Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Wojny Światowe
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 17:01:00

Czy mogę prosić o naukę w kwestii bombardowania Warszawy przez lotnictwo sowieckie przed Powstaniem. Ile załatwiły szkopy w 1939 a ile sowiety?

 Linki sponsorowane
RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 20:00:00

Wiem jedynie, że np w 1942 roku m.in. bombardowali po praskiej stronie Warszawy okolice dworca wschodniego niszcząc przy okazji nieco budynków i kamienic na jego tyłach ( okolice kijowskiej i skaryszewskiej). Czytałem też o bombardowaniach obiektów w innych częsciach W-wy np na Woli. Jak namierzę żródło to dam znać. Generalnie zniszczenia spoodowane przez sowieckie lotnictwo bombowe w Warszawie nie były wielkie biorąc pod uwagę słabośc sowieckiego lotnictwa strategicznego i słabe wyszkolenie pilotów. Ograniczało sie ono głównie do sporadycznych nocnych bombardowań okolic węzłow komunikacyjnych.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 20:02:00

Temat bardzo tajemniczy i mocno pobudzający wyobraźnie.. (właściwie w jakim celu te bombardowania? jakie samoloty? skąd startowały? czy ruskie bombardowały też cele w Prusach, Pribałtijskach lub w samej Rzeszy? jakie były straty podczas takich nalotów itedeee iteeeepeee)
Np. niedawno natknąłem się na takie info, że był nalot w nocy z 20/21 VIII 1942 (!) podczas którego został zniszczony dom w al. Wojska Polskiego 54 i uszkodzone 2 domy na Kozietulskiego (Żoliborz). Zginęło kilku mieszkańców owych domów. A ze względu na datę, to Rosjanie żeby przebyć taki dystans i zabić tych kilku nieszczęsnych cywili, musieli chyba zrobić międzylądowanie na jakimś lotnisku zajętym przez nieludzkie nazistowskie bestie w lotniczych uniformach*

* czyt.: na lotnisku zajętym przez Niemców.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 20:55:00

Podobno ruska bomba rabnela w tramwaj gdzies przy ktoryms moscie (same konkrety :) )

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 21:31:00

było coś o tym:
http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=183913#183913
pzdr

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 22:17:00

"Społeczeństwo polskie odczuwało też skutki odwetowych ataków sowieckiego lotnictwa. Właśnie poźnym latem i jesienią 1942 r. sowieckie lotnictwo dalekiego zasięgu podjęło nocne bombardowania licznych polskich miast. O ile jednak bombardowanie takich obiektów jak rafineria w Drochobyczu, czy stacja przeładunkowa w Borysławiu było dla wszyskich zrozumiałe... to bombardowanie dzielnic mieszkaniowych Warszawy spotykało sie z uzasadnionym oburzeniem ludności.
W pierwszym sierpniowym bombardowaniu Warszawy bomby spadły np. na willowa dzielnice Żoliborz, w gruzach zburzonych domów znalazło śmierć wielu mieszkańców ul. Kozietulskiego. W następnym wrześniowym nalocie bomby spadły w Śródmieściu, na Woli, Powiślu i na Pradze. Bardzo ucierpiały domy przy ul. Smolnej i w jej okolicach. Niewykluczone, że atakowano most Poniatowskiego. Na Woli spaliły się zakłady zbożowe Michlera, nie opodal Młynarskiej zginęło wówczas 60 Niemców a około 300 było rannych. Bomby trafiły w ok. 50 budynków mieszkalnych."

To tekst z książki Tadeusza Koneckiego "Stalingrad" s. 145. Według przypisów materiałem źródłowym były następujące pozycje:
Krzysztof Dunin-Wąsowicz "Warszawa w latach 1939-1945", s. 121;
A. Szempliński "Skradziona młodość", s. 229-234.
Pozdrawiam

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-01 22:33:00

moja rodzina pamięta naloty w 43.
no bo jesli naloty nie były problemem to po co tyole baterii plot, które zresztą przydały sie szwabom w powstanie.

bombardowania centrum były sensowne z uwagi na siedzby sztabów (palac saski) i ośrodki lacznosci. przy słabych zalogach trafienia pewnie w dowolne miejsca były.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 09:13:00

Dziwne jet to ze Niemcy nie wykorzystali faktu tych nalotow w celach propagandowych na terenie GG.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 09:34:00

taki bombowiec musiałby przelecieć 1100km z orła lub 1200 z leningradu. Ił 4 miał zasięg 2600. teoretycznie to może być jak się leci po sznurku i nie pod wiatr.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 12:27:00

Cieszę się, że temat powrócił gdyż jak pierwszy raz o tym wspomniałem to wielu nie dawało wiary, że tych nalotów było więcej niż kilka.
Rosjanie oficjalnie przyznają sie do następujących rajdów bombowych:
- 23(?) czerwca 1941 - Warszawa i Królewiec
- sierpień 1941 - Berlin (co najmniej 2 razy)
- sierpień 1942 - Berlin
- wrzesień 1942 - Budapeszt, Królewiec, Bukareszt
- kwiecień 1943 - Gdańsk, Królewiec
Jak widać Warszawa wcale nie była najdalszym celem i z powodzeniem leżała w zasięgu sowieckiego lotnictwa.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 12:45:00

w sierpniu 1941 front był pod smoleńskiem, 1200km od berlina. moze z południa zsrr było troche bliżej.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 13:02:00

Z danych wynika, że w 1941 samoloty startowały z lotnisk gdzieś pomiędzy Tallinem a Leningradem i leciały nad Bałtykiem. Nad Berlin nadlatywały od północy lecąc wcześniej nad Bałtykiem i Szwecją, wracały nad Prusami.
Przecież samoloty mogły mieć dodatkowe zbiorniki kosztem udźwigu, skoro docierali do Bukaresztu czy Budapesztu w 1942 ...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 13:11:00

jakoś dolatywać musieli skoro dolatywali. ale czy tak mozna poprostu doczepić dodatowy zbiornik i lecieć, czy musi być spacjalnie nowa wersja samolotudo tego. ja tam sie troche nie znam na sowieckich bombowcach.

z talina to jest też z 1200km, tak w linii prostej linijką na mapie, może jeśli sie leci łukiem to może jest bliżej.
z sewastopola jest z 700km do bukaresztu.

ale co z tymi lotami nad warszawę.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 13:59:00

ChrisFly - skąd te informacje o bombardowaniu Gdańska w 1943? Mieszkam tu, trochę się Interesię Historią, ale tego nie wiedziałem... Będę wdzięczny za jakieś podpowiedzi/linki... Pozdrawiam

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 14:16:00

crimson -> informacja ta pochodzi ze strony:
http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0

A jeśli chodzi o W-wę to może na początek cytat z historii
Miejskich Zakładów Komunikacyjnych w Warszawie:
"20 sierpnia i 2 września 1942 roku odbudowane przedsiębiorstwo, działające w miarę sprawnie, poniosło bardzo dotkliwą stratę. Sowieccy lotnicy pomylili obiekty kolejowe na terenie miasta i zbombardowali dokładnie warsztaty tramwajowe na Woli. Straty po owych bombardowaniach nie zostały usunięte aż do końca wojny. Zniszczeniu uległy obrabiarki i inne wysokiej klasy urządzenia."

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 15:04:00

MOŻE ADMIN mógłby połączyć te 2 wątki - obecny i Chrisa - żeby temat nie rozbiegał się po całym forum!

A z googlania wychodzi coś takiego:

1. Super ciekawy artykuł o pierwszych ruskich nalotach na Berlin, Szczecin, Królewiec, Memel, Libau, Gdańsk, Świnoujście (o Wawie nie ma żadnej wzmianki), są tam szczegółowe odpowiedzi na większość pytań, które stawiałem wyżej:
http://historynet.com/ahi/blredstarsberlin/index.html

W elektro-magnetycznym skrócie: do 1wszych nalotów (sierpień/wrzesień 1941) startowali spod Leningradu i z lotnisk na wyspie Saaremaa/Estonia, potem (1942) m.in. spod Moskwy. Używano Pe-8, DB-3, Iłów-4 i Jerów-2. Największy nalot na Berlin - 29 VIII 1942 - 104 samoloty. Te naloty miały mieć głównie propagandowy charakter - odpowiadać na równie mało skuteczne, ze strteg. pktu widzenia, niemieckie naloty na Moskwę.

