O czym myśli archeolog?

W ramach infiltracji środowiska archeologów, mały cytat z forum:
http://www.archeolodzy.org/forum/Lopatologia---czyli-o-czym-myli-archeolog-vt43.html


Wprawdzie mam za sobą tylko jedne wykopaliska z praktyki zerowej, ale myślę, że moje myśli nie odbiegały zbytnio od rozważań wikszości archeologów . Oto kilka wątków myślowych, które sobie aktualnie przypominam:
- "po co my to robimy, przecież tu jest sama glina i lisie, albo borsucze nory <- w Domasławiu naprawdę NIC NIE BYŁO
- "jak najlpiej podnieść pełną łopatę, tak, by się zbytnio nie przemęczyć <- wymyśliłem metode pomagania sobie haczką przy wrzucaniu ziemi na taczkę
- "dlaczego nikt nie lubi jeździć taczką? <- mi to zajęcie najbardziej przypadło do gustu, gdyż pozwalało na duużą swobodę obijania się
- "już wiem, dlaczego powstaje tak mało autostrad w Polsce, wszystko wina obijających się archeologów <- chyba nie trzeba tłumaczyć
- "niech Ci ziemia lekką będzie <- do kolegi zmęczonego kopaniem
- "dlaczego wszystkie ładne kamienie, które znajdziemy po pokazaniu prowadzącym zostają uznane za nieintencjonalne? <-no comments
- "co to znaczy (nie)intencjonalne <-
Że nie wspomnę o oczekiwaniu na przerwy itp."


Co do tych autostrad, to miałem sam podobne przeczucia. Spotkałem kiedyś w lesie na miejscu pewnego obozu jenieckiego grupę archeologów, którzy, jak się okazało, prowadzili badania przy budowie autostrady wielopolskiej i zrobili sobie ponad stukilomtrowy wypad z wykrywczami właśnie na ten obóz (w czasie pracy). W sumie przyjemnie się nawet z nimi rozmawiało, czas zleciał szybko, zrobiło się późne popołudnie i zacząłem zbierać się do wyjazdu. Oni również. Martwili się trochę, że zostawili wykopy na autostradzie, ale doszli do wniosku, że nic się nie stanie, jeden wziął znaleziony w lesie krzemień, bardzo wprawnymi ruchami rozłupał go, wykonał kilka wiórów i stwierdził: Wykopy jutro rano się zasypie, a te kamyki się przedstawi jako znalezione w jakiejś warstwie, będzie stanowisko prehistorycznych rzmieślinków"...
Artur

Artur - i to jest właśnie przyczyną całej zadymy...
Kiedy napisałem na naszym forum że ta dziwna firma w dalszym ciągu wysysa komunistyczny cycek - jeden kolega" bardzo się zbulwersował...
W pewnym sensie ich rozumiem - fajna robota , nikt mordy nad głową nie piłuje , nie gonią bo kontekst" z taczek może spaść , wypłata co miesiąc...życie jest piękne ! Jak w PGRach lat siedemdziesiątych.
My jesteśmy zagrożeniem ich żywotnych interesów - pokazujemy że można inaczej... :)
Pozdrawiam

Macie chłopaki kompleksy? obsesje?

Kompleksy ? Obsesje ? - nie...a skąd to pytanie ? Może kolega nieco rozszerzy swoją wypowiedź - wtedy będzie możliwość dyskusji - o ile oczywiście nie przekracza to intelektualnych możliwości kolegi... ;)
Pozdrawiam

Krtek- ale po co aż tak nerwowo? Kupril dość lakonicznie sformułował pytanie, ale to nie powód aby jakieś wycieczki w stronę Jego inteligencji poczynać. Nawet ironiczno-żartobliwe.

Albo merytoryczna dyskusja o wyższości Świąt Wielkiejnocy nad Bożego Narodzenia, albo .....


PS Artur- czy myślimy to tym samym Domasławiu? Jeśli tak, to wg zasłyszanych informacji, a i w efekcie jakiegoś art. wydaje mi się, że sporo cuda-wianków w ziemi leżało.

