Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Główne
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-04 12:26:00

Witam szanownych forumowiczki i forumowiczów!
Coś dla podniesienia ciśnienia i ożywienia forum "O". Niektórzy badacze uważają, że temat Gór Sowich w mediach pojawil się w 1947 r. w relacji red. Mosingiewicza i później powrócił dopiero w 1959 r. w relacjach red. Makowskiego. Na dowód, że tak nie było pozwolę sobie przedstawić małą próbkę tego co w tym roku znalazłem tylko w jednej z gazet.

„X" z 3 lipca 1949 r., wydanie X, nr X (X), str. X, pt.:
Cenne materiały - W podziemiach Głuszycy - Jakim celom miały służyć kilometrowe chodniki
Wrocław (st). O Głuszycy i jej obetonowanych podziemiach głośno było przed rokiem. Na ogromnym obszarze 300 ha górskiego terenu, budowali tutaj Niemcy kwaterę wojenną dla Hitlera i Goeringa, ukrytą w załamaniach gruntu i gąszczu leśnym, obiekty naziemne oraz niezliczone schrony podziemne, połączone siecią ciągnących się kilometrami chodników.
Kwatery tej nie zdołano wykończyć ani wykorzystać. Na terenie budowy Niemcy nagromadzili niezliczone ilości materiałów budowlanych, najrozmaitszego sprzętu, przede wszystkim transportowego, wielkie masy cementu i żelaza. Z terenu Głuszycy zabrano już wielkie ilości wszelkiego rodzaju materiału. Obecnie przedsiębiorstwo poszukiwań terenowych we Wrocławiu przystąpiło do ostatecznego wyeksploatowania podziemi głuszyckich.
W pierwszej fazie zostanie wydobyty cenny kabel do prądu wysokiego napięcia. Podziemia Głuszycy posiadają bowiem dziesiątki kilometrów tego kabla.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fragment dotyczący kopleksów (tu: schronów podziemnych) połączonych "siecią ciągnących się kilometrami chodników". O wzmiance dotyczącej PPPT niewspominając. Ciekawe?
(-;
P.S. Nowe ciekawostki wkrótce...
Pozdrawiam
Piotr Lewandowski (Wars 98)

 Linki sponsorowane
RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-04 16:59:00


witaj !!

zajrzyj na nasze forum zamiesciłem tam pierwszy i wsumie najstarszy dokument o kompleksach w górach sowich Anatola Demczuka z dn 23.10.1946r

http://www.wolfbet.com/wgs/viewforum.php?f=2

pzdr

marecki

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-04 17:51:00

Witam,
Czy kolega Lewandowski wzorem dr Suli podajac info nie powie skad czerpie te prawdy?
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-04 20:32:00

Witam!
Nie... Moim celem nie było umieszczanie najstarszego tekstu! Przeczytaj jeszcze raz mój post.
A co do źródła, to zamierzam za jakiś czas to wszystko zebrać i opublikować, więc wiecie rozumiecie...
Trochę cierpliwości. (-;
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-04 21:06:00

K...a !!!!! Dosyć tego !!!! Gdzie do cholery ta cała fabryka. UB do kretowiska ją schowało czy co. Oprócz tych resztek co widziałem w Sowich nic więcej nie ma, nie zdążyli zbudować. Znowu mi ktoś robi wodę z mózgu, znowu nie będę spał w nocy. A w cholerę, idę do apteki po kropelki ......

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 10:29:00

Witam,
Zgodnie z sugestią przeczytałem jeszcze raz i znalazłem : "Niektórzy badacze uważają, że temat Gór Sowich w mediach pojawil się w 1947 r. w relacji red. Mosingiewicza i później powrócił dopiero w 1959 r. w relacjach red. Makowskiego. Na dowód, że tak nie było pozwolę sobie przedstawić małą próbkę tego co w tym roku znalazłem tylko w jednej z gazet."
Co to znaczy? Coś chyba kiepsko z logiką na Wydziale Prawa UW. Za moich czasów ten Uniwersytet miał jednak wyższy poziom.
Pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 13:54:00

Witam!
Krecio! Trochę kultury!
Ja zamieściłem artykuł, a nie dokument, gdyż chodziło mi o okres 1947-1959, a nie przed 1947 r. więc z to z Twoim rozumowaniem coś nie tak. Wtórny analfabetyzm czy jak???
Radzę przeczytać jeszcze raz, aż do skutku!
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 14:29:00

Szanowny Kolego Absolwencie (?)
Tego czy zamieszczony tekst jest artykułem czu dokumentem nikt obecnie nie jest w stanie określić. Bez podania daty, źródła itp. jest to po prostu jakiś news z tabloidu. Zacytowałem Twój własny post i nadal nie rozumiem o co Ci właściwie chodzi?
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 19:39:00

Krecio!
Litości!
Przecież w 1949 r. nie było u nas w Polsce tabloidów...
To wzmianka prasowa zamieszczona przeze mnie jako ciekawostka i zachęta do dyskusji na forum nt. możliwości połączeń między kompleksami i to można z mojego postu wyczytać, o ile umie się czytać.
Więc ciekaw jestem Twojego zdania w tej kwestii, a nie Twoich wycieczek pod moim adresem.
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 20:20:00

Piotrze,
Ani to żadne "wycieczki" z mojej strony ani nic w podobnym stylu. Ot, forum i tyle...
Zachęcasz do dyskusji i zaczynasz od dziwnych cytatów. Już lepiej było "odświeżyć" jeden z wielu starszych tematów o tej sprawie. Dziwny zaiste masz sposób zachęcania. Widać faktycznie się starzeję... Nie rozumiem już sposobu rozumowania młodszych kolegów.
A jeżeli już chcesz poznac moje zdanie to ja w zasadzie nie mam jakiegoś skonkretyzowanego pogladu na te krecie korytarze w GS. Oczywiście przykro by mi było gdyby całe to RIESE okazało się tylko kolejna bezsensowna kwatera adolfa i jego kompanionów. Myślę, że jednak jest zbyt mało danych aby przesadzać jednoznacznie o przeznaczeniu tych sztolni. Czy sa połaczone ze soba? No to trzeba by to sprawdzić. Jak? A, to juz temat dla fachowców od fedrowania. Dla mnie faktem jest tylko to, że tyle lat po wojnie temat nadal jest niezbadany. Chyba, że tam nic więcej nie ma...
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 20:25:00

I jeszcze jedno. Nie tu na jakieś szczególne zainteresowanie tematem. W Riese nie ma już złomu, a to forum ostatnio zrobiło się agora kumpli Ediego.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 20:26:00

Oczywiście chciałem napisac (...)NIE LICZ(...)

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 21:39:00

Witam!
A jeśli nie połączenia, to może kwestia "ostatecznego wyeksploatowania podziemi" przez PPPT, kogoś interesuje bądź interesowała?
Pozdr.
Wars
98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-05 21:58:00

krecio - niepodoba mi sie to co piszesz może sam jest kumplem ediego
dlaczego piszesz w imieniu wszystkich ?? - upoważniał cię ktoś do tego ??
skąd pewność że w riese już żadnego złomu nie ma ?? sprawdzałęś ?? - po twoich naburmuszonych postach widać że nie
niepodoba ci się to forum ? nikt tu nikogo na siłe nie zaprasza

na zakończenie pędż frajerze !!
( ja pierwszy nie zaczełem obrażać )

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 08:28:00

Z przytoczonego tekstu nic nie wynika. powiedzialbym wrecz ze autor nie byl nigdy w sowich. pisze ogolnie, z dystansem. nie ma tam jego osobistych emocji. suche "fakty" a raczej to co slyszal od kogos... bez wartosci.
o tym ze Przedsiebiorstwo pracowalo w sowich tez wiadomo nie od dzis...
jakos za malo "nowinek" na dyskusje.

pozdr
robert_kudelski

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 08:42:00

A ja chętnie podyskutuje o podziemnych połączeniach kompleksów! Przyszedł mi do głowy jeden fragment, który przeczytałem w nr 2 gazety Oblicza historii (o sztolni na Dzikowcu). Nie mam czasopisma przed sobą więc z pamieci: Niemcy pozostawili jedną sztolnię otwartą, by skierowac na nią wszelkie podejrzenia i próby eksploracji... W sztolni pozostawiono "fałszywy" ślepy chodnik... Przypomina Wam to coś? [jesli ktoś ma gazetkę, niech przytoczy cytat, proszę]

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 10:24:00

Witam!
Do Riesemana!
Nie dajmy się sprowokować! Dajmy odpór wrogiej imperialistycznej propagandzie i oszczerstwom.
To żart oczywiście. A tak poważnie. Pytałeś się mnie co poza "martyrologią" można w tym temacie jeszcze znaleźć. Jak widzisz (chodzi mi tu o ten mały przykładowy artykulik)- można.
Jest tego więcej i są tam zastanawiające rzeczy. Czekaj, a zobaczysz...
Do Czarnego!
O! O to szło... Widzisz, jedna kwestia to to czy Niemcy coś maskowali - pewnie tak, a drugie po kiego grzyba nasze kochane Wojsko wysadzało wyrabowane przez siebie chodniki??? - A tak było!
Do Kudiego!
Oj! Dr Kudelski coś mnie rozczarowuje...
Przecież piszę, że to mała próbka... I tak na dzień dobry piszesz, że bez wartości??? Uuuu...
Zastanów się. Jest tu wzmianka, że PPPT przystępuje do "ostatecznego wyeksploatowania podziemi" oraz że pierwszym tego etapem będzie wydobycie kabla energetycznego. Ciekawe też co się działo przed przystąpieniem do ostatecznego rabunku?
Nie interesuje Ciebie to?
Narazie tyle, zobaczymy co odpowiesz, a ja przygotuje coś jeszcze.
Aha! I porównajcie to z artykulikiem z mojego postu: PPPT Szczecin!!!
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 11:34:00

Piotrze
owszem interesuje mnie, chociaz chwilowo mam na tapecie troche ciekawsza dla mnie sprawe :)
Dla mnie artykul nie przedstawia wartosci odkrywczej tylko informacyjna. Mysle ze jesli ktos by sie uparl i zrobil "prasowke" od 1945 do 1949 roku, znalazlby jeszcze wiecej podobnych materialow.