Tutaj artykuł w podobnym klimacie + zdjęcia: http://zhukov.mitsi.com/sovietbombers.htm

Z KOLEI jeśli chodzi o Warszawę to taki "okruszek" można znaleźć we wspomnieniach na świetnym sajcie gminy Białołęka:
(...) oglądaliśmy późnymi wieczorami bombardowanie przez sowieckie samoloty Warszawy. Obywało się to w sierpniu i wrześniu, z dużej wysokości, a teren bombardowania oświetlony był specjalnymi rakietami na spadochronach, które świeciły dosyć długo powoli opadając. My nazywaliśmy je lampionami. Bombardowanie powodowało więcej strat wśród ludności cywilnej, albowiem dokonywane z dużej wysokości było niecelne. [chodzi tutaj o 1942 rok]

ZA TO NAJBARDZIEJ NIESAMOWITE relacje dotyczące tych bombardowań - i to głównie chyba ze względu na kontekst, i na miejsce w stolicy, z którego były prowadzone.. - można znaleźć tutaj:
http://warszawa.getto.pl/pl/site/zdarzenia/lista?month=09_42

- 1 września 42r. - nalot. Ciszę nocną przerwał alarm. Równocześnie spadły pierwsze bomby. Spłonął cały plac Kiercelego, jedna z bomb uderzyła w gmach sądów. Nazajutrz rano do Schmidtów wpadła Polka Janina bardzo wystraszona. Mówiła o przepełnionych pociągach, pełnych uciekających z obawy przed nalotami. Ceny żywności bardzo wzrosły, handel zmalał (każdy bał się stracić dobytek podczas nalotu). Najbliższe noce przyniosły rzeczywiście następne naloty. Na Żydach nie zrobiło to większego wrażenia.

- W nocy 1 września 1942r. nastąpił drugi sowiecki nalot nad W-wą. Silniejszy niż pierwszy. Znaczna ilość bomb spadła też na getto.. Jedna z bomb spadła na dom w którym mieszkali Bermanowie.

- W nocy naloty - otucha wstpuje w nasze serca, gorzka radość, nie jesteśmy samotni. Każdy żyje dziwną pewnością, że getta bombardować nie będą. Przecież to przyjaciele, tylko niemiecką dzielnicę będą bombardować lub obiekty wojskowe. Niestety bomby spadają w pobliżu. Wszystko jedno,niech zniszczą, wszystko lepsze niż takie życie, niech wreszcie nastąpi koniec. A jednak chciałoby się przeżyć. Bomba odłamkowa wpadła do sąsiedniego domu. Są zabici i ranni. Biegniemy na pomoc. Nie ma noszy , nie ma bandaży, lekarzy. Każdy jak skamieniały patrzy na ciała. Detonacje następują szybko po sobie. Gdyby tak cały Umschlag rozsadzić... Ale w wagonach są przecież ludzie. Lepsza już bomba, szybszy koniec. Po co te ofiary? jakiż okrutny nasz los. Mimo wszystko lżej teraz zasnąć. Może doprawdy się skończy? Smieszne, skąd ta nagła nadzieja. Z powodu jedneg nalotu, a czy w ogóle naloty mają decydujące znaczenie w tej wojnie. Przecież nie. A jednak cieplejsza fala wiary obejmuje serce. Spij skazańcze spokojnie, mściciel szykuje się do ostatecznego obrachunku z twoim katem.

- Ktoś przynosi wiadomość, że podczas bombardowania żandarmi na Umschlagu schowali się, z czego skorzystali zebrani tam skazańcy i uciekli. Na początku porządkowi"nasi" nawet i w takiej chwili wypuszczali tylko za łapówką, ale później tłum natarł na nich i wszystkich musieli wypuścić.

- Dowiaduję się o wielu ofiarach i zbombardowanych domach w getcie - na Wołyńskiej, Gęsiej, Muranowskiej, na Lesznie, obok szopu Toebbensa.


[opis nalotu z 21.09.1942]

(...) O zmierzchu nadleciały sowieckie samoloty. Bombardowanie było silniejsze niż zwykle. Wiele bomb spadało w okolicach Dzielnej, a jedna trafiła w dziedziniec więzienia. Jedna z bomb trafiła w gmach sądów. Alarm odwołano o piątej nad ranem.

Wybaczcie za ponadprzeciętną długość, ale temat jest także ponadprzeciętny.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 15:17:00

To jest adres tych wspomnień z Białołęki: http://www.bialoleka.waw.pl/ksiazka/figa1.htm

(Tak na marginesie: tam jest też opis nalotów Sztukasów podczas Powstania - ten, którego nie mogłem sobie przypomnieć w wątku o Ju 87 w PW: ... Znowu dymy nad Warszawą i kilka sztukasów kursujących na trasie lotnisko - płonące miasto. 2 lub 3 sowieckie myśliwce zlikwidowały by je w ciągu jednego dnia, ale te się nie pokazywały. )

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 17:12:00

Jeżeli chodzi o pierwsze sowieckie naloty odwetowe na Berlin to kiedyś wpadła mi w ręce jedna z książek z serii z Tygrysem, która o tym traktowała. Miała tytuł jeżeli się nie mylę "9 ton salwą" (jeżeli przejdzie się do porządku dziennego nad propagandą, której stężenie w tym tomiku jest ogromne to jest to ciekawa lektura).
Pozdrawiam

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 17:44:00

Oczywiście seria Żółtego Tygrysa, a tytuł to "4 tony salwą" a nie 9 jak napisałem powyżej. Przepraszam za nieścisłość.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 21:49:00

Jeszcze jeden cytat ode mnie:
"Pod koniec 1943 r. w warunkach nasilających się nalotów lotnictwa radzieckiego Niemcy nakazali zorganizowanie w fabryce obrony przeciwlotniczej. Stworzono również trzy sekcje straży pożarnej, po 20 ludzi każda. Jedną z nich, ochotniczą, wystawił zespół wykonawców "stena" pod kierownictwem Kaplera. Z racji pracy w straży pożarnej jej członkowie otrzymywali specjalne ausweisy i czapki z żółtym otokiem, ułatwiające poruszanie się po mieście."
Powyższy cytat pochodzi z książki K. Satory "Produkcja uzbrojenia w polskim ruchu oporu 1939-1945" ze str. 58, wyd. MON 1985, a dotyczy oczywiście konspiracyjnej produkcji "stenów" w fabryce Jarnuszkiewicza.
Znamienna jest w tym fragmencie uwaga "nasilające się", nieprawdaż?
A tak poza tym to wszystko się potwierdza. Jak już wspominałem w poprzednim wątku rozmawiałem z byłym powstańcem, w czasie okupacji łącznikiem w takiej sekcji przeciwlotniczej. To była niezła "fucha" taka sekcja plot, papiery mocne, że hej! Jest on w stanie jeszcze dziś podać adresy kamienic w centrum W-wy (m.in. na ulicy Srebrnej i Miedzianej) zburzonych podczas sowieckich nalotów. Opowiadał mi, że Niemcy wielokrotnie spóźniali się z ogłaszaniem alarmu plot i syreny zaczynały wyć gdy pierwsze bomby sowieckie były w powietrzu.
Mamy zatem potwierdzone naloty sowieckie w roku 1941, 1942 i 1943.
Zainteresowanych podobną tematyką odsyłam do historii Białegostoku. Tam w czasie wojny całe śródmieście zostało zrównane z ziemią przez sowieckie lotnictwo (sprawa pewna choć szczegółów nie znam).

Krzysztof

P.S. Przychylam się do prośby Zeliga do wszechmocnego Admina o połączenie obu wątków. Być może znajdzie się nawet osoba, która dzięki temu zweryfikuje swe poglądy? Nie to żebym był złośliwy ale chodzi o wyrównanie rachunków krzywd :-)

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 21:57:00

I mała prośba, te skośne literki dają po oczach. Jakby je tak wyprostować! pliz

pzdr woyta

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-02 23:28:00

MOŻE POWIĘKSZ SOBIE CZŁONKĘ W PRZEGINARCE, BO JA BARDZO LUBIĘ KURSYWĘ W CYCATKACH i nie chcę z niej rezygnować. No i naturalnie lubię też boooooooldy... - ale bez przesady i bez silikonu :)

Temat w dalszym ciągu fascynujący i z pogranicza science-fiction jakby. Przy tej okazji przydaje się obowiązkowy rosyjski wypalony w głowie żelazem w podstawówce - bardzo dużo informacji o tych nalotach można znależć po ruskiej stronie. Jak tylko się uporam z deszyfracją robaczków cyrylicą, to coś wrzucę.

I jeszcze pytanie: taki stały okupacyjny obrazek - czyli zaciemnienie, było wprowadzone na początku wojny, czy np. po pierwszym ruskim nalocie w 1942 roku...?

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 09:51:00

jak to piszą w "Rozkaz stłumić Powstanie" w Warszawie było 19 baterii 88mm czyli 114 dział i jeszcze inne mniejsze. Nie mogę znaleźć danych dla miast w rzeszy ale najmocniej broniony szweinfurt miał mieć wszystkich 500 dział plot.

