodzi ze zakladajac ten sam poziom wyszkolenia, do czasu wyszkolenie psychologicznego ktorego jeszce nie wymyslono w 1939, walke ogniowa wygrywal oddzial ktory wyrzucal wiecej pociskow z broni MASZYNOWEJ a nie ten ktory wyrzucal wiecej wogole. "

Po pierwsze nie bardzo widzę, skąd masz przekonanie, że owa Twoja "tresura" zaistniała w ostatnich dziesięcioleciach, a wcześniej jej nie było (wskaż proszę jakąś literaturę). Innymi słowy skąd przekonanie, że szkolenie strzeleckie jest dziś jakoś bardzo odmienne od przedwojennego?
Po drugie jednak sam zakładasz, że i przed DWS istniała "tresura", tyle że przechodzili ją WYŁĄCZNIE strzelcy broni maszynowej...


"Artyleria w sensie dzial i haubic to nie jest zupelnie inna dzialka bo pieniadze na jedno i drugie pochodza z tej samej portmonetki. Wydajac forse na kbsp, ipso facto, jest forsy mniej na artylerie."


"Departament Piechoty" oraz "Departament Artylerii" (nazwy abstrakcyjne) dramatycznie by się z Tobą nie zgodziły w kwestii tej "portmonetki". Taka jest rzeczywistość, a rzucanie pomysłów w rodzaju "powinni inwestować w artylerię, kosztem (...)" bardzo tchnie tym, co po angielsku zwą "armchair strategy". Jak miałoby to wyglądać? Dać piechocie, poza bronią maszynową tylko granaty (poza oszczędnością na kb, mogliby nosić więcej amunicji do km), a za zaoszczędzone pieniądze dodać po dywizjonie do każdego PALu?



"Zgoda ze mozdzierze byly najlepsza (i tania!) bronia przeciwpiechotna ale bez ochrony wlasnej artylerii przeciwbateryjnej skazane sa na szybka zaglade od artylerii npla. "

Właśnie opuściłeś działkę broni piechoty, nawet sensu largo. To łatwe zza klawiatury, a jak pokazuje historia, cała idea "indywidualna broń strzelecka-nie, artyleria-tak" - niewykonalna w rzeczywistości.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-30 20:14:00

Postaram sie nie powtarzac i literature o koncepcji "natural warrior" (ktorej sa tomy ale nie moja to dzialka wiec nie mam u siebie i musze poszukac) z czasem podrzuce. Sugeruje tez przerzucenie tej duskusji na inny watek albo na priva zeby nie walkowac rzeczy ktore juz byly tu i owdzie walkowane.

Punktem na ktorym sie nie zgadzamy to to ze (twoj poglad) zwyciestwo w walce ogniowej (w warunkach 1939) nalezy do tego ktory maksymalnie wystrzeli ilosc amunicji i (moj poglad) ten ktory pokryje wiecej terenu rownomiernie rozprowadzonym ogniem.

Zdaje mi sie ze sie zgadzamy ze bez wzgledu na bron wszyscy strzelali do terenu a nie do celu (poza malymi wyjatkami). I chyba sie zgadzamy ze naczalstwo tak tego nie widzialo?

Wszytkie owczesne ckmy mogly strzelac do obszaru, ogniem posrednim wg mapy busoli i katomierza. Nawet w ubogim WP na kompanie ckm etatowo przypadalo 6 katomierzy-busoli w tym celu.

'Tresura' o ktorej pisze nie istniala przed 2WS bo dopiero pod koniec tej wojny przeprowadzono badania nad skutecznoscia strzelca z kb (mimo ze niewyjasniony paradoks malej skutecznosci praktycznej na polu bitwy broni strzeleckiej indywidualnej byl znany od kilku setek lat). Wychowanie strzeleckie w przodujacych armiach, szczegolnie w jednostkach elitarnych, jest RADYKALNIE inne niz przed wojna. Przed wojna konczylo sie na strzelaniu do tarczy. Obecnie maksymalny nacisk jest na cwiczenia z ruchomymi tarczami czlekoksztaltnymi i cwiczeniami na zywo z pociskami (oczywiscie nie smiercionosnymi ale jak sie dostanie takim to liczylbym jako srednia przyjemnosc). Plus kupa psychologicznej czarnej magii z ktorej tajnikami na pewno US army i inne nie beda sie dzielic z nami smiertelnikami :).