Henry Jones (ojciec Indiany) powiedzial tak - "archeologia zaczyna sie w bibliotekach" (dodam - i archiwach).

o tym gdzie sa archiwa Przedsiebiorstwa mowilem Ci rok temu. Masz czas i pieniadze wiec dzialaj. To podstawowy powod dla ktorego sprawa Riese wciaz czeka na odkrywcow. Sa dokumenty dotyczace niemcow z gross-rosen, trzeba znalezc dalsze dane po tych nazwiskach, dotrzec do ich rodzin, zapytac o zdjecia, "pamiatki"... taka sama sytuacja jest z bylymi wiezniami filli G-R w gorach sowich.
sa niemieckie stowarzyszenia dawnych regionow dolnego slaska. wydaja publikacje, dzienniki, wspomnienia. maja zdjecia, relacje z terenu na ktorym budowano kwatery. wielu z nich zyje. sam rozmawialem z kilkoma. pamietaja ze budowano kwatere, pokazuja miejsca gdzie powinny byc jeszcze inne sztolnie niz te znane.
zeby sprawe porzadnie ruszyc potrzebny jest rok. grupa kilkuosobowa poslugujaca sie kilkoma jezykami. No i najwazniejsze jakies kilkadziesiat tysiecy zlotych (sam wiem gdzie sa materialy na interesujace mnie tematy i nie mam kasy zeby je odkupic). Tylko tyle... :)

powodzenia... i spiesz sie :)

pozdr
robert_kudelski


RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 12:23:00

Cześć Kudi!
Właśnie tym który się uparł i zrobił prasówkę jestem ja!
Jest tego trochę i są tam jednak ciekawe informacje. Jedno to wartość informacyjna a drugie odkrywcza, myślę że razem wzięte mają one i jedno i drugie.
Widzisz dokumentacja likwidacyjna PPPT została zniszczona przez Ministerstwo Finansów, które likwidowało ten podmiot, więc znalezienie dokumentów jest bardzo, ale to bardzo utrudnione. Nie ma ich w archiwach państwowych, mogą one być albo w archiwach wojskowych, archiwum IPN lub wojskowych służb specjalnych. Rozumiesz o co mi chodzi? Gdzie jest pies pogrzebany?
Myślę, że tak. Tak więc to trochę potrwa, ale znasz mnie, wiesz że jestem zawzięty... więc, kto wie?
Co do tego że potrzeba ok. roku, dwóch lat na "złamanie" sprawy to się zgodzę. Jednak moim zdaniem więcej jest do wyszukania u nas, w Polsce, a nie za granicą...
P.S. A banku to ja jeszcze nie rozbiłem, wiec nie przesadzaj... (-;
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 21:46:00

Witam!
Pozwolę sobie podać jeszcze jeden mały, ale bardzo ciekawy detal:
"W jesieni 1943 r. przystąpili (tj. Niemcy - PL) do budowy fantastycznie wielkiego obiektu we wnętrzu góry Sierpnica (tj. Włodarz - PL). W północno-wchodnim stoku, południowo-wschodnim i w zachodnim wybudowano podziemne chodniki i hale o łącznej długości około 7 km. Wybudowano kolejki dojazdowe szczelnie i w całości maskowane sztucznym lasem. W punkcie centralnym rozpoczęto bicie szybu głębokości 300 metrów dla komunikacji z wnętrzem góry." fragment artykułu z dnia 10 kwietnia 1950 r.
Zwracam uwagę na wzmiankę o rozpoczęciu drążenia głębokiego szybu w "punkcie centralnym" - prawda że ciekawe? Ciekawe skąd autor mógł mieć te informacje...
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 22:38:00

Postawa pana Wars pełna jest optymizmu, jednak ja jako urodzony sceptyk obawiam się, że niewiele można tu zdziałać.

Mam na myśli nie tyle brak środków i chęci ze strony "naszych" ile nadmiar środków połączony z brzydkimi uczuciami jakie żywi względem "naszych" drużyna przeciwnika.

Chociaż z drugiej strony: tym co niszczy monolity pozornie "nie do ruszenia" są rzeczy najprostsze - krople wody, ziarneka piasku (odpowiedznio zdeterminowane i uparte). Problej jest jeden: czy starczy nam czasu?

Pozdrawiam
Michał

PS czytając różne wypowiedzi przypomina mi się casus zniszenia super tajnych archiwów Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich z kwietnia 1945 - w samym sercu Warszawy. Nieznani Sprawcy mogli wtedy, mogą i dzisiaj.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-06 23:34:00

Witam forumowiczów!
Pisze prawdziwy Rieseman.

Przkro mi , ale nick wyżej napisał RiesemEn.
I jeszcze Pan Piotr pozwolił sobie na wycieczkę pod moim adresem! Oj , nie ładnie Panie Piotrze.

Oczywiście bywam jako Rieseman na forumm, ale rzadko bo niestety dysputy są dla mnie za ostre.
Niestety Panie Piotrze, dopóki będzie Pan prowadził forum na zasadzie, że ja Wars 98 pisze prawdę, ale Wam źródła nie podam, to lepiej takie forum zamknąć. Tak sie pisze bajki dla dzieci.

Przy okazji, pisze Pan -.... góra Sierpnica - Włodarz! Skąd taka nadinterpretacja ?

Życzę konstruktywnej wymiany poglądów.
Rieseman

P.S. Kolego Riesemen - czy mógłby Kolega uszanować mój nick ?!

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 09:59:00

Witam!
Do Riesemana!
No faktycznie nie zauważyłem, że to ktoś się pod Ciebie podszywa! A jeśli idzie o "wycieczkę", to nie bardzo rozumiem, żadnych nie ma, jedyna uwaga to taka by nie dawać się ponieść emocjom po wypowiedziach takich jak Krecia!
A co do źródła. Czy wszystko musi być "kawa na ławę", tak od razu? A może ja chcę zbudować pewne napięcie? Nie wolno mi?
A gdyby napisał to "Gall Anonim", to też kruszyłbyś o to kopię? A co gdyby to byłby przypadkowy wycinek prasowy, gdzie nie tylko, że nie byłoby autora, ale i informacji co to za tytuł prasowy?
Liczę jednak na dyskusję w kwestiach "Riese", a nie żadnych innych i tyle!

Co do góry Sierpnica, i to że nadmieniam, że chodzi o Włodarz, to przy opisie krajoznawczym, który pominąłem była podana wysokość 810 m n.p.m. i wyraźne zaznaczenie, że chodzi o masyw górski w którym wykute są kompleksy-schrony.

Zapraszam do dyskusji.

Ciekaw jestem waszych opinii nt. możliwych połączeń. Ja zetnąłem się informacjami o takich możliwościach: pomiędzy Osówką a Włodarzem, Włodarzem a Jawornikiem jako "pewnikach" oraz drążonych ale nieukończonych między Włodarzem a Soboniem, Gontową z Kopalnią "Wacław" w Miłkowie (Ludwikowice Kłodzkie) i o wspomnianym przez red. Mosingiewicza łączniku pomiędzy Głuszycą (Soboń???) a Książem (prawdopodobnie przy pomocy nieczynnych już wówczas części chodników kopalnii Wałbrzyskich, których chodniki zbliżały się do masywu Włodarza od strony Jedliny Zdroju, gdzie teoretycznie pozostawało już tylko przebić się pod korytem rzeki Bystrzyca).
Dalej.
Co do możliwości istnienia szybów. Dużych i głębokich. Znając techniki kopalniane (wentylacja i transport) istnienie takich szybów byłoby uzasadnione.
Szyb centralny (o ile był planowany) przy założeniu, że budowany gdzieś w rejonie szczytu Włodarza (ok. 810 m n.p.m.) i prowadzący na najniższy poziom - Jawornik (ok. 510 m n.p.m.) miałby te wspomniane 300 m! Mosingiewicz pisze w 1947 r. o szybie głębokości 150-100 metrów i też nie jest to takie nie możliwe, gdyż różnica między Soboniem/Osówką a Jawornikiem to właśnie te 150-100 metrów!
A więc?
Ciekaw jestem waszych opinii.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 13:38:00

Najszybciej dałbym się przekonać do połączenia w Ludwikowicach - studiowanie samej kroniki tej koplani pokazuje jak liczne były tam korytarze...

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 15:26:00

A moim zdaniem szyb centralny, nie ma żadnego uzasadnienia. 1.Budowa szybu jest o wiele bardziej skomplikowana niż drążenie chodników poziomych.
2.Nie po to ukrywa się obiekt pod górą żeby zostawiać słaby punkt w postaci szybu (mała bombka, lub gaz i po ptokach).
3. Szyb transportowy wymaga wieży i urządzenia wyciągowego, byłoby to trudne do ukrycia i podatne na uszkodzenia, o wiele łatwiej zrealizowac transport poziomy.
4.O wiele większe uzasadnienie widziałbym w obiekcie w kształcie ośmiornicy czyli centrum z kilkoma chodnikami z różnych stron z niezależnym doprowadzeniem powietrza i innych mediów. Czyli w takiej Rzeczce czy Osówce byłyby niezależne stacje wentylatorów. Istniejące obecnie szyby, w tych miejscach nie maja uzasdnienia jako transportowe a jako wentylacyjne są o wiele za duże jak na takie niewielkie podziemia.
5.I jeszcze jedno, odwodnienie grawitacyjne (najtańsze i niezawodne) wymagałoby aby obiekt centralny znajdował się wyżej niz znane nam obecnie wejścia czyli ok. 700 m npm (chodnika buduje się z lekkim spadkiem, żeby woda wypływała na zewnątrz i łatwiej toczyć wagonik naładowany w dół a pusty pod górę).
Swoją drogą śmiać mi się chciało z rysunku przedstawiającego domniemany szyb obok kasyna w Osówce. Posiadał dojścia na każdej możliwej wysokości jakie tylko mają sztolnie wokół Włodarza. Bez sensu, żaden inżynier by tak tego nie zaprojektował.
Pozdrawiam

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 17:43:00

Witam!
ZGR! Ależ zastanów się co piszesz, jak doprowadzisz 2,5-3 km w głąb góry powietrze poziomym chodnikiem? Oszalałeś! Kompresor musiałby być wielkości sali gimnastycznej! Dopiero lotnictwo miałoby co rąbać! Nawet w słynnym NORAD-zie tego nie ma!
Owszem można powątpiewywać w szyb centralny, ale kilka szybów położonych na uboczu w stosunku do kilku "głównych" podziemnych arterii (a o czymś takim właśnie pisze Mosingiewicz) miałoby uzasadnienie. Małe szybki wentylacyjne też przecież wszystkiego nie załatwią. Dlatego moim zdaniem takie szyby mają rację bytu. Dalej. Weź też pod uwagę, choćby studiując raporty CIOS-u, że takie szyby wraz z bunkrami osłonowymi (a w nich były także i umieszczane urządzenia wyciągowe dla wind) jednak powstawały w innych obiektach podziemnych budowanych przez Niemców w czasie wojny.
A co do kwestii odwodnienia. Zwróć uwagę, najlepiej to widać w Osówce, że to miał być obiekt o złożonej wielopoziomowej strukturze, gdzie chodniki zbiegałyby się gdzieś we wnętrzu góry, ale wcale nie koniecznie na jednym poziomie. Rolę łączników stanowiłyby wewnętrzne sztolnie upadowe, szyby i klatki schodowe. Brak dokumentacji i wysadzenie przez polskie wojsko dalszych partii chodników zaciera ten obraz dość skutecznie, ale można to jednak wyczytać.
A do zniszczenia takiego obiektu jak "Riese", to mała bombka, czy gaz jak tego chciałbyś nie wystarczą!
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 19:50:00

Wars 98 napisał:
"W jesieni 1943 r. przystąpili (tj. Niemcy - PL) do budowy fantastycznie wielkiego obiektu we wnętrzu góry Sierpnica (tj. Włodarz - PL). W północno-wchodnim stoku, południowo-wschodnim i w zachodnim wybudowano podziemne chodniki i hale o łącznej długości około 7 km. Wybudowano kolejki dojazdowe szczelnie i w całości maskowane sztucznym lasem. W punkcie centralnym rozpoczęto bicie szybu głębokości 300 metrów dla komunikacji z wnętrzem góry." fragment artykułu z dnia 10 kwietnia 1950 r.
Zwracam uwagę na wzmiankę o rozpoczęciu drążenia głębokiego szybu w "punkcie centralnym" - prawda że ciekawe? Ciekawe skąd autor mógł mieć te informacje...