W albumie "Warszawa ostanie spojrzenie" na wielu zdjęciach widać zbiorniki p-poż. Jeden jest chyba teraz na terenie stacji pomp na czerniakowie, co widać na google.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 18:10:00

W albumie, o którym wspomniałeś, we wstępie, jest mowa, że 1wszy nalot miał miejsce 24 czerwca 1941 roku.

...ALE TO NIEPRAWDA NIEPRAWDA NIEPRAWDA NIEPRAWDA JEST!!! TO Po PRoSTU NIE JEST PRAWDA! A WRĘCZ JAKIEŚ KOMPLETNE NIEPOROZUMIENIE TA NIEPRAWDA WE WSTĘPIE! TO JAKAŚ WIELKA BZDURA MOŻNA NAWET POKUSIĆ SIĘ O STWIERDZENIE JEST! NO CÓŻ ZA CZŁOWIEK HORRENDALNY PISAŁ TEN WSTĘP! NO DAJCIE SPOKÓJ...

pst, pst! uległem modzie, która obecnie króluje w rozmowach lub w artykułach o historii kategorycznego i bezpardonowego obalania ugruntowanych twierdzeń.

... ALBOWIEM TEN NALOT, ZAPRAWDĘ ZASTANAWIAŁ SIĘ ChrisFly, miał miejsce 23 czerwca o godzinie 19.17 i przeprowadziły go Iły-4 z 212go samodzielnego pułku bombowców dalekiego zasięgu ppłk. Aleksandra E. Gołowanowa! Uraaaa! Atak nastąpił z wysokości 8000 metrów. Bombardowano praski węzeł kolejowy, lotnisko mokotowskie i jakąś fabrykę amunicji w Rembertowie (jako cel zapasowy); ciekawe jaka była celność tych działań..?
Masowego rozstrzeliwania niemieckich jeńców przez żołnierzy Maczka tego dnia nie stwierdzono. Za to bombiono jeszcze Gdańsk, Kraków, Lublin i Katowice i przez całą noc 23/24 czerwca DB-3 z 1. i 3. pułku ciężkich bombowców pastwiły się nad lotniskami w Suwałkach, Ostrołęce i Białej-Podlaskiej.

Dzień wcześniej - 22 czerwca ruskie samoloty z 96 Dyw. bomb. bombiły szosę Suwałki - Augustów, a z 53 Dyw. port w Królewcu.

pod sumo wanie:

a. Warszawiacy dostali od rusków po tyłkach już 2giego dnia Barbarossy
b. Niestety żadnego jeńca z SS tego dnia nie roztrzelano

I TO JEST DOPIERO NAPRAWDĘ PRAWDA!

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 18:28:00

a kartagina musi być zniszczona

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 19:07:00

Albowiem, jak mówi pismo (K. Cieślak, Samolot bombowy SB-2, Warszawa 1980), pierwszy nalot miał miejsce nie 23, a 22 czerwca, kiedy samotny SB-2 który z jakiegoś powodu nie odnalazł swojego własciwego celu, zrzucił bomby na naszą stolicę. ;)

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 19:23:00

Panowie, spokojnie...

Po pierwsze fakt nalotów radzieckich bombowców taktycznych na polskie miasta w czerwcu 1941 jest chyba najlepiej znany, ale wiązało się to oczywiście z chęcią kontrakcji na Barbarossę (no i trochę z wypełnieniem własnych, upadłych 22 VI, planów ofensywnych). Były to jednak działania taktyczne, które siłą rzeczy jesienią 1941 roku zamarły.

Teraz dochodzimy do głównego zagadnienia, czyli tych nieco przyćmionych historycznie nalotów z lat 1942-43, kiedy to front był tysiące kilometrów na wschód od Warszawy. Trzeba:
1. Ustalić ich faktyczną liczbę
2. Ustalić liczebność radzieckich bombowców i ich pochodzenie
3. Ustalić faktyczne straty ludzkie i materialne

Jeśli istotnie szczyt nalotów przypadł na sierpień-wrzesień 1942 i w największym nalocie nocnym było to ok. 100 samolotów, mamy do czynienia z całkowicie nieefektywnymi i czysto propagandowymi nalotami. Nie kwestionuję naszych, Polskich doświadczeń z tych nalotów. Przyjmuję je. Mogły one, choć z wojskowego punktu widzenia nieefektywne, istotnie zapaść ludziom w pamięci, bo od 27 IX 1939 aż do wiosny 1944 były to JEDYNE naloty na Warszawę.
Niemniej w działalności niemieckiego przemysłu w Warszawie, z najważniejszymi zakładami Ursusa na czele, oraz w sposobie bazowania Luftwaffe w naszej stolicy, nie widać dosłownie nic, co sugeruje, że Niemcy w latach 1942-43 się tymi nalotami jakoś specjalnie przejmowali.
Uwzglęniając stan zabudowy Warszawy na koniec lipca 1944 także nie widać specjalnie wpływu nalotów z lat 1940-43 na miasto!
A chyba nie jest możliwe, aby to co Polacy postrzegali jako ciężkie naloty i nawet rymowali to w piosenkach, było przez Niemców prawie zupełnie olewane!
Tak. Niemcy nawet rozlepiali plakaty o zaciemnieniu i ostro pilnowali owego zaciemnienia. W 1944 sprowadzili do Warszawy sporo wojsk opl, ale wtedy front był już za Bugiem.
Natomiast np. jeszcze wiosną 1943 nie mieli takich obaw.

Dla mnie najważniejsze w tej dyskusji jest ustalenie tych trzech punktów, o których wspomniałem. Bo to, że naloty były, zgadzamy się wszyscy. Pytanie, czy nie sprowadzało się to do kilku bombowych podrygów, nie tylko bez znaczenia dla Niemców, ale także bez znaczenia dla życia miasta.

pzdr

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 20:03:00

.. czyli od kiedy wprowadzono w Wawie zaciemnienie?

... z tym biednym SB-2 - ciekawostka! trudno to chyba jednak uznać za nalot .. Co najwyżej sprytne niemce mogły wykorzystać ten epizod jako pretekst do uruchomienia całej Barbarossy - że to całe zamieszanie to tak naprawdę w obronie ludności Warszawy bestialsko zaatakowanej przez latających bolszewików.. :)

A teraz - ACHTUNG! - excljuzif dla fanów ciężkich bombardowań! Oto garść kolejnych radzieckich nalotów na Warszawę:

1. 14 grudnia 1941 - któryś z dworców W-wy - samoloty z 750 pułku 17 Dyw. Bomb. Dal. Zasięgu

2. 1/2 września 1942 - ta sama jednostka, z tym, że w międzyczasie przemianowano ją na 3 gwardyjski pułk bomb. dal. zasięgu. (TO JEST TEN NALOT, z którego są te wstrząsające relacje z getta!)

3. 12/13 maj 1943 - m.in. bombiono kolej; 108 Pułk bomb. dalek. zas. z 36 Dyw. Lotn.

4. jeszcze znalazłem relację bez dokładnej daty - ale z wiosny 1943 - z nalotu 2. gwardyjskiego pułku lotn. bomb. dal. zas. (ten sam co bombił W-wę 23 VI '41 z tym, że miał wtedy na imię 212 pułk).

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-03 20:27:00

Zapomniałbym o najważniejszej dacie! 6 i 7 stycznia 1942 Iły-4 z 750 pułku zrzucały na tyłach wroga ulotki z przemówieniami tow. Stalina!

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 08:14:00

Wybacz Duncam ale Twoje uwagi stoją w jawnej sprzeczności z faktami, które już powyżej zostały przedstawione. Na ten przykład uważasz, że cytat z książki K.Satory to co, błąd drukarski?
Argumentu, że to była propaganda bo z wojskowego punktu widzenia naloty te nie miały znaczenia nie będę komentował. Pogadaj z łaski swojej z warszawiakami, którzy pamiętają te czasy to Ci powiedzą co myślą o tej propagandzie.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 12:33:00

Krzysiek, moje uwagi nie stoją w sprzeczności z faktami.

Bo jak na razie, to nasza bardzo ciekawa dyskusja sprowadza się wyłącznie do takich "faktów" (bo trzeba je jeszcze potwierdzić) jak:

Warszawa
1. Czerwiec-lipiec 1941 - naloty taktyczne, znane i dobrze w historiografii udokumentowane.

A potem...
2. Kolejna wzmianka jest o ataku 750 pułku bombowców (tylko jeden pułk!) z 14 XII 1941. Brak danych o zniszczeniach.