O tym Domasławiu pierwszy raz słyszę - dowiedziałem się o nim właśnie z fragmentu wypowiedzi na archeologicznym forum, który zacytowałem na początku. Nie wiem, czego oni tam szukali ale, jak widać, nie znaleźli niczego.

Co do obsesji - przyznam, że mnie zaczęło prześladować coś w tym rodzaju w stosunku do archeologów. Bez przesady, snu z oczu mi to mi nie spędza, ale stałem jakoś czujny i podejrzliwy wobec tego środowiska, bo mam wrażenie, że często próbują sobie i swoim wyczynom przydać nieuzasadnionej ważności.
Artur

Domasław- fajne miejsce :-)
A dla info, w skrócie:

http://www.wroclaw-powiat.wfp.pl/news.php?id=5760

http://www.wroclaw-powiat.wfp.pl/news.php?id=14069

Czyli jednak coś odkryli, nie tylko sposób obijania się poprzez odpowiednie manewrowanie taczką. Post młodego archeologa, który cytowałem, pochodzi z grudnia 2006, badania trwały od lipca tamtego roku. Widocznie na początku szczęście im nie dopisywało. Trzeba przyznać, że znaleziska całkiem ładne. Odkrycie na skalę światową" to jednak moim zdaniem przesada. Niewiele jest zresztą wykopalisk archeologicznych, które przez samych prowadzących je archeologów nie okrzyknięto by odkryciami na skalę światową...
Artur

A może jeszcze inaczej?
Jeśli chcesz psa uderzyć to ZAWSZE kij znajdziesz. Jak mawiali starożytni górale- bez konotacji kynologicznych.

Z jednej strony cytaty, z drugiej strony cytaty. Ktoś kogoś obrazi, ktoś użyje słów obraźliwych, ktoś z kimś sobie do oczu skoczy, ktoś kogoś nie lubi....
Daleko tak nie zajedziemy, a pozytywnych efektów bym nie oczekiwał. Z jednej strony dorośli" ludzie, z drugiej również. Tyle, że barykady wielkie i strome a parlamentariuszy się błotem i nieczystościami obrzuca.

Pozdrawiam.

Tak , tak - mogło to głupio zabrzmieć , a nie takie były moje intencje... Przepraszam Kuprlli
Yeti - niestety to że należy nas traktować jak przestępców jest dla archeo aksjomatem. Trudno się dziwić że barykady są wielkie i strome , a i wilczych dołów" nie brakuje...
Pozdrawiam

Masz oczywiście rację, co do tego kija. Bierz jednak po uwagę, że to my jesteśmy głównie tym kijem okładani. Dlatego nie widzę powodu, aby, niezależnie od prób zbliżenia, nie stosować zasady ograniczonego zaufania. Zaś parlamantariuszy ze strony archeologów jakoś specjalnie nie dostrzegam, raczej plutony egzekucyjne.

Archeolodzy, moim zdaniem, w dużej mierze żerują na nieświadomości społeczeństwa i próbują sobie z tego uczynić żródło stałego, niewymagającego wysiłku zarobku. Aby nie być o gołosłownym posłużę się konkretnym przykładem. Oto pismo, jakie otrzymała pewna pani, która kupiłą działkę budowalną niedaleko mnie:
http://www.topmap.pl/nadzor.htm

Kiedy tylko zaczęła porządkować teren (grabkami), zjawił się u niej archeolog próbując wymusić nadzór w cenie 1 tys. zł. Działka leży na terenie nie objętym żdną formą ochorny. Zwracam uwagę na mętność pisma WKZ, które jest po troszę kłamliwe (AZP nie jest formą prawnej ochorny zabytków, nie jest żadną deczyją) i dopiero na końcu znajduje się pouczenie co do istoty. Niżej złączam tekst odpowiedzi udzielonej konserwatorowi:

Wojewódzki Konserwator Zabytków
w Szczecinie

W związku pismem z dnia 27 maja br. (ZArch-4111/BO/!/PK/2009) informuję, iż działka nr 256, obręb Chwarszczany nie jest objęta żadną z form ochrony konserwatorskiej zgodnie z art. 7 ustawy o zabytkach.