MOIM ZDANIEM CIEKAWSZE JEST TO, ŻE SĄ TACY CO NIE DOŚĆ, ŻE W TAKIE BAJKI WIERZĄ TO IDĄ GŁĘBIEJ. SZYB 300 METRÓW? A DLACZEGO NIE 500? CIEKAWIEJ BRZMI I MOŻNA DODAĆ KILKA POZIOMÓW ALBO I "RIESE"-BIS.
A, ja z uporem maniaka nadal czekam na tytuły, numery, daty, wydawnictwo. Bo bajki to chyba inne forum. I dynda mi Twoja opinia na mój temat. Nawet przy wsparciu gości, którzy ze strachu nie maja odwagi się zalogować. Natomiast martwi mnie Twoja niekonsekwencja. Raptem 1,5 miesiaca temu przekonywałeś mnie, iż o Riese Izrael nic nie wiedzial bo nikt o tym nie pisał. Nie rozumiem tego...
mimo wszystko Pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 20:05:00

Witam!
Krecio!
Jak Tobie dynda to trudno...
A gdzie Ty widzisz moją niekonsekwencję?
A co do Izraela, to powtarzam Tobie setny raz człowieku, znajdź mi jakąkolwiek publikacje z tego kraju na temat "Riese" z przed 2002 roku!
To Twój problem, że nie interesuje Ciebie skąd autor mógł mieć takie informacje w 1950 r.! A co do źródeł to już pisałem na ten temat, jak się nie widzi to trudno.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 20:17:00

Piotrze,
Wijesz się jak piskorz. Ja nie wiem jak Ci to inaczej wytłumaczyć. Może poczytaj jeszcze raz wszystko co tam kiedyś napisałeś... Po prostu snujesz fajna bajkę i tyle. Ja też lubię bajki ale nie lubię jak mi ktoś chce w sposób obrażajacy moja inteligencję wmówić, że jest inaczej. Pewien bajarz będacy guru dla dużego grona eksploratorów "zachorował na głowę" od nadmiaru info w sprawach swoich pasji. Te bajania bardzo zgrabnie Kudi i Jego Koledzy obnażyli w swojej ostatniej ksiażce. Jeśli już, to ja wolę opowieści niezrównanej Joanny Lamparskiej.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 21:03:00

Witam!
Krecio! Z całym szacunkiem. Wiesz tak się składa, że mam kontakt (sporadyczny ale jednak) tak z red. Lamparską i z tandemem Kudi-Rekuć (A! Przepraszam jest tam jeszcze Kowalski!), wiec nie chrzań mi tu człowieku...
Kudi, Kowalski i Rekuć w swojej książce przedstawili wyniki swoich badań w tym temacie, a ja teraz próbuję (jeszcze przed publikacją) przedstawić część pewnych swoich przemyśleń i ustaleń.
To co red. Laparska pisze to są właśnie miłe, zgrabnie ułożone opowieści.
Nikt Tobie NIC nie próbuje wmówić, ja przedstawiam tylko swój pogląd prosząc jednocześnie innych użytkowników tego forum o ich opinię.
Jeśli się one Tobie nie podobają to już Twoja sprawa, ale nie musisz z tego względu zaśmiecać forum i nas obrażać, o próbach skłócenia niewspominając.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 21:26:00

Prosisz o opinę i ja wyrażam swoja. Zgodnie z zasadami forum. To, ze nie spełnia ona Towich oczekiwań jest tylko i wyłacznie Twoja wina. Kwestia rozumienia słów. Licytacja na znane Ci osoby zupełnie nie rozumiem co ma wykazać? Natomiast widzę, że Tobie trzeba wyłuszczać swoje zdanie w sposób bardzo konkretny i łopatologiczny. Chyba nie do końca to potrafię. Po prostu uważam, że koledze z tej samej Alma Mater nie przystoi gadać takich bzdur. I jeszcze oczekiwać wsparcia dla nich. O rozumieniu słów używanych przez innych nie wspomnę. Zaśmiecam Ci watek? Nie ma sprawy. Nic tak dobrze i konkstruktywnie nie wpływa na dochodzenie do celu jak przebywanie wśród klakierów (nikogo nie obrażam w tym miejscu)i tkwienie w pełnej jednomyślności. Pewnie tego nie pamiętasz ale jakieś 15 lat temu taki stan panował w naszym kraju. Skutki sa widoczne do dziś.
Żegnam (w tym miejscu of course) i pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-07 22:22:00

Panowie gazeta nie zawsze jest rzetelnym źródłem informacji, szczególnie prasa nie specjalistyczna wydawana zaraz po wojnie. Autor artykułu chciał coś przekazać i przekazał. Przekazał na owe czasy sensacyjną informacje o podziemnym mieście. Nie analizował wnikliwie nazw, nie mierzył głębokości szybów wentylacyjnych. Powielał, nie w złej wierze informacje zasłyszane od okolicznej ludności , często napływowej i mało zorientowanej zamysłach konstrukcyjnych budowniczych Riese. W artykułach podano fakty i informacje jakimi dysponował dziennikarz w owym czasie. Fakty te należy brać pod uwagę , ale nie należy przyjmować je bezkrytycznie. Jeszcze wiele lat po wojnie służby specjalne łamały sobie głowę nad przeznaczeniem tych obiektów, więc nie wymagajmy aby wszystko co w owym czasie napisali dziennikaże było zgodne z prawdą i wiedzą obecną.
Takie wpadki są na porządku dziennym i nie wynikają z złej woli tylko braku wiedzy i kompetencji. Nawet śledząc obecnie naszą prasę błędy stają się mitami i pewnikami właśnie w oparciu o nieznanie reali tamtych, powojennych lat. Na przykład w wielu obecnych publikacjach autorzy budują rozchwiane teorie, bo czyjeś nazwisko czy miejsce urodzenia zapisano błędnie. Nie uwzględniają że w pierwszych latach po wojnie protokolanci byli półanalfabetami i niemieckie nazwiska, czy nazwy miejscowości zapisywali fonetycznie. Zdziwienie budzi fakt dziennikarza, że osobowy nr SS jest inny w jak w wykazie SS- Schutzstaffel NSDAP, jakby autor nie wiedział że są to dwie odrębne listy. To nie efekt złej wiary tylko braku pewnych informacji. Tak samo wygląda sprawa wentylacji Riese. Kolega wars98 nawet nie raczy zajrzeć do tego co już napisano o Riese i jego wentylacji na forum dyskusyjnym tej strony. Tylko pisze, przekonany o swej nieomylności : „..ZGR! Ależ zastanów się co piszesz, jak doprowadzisz 2,5-3 km w głąb góry powietrze poziomym chodnikiem? Oszalałeś! Kompresor musiałby być wielkości sali gimnastycznej! Dopiero lotnictwo miałoby co rąbać! Nawet w słynnym NORAD-zie tego nie ma! ....”
Kolego wars98 , kolega ZGR jest najlepiej zorientowany w tej kwestii spośród osób zabierających głos na tym forum. Wentylacja grawitacyjna nie była niczym nowym i wentylowała znacznie rozleglejsze wyrobiska niż Riese np. MRU o czym zapewne słyszałeś. A teorie o kilkuset metrowych szybach i kilometrowych połączeniach obiektów włóż między bajki. Każdy badacz tego tematu wie jakie było tępo pracy w obozach pracy i ile drążono dziennie skały ile można by wykonać chodników w ciągu tych kilku miesięcy z udziałem 20000 tyś jeńców.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 00:38:00

Pozwole sobie opowiedziec anegdote dotyczaca pracy dziennikarskiej w PRL. W polowie lat 70-tych bylem studentem wydzialu mechanicznego Politechniki Slaskiej i musialem odbywac tak zwane praktyki studenckie. Traf chcial, ze dostalem skierowanie do Raciborskiej Fabryki Kotlow. Przez bity miesiac siedzialem wraz z kumplami i nudzilismy sie okropnie. Do roboty dostawalismy opracowywanie jakichs tam zestawien materialowych ktorych nikt nie czytal czy innych harmonogramow, ktorych nikt nie stosowal. Pewnego dnia, pamietam ze w sobote, przybiegl ktorys z inzynierow z wiadomoscia od dyrekcji, ze ma przyjsc dziennikarz z gazety i bedzie robil reportarz z fabryki. Sprawa wygladala o tyle nieciekawie, ze biurze odbywala sie mala popijawa na okolicznosc czyichs imienin czy tez urodzin. Tak wiec dostalismy bojowe zadanie odciagnac redaktora od biura, pokazac mu zaklad i poopowiadac o produkcji. Poniewaz nikt z nas nie mial zamiaru bawic sie w przewodnika wiec pociagnelismy zapalki, ktory z nas czterech bedzie oprowadzal redaktora po fabryce. Los chcial, ze padlo na kolege ktory niebardzo mial pojecie co RaFaKo produkuje. Glownie zajmowal sie muzyka i dzis jest dosc znanym muzykiem jazzowym. W kazdym razie redaktor przyszedl i Henio poszedl z nim na wycieczke po fabryce. Henio wrocil po godzinie i indagowany przez nas co sie dzialo, skromnie odpowiedzial, ze pokazal redaktorowi fabryke i poopowiadal o produkcji. Artylul ukazal sie gdzies po tygodniu. Mniej wiecej na cwierci piatej strony byl artykul o RaFaKo. Oczywiscie napisany byl w napuszonym stylu stylu, zgodnie z uwczesna propaganda sukcesu, czyli ze produkcja idzie jak trzeba, duzo na eksprort, ze oddano przed terminem i tak dalej i tak dalej. Okazalo sie, ze Henio, nie majacy wiekszego pojecia o produkcji troche podkoloryzowal rzeczywisc. Pamietam jak dzis, ze RaFaKo wedle Heniowej wersji eksportowalo kotly na Madagaskar. Najlesze bylo to, ze Henio naopowiadal redaktorowi, ze RaFaKo produkuje transformatory. Oczywiscie Henio tlumaczyl przed szefostwem, ze redaktor zle go zrozumial i poprzekrecal nazwy i kraje. Obiecal, ze zadzwoni do redakcji i bedzie prostowal bledy redaktora i tak dalej i tak dalej. Oczywiscie Henio nigdzie dzwonil i nic nie prostowal z tej prostej przyczyny, ze po trzech dniach wszyscy zapomnieli o redaktorze i artylule.

Badzcie zdrowi.