3. Potem 6/7 stycznia 1942 - ulotki...

Potem osiem miesięcy nic i dopiero "późnym latem" 1942 coś się zaczyna dziać. Coś, czyli:
4. Nalot na Żoliborz z 20/21 VIII 1942 - ginie "kilka osób", dostają też tramwaje
5. Nalot 1/2 IX 1942, ponoć bardzo silny nalot, duży rozrzut po całym mieście, zostaje trafionych 50 budynków. Ataku dokonuje znów tylko jeden pułk - 3 Pułk Gw. Ten nalot wspominany jest we wspomnieniach mieszkańców, widać zrobił duże zamieszanie, ofiary ludzkie możemy uznać za znaczne.Znowu dostają tramwaje.
6. Nalot 20/21 IX 1942, brak dokładnych danych

Potem znów mamy czarną dziurę przez 8 miesięcy
7. Ponoć naloty na wiosnę - brak danych
8. Nalot 12/13 V 1943
Potem znowu czarna dziura i ponoć pod koniec 1943 naloty się wzmagają, ale brak konkretów

Podsumowując, na lata 1942-43 JAK NA RAZIE mamy namierzone zaledwie PIĘĆ nocnych nalotów (na 730 nocy), z czego jeden z ulotkami i tylko jeden (1/2 IX 1942) klasyfikowany jako silny - choć straty materialne to ułamek procenta kubatury miasta (50 budynków). I to są fakty. Muszę pogadać ze znajomymi, specami od ruskich pułków, wtedy może coś się wyjaśni. Jednak teraz fakty są takie, że do największego nalotu na Berlin, z 29 VIII 1942 roku Rosjanie zdołali zebrać zaledwie 104 samoloty, więc Warszawa atakowana przez jeden pułk była szarpana przez góra 30-40 maszyn.

Kwestia bombowców - ZSRR miał tylko jeden czteromotorowy bombowiec, Pe-8, którego wyprodukowano zaledwie 90 sztuk. Reszta, nawet stosunkowo ciężki Ił-4, to maszyny taktyczne. Naloty na Berlin, Królewiec czy Warszawę nie miały znaczenia militarnego tylko propagandowy (i to jest fakt, choć od nalotów propagandowych też giną ludzie), a Luftwaffe specjalnie się tymi "masowymi nalotami na Warszawę" najwyraźniej nie przejmowała, skoro na Okęciu stało w równych rzędach w 1942 roku nawet po sto samolotów jednocześnie (za meldunkami AK).

I wybacz Krzysiek, ale moja rodzina przeżyła w Warszawie okupację, wiele o tym rozmawialiśmy, ale jakoś naloty nikomu w pamięci nie zapadły.

pozdrawiam

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 14:37:00

Dodatkowe dane, które wydłubałem z sieci:
1. W tym z 20/21 sierpnia 1942 uczestniczyła 45. Dyw. ADD (awiacji dalek. zas.). Na pewno 746 pułk tej dywizji (w tym czasie latali gł. na Pe-8), być może 747. AP (Jer-2) i - też na pewno - 421. AP (także na Jer-2),

2. 1/2 września bombiły takźe samol. z 432. pułku ciężkich bomb. z 45. dywizji ciężkich bombowców (nie mam pojęcia czy jest to ta sama 45. AD co powyżej)

3. W te enigmatyczne naloty wiosną 1943 był również zaangażowany powyższy 421. AP, z tym, że latał wtedy także na B-25.

Jeśli chodzi o nudną statystykę, to jeden ruski pułk bombowców dalekiego zasięgu powinien się teoret. składać z 27 samolotów, dywizja - nie wiem, a korpus ze 108. Na początku powstania w marcu 1942 ADD składała się z 8 korpusów po 4 pułki każdy.
Stan ADD na 1 maj 1942 to 319 Iłów-4 co stanowiło 90 proc. wszystkich maszyn.
W każdym razie, powyższe cyferki dają jako takie wyobrażenie o możliwej skali tych nalotów (jak widać po numerologii, nie były to naloty pojedyńczego pułku - lecz wyprawy "lepiono" z kilku jednostek).

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 15:15:00

Gwoli ścisłości: były jeszcze czterosilnikowe TB-3. Co najmniej do roku 1942 był w nie wyposażony 1 Awiacjonnyj Połk Dalniewo Diestwija (APDD, dow. A. Sawuszkin, jednocześnie w użyciu były też Zwieno SPB. Podobno utrzymały się w linii do 45 roku.

Zasięg tych pierwszych wynosi 3120km, Takt. promień działania (wg. różnych źródeł) od 970 do 1355km.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 15:15:00

Duncam -> Zakładam, że wszyscy umieją czytać i staramy się używać w miarę precyzyjnego języka.
1. Jeśli piszesz "Były to jednak działania taktyczne, które siłą rzeczy jesienią 1941 roku zamarły." to by znaczyło, że później już ich nie było a przecież były. A kwestia taktyki ...
2. Piszesz "Mogły one, choć z wojskowego punktu widzenia nieefektywne, istotnie zapaść ludziom w pamięci, bo od 27 IX 1939 aż do wiosny 1944 były to JEDYNE naloty na Warszawę." Ja na to patrzę inaczej. Jeśli warszawiakom utkwiły w pamięci te naloty pomimo tego co się działo w drugiej połowie 1944 tzn., że trzeba się temu bliżej przyjrzeć a wojskowy punkt widzenia niewiele mnie, a podejrzewam, że warszawiaków również, interesuje.
3. Piszesz: "Niemniej w działalności niemieckiego przemysłu w Warszawie, z najważniejszymi zakładami Ursusa na czele, oraz w sposobie bazowania Luftwaffe w naszej stolicy, nie widać dosłownie nic, co sugeruje, że Niemcy w latach 1942-43 się tymi nalotami jakoś specjalnie przejmowali."
A dlaczego się mieli przejmować? Co to ich miasto było? Przecież z tych relacji, które tu zostały przytoczone wynika, że wcale nie chodziło o wybieranie celów gdzie byli Niemcy gdyż do tego trzeba mieć sprawny wywiad, a o bombardowanie miasta prowadzone z wysokości kilku tysięcy metrów, najlepiej w środek.
4. Piszesz:"Pytanie, czy nie sprowadzało się to do kilku bombowych podrygów, nie tylko bez znaczenia dla Niemców, ale także bez znaczenia dla życia miasta."
Jak możesz pisać, że Niemcy nie zauważali tych nalotów skoro podjęli konkretne działania organizacyjne tworząc obronę plot i angażując do niej Polaków? Mnie zupełnie nie interesuje jakie te naloty wywarły wrażenie na Niemcach ale co o nich myślą i wiedzą Polacy.
Jak widać ten sam tekst a rozumienie inne.
Oczywiście, że trzeba te wszystkie informacje zweryfikować bo po to ten temat został wywołany a widać gołym okiem, że wiedza o nim nie jest powszechna.
Trochę jednak, jak dla mnie, dziwnie brzmią Twoje słowa: Co to za nalot, skoro brało w nim udział tylko 30-40 samolotów :-( a ostatniej uwagi o Twojej rodzinie, która nic nie pamięta nie podejmuję się komentować bo w świetle źródeł, które zostały przytoczone powyżej nie wiem co o tym myśleć. To chyba bardziej Twój problem niż mój.
Pozdrawiam,
Krzysztof

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 23:03:00

Krzysztof, na początku powiem (znaczy napiszę), iż nie rozumiem powodów Twej agresji wobec mnie ("zakładam, że wszyscy umieją czytać" - odebrałem to w ten sposób, może za nerwowy jestem, ale jak wiesz, w mojej pracy łapanie wszelkich aluzji to podstawa).

A teraz przejdźmy do nalotów i tego, jak ja to widzę. Generalnie naloty dzielą się na takie, które mają znaczenie i takie, które choć same z siebie okrutne i niosące śmierć, znaczenia nie mają. Naloty, które mają znacznie to takie przyczyniające się do wyniku wojny, do wyniku bitwy, do osłabienia produkcji przemysłowej, niszczące linie komunikacyjne, zmuszające wroga do kapitulacji itp. Naloty bez znaczenia, to akcje propagandowe, naloty pozbawione realnych efektów militarnych bądź społecznych, akcje szarpane bez wpływu na wypadki wojenne.