Przywoływanie ewidencjonowania stanowiska archeologicznego AZP 46-06/49 jest bezprzedmiotowe, gdyż AZP nie jest prawną formą ochrony zabytków.

W uzyskanej w urzędzie Gminy Boleszkowice decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu brak jest obowiązku przeprowadzenia badań ratowniczych. Obowiązek ten nie może być nałożony, gdyż zgodnie z art. 53 ust. 4 pkt. 2 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w trakcie postępowania administracyjnego występuje się do WKZ tylko w przypadku terenów objętych ochroną konserwatorską, a taka sytuacja nie ma tutaj miejsca. Także art. 39 Prawa budowlanego nakłada na organ wydający decyzję obowiązek uzyskania zgody WKZ i ewentualnego przeprowadzenia prac archeologicznych na koszt inwestora tylko w przypadku terenów objętych ochroną konserwatorską na podstawie miejscowego planu zagospodarowania lub wpisanych do rejestru zabytków. W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2007 roku uchylającego art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków jest to i tak bezprzedmiotowe.

Informuję tez, iż znana mi jest treść art. 32 i 33 ustawy o ochronie zabytków i w przypadku natrafienia na zabytki lub zabytki archeologiczne, wstrzymam prace i powiadomię o tym WZK.

Pragnę też wyrazić niezadowolenie z poczynań Przemysława Kłosowskiego, które noszą znamiona nękania oraz próby wymuszenia. Powołując się na członkowstwo w Społecznej Radzie Konsultacyjnej Parku Kulturowego Chwarszczany (moja działka nie leży na jego terenie), próbuje on bezprawnie ingerować w moje działania dążąc do zawarcia umowy na badania z jego prywatną firmą. W przypadku naruszania przez niego własności prywatnej i wchodzenia na mój teren, powiadomię policję o tych czynach, wnosząc o ukaranie zgodnie z kodeksem wykroczeń i kodeksem karnym,

Łączę wyrazy szacunku"

Może ja mam pecha, że trafiam co rusz na archeologów-kombinatorów, ale nie wydaje mi się, że to jakieś odosbonione pryzpadki. Wystarczy poczytac ich fora: kombinują jakby to wkręcić się z z nadzorem gdziekolwiek, nie licząc się z prawem, zastraszając i dezinforumując inwestorów i wyciągając od nich pieniądze.
Artur

Widzisz- zasada ograniczonego zaufania nijak ma się do obrzucania błotem.


Rozumiem, że archeolog" wlazł właścicielce na działkę. Ogrodzona? Jeśli tak to po pierwszym ostrzeżeniu psami bym poszczuł.
Dwa- czarno na białym jest określone, że działka nie jest objęta ochroną? Jeśli tak, to może miast WKZ głowę zawracać powinna na początek iść na najbliższy posterunek i złożyć doniesienie ( np o wymuszeniu )?
Trzy- obawiam się, że Chwarszczany nie są najlepszym przykładem :-( Nie dość, że Grala szukacie :-), to jeszcze nakłada się sprawa Parku i sprzecznych interesów czy ambicji. Co nie zmienia faktu, że część inwestorów trzęsie portkami na hasło archeolodzy"- bo i kasy od groma pójdzie, i robota miesiącami stoi w miejscu, papierologia potworna....

Uniwersalna prawda o konflikcie leży pośrodku. Prawo jest jakie jest, jedna ze stron mocno ją nagina i nadinterpretuje, druga nader często sama sobie w stopę strzela. Taki życie, w kraju III Świata.

Pozdrawiam.