Moskwa

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 10:37:00

Witam!
Ależ ja wcale nieprzyjmuję ich bezkrytycznie! Podałem to jako ciekawostkę i pewien pretekst do dyskusji. Jedno to to czy ich autor analizował uzyskane informacje czy nie, a drugie skąd je miał.
Jeśli idzie o służby specjalne to zadam takie małe pytanie - czy znacie, tj. czy czytaliście (mieliście przed oczyma) zeznanie świadka GKBZHwP inż. Włodzimierza Furyka z 1968 r., czy słyszeliście o ppor. Janie Radku z Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego we Wrocławiu i jego poszukiwaniach w Sowich w 1947 r., oraz o wyprawie ekipy GKBZHwP kierowanej przez dr Jacka Wilczura w 1964 r.?
Otóż jeśli zestawicie wspomniane przeze mnie informacje to otrzymacie ciekawą sytuację.
W 1964 r. przy okazji wyprawy GKBZH ukazał się cykl artykułów autorstwa por. Bohdana Świątkiewicza (w "Żołnierzu Polskim" i "Żołnierzu Wolności").
W jednym z nich Świątkiewicz apelował do czytelników o informacje o ppor. Janie Radku o którym słyszał (a raczej dowiedział się od Wilczura), że był w Sowich w 1947 r. Na apel odpowiedział sam Radek, pracujący w "jednej z wrocławskich instytucji" - czytaj UB/SB.
Świątkiewicz pisze ("ŻW" z 3 lipca 1964 r.): "Tow. Radek - jak opowiedział mi w trakcie telefonicznej relacji - był swego czasu w Walimiu. Tam, DZIĘKI POSZUKIWANIOM ODNALEZIONO POKAŹNĄ ILOŚĆ DOKUMENTÓW, dotyczących Walimia na przestrzeni lat 1944-1945... (...) W trakcie bardzo pobieżnego ich przeglądania tow. Radek znalazł listę zmarłych obejmującą ponad 700 nazwisk. (...) Wśród wspomnianych dokumentów były - jak twierdzi tow. Radek - wyroki śmierci, wydane przez niemiecki sąd wojskowy na włoskich dezerterów. (...) Tow. Radek oświadczył mi, że wszystkie przywiezione z Walimia dokumenty zdeponował w pewnej wrocławskiej instytucji."
- Zwróćcie uwagę UB w 1947 r. wysłało w Sowie ppor. J. Radka z WUBP z misją poszukiwawczą, ale dlaczego? Z odpowiedzią przychodzi zeznanie z 1968 r. świadka Włodzimierza Furyka. Furyk zeznaje, że w maju 1945 r. był dowódcą oddziału wojskowego który zawitał w Góry Sowie (prawdopodobnie chodzi o zwiad Wojska Polskiego posuwający się razem lub tuż za wojskami Armii Czerwonej) i od złapanych esesmanów dowiedział się o porzuconej ciężarówce z dokumentami. Po odnalezieniu ciężarówki i ściągnięciu z pola minowego okazało się, że cała paka jest załadowana dokumantacją obozową z Sowich. Furyk zeznał: "(...) Jak sobie przypominam dokumenty te były opatrzone hitlerowskimi pieczęciami i podpisami ze ścisłą numeracją. Wśród tych dokumentów widziałem: nazwiska, stopnie i przydziały służbowe hitlerowskich członków załogi obozowej łącznie ze zdjęciami fotograficznymi, a nadto obozowe listy imienne więźniów względnie jeńców wojennych, a wśród nich również z polskimi nazwiskami, imionami i datą urodzenia. Wspomniane dokumenty gdyby stały się dostępne Okręgowej Komisji we Wrocławiu, stanowiłyby pełny, stuprocentowy materiał dowodowy... (...) Dokumenty te przekazałem w całości w 1945 r. Wojskowej Komendzie miasta Wrocław."
A teraz zestawcie to z działalnością PPPT (Państwowego Przedsiębiorstwa Poszukiwań Terenowych) powołanego do życia przez ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, które bardzo systematycznie "przeczesało" i wyszabrowało teren Sowich, w tym podziemia.
Ośmielę się w tym miejscu postawić następującą tezę: Wojsko Polskie w 1945 r. przejęło lwią część dokumentacji z terenu Gór Sowich, a później razem z bezpieką urządziło na przestrzeni 1945/46- 1947 i dalej poszukiwania brakującej części dokumentacji. W oparciu o przejętą dokumentację stopniowo wyszabrowano to co się dało. Są też poważne poszlaki na to, że przejęto niemieckich specjalistów-budowniczych obiektów podziemnych (patrz: postać inż. Anthona Dalmusa, czy inż. Moschnera).
To właśnie przestępcze działania wojska i bezpieki doprowadziły do storpedowania wyprawy GKBZH w 1964 r.
A co do wentylacji: "Riese" to nie MRU! Tu macie kompleksy położone na różnych poziomach! Byliście kiedyś w jakieś kopalni? Gdyby było tak jakbyście chcieli to wyssałoby lub wessałoby (zależnie od tego z której strony byście byli) was do/z Riese! Trochę wyobraźni!
A co do kucia. Tak, ja wiem, że ładnie brzmią bajki o tym jak podziemia kuli więźniowie. Tak się składa, że prace górnicze wykonywali specjaliści - strzałowi i wiertacze - Niemcy, Czesi, Włosi i inni zatrudnieni na podstawie umów, więźniowie wykonywali czarną robotę wybierali urobek, montowali i demontowali, dostarczali surowce budowlane.
Zresztą pomyślcie wreszcie, czy Wy byście dali swoim ofiarom dynamit i zapalniki do garści? Osobiście wątpię, chyba że mielibyście skłonności samobójcze...
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 12:43:00

Kolego to nic nowego, te wszystkie tematy są znane, odgrzewanie ich staje się trochę nudne. Wspomniana dokumentacja jest w kraju, jest to dokumentacja obozowa, ale nie jest to dokumentacja budowy Riese. Została wielokrotnie przebadana i nic tajnego tam nie ma. Poszukaj jej i sprawdź. Nie ma żadnej sensacji w tym, że WUBP wysłała w 1947, pracownika w celu dokonania rozpoznania terenowego w okolicach Walimia i Głuszycy. Pierwsze sygnały napływały do Wrocławia już w 1945 od rezydentów sowieckich, którzy przez kilka miesięcy niechętnie widzieli na tym terenie Polaków. Pierwsze meldunki z terenu napłynęły w 1946, po opuszczeniu terenu przez wojska rosyjskie – jednostek tkz. rozminowania (a raczej sprawdzania , sporządzania dokumentacji i szabrowania) . Wtedy to przekazano obiekty Polakom, kontrolę nad obiektem przejęła ekspozytura powiatowa UB w Wałbrzychu. Dokonano w tym czasie kilku inwentaryzacji terenowych i przystąpiono do zagospodarowywania pozostałego mienia budowlanego. W 1947 WUBP wysłał swojego pracownika z Wrocławia , aby to co meldowano sprawdził naocznie. Do 1947 WUBP nie wiele wiedział na temat Riese. Informacje wtedy posiadane to raczej plotki na ten temat niż meldunki. Przypominało to miejwięcej tą dyskusję. Chcesz coś napisać, napisz ale podaj nowe fakty , których ostatnio wyszło sporo. Może to pobudzi dyskusję.
Na przykład jesienią 1946 podano i dokonano oględzin podczas inwentaryzacji RIESE umocnionego stanowiska C.K.M, na odludziu oddalonego od wsi Chałupy o ok. 2km. Jaki to ma sens, po co ufortyfikowane stanowisko C.K.M na takiej głuszy, do kogo miano strzelać, co chronić. Riese to nie obiekt ufortyfikowany, a jeden C.K.M historii tej wojny by nie zmienił. Czemu nie zainteresowano się innymi stanowiskami dla C.K.M ? Gdzie one były, czy w ogóle istniały ?
O por. Radku pisały gazety, było o nim nawet w ostatniej książce Kudiego, wspominał o nim w którejś ze swoich książek Witkowski i inni. Więc temat ten był opisywany i poruszany nawet w obecnie w literaturze. Nic nowego nie odkryłeś. Aby prowadzić dyskusje porusz nowe tematy.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 13:11:00

Witam!
No cóż chyba mówimy od dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o zeznaniach świadków które są zgromadzone obecnie w Archiwum Muzeum Gross-Rosen, a ja o materiałach wytworzonych przez dwa najbardziej wpływowe ówcześnie ministerstwa, do których amatorzy nie mieli jeszcze wglądu, więc jak możesz mi zarzucać, że piszę o czymś starym?
Na razie nic Tobie ani nikomu nie ujawnię, bo mógłbym mieć zarzut prokuratorski, gdyż w tej chwili toczy się w tej sprawie śledztwo prowadzone przez Oddziałową Komisję we Wrocławiu, a tak się składa, że współpracuję z IPN-em.
Co do Twoich uwag, jakoby Rosjanie tam nikogo nie wpuszczali, a pierwsze meldunki napłynęły w 1946 r., itp. to włożyć je można między bajki. Jak nie wierzysz to wystąp do IPN-u o udostępnienie materiałów z Powiatowego i Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa oraz dla centrali ministerstw (MBP i MON) i wtedy pogadamy...
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 15:15:00

Kolego archiwum IPN dopiero od niedawna gromadzi dokumenty na ten temat. Fakt, że IPN otrzymuje oryginały, ale kopie nadal leżą w tych urzędach z których wyszły i były znane osobom zaangażowanym w sprawę Riese od dawna. Mało tego IPN wrocławski nie dostał wszystkiego, część akt w ogóle zaginęła. Dotyczy to miedzy innymi materiałów KBZH i Wrocławskiego UBP. W części pozyskania materiałów pomógł Wrocławskiemu IPN-owi ktoś z środowiska, kto posiadał drugi komplet zaginionych dokumentów a brał w tych pracach udział. Pewnej skromnej ale istotnej części dokumentów dotyczącej tej sprawy, niestety IPN-owi nie przekazano. Inna sprawa że są to w większości akta osobowe i nie wiele z nich wynika co do założeń budowlanych Riese. Same akta osobowe nie nadają się do publikacji bo chroni je klauzula o ochronie danych osobowych. Więć nie ma co mydlić oczu eksploratorom jakimiś wielkimi sensacjami.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 15:19:00

Witam!
I widzisz! I tu jest różnica między nami Ty i inni badacze-amatorzy (przy całym szacunku dla Was), nie macie wglądu w tego typu dokumenty a ja tak, więc spór jest nieco bezsensowny.
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 16:38:00