Do tych pierwszych można zaliczyć np. ataki na Warszawę w 1939, Bitwę o Anglię, strategiczne bombardowania niemiec, rajdy na Japonię, amerykańskie naloty nuklearne. To tylko kilka przykładów akcji lotnictwa, które miały wpływ na przebieg wojny, wręcz kształtowały jej charakter. Z tej drugiej beczki podam właśnie przykład radzieckich nalotów na Warszawę, które MILITARNIE nie miały znaczenia. Tymczasem odniosłem wrażenie, że zaczynamy tu pisać o jakiś zapomnianych, ba, w w latach 1945-89 zakazanych, historiach o ogromnym znaczeniu i że to faktycznie Rosjanie zburzyli swymi bombowcami niezły kawał Warszawy i potem to się stało super tajemnicą. A taka postawa wydaje mi się nadinterpretacją i przeciwko temu, i tylko temu protestuję. Ponadto uważam, iż mając w pełni szacunek dla ofiar tych nalotów, iż niektórzy w swych wspomnieniach czy relacjach opisują bardzo przesadnie te radzieckie akcje, ba, nawet uwieczniają je w piosenkach, podczas gdy ich skala nijak się ma do tego, co choćby działo się właśnie nad Warszawą w 1939 roku (zwłaszcza 25 IX), o tym, co działo się np. nad Hamburgiem w lipcu 1943 czy Cean w lipcu 1944 nie wspominając.
I to mam na myśli, gdy piszę, "co to za nalot z 30-40 samolotami". Bo to jest słaby nalot, małymi siłami. I tyle. Operacyjnie BEZ ZNACZENIA. To może dość zimna postawa, zwłaszcza iż dotyczy mego rodzinnego miasta, a "te kilka bomb" mogły zabić i np. moją babcię, ale w kontekście historii wojskowości tak to właśnie wygląda.

A teraz już bardziej pojednawczo. Wyciągnięcie informacji, że w "siekiera, motyka..." jest mowa o Rosjanach, jest samo w sobie kapitalne. Faktycznie radzieckie naloty na Warszawę to generalnie temat słabo znany i zapomniany. Co bynajmniej nie oznacza, iż o nim nie pisano. Myślę, że krok po kroku opiszemy je wszystkie i jakby "na nowo" odkryjemy ich historię. Jeśli dojdziemy, że Rosjanie zburzyli nam powyżej 5% kubatury Warszawy, to nawet powiem, że to jest dla historii mego miasta coś zupełnie nowego i zjem swój kapelusz (albo coś innego).

Zatem zaczynajmy (a raczej już zaczęliśmy)
Źródłem, które nam w tym pomoże jest konspiracyjny "Biuletyn Informacyjny" jaki tydzień po tygodniu okupacji w specjalnej rubryce "Warszawa" (w dziale "Kraj") opisywał najważniejsze sprawy stolicy i jej mieszkańców. Jak wszystkie pisma bywa nieścisły, jest też oczywiście naszą narodową propagandą, ale to źródło cenne.
Zatem zaczynajmy.

Rok pierwszy 22 VI 1941 - 22 VI 1942
22 VI 1941 - BI nie odnotował nalotów radzieckich na miasto. Może ta historia o "pojedynczym" bombowcu jest zmyślona?
23 VI 1941 - tego dnia, jakby powiedział Owsiak, działo się. Kilka bombowców radzieckich zaatakowało Most Kierbedzia i Okęcie. A raczej chciały. Bomby trafiły w wóz tramwajowy (!) koło kościoła Św. Floriana, w Wisłę, Krakowskie Przedmieście, ruiny Teatru Narodowego, dom niemiecki przy Focha 6, na tor służewiecki (gdzie, tak jak na Okęciu i na mostach, była niemiecka opl). Ponoć na Okęciu zniszczono jeden samolot hitlerowski. BI ocenia nalot jako silny, ale całkowicie spartaczony, to samo zresztą pisze o kontrakcji niemieckiej. Wytyka obu stronom kłamstwa - Rosjanie ogłosili bowiem zniszczenie w Warszawie wielkich składów materiałów pędnych, zaś Niemcy zestrzelenie 48 samolotów. Wedle BI nalot kosztował życie 34 osób cywilnych, Niemców zabitych ok. 50 (z czego ponoć 40 z opl na Służewcu). Dodam od siebie - nalot operacyjnie bez znaczenia.
24 i 25 VI "pojedyncze samoloty" atakują głównie cele pod Warszawą, choć bomby idą także w kierunku Towarowej (składy kolejowe) i mostu kolejowego. "Celność mała".

A potem następuje wielka cisza. Już 10 VII BI pisze, że "po nalotach pierwszego tygodnia wojny nad Warszawą panował nieprzerwany spokój". Odnotowano nawet, iż ok 20 lipca Niemcy zabrali z mostów działa plot.

W sierpniu cisza...
We wrześniu cisza...
W październiku cisza...
Totalny "luz" plot panuje do tajemniczego nalotu z 13 XI, z godziny 11:00 w dzień. Ponoć jeden samolot, który był tak wysoko iż go nawet nie zobaczono, zrzuca 8 bomb na Towarową. Bomby lecą jednak na Srebrną i Miedzianą, uszkadzają trzy domy, a zabijają 50 i ranią 100 ludzi. Ponoć okna idą w drobny mak w promieniu parku kilometrów, co BI odnotowuje z oburzeniem, wywołuje zrazu podwyżki cen okien.
W grudniu cisza...
W styczniu też jest spokojnie, ale 21 I o godz 11:00 ogłoszono alarm bombowy. Nalotu jednak nie było.
W lutym cisza...
W marcu cisza...
W kwietniu cisza...
W maju cisza...
Do 22 VI 1942 roku cisza...

Łącznie, wedle informacji BI, pierwszy rok wojny niemiecko-radzieckiej dał efekt w postaci 4 dni bombardowań. Zginęło od bomb m.in 84 Polaków, ale nie znamy liczby ofiar z 24 i 25 VI 1941. Nalot z 13 XI był najtragiczniejszy.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-04 23:32:00

Kolejny rok miał się już zapisać w pamięci Warszawiaków znacznie bardziej boleśnie, ale o tym następnym razem.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 19:33:00

Znalazłem po ruskiej stronie nieco inny opis tego nalotu z 13 listopada '41. Bombardowały samoloty z 421. DBAP (pułk bombowców dalekiego wiadomo co) - jak napisano - w sile całego pułku (może ten pułk miał wtedy na stanie tylko jeden samolot? :), oraz - ACHTUNG! - nie był to:
Ani TB-3...
Ani DB-3...
Ani DC-3...
Ani Li-2...
Ani B-25...
Ani A-20...
Ani Pe-8...
Ani Ił-4...
...TYLKO Jer-Dwa!
Moskale twierdzą, że było to nocne bombardowanie, którego celem - ponownie ACHTUNG! - był pociąg, w którym miał się znajdować Adolf H. :) W związku z tym zbombardowano stację W-wa Praga.

psssst! pewnie łatwo sprawdzić czy Firer miał tego dnia pociąg do Warszawy.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 23:04:00

Dzielny Zeligu, jak widzisz informacje radzieckie dość często mijają się z polskimi. Polacy z konspiry odnotowali jeden samolot, ale go nie widzieli, choć słyszeli. Moja teoria - nad Warszawę doleciało kilka maszyn (tak ze 2-4), reszta nie znalazła celu i potem tylko zameldowała, że zadanie zostało wykonane. Praga nie była bombardowana 13 XI, tylko atak poszedł na Wolę. Mamy sporo szczegółów - 11:00 i 8 bomb (czytaj osiem trafień, bomb mogło być trochę więcej). Jer, powiadasz, ciekawe!

I większa zagwostka. Polacy nie odnotowali nalotu z 14 XII, choć powodu do jego przemilczenia nie było. Czyżby kolejna radziecka mistyfikacja meldunkowa? Ja traktuję go tak właśnie.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 23:08:00

Jak zwykle Duncam, jak Cię wkurzyć to coś zaczyna się dziać, mobilizujesz się :-)
Żartuję oczywiście, celowo tego nie zrobiłem (a i nic złego na myśli też nie miałem).
Pozorne nieporozumienie między nami bierze się stąd, że patrzymy na te same fakty z różnych punktów widzenia, Ty chłodno, jak wojskowy analityk, ja powiem wprost - emocjonalnie. Zgadzam się z Tobą całkowicie, że z militarnego punktu widzenia te naloty nie miały żadnego znaczenia ale właśnie dlatego, może wręcz paradoksalnie, budzi to we mnie sprzeciw. Właśnie dlatego, że te naloty miały czysto propagandowy charakter to nazwę je wprost - to były naloty terrorystyczne. Jak nic pasują do sowieckiego stylu, nic i nikt się nie liczy, najważniejszy jest wydźwięk propagandowy. OK, Warszawa była ważnym węzłem komunikacyjnym, było sporo administracji niemieckiej ale nie trzeba wielkiej wyobraźni by przewidzieć praktyczne skutki tak prowadzonych nalotów. W końcu to było gęsto zaludnione miasto!

Dzięki zatem Tobie i innym za to co już i z niecierpliwością czekam na ciąg dalszy.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 23:16:00

Ok, Krzysiek, no to mamy jasność :-)

Zaraz coś skrobnę...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 23:39:00

Dobra, no to skrobiemy.