Dobrze, że mam możliwość edycji.
Z tymi inwestorami jest jeszcze inna sprawa- nie uwierzę, że przy inwestycji za XXX milionów nie ma osoby zorientowanej w prawie i nie potrafiących dać odpór hienom". A tak, to i opóźnienia się wytłumaczy, i parę kolejnych złotych przytuli :-(

Nie gniewam się:) Natomiast zdałem o pytanie z prostej przyczyny. Link podany przez kolegę ArturaBorata odwoływał się do dyskusji, w której brali udział studenci lub archeo wspominający praktyki studenckie. Przywołany koleś piszący o praktyce zerowej odniósł się do swoich pierwszych i jak wynika z kontekstu jedynych jak dotąd wykopalisk. Musi więc być studentem 1 roku,no chyba, ze wyleciał:)Ma więc zapewne 19 góra 20 lat. Zaraz po szkole średniej, zanim liznął chocby jeden wykłd, kazali mu zapieprzać przez 8 godzin dziennie. Pewnie nie bardzo jeszcze wie co robi i dlaczego. Inni tak samo: wiek 20-20 kilka lat, obowiązkowe praktyki, żmudna praca, dziewczyny w strojach skąpych:), hormony. Krótko mówiąc wydaje mi się, ze to niezbyt adekwatny przykład aby dowalić archeologom. Pozdrawiam

Do CzowiekaSniegu - działka nie jest objęta żadną formą ochrony, konserwator o tym doskonale wie. Gdyby była, nakaz przeprowadzenia badań ratowniczych wydany byłby w formie decyzji przez WKZ już na etapie decyzji o warunkach zbudowy. Sprawa doniesienia jest wciąż aktualna, ale chyba wystarczyło postraszyć i archeolodzy miękną. Przykład Chwarszczan nie jest ani dobry, ani zły - tak dzieje się w całej Polsce. Zresztą ten sam mechanizm jest stosowany i do inwestorów budowlanych, i do poszukiwaczy.
Prawda wcale nie musi leżeć pośrodku. Prawda jest tam, gdzie jest. Ja osobiście nie oczekuję od archeologów, żeby z poszukiwaczami się fraternizowali, a jedynie - żeby sami przestrzegali prawa, a nie zarzucali jego łamanie innym.


do kuprilla - oczywiście, że cytat wyżej jest autorstwa pierwszoroczniaka, zresztą jasno to napisano. Symptomatyczne jest jednak jego podejście do sprawy. Jak zresztą można wyczytać w dalszej dyskusji pod wpowyższym linkiem, powszechne jest przeświadczenie, iż poziom studentów archeologii z roku na rok drastycznie się obniża. Ale to oni właśnie za parę lat będą prowadzić badania i nadzory. Jeśli ich głównym celem jest kombinowanie, jak obijać się na praktykach, to raczej problem wymuszania niepotrzebnych i nie wymaganych prawem nadzorów w przyszłości nie zniknie. A pamiętajcie, że każdy może się budować i każdy może się znaleźć w podobnej sytuacji.
Artur

http://www.archeolodzy.org/forum/Co-jest-z-t-archeologi-vt436.html
Tu raczej są nieco starsi ( już raz wklejałem ten link - ale mógł się zagubić , a warto przeczytać)

CzlowiekSniegu napisał:
 tymi inwestorami jest jeszcze inna sprawa- nie uwierzę, że przy inwestycji za XXX milionów nie ma osoby zorientowanej w prawie i nie potrafiących dać odpór "hienom. A tak, to i opóźnienia się wytłumaczy, i parę kolejnych złotych przytuli :-( "

Owszem są osoby, które znają się na prawie. Takie osoby doprowadziły do uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny art. 31 ust. 1 ustawy o zabytkach nakazującemu inwestorowi pokrywania badań archeo na terenie objętym ochorną konserwatorską. Przepis wygasł na poczatku kwietnia br. Obecnie jesteśmy w sytuacji, gdy nikt w Polsce nie musi sponsorować archeologów i płacić za ich badania. Mniej więcej za miesiąc wejdzie w życie nowelizacja, która pozwala obciążać inwestora kosztmi badań tylko do 2 proc wartości planowanej inwestycji.
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090511/DOM/192660738
Artur

Do Krecik wz. 65
Fajny link. Jednakże każdy chyba doczytuje się w nim tego czego chce. Ja widzę tam dyskusje o patologiach (które są i niestety pewnie będą) prowadzoną przez ludzi, którym się to nie podoba. Ty widzisz dowód na to, ze archeolodzy są be. I pewnie każdy przy swoim punkcie widzenia zostanie.