Witam ponownie.
Do kolegi Wars 98.
"jak doprowadzisz 2,5-3 km w głąb góry powietrze poziomym chodnikiem? Oszalałeś!" - właśnie patrzę na mapę pewnej kopalni i widzę przodek oddalony o 6200 m od najblizszego szybu wdechowego i 7700 m od szybu wydechowego. W chodniku tym pracują ludzie, jeżdżą maszyny o napędzie spalinowym, używa się materiałów wybuchowych i jest wszystko OK.
"Owszem można powątpiewywać w szyb centralny, ale kilka szybów położonych na uboczu w stosunku do kilku "głównych" podziemnych arterii miałoby uzasadnienie" - i o tym właśnie piszę: Włodarz, Rzeczka, Osówka i zapewne jeszcze inne które miały powstać.
"to miał być obiekt o złożonej wielopoziomowej strukturze, gdzie chodniki zbiegałyby się gdzieś we wnętrzu góry, ale wcale nie koniecznie na jednym poziomie. Rolę łączników stanowiłyby wewnętrzne sztolnie upadowe, szyby i klatki schodowe" - jakby babcia miała wąsy :-) ależ to wcale nie wyklucza tego co napisałem, wręcz przeciwnie, ale może według ciebie w obiekcie kilkupoziomowym nie potrzeba odwodnienia?
"Byliście kiedyś w jakieś kopalni? Gdyby było tak jakbyście chcieli to wyssałoby lub wessałoby (zależnie od tego z której strony byście byli) was do/z Riese!" - bzdury piszesz, popatrz na w/w przykład, wystarczy kilka wentylatorów i lekko wymuszony ruch powietrza. Kilkoma chodnikami poziomymi doprowadzisz więcej powitrza niż jednym szybem (porównaj przekroje). "Trochę wyobraźni!" - trochę doświadczenia kolego.
Przy dzisiejszej technice budowa szybu ma postęp ok. 25-30 m/miesiąc, czyli wydrążenie szubu 300 metrowego zajęło by ok. 1 roku.
I jeszcze jedno, piszesz o połączeniu między Jawornikiem a obiektem pod szczytem Włodarza. O ile można sobie wyobrazić połączenia pomiędzy Włodarzem, Rzeczką, Osówką i Soboniem to Jawornik leży jakby w innym grzbiecie. Możesz powiedzieć jak to sobie wyobrażasz.
Moim zdaniem wszystkie te metry, kilomtery zostały wyolbrzymione przez dziennikarzy. Jak rodzą się legendy juz raz pisałem (MOTORY Diesla -> MOTOCYKLE Diesla) w wątku: http://www.odkrywca-online.pl/...um&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&ktory=45841&id_forum=0&&sq=ZGR&wi=46015#46015
pozdrawiam. ZGR

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 17:45:00

Witam!
Do ZGR!
Niezrozumieliśmy się. Ależ właśnie to miałem na myśli, tj. to co Ty piszesz wcale nie wyklucza tego co ja piszę, więcej te dwie metody mogłyby się uzupełniać. Oczywiście do momentu wejścia do obiektu lub znalezienia jego dokumentacji będą to tylko i wyłącznie spekulacje. To jeśli idzie o odwodnienie i wentylację.
Jeśli już to chodziło mi bardziej o potrzebę stosowania tu śluz/tam powietrznych.
Ty sobie niewyobrażasz takiego połączenia między "Jawornikiem" a "Włodarzem"? A widziałeś "Wacława"? Tam takie połączenie pomiędzy właściwą kopalnią a jej polami północnymi (w stronę Włodarza) było...
Różnica wysokości czy innych wzniesień nie jest w górnictwie niczym nadzwyczajnym.
A co do legend. Wiesz. Tak się składa, że to co opisał Mosingiewicz (Motory Diesla) wcale nie jest bajką. Składowanie maszyn, urządzeń itp. w niewykorzystywanych podziemiach nie było niczym nadzwyczajnym. Tak jak to, że nasi później to wyciągali...
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 18:31:00

P Piotrze i tu pan znowu się myli. Twierdząc ze nikt dokumentów nie oglądał , myli się pan też z Wacławem. Ten temat też wszyscy znają. A chodnik o którym pan wspomina nie pobudowano by łączyć wyrobiska Wacława z częścią północną. Są to jedynie stare wyeksploatowane pokłady z końca XIX w i nie były eksploatowane górniczo już przed wojną. Owszem wagoniki tam wjeżdżały ale nie bito tego chodnika by łączyć wyeksploatowane wyrobiska, a jedynie dla celów transportowych węgla z szybu Kazimierz na kolejową w Miłkowie. Zresztą połączenie podziemne z Gontową czy Osnówką na tym poziomie jest nie realne. Sztolnie te wychodziły na powierzchnię na południowy wschód od Sowiny. Fakt istnienia tego chodnika nie dowodzi niczego, a szczególnie faktu jakoby kompleksy miały być połączone wielokilometrowymi chodnikami.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 18:36:00

Witam!
Do Wicka!
Widział Pan dokumentację PPPT???????? Fantastycznie! Pierwsze słyszę! Bo my z Presesami IPN-u chcielibysmy ją w końcu zobaczyć.
Jeśli tak to gratuluję! Jeśli nie to radzę się dwa razy zastanowić za nim Pan coś napisze.
Pozdr.
Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 22:35:00

Piotrze!!!
Obiecałem Tobie (wczoraj) i sobie, że bedę siedział w tym watku cicho. Niestety. Jak poczytałem sobie co do Ciebie pisza inni oraz co Ty im zarzucasz (brak zrozumienia) to, aż mnie zatrzęsło. Ty jesteś na dobrej drodze do zostania megalomanem. Ty już masz rację, a inni to durnie, dyletanci i amatorzy. Jak tak sobie czytam o Twojej fascynacji róznymi tajnościami do których rzekomo masz dostęp, ludzi z którymi się obcujesz, prezesów którym pewnie doradzasz - to tak sie zastanawiam : skad sie takie coś bierze. No, że ja Ci docinam to jeszcze jasna sprawa. Nie rozumiem twego bełkotu - to też wytłumaczalne (dla mnie). Ale tu już kilka osób Ciebie nie rozumie. I nie przyjmuje Twych prawd objawionych. Ty zejdź na ziemię albo spróbój np. na forum GP. Tam napewno znajdziesz zrozumienie. Co Ci daje prawo pouczać i strofować innych majac tak niewiele lat a co za tym idzie mało doświadczenia i niezbyt usystematyzowana wiedze. Może czasem warto jest posłuchać nawet tych co inaczej myśla i inaczej widza te same problemy. No dobra, dosyć nauk.
pozdr.'
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-08 23:00:00

Witam!
Krecio!
Już Tobie pisałem, że na tym ani na żadnym innym forum nikogo nie można zmusić do przyjęcia tych czy innych poglądów. I dobrze. Ja wyraziłem swój pogląd, czy też to czego się "dopatrzyłem" szanując poglądy innych. A to że zdarza się nam niezrozumieć lub zrozumieć opacznie to specyfika takiej "rozmowy" przy pomocy klawiatury. Więc daj spokój tym pouczeniom bo to śmieszne.
Byłem ciekaw jak inni to widzą i oni to piszą, więc o co Tobie chodzi?
A tak przy okazji. Czy teraz w Swoich poza Wałbrzyską Grupą Sztolniową ktoś gdzieś kopie?
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 00:09:00

Panie Piotrze, myślę że Pan dalej nie rozumie.
Jak możliwe byłoby połączenie Jawornika z Włodarzem jeżeli chodniki Jawornika były bite w przeciwną stronę, niż szczyt Włodarza. Po co dodawano by sobie niepotrzebnie roboty.
Przykładu z motorami też kolega nie przeczytał dokładnie. Motory Diesla które opisał Mosingiewicz, które wierzę, że jak najbardziej tam były, kojarzą mi się jak i zapewne większości z ciężkimi stacjonarnymi silnikami spalinowymi służacymi do napędu np. agregatów prądotwórczych. Dla Pani Lamparskiej skojarzyły się natomiast z motocyklami, i tak napisała w swoim artykule, że w podziemiach odnaleziono motocykle Diesla i tak zapewne powtórzy za nią jeszcze wielu nasladowców. I podobnie mogło być z innymi rzeczami. 50 metrowy szyb stawał się 300 metrowym, 200 metrowe chodniki 2 kilometrowymi.
pozdrawiam. ZGR

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 08:01:00

Piotrze,
I tu nadal uważam, że bładzisz. Właśnie klawiatura umożliwia precyzyjne i zrozumiałe formułowanie swych myśli. Jest czas na przemyślenie własnych słów, korektę, analizę. Po prostu sa warunki do wytworzenia logicznej wypowiedzi.
A właśnie jeśli już przy logice jesteśmy to czytajac topick ZGR'a nie uważasz, że masz tam jasno i precyzyjnie wyłożony jego poglad na sprawę? Nic dodać nic ujać. Wykazał w sposób jednoznaczny "licytację" poszczególnych twórców wszelakich dzieł o Riese. Nie obraź się za bardzo, ale jak czytam co Ty wypisujesz to się zastanawiam czy Ty wogóle widziałeś Góry Sowie. Czy umiesz przykładać miarę wielkości do teorii, które stawiasz niemalże jako pewniki czy epokowe odkrycia.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 09:38:00

Witam!
dO ZGR-a!
Ale może była taka potrzeba? Nie zastanawiałeś się? Jeśli tak to to że chodniki były bite w dwóch różnych masywach górskich nie miałoby większego znaczenia, tym bardziej jeśli uwzględni się niewielką odległość. Jeśli zaś idzie o
dłogość chodników i szybkość ich drążenia. Myślę, że tu również, podobnie jak przy tym kto je drążył, myliliśmy się.
Jakiś czas temu na angielskim Discovery Channel (nie pamietam tylko którym) widziałem arcyciekawy program dokumentalny. Otóż był to program o budowie tunelu kolejowego w USA (lata 50-te) długości 10 km w gnejsowej skale (a więc takiej samej jak w Sowich). Jako że były tam pokazane nie tylko zdjęcia, ale i nakręcony podczas prowadzenia prac film, obok wypowiedzi żyjących jeszcze budowniczych, to mogę śmiało napisać - sprzęt używany tam był niemal identyczny do tego używanego przez Niemców w Sowich, techniki drążenia także. W czym rzecz?
Cały pic polegał na tym, że tunel ten wymiarami zbliżony był do dużej hali (nieukończonej) w Ostrej/Rzeczka/. Widzieliście zapewne tam trzy poziomy na których borowano skałę dla założenia ładunków. Amerykanie też tak robili. I co z tego? - zapewne wielu z Was zapyta. A no to, że Amerykanie tymi samymi metodami, w takiej samej skale robili w ciągu doby 20 metrów takiej "hali"-tunelu (a nie małego korytarzyka!!!). Wiec niech nikt mi nie mówi, że Niemcy napewno nie mogli czegoś takiego zrobić. Dlaczego nie? Bo Wy tak chcecie? Wątpliwe uzasadnienie.
Jednego tylko żałuję, że nie mam nagrywarki bo nagrałbym Wam i zamieścił w sieci, tak aby każdy mógł sam ocenić co jest, a co nie jest możliwe.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 10:04:00

Witam!
Zapomiałem dodać jedną, ale niezmiernie ważną rzecz. 10 km tunel wydrążono w 1,5 roku!
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 10:05:00

Piotrze, napisałeś „...Widzisz dokumentacja likwidacyjna PPPT została zniszczona przez Ministerstwo Finansów, które likwidowało ten podmiot, więc znalezienie dokumentów jest bardzo, ale to bardzo utrudnione...”
Więc zdecyduj się czy dokumenty zniszczono , czy istnieją i dotarcie do nich jest dla ciebie trudne. Ja te dokumenty widziałem w części mnie interesującej , mam kopie tego co mnie interesowało. Mało tego wiem przynajmniej o dwóch innych ludziach z naszego środowiska co też mają przynajmniej częściową dokumentacje i plany wyrobisk robionych przez wspomnianą firmę. Faktem jest, że nie widziałem wszystkich dokumentów, bo była by tego ciężarówka, a sprawy np. rachunkowe i personalne mnie nie interesowały.
Wiem że arch. to po likwidacji podzielono i złożono w trzech miejscach, były to akta personalne, rachunkowe i dokumentacja techniczna.
Z twojego postu wynika, że ty , może i twoi prezesi których uwikłałeś w ten wątek nie wiedzą gdzie i co szukać. Ale to nieznaczny że jak Pan stażysta czegoś nie widzi to tego nie ma. Druga sprawa to dostęp do dokumentacji przemysłowej czy technologicznej. Zagadnienie to wykracza poza kompetencje IPN-u i trzeba się by mocno wysilić aby prawnie i merytorycznie uzasadnić celowość ich posiadania.
Proponuje panu trochę więcej skromności i wysłuchania innych co maja do powiedzenia w kwestii Riese jeżeli faktycznie pragnie Pan dyskusji, proszę o cierpliwe wysłuchanie innych w kwestii tego co mają do powiedzenia. Jak nie potrafi Pan dodać nic nowego do tematu Riese, niech pan chociaż postawi jakiś świeży temat, Na przykład : dlaczego wspomniane przez Pana przedsiębiorstwo nie robiło Jugowic, mimo że robiło Osówkę , Rzeczkę i inne obiekty związane z Riese. A może zrobiło ???

