Łokuciewski zwycięstwa

Na dwudziestym miejscu listy Bajana został sklasyfikowany nasz as Witold Łokuciewski. Zostało mu zaliczone 8 pewnych i 3 i ½ zestrzelenia prawdopodobnego.
· 6 września 1939 – ½ Ju87 prawdopodobny
· 10 czerwca 1940 – He111
· 7 września 1940 – Do215 + prawdopodobny Do 215
· 11 września 1940 – Bf 109 + Do 215
· 15 września 1940 – Bf 109
· 20 kwietnia 1941 – Bf 109
· 18 czerwca 1941 – Bf 109
· 22czerwca 1941 - Bf109 + Bf109 prawdopodobny
· 11 lipca 1941 – Bf 109 prawdopodobny
Od dawna ciekawi mnie ile faktycznie samolotów niemieckich zestrzelił, sorry zniszczył
6 września jedyny stracony Ju87 z LG1 (olt. Glaser) padł ofiarą jak wszystko na to wskazuje Wojciecha Januszewicza ze 111 esk. (za Emerlingiem)
10 czerwca 1940 – „Gorzka słodycz Francji” autorstwa G Śliżewskiego walkę Łokuciewskiego umiejscawia 25 maja i nie przyznaje mu w tym dniu żadnego potwierdzonego zestrzelenia.
7 września – tylko piloci 303 sq. zameldowali tego dnia 11 Do 215 zestrzelonych na pewno i dwa prawdopodobne. Ich przeciwnikiem był prawdopodobnie KG2 który stracił nad Londynem jednego Do 17 (U5+FM wk.n. 2830)
11 września- piloci 303 sq zameldowali 5-1-0 zestrzelonych Bf109 cały RAF 12 pewnych tymczasem LW straciła ich 6 w tym 3 w wypadkach i kolizjach, 1 zestrzelony przez sgt Higginsa 253 sq. a następny przez s/l Edge z 253 sq.
15 września 303 sq zaliczono 11 Bf109 a cały RAF 43 Bf109 gdy LW straciła 23 takie maszyny Straty trzech z nich są przypisane do pilotów RAF Lovella z 41 sq, F/O Heinesa z 19 sq. i Wojciechowskiego z 303 sq. Jeden Bf został stracony w kolizji w powietrzu ...
20 kwietnia 1941 Zgłoszonego przez Łokuciewskiego Bf- a Gretzyngier w Polacy w obronie Wielkiej Brytanii uznaje jako Bf109 E-1 z 3/JG51, który został uszkodzony w 15%
18 czerwca 1941 FC zgłosiła 10-5-0 zestrzeleń z tego 303 sq – 4. Tymczasem JG 2 i 26 w tym dniu poza uszkodzonymi nie straciła żadnego samolotu
22 czerwca 1941 RAF zgłosił 28 zestrzeleń+ 6 prawdopodobnych gdy JG 26 straciła 1 Bf109 a JG 2 dwa messery (te utracone w walce z Biggin Hill Wings, czyli 74, 92, 609 sq. )
11 lipca 1941. RAF zgłosił tego dnia 9 zestrzeleń plus 6 prawdopodobnych przy stracie 2 Bf 109 z JG2 i kilku innych uszkodzonych.
Zwykle przyjmuje się tzw overclaiming jak 3:1 czyli na trzy zgłoszone jeden faktycznie zniszczony. Wynika to ze stresu bitewnego dynamiki akcji etc.. Tutaj przynajmniej wg moich bardzo pobieżnych i ułomnych bardzo to od reguły odbiega!
Jak koledzy się do tego ustosunkują?

Tak jak już tu kiedyś napisałem sto tysięcy samolotów które hitlerowcy stracili w II wojnie rozbili ze śmiechu bo uważali się za super miszczów a tu jakieś polaczki , ruski czy inne angole startują do nich do walki !"
Emerling-super historyk znawca i ekspert luftwaffe który rzekomo jako jedyny przewertował w 100% wszystkie niemieckie archiwa i pozjadał wszystkie rozumy,twierdzi że wszystkie te zestrzelenia to lipa i konfabulacja!Tylko na Boga kto te wszystkie samoloty po zestrzeliwał? Kosmici?!

A poza emocjami coś merytorycznego?