Wydaje mi się, że tym razem trochę tych radzieckich ludzi będą bronił, ale tylko trochę. Cele mieli wojskowe: mosty, Okęcie, składnice, zwłaszcza zaś upodobali sobie te na Towarowej (czyli bombili rejon mojej pracy...). Tylko z takiej wysokości było jasne, że trafią w nie tylko fartem. Więc musieli wiedzieć, że walną w naszych. Dlatego bronię ich tylko trochę, terrorystami nie nazywam, ale faktycznie bezduszne, a wojskowo głupie były te naloty. Masz rację Krzysztof, jak nic pasują stylem do czerwonych gwiazd.

A teraz dlaszy ciąg historii, choć teraz bardzo mały (skończymy w poniedziałek). Ale niestety bardzo krwawy.

Przez resztę czerwca 1942 nadal cisza
Lipiec 1942 - cisza trwa
Tymczasem nadchodzi sierpień. Niemcy idą na Stalingrad i Kaukaz, sytuacja ZSRR jest mocno kryzysowa. Rosjanie przechodzą więc do akcji "propagandwych" - bombią tyły niemieckie. W Warszawie w tym czasie Niemcy żyją sobie spokojnie, opl szczątkowa, nie ma wygaszania miasta (a nad Niemcami już w IV 1942 ponad 1000 angielskich bombowców bombiło Kolonię...). Do czasu...
Nadchodzi owa noc z 20 na 21 sierpień 1942. BI odnotowuje "naloty radzieckie tej nocy na całą Polskę" (!).
Warszawa dostaje najmocniej, zwłaszcza zaś ul. Marszałkowska. BI odnotowuje, że na miasto zrzucano bomby, a cele podświetlano flarami na spadochronach, co zrobiło na mieszkańcach duże wrażenie (i wywołało strach). Niemcy zostają całkowicie zaskoczeni nalotem i w mieście "ogarnia ich panika". BI podaje, że zrzucono 200 bomb kruszących. Zniszczyły one bądź uszkodziły w różnym stopniu 130 budynków i wywołały 40 pożarów (dla porównania nalot z 25 IX 1939 wywołał 200 pożarów). Ginie szacunkowo 200 cywili, a 800 zostaje rannych. Niemcy mają 60 zabitych i 300 rannych. Cele militarne pozostają bezpieczne...

Po tym nalocie w Warszawie Niemcy organizują pierwszy raz bierną opl

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-05 23:53:00

Reszta sierpnia mija spokojnie...

Kolejny nalot to noc z 1 na 2 IX 1942. Jak odnotowuje nasz konspiracyjny BI, jest to "drugi nalot sowiecki".

BI podaje, że bombowce nadlatywały w kilku falach, i że razem było ich "około 20-30". Tym razem zrzucono 300 bomb burzącach (zapomniałem napisać, iż w nalocie z sierpnia zrzucano bomby 50 i 100 kg, natomiast teraz "także dominowały takie bomby, ale odnotowano także większe wagomiary"). Cel - znów Towarowa. Efekt - Wola w ogniu. Wedle BI nalot zniszczył, spalił lub poważnie uszkodził ok. 100 budynków. Zginęło ok. 200 Polaków, rannych i strat Niemców nie podano.

Informacja bardzo ciekawa - nalot całkowicie zniszczył osławiony w czasie okupacji bazar na pl. Karcelego, gdzie miało spłonąć 1000 straganów. Straty materialne towarów z bazaru oszacowano na 300 000 000 złotych!

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-06 00:18:00

Zatrzymajmy się przy tych nalotach. Jak widać nasze dotychczasowe informacje nieco różnią się od tych, jakie teraz mamy z BI.
21 VIII - celem właściwie nie wiadomo co było, chyba centralna linia kolejowa. Jak wiemy z naszych wczesniejszych relacji, bomby padły nie tylko na Marszałkowską, dostał też Żoliborz i tramwaje. Ale Żolborz nie był głównym celem.

Straty były spore - 1000 Polaków i 360 Niemców (co do strat polskich, BI jest źródłem pewniejszym niż do niemieckich, które raczej "pokrzepiająco" zawyża), 130 budynków. Jak dodamy kolejny, czyli ten drugi nalot, wychodzi nam 400 zabitych cywilów i zapewne ok. 1600 rannych. Te dwa naloty zrobiły w mieście wielkie wrażenie i "wywolały zrozumiałe oburzenie". To było mocne wejście wujka Joe, niemniej statystyka jest potworna (dosłownie). W tym czasie jednego dnia w gettcie umierało ok. 1000 osób, a 6 IX ruszyła wielka akcja likwidacji "słabych" w "dzielnicy żydowskiej". Bomby wydawały się więc faktycznie mieszkańcom getta wybawieniem... (to do tego cytatu, w pełni jak widać potwierdzonego historycznie). Niemcy "skończyli" 12 IX.

Zelig, zobacz co masz o 91 Dywizji, ponoć tylko ona stosowała Pe-8.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-06 01:53:00

Z pewnością nie tylko. Jak wyciągam z sieci te informacje, to co chwila przelatuje mi nad głową jakiś Pe-8, co i rusz z innej formacji, ale sprawdzę.

A jak dolecieliśmy do 1 września, to jeszcze dwie kwestie. Pierwsza, to zaciemnienie, o które tak się dopytywałem, czyli jesteś pewien, że go nie było? W takim razie hitlerowskie bestie wykazały się dużą niefrasobliwością zważywszy, iż ruscy zbombili stolicę 10 dni wcześniej... Oprócz tego dlatego tak dociekałem, bo znalazłem relacje pilotów z nalotu z 1 IX i faktycznie mówią one o oświetlonych ulicach i normalnym na nich ruchu. Nie wiem... trudno uwierzyć, że Wawa była tak rozhahana we wrześniu 1942 roku, i na dodatek kwitło w niej życie nocne..

Druga kwestia - duża ciekawostka! - niemiecka relacja z tego bombardowania. Jest to frgm. listu niejakiego Willego Krafta do kumpla. Z grubsza mówi o tym, że wizyta, którą ruscy złożyli w Warszawie była straszna, że na zawsze zniknęła iluzja miejsca bezpiecznego azylu na tyłach, itp itd.. Wylicza, że bomba trafiła w 7-piętrowy hotel na przeciwko dw. Głównego ("Polonia"? - to chyba niemożliwe? może był tam jakiś inny hotel?), mnóstwo ofiar - m.in. padł w nim trupem jakiś pułkownik ze sztabu generalnego, że uszkodzono jakieś SS-mańskie baraki (?) dw. Zachodni i hm.. fort (?)

Czyli nawet jeżeli nie wszystkie bomby trafiły w cel, to ten nalot musiał mieć duże znaczenie psychologiczne. Skończyła się "sielanka" i Niemcy stali się ostrożniejsi..?

pssst! wklejam to do poczytania w oryg. (jako obrazek - bo chyba nie uda mi się wkleić ruskiego txtu)

Fajny temat :)

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-06 13:07:00

W ogóle nie było 91 Dywizji (ani w ADD, ani w normalsach). Pewnie miałeś na myśli 81 AD - oni mieli Pe-8. Także 17sta i 45ta (wszystkie nawiedzały Wawę). Jednak podejrzewam, że do Polski latały tylko dwusilnikowce.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-07 15:01:00

hotel Polonia ma 6 pięter (nie liczę parteru). inne kamienice nie są wyższe. W albumie "Warszawa ostatnie spojrzenie" kamienice obol Dworca Głównego są zbombardowane (hotel nie).

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-07 22:52:00

Czas kończyć, Woyski już gra...

Zatrzymaliśmy się na 1/2 IX 1942 roku. Dla ścisłości, Niemcy po nalocie z 20 VIII nakazali zaciemnienie i powiększenie kadr straży pożarnej i jak podaje BI, przywieźli do miasta "kilka działek plot" (bo nalotowi na 21 VIII nie towarzyszyła kontrakacja). Niemniej nie dysponowali w Warszawie ani radarami, ani nocnymi myśliwcami, więc i tak nie mogli ani ostrzegać wcześniej o nalotach, ani skutecznie im przeciwdziałać. Uznali, że Rosjanie szybko odpuszczą i mieli rację. Niemniej jak podaje BI, atak z 20 VIII spowodował już, że 1 IX "drobną ilość strzałów oddały nieliczne działa plot". Mimo tego 1 IX Warszawa nie była zaciemniona!

Tymczasem nalot 1/2 IX, w połączeniu z wcześniejszym z sierpnia, wywołał w mieście prawdziwą panikę, zarówno u Niemców jak i u Polaków (dodam w uzupełnieniu, iż nalot z 1 IX uszkodził także Dworzec Wileński, dworzec pocztowy przy Żelaznej i gmach ministerstwa komunikacji). Ludzie uciekali z miasta! BI z oburzeniem pisał do rodaków: "zjawiskiem, które chcemy szczególnie mocno podkreslić jest niespodziewana nerwowość naszej ludności". BI nawoływał do spokoju i pokazu polskiej siły i niezłomnego ducha.