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 10:10:00

Witam!
Wicek!
Przecież napisałem o zniszczeniu dokumentacji likwidacyjnej, a nie dokumentacji "operacyjnej" przedsiębiorstwa. Dobrze o tym wiesz, chyba że nieuważnie przeczytałeś. Dalej jeśli wiesz, gdzie jest dokumentacja to napisz i tyle. A jest i trzeci wątek, poszukiwań materiałów po UB Wrocławskim (oczym zresztą pisałeś). Więc zwyczajnie niezrozumieliśmy się.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 10:56:00

Rok temu widziałem Hoover Dam. Budowano ja w latach 30-tych ubiegłego stulecia. Jak się ja porówna do podobnych obiektów budowanych przez Niemców to wyraźnie widać jak technologicznie amerykanie wyprzedzali w owym czasie Europę. Porównywanie budów nietrafione.... I znowu ktoś Cię nie rozumie....
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 11:15:00

Witam!
Krecio! Jak rozumiem, jeśli porównam "Riese" z Big Benem lub Tower Bridge, to będzie Ciebie to zadowalało?
Może i tak, ale mnie jakoś nie...
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 13:34:00

witam
Panie Piotrze a jaka to mogła byc potrzeba dwukrotnego zwoekszenia długości wyrobiska lub zejścia z chodnikiem ok. 100 metrów w dół. Zastanawiałem się i nic nie mogłem wymyślić. Może mam za duże zboczenie zawodowe (racjonalne podchodzenie do pewnych spraw).
Drążenie kilkupoziomowe wyrobiska nie da nam niestety większego postępu czyli mb (metrów bieżących) wyrobiska. Da nam tylko m3 czyli większą objętość. Cykl pracy na przodku górniczym jest ściśle określony (wiercenie, strzelanie, odstawa urobku i znowu wiercenie ...) i wpuszczenie tam 20 osób zamiast 10 nie zwiekszy nam postępu dobowego z np. 6 metrów do 12 m a wręcz zmniejszy bo będzie wiekszy tłok i zamieszanie. Skrócenie czasu budowy można osiągnąć tylko poprzez drążenie wyrobisk z przeciwnych stron na zbicie (tak drąży się wiekszość tuneli włącznie z np. tym pod kanałem La Manche).
Z 3-poziomowym drążeniem wyrobisk w Rzeczce też bym dyskutował, dwupoziomowe jak najbardziej tak (dwa niezależne wyrobiska).
pozdrawiam. ZGR

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 13:36:00

Piotrze,
Tradycyjnie źle rozumiesz. Jeśli cokolwiek wogóle chcesz zrozumieć...
Big Ben i Tower Bridge to zupełnie inne czasy, inna epoka. A np. Zapory Złotnicka, Lubachowska czy choćby Leśniańska to już tylko rozpiętość 15 lat (do Hoover Dam). Więc trochę umiaru i uzupełnij braki z logiki. To chyba nie jest takie trudne aby choć sprawdzić o jakim okresie jest mowa. A poza tym masz internet to i zobaczyć sobie także możesz. Zyczę powodzenia w aplikacji.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 13:39:00

Witam!
ZGR!
Jak można drążyć na kilku poziomach jednocześnie? Bardzo prosto np. we wspomnianym przeze mnie filmie dokumentalnym, było pokazane genialnie proste rozwiązanie - trójpoziomowa stalowa konstrukcja poruszająca się na szynach (przysuwana na czas wiercenia i odsuwana na czas odstrzału)...
Rozwiązań może być więcej...
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 13:42:00

Witam!
Krecio!
Nie mów, że chcesz porównywać wspomnianą przez Ciebie Hoover Dam z zaporą w Leśnicy, bo konam ze śmiechu. Inny teren, inne potrzeby...
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 14:42:00

Wiem doskonale jak można drążyć wielopoziomowo ale tłumaczę, że to nie przyśpieszy budowy. Stosowane jest w przypadku (jak we wspomnianym filmie o budowie zapory Hoovera) gdy potrzebny jest duży przekrój wyrobiska. Tam wyrobiska (w kształcie łuku) miały przejąć przepływ wody z rzeki na czas budowy tamy. W Riese jedyne miejsce gdzie to mogło być zastosowane to faktycznie wielka hala w Rzeczce, w innych miejscach (Włodarz, Osówka, Rzeczka) mamy przykład drążenia dwóch niezależnych wyrobisk i łączenia ich w końcowej fazie.
Ponadto nie widzę sensu łączenia kompleksów wyrobiskami o tak dużych wymiarach.
pozdrawiam. ZGR

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 15:08:00

Panowie tunele w Riese tam gdzie zachodziła taka potrzeba np. w halach, drążono też 2 lub 3 poziomowo,. Wszystkie odgałęzienia bito z dwóch kierunków. Na przodkach pracowało tyle ludzi ile tylko było możliwe, jednak ilość wydrążonych wyrobisk zależał od ilości pracujących tam ludzi i rozwiniętych przodków. Przy drążeniu chodników Riese pracowało od 6000 do 10000 ludzi. Wszystkie przodki były obstawione i drążono w systemie dwu zmianowym. Nawet gdyby chciano, nie było możliwym wprowadzenie do sztolń dodatkowej ilości więźniów. Ci ludzie wykonali ok. 6 km chodników w przeciągu półroku, co jest wcale nie gorszym wynikiem od amerykańskiego rekordu 10 km w przeciągu półtora roku. Tempo drążenie dużego chodnika wcale nie jest mniejsze jak małego wąskiego. W jednym wypadku na przodku pracowało np. 12 wiertaczy (wielopoziomowo co zaznaczył ZGR) w innym był to np. jeden wiertacz. Gdyby nawet zwiększyć obsadę niczego by to nie zmieniło, ci ludzie by tylko sobie przeszkadzali.
Przypuszczam że pomysł połączenia wyrobisk Włodarza z jakimś enigmatycznym centrum zrodził się na podstawie mapy topograficznej z naniesionymi wyrobiskami kompleksów puszczonej w obieg 3-4 lata temu. Sprawa ta jest już nie aktualna, była to tylko pewna analiza dotyczącą możliwości rozbudowy kompleksów. Mapa ta mogła dotrzeć do Pana Piotra przez W. Stojaka lub P. Kruszyńskiego nikt nie powiedział po co taką mapę stworzono.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 15:24:00

Piotruś,
czytaj ze zrozumieniem - nie obiekty a technologia.
A leśniańska jest koło miasta LEŚNA. 30 km od Lubania na Górnych Łużycach. Na rzece o nazwie Kwisa. Dopływ rzeki Bóbr.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 15:27:00

Do ZGR,
No co Ty!? A Vrile? Musi byż wielka hala i 300 metrów szyb do lotu...
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 15:36:00

Witam!
Krecio!
Wiem gdzie jest Leśna...
Więc nie będę komentował tego i tego o vrilach, czy czymś takim..
Do ZGR-a i Wicka!
Panowie! I o to mi chodziło. Zgodziliśmy się więc w kwestii, że jak się chce, to można drążyć szybko tunele tak duże, jak i małe. Dalej. Nikt nie mówił o łączeniu kompleksów wyrobiskami o dużym przekroju. Ostrą/Rzeczkę/ podałem tylko jako przykład takiej a nie innej technologii drążenia czegoś dużego. Nie piszę, też o żadnym centrum(?), a jedynie o chodnikach łącznikowych między kompleksami i żadnej mapy w tej sprawie nie widziałem!
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 15:51:00

Piotruś,
Jak mapy owej nie widziales to braki możesz uzupełnić w Pelcie. A co do Leśnej do nazwałeś ją Leśnicą. Poważny i elementarny błąd.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 17:36:00

Panie Piotrze ręce opadają, a kto to napisał : ".....Ciekaw jestem waszych opinii nt. możliwych połączeń. Ja zetnąłem się informacjami o takich możliwościach: pomiędzy Osówką a Włodarzem, Włodarzem a Jawornikiem jako "pewnikach" oraz drążonych ale nieukończonych między Włodarzem a Soboniem, Gontową z Kopalnią "Wacław" w Miłkowie (Ludwikowice Kłodzkie)..." Ręce opadaja , za chwile dowiem się że Pan ma takie samo zdanie jak ja. Jakie nieukończone sztolnie sztonie między Włodarzem a Soboniem, Gontową, Wacławem ???Gdzie pan to wyczytał, jakie "pewniki" ???
Chętnie bym panu pomógł, można dyskutować, ale trzeba mieć nadczym.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 19:00:00

pl pisze:
"To właśnie przestępcze działania wojska i bezpieki doprowadziły do storpedowania wyprawy GKBZH w 1964 r.".

pozwole sobie zaauwazyc, ze text ten dr Wilczur pisal 40 lat po owej "wyprawie". W dokuemntacji zlozonej w ministerstwie sprawiedliwosc sa dokumenty wskazujace, ze caly wyjazd byl wlasnie obliczony na jeden tydzien. co wiecej Wilczur, ktory od wielu lat pisze pamietnik, w notatkach z owego okresu NIGDY nie pisal, ze ktos go sledzil, ze wyjazd mu przerwano, ze jacys ruscy szpiedzy deptali mu po pietach. Pojechali probowac zlokalizowac groby a cala reszta jest fantazja.
tak wiec ostroznie panie pl w powolywaniu sie na "swiadkow".