Coś tu napiszę, bo mam kilka książek w temacie, ale jakoś na dniach, bo dzisiaj miałem męczący dzień i nie mam siły przepisywać :)

Pisz, ja jutro o Pisarku

Marian Pisarek

1 września 1939
wraz z Benedyktem Mielczyńskim zestrzelili Hs126 z 3 (H)/21
2 września
- skutecznie ostrzelał i zmusił do przymusowego lądowania Hs 126 T1+J1.(H)/10 zginął obserwator a samolot został uszkodzony w 10%
-w kolejnej walce trafił Dorniera z 2.(F)/11 który wylądował przymusowo z uszkodzeniami 60%
7 września 1940 zgłosił 1 Bf109 pewny
15 września 1 Bf109 pewny
5 pażdziernika 1 Bf110 zestrzelony i jeden uszkodzony.
Piloci 303sq najprawdopodobniej walczyli z Erpr.Gr 210 która straciła tego dnia 2 zniszczone i dwa uszkodzone Messerschmitty Pisarkowi często przypisuje się zniszczenie wraz z sgt A Siudakiem Bf110 S9+GH W.Nr 3383
7 pażdziernika 1 Bf109 pewny
prawdopodobnie w walce z LG2, która straciła tego dnia nad Anglią dwa Bf W.Nr. 5391 i 5566. Zestrzelenie jednego z nich Cynk przypisuje Bełcowi a do zniszczenia drugiego prócz Pisarka pretenduje Szaposznikow
2 lipca 1941 1Bf109 pewny
RAF tego dnia zgłosił 21-4-7 zwycięstw gdy w walce z Circusem 29 JG2 straciła całkowicie zniszczone dwa Bf109 W.Nr 6758 i 5530 z których jeden najprawdopodobniej został zestrzelony ogniem strzelców pokładowych Blenheima.
17 lipca ½ Bf109
w czasie i miejscu gdzie doszło do walki LW strat nie poniosła
22 lipca 1 Bf109 prawdopodobny
Tego dnia strat w walce LW nie odnotowała
14 sierpnia 1 Bf109
tego dnia w walce z III/JG26 dywizjony 315, 308 i 306 zgłosiły aż 13 pewnych zestrzeleń Straty przeciwnika to dwa Bf109 F4 W.Nr. 7126 i 7101
20 września 1Bf109 pewny
7 squadronów które wchodziły w skład operacji Circus 100C walczyło prawdopodobnie z samolotami JFS5 zgłoszono bez strat 7 zwycięstw Niemcy stracili jednego Bf109 W.Nr. 2678
21 września 1 Bf109 pewny
RAF zgłosił tego dnia 25 pewnych zwycięstw, przeciwnik stracił jednego BF109 7151 z 8/JG26
13 październik 1 Bf109 pewny
jedyna strata to Bf109 8288 z St JG26 zestrzelony przez Blenheima

Jeżeli idzie o wrzesień...
Tolo Muszkieter z Dywizjonu 303. Wspomnienia o Witoldzie Łokuciewskim" - Bożena Gostomska. Korzystałem z cytatów, bibliografii i informacji przytoczonych przez autorkę oraz z własnej biblioteczki.
Tolo, w przytoczonej przez autorkę wypowiedzi:
- Oficjalne uznanie zestrzelenia wymaga odpowiedniego udokumentowania, spełnienia procedur regulaminowych. W warunkach walki nie zawsze było to możliwe, a wszelkie wykazane przez komisję braki prowadziły do nieuznania zestrzelenia lub - w najlepszym przypadku - uznania go za prawdopodobne. Szczególnie Anglicy byli bardzo rygorystyczni i ostrożni w tym względzie.
Bohdan Arct w Pamiętniku pilota":
Anglicy nadzwyczaj skrupulatnie obliczali straty nieprzyjaciela. Zestrzelona maszyna, to według nich taka, którą widziano albo palącą się, albo rozbitą o ziemię, lub wreszcie jeśli pilot wyskoczył ze spadochronem. Innych maszyn nie liczyło się do tego rachunku, nawet jeśli dymiły lub leciały na jednym silniku.
Jerzy Pawlak - Polskie eskadry w Wojnie Obronnej, wrzesień 1939" - przypisuje Tolowi zestrzelenie we wrześniu Ju 87, uszkodzenie He 111 oraz udział w zbiorowym zestrzeleniu Do 17.
Józef Zieliński - 303 Dywizjon Myśliwski Warszawski im. Tadeusza Kościuszki" - przyznaje Tolowi pół zestrzelenia Ju 88. Z kolei ten sam autor w Lotnicy polscy w Bitwie o Wielką Brytanię", pisze również o połówce zestrzelenia, ale Ju 87 (6 września).
Jerzy B. Cynk z kolei, w Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym" w ogóle nie umieścił Łokuciewskiego na liście pilotów, którzy coś zaliczyli.
Sam Tolo, w wywiadzie radiowym z 1956 r. przyznał się do załatwionego samodzielnie nad Puszczą Kampinoską Ju 87 oraz zestrzelonego do spółki z Daszewskim He 111.