Do ArturBorat:

Masz do pewnego stopnia rację. Ale uogólnianie jest niesprawiedliwe. To tak gdybym ja napisał, ze wszyscy poszukiwacze to grabieżcy. Oczywista nieprawda.
Część z tych młodych studentów będzie w przyszłości będzie zła (w sensie Lindy: Bo to zła kobieta była":), część zrezygnuje i nie skończy studiów, część wybierze pracę w innym zawodzie. Ale zapewniam Cię również, że część będzie znakomicie wykonywać swój zawód. Nie skreślałbym nawet tego chłopaczka od zerówki, bo sposób podejścia człowieka pomiędzy 19 a 24 rokiem życia (czyli w trakcie trwania studiów) może się kompletnie zmienić. Zaczyna się od mentalności dziecka a często kończy na mentalności młodego, odpowiedzialnego człowieka.

Pozdrawiam

Kol. Kuprlli - jestem daleki od tego by każdego archeologa uważać za kombinatora ! Jest to jakiś margines ( szerszy bądź węższy ) ale margines.
Jednakże postulaty części archeologów są jasne - zabronić posiadania wykrywaczy , każdy szukający nawet obrączki żony - pod sąd , i karać , karać , karać !!!
Daleko w ten sposób zajedziemy ?
Pozdrawiam

He, he fajny przykład pozytywnego sygnału" ostrzeżenie przed udziałem w wykopaliskach prowadzonych przez kogoś tam:) Naprawdę staję się fanem Twojego poczucia humoru. Bez urazy. Ja osobiście za sygnał pozytywny uznałbym raczej wskazanie przykładu pozytywnego. Np.: Jest mi znany taki a taki archeolog, na którego wykopaliskach studenci mogą się wiele nauczyć". Ale pewnie się nie doczekam:)

Co do pierwszej części wątku będę obstawał przy tym, ze to jednak uogólnienie:)

Pozdrawiam

Uogólniam, owszem, przyznaję. Bo tylko poprzez uogólnianie można dojść do rozwiązań systemowych. Ale też, czy nie jest uogólnieniem takie zdanie:

Dlatego pacyfikacja poszukiwaczy to jedno z dość popularnych rozwiązań u archeologów i konserwatorów zabytków, to że was nie będzie to naprawdę nie będzie strata dla archeologii.
Tak samo z tym sprzętem. To stawianie sprawy na głowie. To, że archeolodzy nie maja sprzętu, to że służby ochrony zabytków nie mają sprzętu, to ze archeolodzy nie potrafią obsługiwać tego sprzętu to efekt zacofania polskiej archeologii a to całkiem inny problem, argument że poszukiwacze są potrzebni bo to mają to żaden argument. Jasne współpraca na tym polu jest możliwa, ale to nic nie znaczy. To nie powód aby uznawać, ze jesteście potrzebni."

Niektórzy mogą się domyślić, iż autorem tych słów jest niejaki Stysz:

http://free4web.pl/3/2,36484,39899,3809982,8,Thread.html

Jego tekst warto dokładnie przestudiować. Czy to jest głos archeologicznej konserwy czy dominuący w tym środowisku pogląd, każdy niech już sam rozstrzyga...
Artur

He, he fajny przykład "pozytywnego sygnału ostrzeżenie przed udziałem w wykopaliskach prowadzonych przez kogoś tam:) Naprawdę staję się fanem Twojego poczucia humoru. Bez urazy. Ja osobiście za sygnał pozytywny uznałbym raczej wskazanie przykładu pozytywnego. Np.: "Jest mi znany taki a taki archeolog, na którego wykopaliskach studenci mogą się wiele nauczyć. Ale pewnie się nie doczekam:)"