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 19:35:00

Witam!
Widzę, że szanowni dyskutanci mają problemy z elementarnym składaniem liter albo ze wzrokiem...
Pisałem o tym, że znalazłem informację o możliwości połączeń między kompleksami i że te tzw. "pewniki" (proszę zwrócić uwagę, że specjalnie wziąłem to w " "!!!) chcę poddać waszym opiniom. A wy zwalacie na mnie. Piszecie, że to moje zdanie. Wiec oświadczam, że ja tylko to zamieściłem i poprosiłem o komentarz, i tyle! Mojego zdania tu nie ma i nie będzie właśnie dlatego aby uniknąć takich pyskówek.
Jeśli nie jesteście wstanie tego wyczytać, to radzę wybrać się do szkoły albo do okulisty.
To jedno. Drugie to to że nie piszę o żadnych trasach do Wrocławia, więcej powagi!
Trzecie. Ja wiem, że szanowny Krecio jest przyspawany do klawiatury i nieomylny, no cóż, przyznaję się, rąbnąłem się przy pisaniu, Tobie nigdy się to nie zdarzyło?
Co do Wilczura. Ja jego poglądów nie zamieszczam w tej kwestii, bo mnie o to nie prosił... a nawet gdyby...
Co do archiwów, to powtarzam "biernemu obserwatorowi", że pisałem o zniszczeniu dokumentacji likwidacyjnej a nie "operacyjnej" PPPT, więc niech nie pisze bzdur, a co do uwagi w sprawie ustawy, no cóż z red. "O" kto inny w tej kwestii współpracuje, więc o co tyle hałasu? Jak masz do tego człowieka zastrzeżenia to Twój problem nie mój.
Pozdr. Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 19:50:00

Witam!
Mam pytanie do Witka!
Pisałeś, że tyle wiesz o dokumentacji po PPPT, więc może byś się ze mną skontaktował w tej kwestii i mnie z łaski swojej oświecił, co?
Co do innych kwestii. Mój przymusowy kilkudniowy pobyt w domu właśnie się kończy więc od jutra znikam znowu. Miłej dyskusji życzę Panom. O Vrilach, czy innych podziemnych autostradach do Wrocka lub samego nawet Berlina...
(-;
Pozdr.Wars 98

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 19:55:00

Piotrusiu,
Szanownego krecia do klawiatury przyspawał rzdki przypadek ..............(żebyś sie nie poczył zbytnio obrażony publicznie choć teraz nie ukrywam - takie są moje intencje. Skąd u Ciebie tyle głupoty? Mogę to tylko zwalić na obecną jakość studiów. Za moich czasów wszystkich studentów UW było mniej niż obecnie liczy cały Wydział Prawa. No to i efekty widoczne. Mój Szanowny Szwagier lubi stosować tzw. projekcję i też wije się jak piskorz jak niepoatrznie mu coś tam głupiego powiem. Ale jest to mądry chłopak. I absolwent WP UW w dobrych czasch. Natomiast Ty Piotrusiu to zatracasz już całkowicie kontrolę nad tym co chcesz przekazać. Po prostu się kolejny raz wygłupiłeś. Smutno musi wyglądać przyszłość IPN jak stawia na tak krótkowzroczne kadry. No ale cóż, widać ważny jest zapał a nie kompetencje. Ten kraj już to przerabiał. Bolszewizm w stanie klinicznym. Ja mam świadomość, że teraz to zupełnie nie łapiesz o co mi idzie. Za młody jesteś i zbyt mało przeczytałeś. Na szczęscie są tu jeszcze osoby, które zrozumieją. Na początku wydawałeś mi się młodym, idealistycznie nastawionym, pełnym zapału sympatycznym chłopczykiem. Dziś mogę stwierdzić, że czarnieje Ci podniebienie. Ty nie szukasz bo już znalazłeś. Ty nawet nie rozumiesz co znalazłeś.
Trzym się, dalej nie będę pisał bo mi sie gadać nie chce (no, chyba, że Piotrusiu znowu coś ciekawego popełnisz.
pa, pa
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-09 22:48:00

Zastanawia mnie: jaki cel miało by rozśrodkowanie kompleksów na dosyś rozległym terenie i łączenie tego wszystkiego w jedną całość długawymi i niezbyt obszernymi korytarzami.
Zakładając, że o rozśrodkowaniu decydować mogły względy techniczne (szybkość urobku m3)lub praktyczne - związane z przeznaczniem obiektu, połączenie dosyć rozległych wyrobisk musiało być brane pod uwagę w fazie projektowej.
Znane wejścia do Osówki czy Rzeczki mają wymiary absolutnie nie przystające do rozmiarów komór mieszczących się wewnątrz. Zakładając, ze budowa rozległych komór była uzasadniona względami przeznacznia tych obiektów - jakie wnioski można wyciągnąć nt. kierunku "ruchu" wewnątrz obiektu już po ukończonej budowie. Czy znane wejścia do Rzeczki i Osówki można traktować jako chodniki "technologiczne"?

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-12 11:59:00

Porzucając mało konstruktywne dyskusje z panem Lewandowskim. Ponawiam postawione pytania. Czemu słuzyło stanowisko CKM w kamiennej piwnicy wysoko w górach, zdala od kompleksów i wsi ? Czemu interesowało nim się UB ? Czemu PPPT nie odkopało Jugowic i nie dokonało tam inwentaryzacji ? Czy moze dokonano ? Ostatnie pytanie do pana RJ z Warszawy, który być może tu zagląda, w związku z posiadanymi przez niego planami powojennymi z sygnaturami wspomianego przedsiębiorstwa.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-12 23:06:00

Krecio !!!

Odpuść Piotrusiowi :)


Sam wiesz, że teorii na temat Rise powstało więcej niż potrzeba.
Sam mogę dorzucic jedna ze była to pieczarkarnia na potrzeby adolfa i jego armii i niech mi ktos obali tę tezę.

Pozdr.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-13 14:10:00

Zastanawiam sie czy Wicek dobrze przemyślał to co napisał w kwestii tego stanowiska CKM-u. Jak to możliwe że "Riese" było obiektem nieufortyfikowanym? Przecież jeśli to miałaby być Kwatera Główna (FHQ-u), to podobnie jak chociażby w Gierłoży, musiałyby być wartownie i tego typu punkty umocnione... A co do innych obiektów tego typu to nimi także się interesowano, są one wymieniane w innych zestawieniach, zeznaniach i artykułach z tamtych lat.
To jedno. Drugie co mnie zastanawia, to to co piszecie w kwestii PPPT, ale już nie napiszecie gdzie i co znalaźliście w tej kwestii.
Jeśli idzie o to co napisał Michał to warto zauważyć, że wejścia do kompleksów miałybyć poszerzone...
A co do tego czy PPPT eksplorowało i co, to bez podania jakiś faktów nie można się do tego odnieść.
Pozdr.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-13 15:51:00

Hmmm, a dlaczegóż to - odejdźmy już może od kwestii formalno-metodycznych ;-) - uważacie, że wymiary korytarzy są za małe w stosunku do hal?
Po pierwsze, nie należałoby się sugerować wymiarami hal w stanie surowym; przykład obetonowanych ścian hali na przedłużeniu sztolni 2 w Rzeczce pokazuje, że miały być one najwyraźniej podzielone na 2 poziomy z przestrzenią instalacyjną pomiędzy nimi (było to już tu omawiane daaawno temu, razem ze zdjęciami).
Po drugie - jaki jest związek pomiędzy szerokością dojścia, a wielkością pomieszczenia? Bardzo ograniczony. A jakiej wielkości są np. drzwi do dziesięciopiętrowego mrówkowca? Nie za małe?
Czy sztolnie wejściowe miałyby być powiększane jest, wg mnie, dyskusyjnym - raczej, wręcz przeciwne, zwężane przez obetonowanie. Z drugiej strony, popatrzmy na to analitycznie - wg współczesnych cywilnych przepisów budowlanych korytarz o szerokości 1,8 m przeznaczony jest dla ewakuacji 300 osób (pomijając już kwestię jego długości) - a więc duży jest, czy mały? ;-)

Pzdr

Grzesiu

Pzdr

Grzesiu

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-13 17:41:00

Kubuś!!!
A ja będę lepszy i Piotruś napewno mnie zrozumie.
Wiem ale nie powiem.
pozdr.
krecio

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-14 23:37:00

Nie bardzo mnie przekonuje teza o planowanym poszerzaniu korytarzy wejściowych do obiektów (bo dowodów nikt nie ma - więc to tylko gdybanie).

Gdybym to ja dłubał takie jamy, to raczej zapewnił bym sobie od początku możliwie dobry dostęp - czyli ułatwienia transportu urobku i ruchu robotników a potem ewentualne planował bym zmniejszenie światła tuneli (technologicznych).

Nie sądzę by praktyczni na wskroś niemcy bawili się na dłubanie tych jamek przez małe otwory by już na koniec je powiększać do rzekomo "planowanych" rozmiarów - totalnie bez sensu.

Więc pozostaje pytanie - jeśli to były otworki "technologiczne" - to
1)jak planowano kierować ruch w obiekcie
2)czy rzeczywiście zaczynano "od końca" i planowano połączyć obiekty na samym końcu budowy (wydaje się, że praktyczniej byłoby możliwie szybko połączyć odległe wyrobiska)

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 08:40:00

No cóż teza Pana Michała wydaje się być nietrafiona. Chyba mało starannie oglądał chodniki wejściowe, wyraźnie w nich widać, że miały być poszerzane. A jeśli nie wierzy, że Niemcy tak robili, to odsyłam do raportów CIOS-u (sam właśnie jeden z nich mam przed sobą - dotyczący obiektów na wyspie Jersey, gdzie coś takiego jest opisane i pokazane).
(-;
Pozdr.
Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 10:44:00

Dyskusja bezzasadna. Po co miano by poszerzać wejścia do kompleksów ?