Józef Zieliński dokonania Mariana Pisarka z 2 września 1939, traktuje jako zestrzelenie Hs 126 i Do 17.
Informację o zestrzeleniu Bf 109 7 września 1940, uzupełnia szczegółami zestrzelenia Pisarka w powietrznej walce tego samego dnia. Samolot Pisarka (który ratował się skokiem ze spadochronem), uderzył w budynek przy 40 Roding Road, Loughton, Essex, zabijając 3 osoby z obrony przeciwlotniczej.
W kwestii dalszych sukcesów pilota, Zieliński podaje:
15 września - Bf 109,
5 października - Bf 110 (jako 1 pełne zestrzelenie, nie wspominając o uszkodzeniu drugiego samolotu wroga tego dnia),
7 października 1940 - Bf 109,
2 lipca 1940 - Bf 109,
17 lipca 1940 - ½ Bf 109,
14 sierpnia 1941 - Bf 109,
20 września 1941 - Bf 109,
21 września 1941 - Bf 109,
13 października 1941 - Bf 109
Zginął prowadząc swoje skrzydło nad Francją, 29 kwietnia 1942 w Spitfire nr BM307, podczas walki powietrznej, w rejonie wymiatania Hardelot-Desvres-Marck.

Korzystanie z panegirycznej opowiastki Bożeny Gostomskiej o wujku Tolciu jest mało poważne, mając na względzie inne książki na których bazujesz.
Gosotmska popełniła knota w którym pisze głównie o sobie, bo o lotnictwie pojęcia nie mam bladego. Stek bzdur.

Dodam tylko że Pisarka zestrzelił Hptm.Muncheberg lub Obfw.Hoffmann.
Każdy z nich meldował o zestrzeleniu jednego Spitfire'a.
W drugim zginął Sqn S/L Piotr Ozyra.

- Oficjalne uznanie zestrzelenia wymaga odpowiedniego udokumentowania, spełnienia procedur regulaminowych. W warunkach walki nie zawsze było to możliwe, a wszelkie wykazane przez komisję braki prowadziły do nieuznania zestrzelenia lub - w najlepszym przypadku - uznania go za prawdopodobne. Szczególnie Anglicy byli bardzo rygorystyczni i ostrożni w tym względzie.
Bohdan Arct w "Pamiętniku pilota:
Anglicy nadzwyczaj skrupulatnie obliczali straty nieprzyjaciela. Zestrzelona maszyna, to według nich taka, którą widziano albo palącą się, albo rozbitą o ziemię, lub wreszcie jeśli pilot wyskoczył ze spadochronem. Innych maszyn nie liczyło się do tego rachunku, nawet jeśli dymiły lub leciały na jednym silniku."

To niestety tylko teoria
W czasie BoB żadne ze zgłoszeń pilotów 303 dyonu nie zostało odrzucone przy weryfikacji.
A jak pisał J. Kutzner Dysponując danymi wywiadu, dowódcy RAF wiedzieli doskonale, iż jedynie co piąty z samolotów Luftwaffe zgłoszony przez ich lotników jako zestrzelony na pewno, faktycznie uległ zniszczeniu" Chodziło o utrzymanie dobrego morale a wzmianka dotyczy okresu walk nad kanałem w 1941 r

Kamisja Bajana zaliczyła Pisarkowi 12-1-2

http://www.polishairforce.pl/zestrz2w.html

więc lista Zielińskiego jest niekompletna

I myślę że Kutzner ma racje.Dla tego dziwię się że teraz kiedy można skonfrontować zachowane dokumenty obu walczących stron (oczywiście niekompletne i pewnie też niepozbawione błędów ) to odbiera się to jako zamach na osiągnięcia Polskich pilotów.
Bohaterami byli ale weryfikacja zwycięstw to już tylko czysta matematyka 2+2 to musi być 4.