Nalot był więc silny, choć miasto pozbierało się szybko. Pod koniec września Karcelak znów żył pełną gębą.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-07 23:19:00

Rosjanie szli we wrześniu 1942 siłą rozpędu. Jak podaje BI, do końca miesiąca w Warszawie ogłoszono jeszcze dwa alarmy lotnicze, w tym jeden dzienny (oba między 17 a 24 IX, więc data 20/21 IX pasuje). Jednakże tym razem były to już podrygi pojedynczych samolotów, bo BI odnotowuje z nich wyłącznie atak "pojedynczego samolotu" na kolejowy most średnicowy, uszkodzenie przez niego torów i wyłącznie linii kolejowej na 10 godzin.

I tak się ta ofensywa bombowa skończyła...
W X 1942 cisza... choć nocą z 7 na 8 X AK zrobiła wielką akcję wysadzania torów w Warszawie. Niemcy, zaskoczeni akcją, uznali ją początkowo za nalot, wprowadzili więc zaciemnienie i ogłosili alarm bombowy (czy zatem pod koniec września znieśli zaciemnienie? Tego nie wiem, ale wciąż byli dość "niefrasobliwi", a żyło ich w Warszawie wtedy 20 tys cywilów plus garnizon. Luzaki, no luzaki...). Tu dochodzimy do istotnej kwestii pamięciowej. Od jesieni 1942 nocne akcje sabotażu AK zwiększały się znacznie - płonące składy było widać w całym mieście. Ludność cywilna często brała je za efekty nalotów, ale TO NIE BYŁY NALOTY. Jednak jako takie zapadały w pamięć "lajkonikom"...

W listopadzie cisza...
W grudniu cisza...
W styczniu cisza...
W lutym cisza...
W marcu cisza... Choć znów ciekawostka. Jak podaje BI pod datą 18 III, "Warszawa przeżywała niespokojny tydzień". Niemal każdej nocy ogłaszano alarm lotniczy ("na siedem ostatnich nocy pięciokrotnie"). Niemniej "bombardowań nie było".
W kwietniu cisza...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-07 23:41:00

Tymczasem nastała wiosna 1943 roku. Nawet Pan Owsiak i jego "oj, działo się" bledną przy tamtej wiośnie (a wiosna była piękna tego roku...).

Niemcy spacyfikowali właśnie powstanie w gettcie i zaczynają rozwalać je na kawałki. Miasto (getto, ale dym jest wolny, granic nie zna) płonie. Dodatkowo szkopy serwują nam newsa - Katyń. Mamy już świadomość, że jedni i drudzy "kochają nas inaczej", a że poprawność polityczna nie jest w modzie, prasa konspiaracyjna wali w Ruskich jak w bęben. I właśnie w takim momencie nadchodzi NAJWIĘKSZY nalot radziecki.

Nocą z 12 na 13 maja 1943 roku trwa on dwie godziny. Zasady te co zawsze - cele: węzeł kolejowy, mosty, Okęcie, Towarowa; celność - zero, rozrzut - 100%, dodatek - race oświetlające na spadochronach.
Opisujący nalot BI daje tytuł: "Nieudolność czy Zbrodnia". Ponoć "skutki nalotu były straszne". Zrzucono 100 ton bomb, najcięższe o wagomiarze 500 kg. Zniszczeniu ulega "kilkadziesiąt" domów, ginie 300 Polaków, 1000 zostaje rannych, 1000 rodzin traci dach nad głową. Kilka godzin nie chodzą w mieście tramwaje. Niemcy mają ponoć minimalne straty - ot, "spaliło im się 10 samochodów w zniszczonym warsztacie". BI pisze z oburzeniem o totalnym braku celności nalotu i pyta, czy Rosjanie są tak beznadziejnymi lotnikami, czy też celowo walą w Polaków. Pytanie pozostaje bez odpowiedzi.

W legendarnym albumie "Lata okupacji" jest nawet zdjęcie po tym nalocie - kamienica z cukiernią Gajewskiego przeorana jedną bombą. I co BARDZO ciekawe, obok reprodukcja radzieckiej ulotki, zrzuconej wtedy na miasto (tak, tak, obok bomb szły także ulotki, oczywiście w języku polskim ... i to dobrym!).

Podam kawałek, bo jest długa, choć nic w niej nie ma o "przodującej roli mas robotniczych", napisana jest i treściowo i stylistycznie faktycznie doskonale.
"Bracia Polacy! Już czwarty rok krwawi wasza Ojczyzna w jarzmie hitlerowskiej okupacji..." Potem jest o mordach Niemców w Warszawie, o froncie wschodnim, o Stalingradzie i 330 tys jeńców, o Armii Czerwonej, która odrzuciła Niemców o 600 km na zachód.

A potem następuje cisza... maj mija spokojnie
Do 22 VI 1943 cisza...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-07 23:55:00

Co zatem mamy?

Między 22 VI 1942 a 22 VI 1943 wedle BI miało miejsce 5 nalotów, w tym trzy ciężkie. W największym z nich zrzucono na miasto 100 ton bomb. Ogółem w tych pięciu nalotach zginęło 700 Polaków, blisko 3000 było rannych. Straty materialne - co najmniej 300 budynków.

Niemcy wprowadzili zaciemnienie, ALE i tak obrona opl pozosatwała szczątkowa a miasta nadal NIE PRZYGOTOWYWANO do wojny powietrznej (za wyjątkiem minimalnych zarządzeń wydanych po 21 VIII 1942). Pojawiły się jednak niemieckie plakaty "zaciemnieniowe". Jeden z nich jest w "Latach okupacji". Mamy tam okno ze światłem, czaszką ludzką z bombą na głowie mierzącą w okno, bombowce i napis: "Verdunkelung - Wróg widzi każde światło!"

Na dziś tyle.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-08 00:15:00

bardzo ciekawie saczycie ten wątek. mnie zaciekawila kwestia radarów. bo chyba ich było bardzo dużo jak to mogłem poczytac w innym wątku. a w warszawie nic. poza tym nalot na dworzec wileński i dworzec pocztowy przy żelaznej. dla uczestników pozawarszawskich jest to na 2 końcach miasta. a nalot wiosna 43 to może byc marzec, tak mi babka opowiadała, date pamieta bo rodziła wtedy. chyba że się cos pokreciło jej z gettem ale to w kwietniu jest dopiero.
niestety starzy ludzie to juz nie bardzo mogą opowiedzieć dokładnie co i kiedy było.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-08 16:20:00

Wydaje mi się, że "wiosna '43" sprowadza się jednak tylko do tego nalotu z 12 maja.

Trochę uzupełnień do danych z BI.
(i dalej o powyższym nalocie..) - M.in. bomby spadły na teren tzw. małego getta i jakiś zakład wodociągowy (Filtrowa?), a Marszałkowskiej trafili kamienicę ze sklepem Pakulskich (u zbiegu Śniadeckich i Koszykowej). W kalenarium warszawskiego getta http://warszawa.getto.pl/en/site/zdarzenia/lista?month=05_43 pod tą datą jest taka oto, lakoniczna, wzmianka:
W nocy z 12 na 13 maja 43r. nalot radziecki na Warszawę. Trwał od 1 do 3 w nocy. Bardzo ucierpiało śródmieście.
Czyli po raz kolejny - i to dosyć makabrycznie - te naloty przeplatają się z losami warszawskiego getta: na północy dogorywa powstanie w "dużym gettcie", a na południu - w "małym getcie" - spadają ruskie bomby... (co prawda "małe getto" już w tym czasie nie istniało, ale wymiar symboliczny takiej "celności" Rosjan jest dość niesamowity..)

Zaś wracając do wydarzeń z 1 IX '42, czytałem opis bombardiera jednej z maszyn rozrabiających w Wwie tej nocy [wklejam], w której chwali się, iż jedną z półtonowych bomb ulokował w sam środek dziedzińca budynku określonego tu jako "Gebietskommissariat", gdzie spodziewano się pobytu Adolfa H. (nie mogę się niestety doszukać istnienia czegoś takiego w Wawie. Może tu po prostu chodzi o Pałac Brühla - siedzibę gubernatora lub o sąsiedni Pałac Saski.. Duncam podaje min. komunikacji jako cel, a wydaje mi się, że właśnie w Pałacu Saskim było poupychanych mnóstwo urzędów, czyli ew. jakoś by się to nam pokrywało.. )
W każdym razie mamy kolejną relację, iż celem ruskiej "wizyty" 1 września był Adolf. (Oczywiście w Wawie nie obecny).