Czy może kolega podać numer raportu i str, chętnie przeczytam. Jest tego sporo a nie chce mi się szukać. Jednak to niczego faktycznie nie zmienia. Niemcy wybudowali kilkaset podziemnych kompleksów. Wiele z nich w czasie wojny modernizowano i zmieniano ich przeznaczenie. Możliwe że gdzieś poszerzono wejścia. Niema żadnych podstaw by tak miało być w Riese. Szerokość chodników dobiegowych w G.S jest standartowa na wszystkich obiektach(2,1-2,2 m). Część chodników już obetonowano w sąsiedztwie siłowni.
Być może kolega zasugerował się pozostałościami po nawiertach w bocznych ścianach. To jest nic nieznaczący fakt, będący pozostałością technologiczną po drążeniu chodnika. Po prostu w te nawierty wprowadzano ładunki wybuchowe ale nie do samego dna otworu, po to by zachować regularny obrys chodnika. O głębokości założenia i wielkości ładunku decydował "górnik" strzałowy.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:06:00

Do Nietoperza

1 Owszem raporty powojenne opisują kilka ringstagów na terenie Wałbrzycha i okolic przy liniach kolejowych, były strzelnice przewidziane w kompleksach dla ochrony wejść. Do pilnowania więźniów przewidziano wieże wartownicze z karabinami maszynowymi. Być może w przyszłości po ukończeniu budowy oddano by parę stanowisk przy drogach dojazdowych, ale jeszcze ich nie pobudowano. Po co więc istniało to jedno stanowisko w górach na odludziu, zdala od budowanych kompleksów ?
2 W dokumentach budowlanych PPPT nie ma wzmianki o Jugowicach, a jednak jedna osoba w Warszawie dysponuje planami tego kompleksu z pieczątką PPPT. Powstaje więc pytanie czy plan powstał w oparciu o jakieś mi nieznane plany niemieckie. Czy może PPPT tam weszło, dokonało inwentaryzacji i z jakiś nieznanych przyczyn fakt ten zniknął z ich akt.
Do lat 50 funkcjonowało więcej legend o Jugowicach niż Rzeczce, było ponoć więcej wejść dostępnych niż obecnie. Pojawiły się opowieści o drzwiach stalowych (prawda), które były raz bardziej , raz miej zawalone. Stąd nasuwa się wniosek, że być może ktoś tam grzebał.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:12:00

Panie Wicku!
Co do raportu, to jest to: NARA (on Microfilm Publication T78-317, frame No. 271644 et seq.) i National Archives, Washington, #MS B-833.
Co do chodników i ich docelowej szerokości to nadal (tj. dopóki nie znajdzie się dokumentacja) będę polemizował.
A tak na marginesie. Pisał Pan tyle o PPPT. Ja podaję Panu swoje źródła, liczę że Pan może poda wkońcu gdzie (wzgl. u kogo)znalazł Pan dokumentację po PPPT!!
Pozdr.
Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:12:00

Jeszcze jedno w przypadku inwentaryzacji schronów PPPT zaznaczło czesto, że plany spożądzono w oparciu o dokumentacje niemiecką. Takiego zapisu nie ma na planie Jugowic.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:23:00

Witam!
Panie Wicku! Mam do Pana prośbę. Bardzo bym prosił o kontakt na priva (maila). Nie mam teraz czasu siedzieć na forum, a bardzo mnie to interesuje co Pan pisze.
Pozdr. Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:53:00

Dysponuje raportami C.I.O.S w formie książkowej kilka tomów kserokopii. I ma się to tak :
Raport Nr 106 Ogólny raport z 15 czerwca 1945
Finalne raporty No 1 (28 str) No 2 (35 str) No 3 (3 str) No 65 (16 str) No 324 (7 str)
Ocena raportów No 87; 106,182,238,252
Opracowania:
Zbiór numer II, X, XXIV, XXVI (dwie części), XXVII, XXVIII, XXXII, XXXIII
Raporty dotyczące (terenu Pomernn, Brandenburgia, Berlin, kraj Warty, Gdańsk, Zach Prusy) numeracja zaczyna się od 200
Raport Nr 201; 202; 204, 205, 206, 207, 208
Raporty dotyczące (terenuWestfalia, Hanower, Oldenburg, Schleswig-Holstein, Hamburg) numeracja zaczyna się od 300
Raport Nr 305; 307; 309, 311, 312, 313, 314
Raporty dotyczące (terenu Brunszwig; Saksonia, Anhalt, Turyngia)
numeracja zaczyna się od 400
Raport Nr 401;403;411;412;413;419;424;425;426;427;428;429;430;432;433;434
Raporty dotyczące (terenu Nassau; Hessen, Rheiland pd, Winterbergia, Baden)
Raport Nr 501;502,503,504,507, 508,
I tak dalej
Franken, Pół Bayern, Donau, Schwaben Wien numery od 600
Ślaśk , Sudety , Bochemia Raporty numeracja od 700
Alpy numeracja raportów od nr 800

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 11:56:00

Do Wicka i Nietoperza:
To w koncu jak to bylo z, ze tak powiem, ufortyfikowaniem Riese?
Rozumiem, ze pilnowano wiezniow, wiec byly np. wiezyczki straznicze. A co z obrona przeciwlotnicza? Była jakas? Czy sa jakies dane, slady na ten temat?

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 12:12:00

Mam małe pytanie dotyczące tematu, jakiś czas temu zobaczyłem na grzbiecie Działu Jawornickiego takie oto wejście. Czy jest to początek budowy, czy też zawał, czy wysadzenie. Niedaleko znajdowały się budynki ochrony. Miejsce znajduje się naprzeciw Włodarza.
pozdrawiam
mac

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 12:23:00

Wicek: piszą coś ciekawego o kraju Warty??
Pozdrawiam

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 14:28:00

Do Maroody!
Tak artyleria plot. była przewidywana. Zdaje się, że jedno ze stanowisk miało powstać (są ślady) na Babim Kamieniu(?), bo chyba tak nazywa się to wzniesienie nad Sędzimierzem...
Do Wicka, tak fajną masz kolekcję, gratuluję, ale ja wciąż czekam na info w sprawie PPPT.
Pozdr.
Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 14:39:00

Do Nietoperza:
W kazdym razie teraz juz obr. plot Riese powstala......
Widzales te pelotke na Wlodarzu? ;-)))))))))

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 14:53:00

Czesc!
Marooda! Tak. Szczególnie ubawiła mnie taaaka warstwa smaru... (-:
Ale fakt faktem, że prace nad stworzeniem plotki trwały. Nie wiem tylko co mysleć o tym co mówią co poniektórzy o tym, że elementem obrony plot. miala byc wieża na Wlk. Sowie.
Bez dokumentacji naprawde trudno cokolwiek powiedziec.
Pozdr. Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-15 15:23:00

Riese było włączone do obrony powietrznej Wałbrzycha, którego głównym systemem był system radarowy i lotnictwo stacjonujące w Kamiennej Górze. Baterie plot to stanowiska polowe i praktycznie mogły stać wszędzie ich zagęszczenie wzrastało z zbliżającym się frontem i zagrożeniem. Czy przy kompleksach ustawiono baterie ? Mało prawdopodobne, bo kompleksy same w sobie były w trakcie budowy (Osówka, Soboń, Rzeczka, Jugowice), a same wyrobiska były odporne na bombardowanie. Jeńcami i barakami nikt się nie przejmował. Ważniejszym zadaniem była ochrona zakładów przemysłowych Wałbrzycha, kopalń, mostów i tuneli.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-16 00:01:00

Gdybanie nt. poszerzania chodzników - jak widzę - temat zakończyło.

Może zamiast gdybać na ten temat postwicie panowie roboczą tezę, że chodniki o których mowa były jedynie ciągami technologicznymi i - tak dla pogimnastykowania umysłu - odpowiecie na drugą część pytania (ważniejszą): jak wyglądał domniemany model sytuacji ruchowej w obiekcie po połączeniu kompleksów.

Czyli: czy rzeczywiście budowano kilka mocno oddalonych od siebie kompleksów połączonych wąskimi chodnikami, czy też zmierzano do wykorzystania wnętrza góry. A gdyby przyjąć tę drugą wersję: czy tworzenie podziemi "centrum" pozostawiono na sam koniec inwestycji?

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-16 10:32:00

Czy jest ktoś kto może powiedzieć kilka słów nt. tego co napisałem powyżej ?? Osobiście wiem że na ten temat nikt nic nie wie, albo nie chce powiedzieć.
pozdr.
mac

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-16 16:23:00

do kolegi o nicku mac:
Czy mozesz napisac, gdzie sie TO dokladniej znajduje?
Jakies blizsze namiary, bo haslo, ze naprzeciw Wlodarza to niewiele mowi.
A tak na marginesie.
Wiem, ze nie kazdego stac na GPS, ale busola i kawalek mapy to naprawde niewielki wydatek dla prawdziwych odkrywcow... :-)

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-17 14:15:00

Dokładniej, jadąc do Włodarza przed ostatnimi budynkami Jugowic Górnych droga w lewo na Dział Jawornicki.
pozdr.
mac

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-17 14:54:00

Mac!
Jeśli mnie oczy nie mylą i pamięć nie zawodzi, to chyba chodzi Tobie o sztolnię nr 5 w komleksie "Jawornik". Zdaje się (o ile o to chodzi), że był to dopiero początek prac.
Pozdr.
Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-17 14:58:00

Witam!
Ja w kwestii którą poruszył Wicek. Tak, to zdaje się odpowiadać prawdzie, że ktoś "dłubał" przy kompleksie "Jawornik", i nie dokońca wiadomo czy PPPT, czy inny podmiot. Co do tego, że PPPT mogło korzystać z przejętej dokumentacji to ja także miałem takie informacje. P.S. Witek mógłbyś się jednak odezwać!
Pozdr. Nietoperz

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-17 19:02:00

Nietoperz,
chyba Cie pamiec nie myli. Zobacz na zdjecie (sierpien tego roku). Kiedy pokazalem fotke Maca mojemu synowi (to ten tylem na zdjeciu - wielki pasjonat GS), od razu powiedzial, ze to sztolnia znana jako piata w Jugowicach Gornych czyli inaczej Jaworniku. Jest ona na skraju lasu przed laka.

RE:Podziemne miasto w Górach Sowich
2004-10-18 13:31:00

Wroce do szerokosci chodnikow.
Przypomnialy mi sie rewelacje M.Aniszewskiego na temat sztolni 4 w Jugowicach. Wg niego ma ona szerokosc 4-5m, a nawet podobno widzial tam stojace na wlocie slupy pomalowane w bialo-czerwone pasy, co ma sugerowac, ze wjezdazaly tam samochody ciezarowe...
No, a teraz to mozna sobie tam mlode drzewka poogladac :-)

RE: Podziemne miasto w Górach Sowich
2014-11-13 12:35:57

Ciekawe, czy osoba kryjąca się za nickiem Wicek zagląda czasami jeszcze na to forum?
W 2004 r. pisała:
"Wiem że arch. to po likwidacji podzielono i złożono w trzech miejscach, były to akta personalne, rachunkowe i dokumentacja techniczna.".
Z aktami personalnymi zgoda. Te akta się zachowały. A czy wciąż istnieją akta rachunkowe?? Czy dokumentację techniczną odesłano do resortu obrony, bezpieki, czy PKPG?
T.

RE: Podziemne miasto w Górach Sowich
2014-11-16 15:15:44

no coz,
bylem tam niedawno i moge stwierdzic ze duzo opisywanych historii jest na wyrost,
chyba ze rzeczywiscie tak jak to bylo ze wedlug roznicy w melduknach speera i obecnych dostepnych obiektach ,
to obecnie widzimy gdzies maksymalnie 20% wszystkiego co niemcy wybudowali w tym rejonie

RE: Podziemne miasto w Górach Sowich
2015-04-09 22:24:41

Panowie !!!
Wszystko ladnie I piknie poopisywaliscie.
Ale jak to "wszystko" domniewywanie ma sie do trelewizyjnej relacji wroclawskich "Rozmaitosci" ?
Otoz pokazali tamtejsze korytarze; a jakze.
Niestety, widzowie mieli okazje ujrzec jakie solidne drzwi prowadzace z korytarza do jakiegos pomieszczenia.
Drzwi te byly nie do "otwarcia" zwlaszcza dlatego; ze ponoc Licznik Gajgera zaczal gdakac podejrzanie.

A wiec jaka jest prawdziwa prawda o tych ruinach, skoro z czasem dokopano sie do wybuchu bomby atomowej wykonaniu germancow / przynajmniej na lamach tej prasy ???

Pytam , bo idzie sie pogubic i w tych korytarzach; jak i w domyslach. I

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.024
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.