Ale ten panegiryk Gostomskiej ma wartość o tyle, że korzysta z bogatej bibliografii i w wielu miejscach przytacza fragmenty prac poważnych historyków. Do tych ostatnich też sięgam, ale nie wszystko na raz :) c.d.n.

Grzegorz2107,pisząc o 2+2=4 miałem na myśli to co naprawdę się wydarzyło w czasie wojny.Więc tylko fakty.
Natomiast to co piszą Kutzner i inni piszący w interesującym nas temacie to już inna para kaloszy.

A jak ustalać fakty, gdy dane są niekompletne, a z tych które są wynika, że np. zestrzelony przez RAF samolot (lądujący awaryjnie po walce na oczach zwycięskiego lotnika) zostaje oceniony jako uszkodzony w 15%, chociaż potwierdza się, że samolot spadł po walce?
Trudno dyskutować, bo nikt mądry nie ustalił reguł, które obejmowałyby wszelkie możliwości. W tym konkretnym przypadku mamy ewidentne zwycięstwo, pilot ma pełne prawo zaliczyć ten samolot jako zestrzelony, bo czy posłanie do ziemi samolotu wroga nim nie jest? A z drugiej strony meldunek oficera technicznego niemieckiej jednostki mówiący o znikomych uszkodzeniach, które też mogą być prawdziwe. Stąd takie rozbieżności, których interpretacja przekroczyła moim zdaniem możliwości Kutznera. Dlatego lepiej jest wypowiadać się na ten temat w trybie przypuszczającym, bez modnego dzisiaj automatycznego uznawania, że to co w niemieckich archiwach, to jest prawda objawiona i tym bardziej bez arbitralnego uznawania, że np. overclaiming po stronie RAF był większy niż po niemieckiej, gdy można również znaleźć przykłady przeciwne.

Weźcie jeszcze pod uwagę to, ile było przypadków samotnej walki, w wyniku której pilot zestrzelił jednego, lub kilku wrogów, a następnie sam zginął i zabrał do grobu tajemnicę przebiegu wydarzeń. Przy potwierdzeniu, lub zaprzeczeniu zestrzelenia, wyrocznią nie może być nawet fotokarabin. Samoloty dolatywały do lotniska macierzystego i lądowały na jednym silniku i bez podwozia, a już kilka dni potem, dzięki sprawności mechaników były w akcji. Z drugiej strony mamy mnóstwo przypadków utraty maszyn bezpośrednio po walce, w wyniku wywołanej przeforsowaniem awarii silnika, albo tego, że coś przestało funkcjonować w następstwie postrzelania maszyny. Mnóstwo pilotów po prostu nie wróciło, a ich los jest nieznany. Nigdy nie będzie możliwe pełne przypisanie liczby zestrzeleń w danym dniu, czy zbiorowych na koncie konkretnego pilota. Niemcy też umieli latać na bardzo podziurawionych drzwiach od stodoły i dolatywać do swoich maszyną, która jeszcze parę minut wcześniej z furkotem leciała dymiąc ku ziemi.

Śledziłem wątek na bieżąco!
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=129861

Strasznie Kolega dociekliwy :))

Podejrzewam, że autor już sam nie bardzo pamiętał o tym co napisał! Artykuł, który był tematem dyskusji opublikowano po raz pierwszy w Skrzydlatej z 2004 roku. Kilka lat minęło. Myślę, że inspirował go może Caldwell, który m.in. drążył podobny temat dotyczący okresu walk 14 czerwca do końca 1941 r Tam overclaiming RAF wyszedł aż 7:1 dotyczy to jednak wyłącznie strat myśliwców. Raf miał zgłosić ok. 730 takich gdy tymczasem potwierdzenie znajduje 103. Nie wdając się w dyskusję z tymi danymi powiem tylko, że chyba ta wzmianka o 20% wiarygodności w artykule Kutznera odnosi się do całego roku 1941

„A jak ustalać fakty, gdy dane są niekompletne, a z tych które są wynika, że np. zestrzelony przez RAF samolot (lądujący awaryjnie po walce na oczach zwycięskiego lotnika) zostaje oceniony jako uszkodzony w 15%, chociaż potwierdza się, że samolot spadł po walce?”