Cokolwiek mysli Dept Artylerii i Dept Piechoty, decyduje o przydziale forsy dla tych departamentow ktos inny. W WP przedwojennym w sprawach na przyklad opracowania i wprowadzania nowej broni i w jakich ilosciach decydowal KSUS. Od tego Komitetu zalezalo czy w danym roku budzetowym ladowano wysilek w np wyposazenie piechoty w kbsp czy artylerie w nowe haubice. Nie rozumie dlaczego uwazasz ze bylo inaczej lub dlaczego nie mam prawa stwierdzic ze w mojej opinii pierwszy wybor bylby niesluszny?

Mowisz (zdaje sie ironicznie) ze zabralbym kb zolnierzom zeby mogli trugac amunicje - wlasnie w niemieckiej druzynie z 1939 dokladnie tak bylo. 3ch zolnierzy mialo tylko pistolety - celowniczy lkm, karabinowy i drugi amunicyjny.

Ostatniego zdania niestety nie rozumie. Czy cos jest dziwnego w tym ze mozdzierze to bron piechoty? Moze zle przeczytalem? Bo w WP bronia piechoty byly nawet armaty 75mm w plutonach pulkowych. A w armii niemieckiej do tej broni zaliczaly sie nawet SIG'i 150mm.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-30 21:20:00

"Punktem na ktorym sie nie zgadzamy to to ze (twoj poglad) zwyciestwo w walce ogniowej (w warunkach 1939) nalezy do tego ktory maksymalnie wystrzeli ilosc amunicji i (moj poglad) ten ktory pokryje wiecej terenu rownomiernie rozprowadzonym ogniem."


To są bardzo zbliżone rzeczy, prawie tożsame. Różnią się tym, że u mnie pociski nie mają być "rozprowadzone równomiernie", tylko więcej ma ich trafiać w pobliżu właściwych celów ;-]


"Zdaje mi sie ze sie zgadzamy ze bez wzgledu na bron wszyscy strzelali do terenu a nie do celu (poza malymi wyjatkami)."

Hmm. Jeśli tak to ująć, to się nie zgadzamy. Owszem SKUTEK jest taki, że z czego kto by nie strzelał, to w istocie idzie o to, żeby jak najwiecej pocisków trafiło w okolice poszczególnych celów, a to ile będzie trafień zależy od stopnia i czasu ekspozycji. To jednak nie oznacza, że wszyscy CELUJĄ do obszaru. Bo wszyscy się starają trafiać w indywidualne cele, lecz na skutek wszystkiego tego, co składa się na błąd strzelca, to się nie udaje w większości przypadków.


"I chyba sie zgadzamy ze naczalstwo tak tego nie widzialo?"

Ano nie widziało. Ani nasze, ani żadne. Dopiero amerykańskie studia z początku lat 1950-tych (z wykorzystaniem komputerów!) ujawniły tą bardzo nie pasującą wojskowemu establishmentowi prawdę. Skutkiem tego 'oświecenia' były programy SALVO (najpierw broń o wielu lufach, strzelająca kilka pocisków od jednego ściągnięcia spustu, potem naboje z wieloma pociskami) i potem SPIW (karabiny mające strzelać z jednej lufy kilka niezwykle szybkich strzałek za jednym ściągnięciem spustu, z wielką, ponad 2 tys. strz/min, szybkostrzelnością, czyli tak, jakby był to jeden strzał) i w mniejszym stopniu SCHV (ten doprowadził do przyjęcia naboju 5,56mm x 45 - przy małym odrzucie, pozwalającym podnieść szybkostrzelność praktyczną, pocisk miał bardzo płaską trajektorię i krótki czas lotu - czynniki podnoszące prawdopodobieństwo trafiania, a na dodatek oferował dobre własności terminalne).


"Obecnie maksymalny nacisk jest na cwiczenia z ruchomymi tarczami czlekoksztaltnymi i cwiczeniami na zywo z pociskami (oczywiscie nie smiercionosnymi ale jak sie dostanie takim to liczylbym jako srednia przyjemnosc). Plus kupa psychologicznej czarnej magii z ktorej tajnikami na pewno US army i inne nie beda sie dzielic z nami smiertelnikami :)."