Przykład jest pozornie paradoksalny, ale tylko pozornie. Moim zdaniem, jak najbardziej pozytywny w pełnym tego słowa znaczeniu. Student, który oczekuje, że od swojego doktora czegoś się nauczy, a nie będzie zbierał na jego polecenie jabłka, rokuje, moim zdaniem obiecująco. Taki student (tu akurat studentka), wie czego chce i potrafi dostrzec, że jest wiedziony na manowce. A ostrzeżenie innych jest też, moim zdaniem, przejawem odpowiedzialności, odwagi cywilnej i oznaką niezgody na istniejący stan rzeczy.

Równocześnie przykłady chwalenia swoich opiekunów też można znaleźć na archeolgicznych forach:
http://www.archeologiczne.fora.pl/wykopaliska-studenckie,15/do-czego-potrzebni-sa-studenci-na-archeologii,369.html
choć trzeba się trochę wczytac w wątek.
Artur

Przykład jest pozornie paradoksalny, ale tylko pozornie. Moim zdaniem, jak najbardziej pozytywny w pełnym tego słowa znaczeniu. Student, który oczekuje, że od swojego doktora czegoś się nauczy, a nie będzie zbierał na jego polecenie jabłka, rokuje, moim zdaniem obiecująco. Taki student (tu akurat studentka), wie czego chce i potrafi dostrzec, że jest wiedziony na manowce. A ostrzeżenie innych jest też, moim zdaniem, przejawem odpowiedzialności, odwagi cywilnej i oznaką niezgody na istniejący stan rzeczy."

Chyba nie do końca nadajemy na tych samych falach. Ja nie neguję, że postawa studentki jest ok. Zresztą prawda jest taka, że jak student chce to się nauczy, bo zapyta prowadzącego albo poprosi o wytłumaczenie. W takiej sytuacji nawet niechętny pedagog" musi zareagować pozytywnie" (jak mawia Henryk Kasperczak). Natomiast podany przez Ciebie przykład jest pozytywny tylko paradoksalnie", bo de facto ma tzw. drugie dno:)

Nota bene studenci znakomicie wiedzą, gdzie warto pojechać, a gdzie nie. Natomiast prawdą jest również, że praca na wykopie obok umiejętności obsługi różnorakiego sprzętu i znajomości zasad dokumentacji to ciężka harówka (nie piszę tutaj oczywiście o zbieraniu jabłek:)i nie wyobrażam sobie kogoś, kto miałby w przyszłości tłumaczyć pracownikom co można a czego nie można zrobić w określonym czasie, a wcześniej sam tego nie spróbował:)

Co do Pana Stysza, nie wiem. Może trzeba zrobić badania socjologiczne?

Pozdrawiam

resztą prawda jest taka, że jak student chce to się nauczy, bo zapyta prowadzącego albo poprosi o wytłumaczenie."

Jak chce to owszem. Ale niektórzy, jak się okazuje, do końca życia będą sie zastanawiać, co to są kamienie nieintencjonalne"...
Artur

Kol.Kuprlli napisał :
Co do Pana Stysza , nie wiem. Może trzeba zrobić badania socjologiczne"
Hmmm...są jeszcze inne badania które warto by zrobić...bardziej adekwatne do stanu w./w.
Nic więcej nie napisze , bo dostane żółtą kartke ;))

O czym mysli archeolog ? otoz to sa czesto bardzo proste rzeczy. W Bialymstoku przed Pałacem Branickich sa prowadzone wykopaliska archeologiczne ,szdlem tamtedy i jeden mlody archeolog do drugiego mowi Pawlik ale wczoraj zem zapil ,musze jaką wode kupic ,tak suszy..."
Jak Boga kocham ,sam zem to uslyszal, hehe!