Ja powiem tak: uszkodził, zniszczył czy strzelał w chmury ma zaliczone zwycięstwo. Kropka tego nikt nie zmieni listy są i się nie zmienią.
Myślę, że jeśli tylko postrzelany i uszkodzony samolot przeciwnika musiał wycofać się z tego powodu z walki i przymusowo lądować to takie zwycięstwo należało słusznie pilotowi uznać.
Natomiast mnie ciekawią samoloty, które zostały faktycznie zniszczone i spisane ze stanu! Jak widać zwycięstwo i zniszczenie nie muszą być tożsame!

Faktycznie można by się bawić tylko w potwierdzanie zwycięstw danego pilota jeżeli ktoś w terenie o ile fliger przeciwnika spadł na ziemię a nie do wody" będzie sprawdzał faktyczne potwierdzone rozbicia maszyn przeciwnika. Oczywiście jest to bardzo żmudna praca , bo trzeba by potwierdzać prawdopodobieństwa zniszczenia danej maszyny przez tego a nie innego pilota w wypadku walki kilku samolotów. Takim jaskrawym przykładem jak nigdy nie potwierdzono zniszczeń samolotów Urbanowicza który w swej książce podał kilka zestrzałów jakie miał indywidualnie w walce w Chinach w eskadrze latających tygrysów. Niestety tam tylko potwierdzano zestrzelenie w przypadku jeżeli potwierdził zestrzelenie kolega z którym leciał . Efektem czego jest zaliczenie tylko zaledwie 2 zestrzałów. Jedynie potwierdzenie na ziemi rozbitych maszyn przeciwnika mogło potwierdzić zniszczenia samolotu lub przegląd raportów lotnictwa japońskiego jak się zachowały. Niestety jedynym dość miarodajnym źródłem jest porównywanie zestrzelonych samolotów z raportami wroga co w danym dniu utracili. raczej wątpię aby wróg podawał nieprawdziwe dane bo robił je dla siebie. Można się spierać czy wrogi samolot który w wyniku walki wylądował uszkodzony postrzelany u siebie jest samolotem zestrzelonym czy uszkodzonym . Trzeba by wtedy robić statystyki samolotów zniszczonych , zestrzelonych i uszkodzonych. A to środowisko lotnicze by raczej nie przełknęło, czyli zniszczony to definitywnie rozbity samolot na lądzie czy morzu który w wyniku kraksy praktycznie anihilował lub został zezłomowany albo wylądował na terytorium zajętym przez armię strzelającego lub sojusznika a pilot wrogi dostał się do niewoli. Samolot zestrzelony to samolot który w wyniku ostrzału wylądował lub zkraksował u siebie ale samolot po dłuższej lub krótszej naprawie wraca do boju. Samolot prawdopodobnie zestrzelony to wiadomo ostrzelany ale bez wyniku co się z nim w końcowym efekcie stało, czy lądował czy grzmotnął czy udawał zestrzelonego jak to nieraz bywało. Często zresztą w trakcie walki jak pilot atakowany rzucał samolot do ucieczki w lot nurkowy i dodatkowo włączał boosta efektem czego była gwałtowna chmura spalin z silnika co często było brane za efekt zestrzelenia wrogiej maszyny i odstąpienie atakującego od dobicia przeciwnika, co powodowało że przeciwnik po kilku minutach albo wracał do boju albo wiał do siebie w pełni sprawny. Dlatego trudno jest teraz po 67 latach od zakończenia wojny i praktycznie braku świadków żyjących o potwierdzenia zestrzałów pilotów . Po prostu trzeba przyjąć że tak już jest i nie ma szans aby dogłębnie zweryfikować zestrzelenia bo i tak błędy zawsze wyjdą. Choć zawsze można przekopywać źródła i procentowo starać się zmniejszyć ilość błędnych danych .