To co piszesz pasuje mi do szkoleń żołnierzy sił specjalnych. Obawiam się, że w normalnej piechocie normą nadal jest zestaw tarcz, dajcie bogowie chociaż na różnych odległościach.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-30 23:13:00

Pozwolę się nie zgodzić, że moździerz jest najskuteczniejszym działem do zwalczania piechoty. Używane w WP armaty polowe były skuteczniejsze – na odległość do 8000m mogły strzelać ogniem rozpryskowym, granat eksplodował na wysokości kilku metrów nad ziemią. Stosunkowo płaski tor lotu powodował, że większość odłamków, przy ogniu na wprost, leciała na boki, równolegle od ostrzeliwanego pododdziału piechoty. Najskuteczniejszy był ogień odbitkowy – strzelano tak, by granat rykoszetował przed celem i eksplodował z niewielką zwłoką. Przed granatem moździerzowym osłonę dawał byle dołek, przed granatem z armaty nic nie osłaniało. Faktem jest, że moździerze były zdecydowanie tańsze.
Moździerzy, granatników czy dział piechoty nie można zaliczyć do „prawdziwej” artylerii. Przede wszystkim dlatego, że wchodziły w skład pododdziałów piechoty. Zakupy tej kategorii broni odbywały się, o ile się nie mylę, z funduszy piechoty. Podobnie zakupy armat ppanc i plot z funduszy przeznaczonych na obronę przeciwpancerną i przeciwlotniczą, a nie z przeznaczonych na artylerię. Artyleria piechoty i artyleria „normalna” zbyt się różnią, jeśli chodzi o przeznaczenia i parametry sprzętu, by traktować je tak samo. Np jednym ze sposobów użycia artylerii dywizyjnej było skierowanie ognie wszystkich jej dział jednocześnie na jeden odcinek obrony czy ataku. Artylerii piechoty nie można tak wykorzystać, praktycznie może działać tylko na korzyść tych pododdziałów w skład których wchodzi.
Jeśli chodzi o siłę ognia polskiej i niemieckiej piechoty w 1939r. Taki drobiazg – polskie granatniki i moździerze miały większą donośność niż ich niemieckie odpowiedniki. Granatnik strzelał o ok 200m dalej, niby niewiele ale oznacza to, że w zasięgu jego ognia znajdował się obszar o powierzchni o ¾ większej. Granatnik miał donośność 800m, z rkm-u ogień można było prowadzić na taką samą odległość (wyjątkowo na większą). Myślę, że nie było to przypadkowe, ogień z granatników miał uzupełniać ogień rkm-ów.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-31 18:30:00

Co do armat i moździerzy. Bardzo być może, że w idealnych warunkach co do wzajemnego położenia celów i armatniego pocisku odłamkowego strzelonego na odbitkę w momencie eksplozji, to jego skuteczność byłaby wyższa, niż pocisku moździerzowego. Problem w tym jednak, że jak sądzę ten warunek był w praktyce trudny do spełnienia (pomiar odległości, jego błędy, wariacje co do parametrów odbicia i ograniczona dokładność zapalnika). Zważyć też jak sądzę trzeba, że procent odłamków z takiego pocisku rażących piechotę to już na oko mniej, niż połowa. Sądzę też, że do zważenia jest to w obronie ichnia piechota nie byłaby w ukryciach, tylko w ruchu ku nam.
Tyle o "klinicznych" porównaniach. Co do reszty, to jak powiadasz moździerze były nieporównywalnie tańsze i teoretycznie można było znacznie więcej ich wystawić. Nadto z racji strzelania stromotorowego moździerz można ukryć tak, że będzie w znacznym stopniu niedostępny zarówno obserwacji, jak i zwalczaniu. Nie można tego powiedzieć o armacie polowej. Innymi słowy mam wrażenie, że "przeżywalność" moździerzy była znacznie większa.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2007-07-31 20:18:00

Odpisujesz nie na temat. Ja słowem nie wspomniałem o Polsce, pisałem o Europie. Np jak chcesz udowodnić, że Churchil zgodził się w Jałcie na to, by Bałkany znalazły się w radzieckiej strefie wpływów? Czasem dobrze jest wyjść poza swoje podwórko i spojrzeć szerzej, na całą wioskę.

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2009-03-13 00:39:59

dawno dawno temu Pan Jazłowiak Napisał;

"Nie wiem, czy nie offtopikuje, ale razem z przyjaciółmi tworzymy program wymiany karabinów Simonowa z polskich kompanii reprezentacyjnych na Maroszki, które produkować będzie mój kolega"

Ciekawy jestem czy sprawa jakoś z miejsca ruszyła- przyznam szczerze, że do 38m mam jakiś szczególny sentyment i chciałbym się dowiedzieć, czy komuś wreszcie udało się stworzyć ładną replikę. Oczywiście prosił bym o ładne fotki, jeżeli takowe się znajdą.

Pozdrawiam

RE: Karabin Maroszka w piechocie
2013-07-03 09:23:40

Jakiś czas temu na portalach aukcyjnych pojawił się aluodlew. Niestety nie widziałem tego na żywo więc mogę tylko zamieścić fotkę.
Pozdr,
makul

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.









0.235
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.