A teraz finałowy ACHTUNG! (z ciekawostką!)
Podobno w latach 1941 - 43 w Warszawie pojawiła się ogromna ilość podwórkowych kapliczek, stawianych głównie ze strachu przed ruskimi bombardowaniami - jak to zgrabnie określił człowiek, który mi o tym powiedział: "bo bohaterski lud Warszawy srał po gaciach z powodu tych nalotów".. :)

Zaś zupełnie na drugim biegunie jest fragment ze wspomnienień Jarosława Abramow-Newerlego "Lwy mojego podwórka". Ich autor był na wakacjach gdy nastąpił nalot. Gdy wraca do Wwy, z dworca odbiera go ojciec (Igor Abramow-Newerly, ten od "Pamiątki z celulozy"). Pierwszym pytaniem syna jest: - Czy nasz dom stoi? - bo na wakacjach mówiono mu, że w Wawie było straszne bombardowanie. - E, tam! Sowieci spuścili parę bomb i już. Nikt już o tym nie pamięta. - odpowiedział tata.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-08 21:17:00

Dokładnie Zelig. Jak BI opisywał jesienią 1943 naloty na Niemcy to pisał np. "że na Hamburg spadło jednej nocy 1000 ton bomb, czyli dziesięć razy tyle, ile Rosjanie zrzucili na Warszawę w czasie swego największego nalotu" albo "największe bomby miały po 5000 kg [?!], podczas gdy Rosjanie u nas stosowali maksymalnie 500 kg". Jak dla mnie te porównania są od czapy...

A teraz czas na 22 VI 1943 do 22 VI 1944.
I tu dla wszystkich, którzy szykują się na wyjątkowe jatki, zaskoczenie. BI NIE WYMIENIA W TYM CZASIE ANI JEDNEGO NALOTU RADZIECKIEGO NA WARSZAWĘ. A liczy w tym czasie polskie ofiary bardzo dokładnie, bo pomiędzy IX a XII 1943 nastąpił w Warszawie szczyt brutalności niemieckiej (uliczne egzekucje, wieszanie ludzi na balkonach na Krakowskim Przedmieściu i inne typowo niemieckie pomysły...). A Ruski nic...

Niemniej BI zauważa zmiany u Niemców. Z BI dowiadujemy się np, iż w lutym 1944 roku wprowadzono w Warszawie dokładne procedury obrony plot i WŁAŚNIE WTEDY zaczęto budować na ulilcach zbiorniki wodne dla gaszenia ognia po nalotach. Zwiększano sekcje ochronne, bacznie pilnowano zaciemnienia. Między lutym a kwietniem pomalowano w "barwy ochronne" wiele szkopskich budynków, sporowadzono dużo obrony plot, w tym działa, a także wydano dokładne instrukcje dla ludności cywilnej na temat stosowania się do warunków opl (BI nakazuje ich przestrzegać).

O Ruski bombowcach nad Warszawą mowa jest dopiero w lipcu 1944 (ataki na dworce), gdy jak wszyscy wiemy, szaleni chłopcy z radzieckiego 87 batalionu motocyklowego, owi sławni "niewidzialni" i "znikający" wyzwoliciele Karczewa i Otwocka, gnali już na swych motorkach piaszczystymi drogami Lubelszczyzny w stronę mitycznego grodu Warsa i jego muzy Sawy.

Dlaczego BI nie opisuje nalotów trzeciego roku wojny? Od maja, czerwca 1944 BI trochę słabiej opisuje Warszawę, ale wcześniej jest dokładny. Dlatego stawiam, że wtedy tych nalotów nie było!

Robię więc tzw. bilans. Bilans oparty na "Biuletynie Informacyjnym", takim prasowym "nerwie" tamtych czasów.
W okresie między 22 VI 1941 a 22 VI 1944 radzieckie samoloty pojawiły się na Warszawą maksymalnie kilkanaście razy, z czego BI odnotował do 9 akcji, w tym trzy naloty ciężkie (20/21 VIII 1942, 1/2 IX 1942, 12/12 V 1943). W ich wyniku zginęło co najmniej 800 Polaków, a zapewne 3000 zostało rannych (w tym 800 rannych 21 VIII i 1000 rannych 13 V). Zniszczeniu lub uszkodzeniu uległo do 300 budynków, zapewne ok 5000-10 000 ludzi straciło dach nad głową.

Intensywność nalotów, pomijając przełom sierpnia i września 1942 roku, należy uznać za bardzo małą. Straty ludzie i materialne w świetle statystyki i skali zbrodni, jakie wtedy działy się w Warszawie, także były minimalne. Warszawa liczyła w 1939 roku niepełna 1,3 mln miszkańców i miała ok. 25 000 budynków. Uwzględniając straty z 1939 roku i zmiany ludnosciowe w czasie okupacji, należy stwierdzić, iż bombowce ZSRR zabiły lub raniły mniej niż 0,5% mieszkańców miasta, niszcząc niespełna 3% zabudowy.

Sens nalotów był, nie one nie miały większego sensu, a okupant i tak się nimi nie przejmował. Realną OPL wprowadził dopiero zimą 1944, wraz z wejściem frontu lądowego na tereny południowej Polski (tej sprzed 1939) i zaliczeniem tym samym Warszawy do tzw. obszru dalekich tyłów operacyjnych tego właśnie frontu.
Sukcesy radzieckie (np. skuteczne zwalczanie tramwajów warszawskich, cierpiały przy wszystkich nalotach...) były wyłącznie dziełem przypadku. Liczba maszyn wysyłanych na Warszawę tylko cztery razy wyniosła "kiladziesiąt" samolotów (23 VI 1941 plus trzy silne naloty potem). "Najlepszy nalot" odnotował 421 Pułk, który choć w listopadzie 1941 roku miał sprawnych zaledwie 12 (!) Jer-2, wysłał może ze trzy nad Warszawę, a zabił masę niewinnych ludzi 8 bombami (to był chyba faktycznie jeden samolot, bo Jer-2 brał na dalekie misje 1,5 tony bomb).

P.S. Polowania na Adolfa H., ksywa głupi malarz, rodziło się chyba tylko w głowach radzieckich pilotów.

P.S. 2 W nalotach brały udział na pewno samoloty IŁ-4 i Jer-2, a prawdopodobnie także Pe-8 i B-25. Co do Pe-8, to jak na ilość produkcji, to w tych trzech dywizjach występował szczątkowo (nawet nie 90, a 79 zrobionych sztuk - to dla Zeliga).

I to by było na tyle.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-09 17:56:00

B-25 na pewno. A w Pe-8 ubierali się na bardziej uroczyste okazje, typu niszczenie Berlina i Królewca. W każdym razie nic nie znalazłem o lotach na nich nad Wawę. Co do tych głów w pilotkach rodzących Hitlery, to jeśli już to nie w tychże głowach się rodziły, a w głowach radzieckiego wywiadu - bo to od nich pochodziła informacja o wizycie malarza w Wwie.

Mam jeszcze taki strzępek wykraczający poza "magiczną datę" 22 VI 1943.. (he he, tak spotęgowałeś napięcie, iż myślałem, że ruscy tego dnia zrzucą na Wwę co najmniej bombę wodorową.. :) ... otóż załoga niejakiego Dudakowa, latająca na Mitchellu w 15. Gw. AP DD, latała TRZYKROTNIE na Warszawę w przeciągu 1943 i 1944 roku.

A dalej to już tylko Powstanie.. Aczkolwiek możnaby polecieć takźe i w tym kierunku. Lub jeszcze dalej. Okres 1944 - 45 ekstremalnie ciekawy i nieźle zagęszczony jeśli chodzi o "ruch lotniczy" nad Polską (jak wiadomo gwiazdy świeciły wtedy raczej na czerwono).

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-29 12:31:00

(Do rejestrów) Złowiłem kolejny detal dot. bomardowania w sierpniu '42:

21 sierpnia 1942 roku w trakcie nalotu radzieckiego w budynek magazynów na Grzybowskiej 37 uderzyła jedna z bomb. "W nocy dostaję do domu telefon, że wybuchł pożar w naszym magazynie. Mimo braku przepustki i godziny policyjnej jadę na rowerze na miejsce. Widzę dużo pożarów i nikt mnie nie zatrzymuje. Na Żelaznej widać wstrętne postacie czarno ubranych Łotyszów pilnujących getta od początku akcji wysiedleńczej. Na terenie fabryki zastaję palący się dach magazynu. Ogień raczej zlokalizowany, a możliwe było zapalenie się w opuszczonym domu frontowym powiewających na wietrze firanek w otwartych oknach. Dziwne wrażenie sprawiał pożar w głuchym zakątku miasta, wobec pustych sąsiednich domów

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34880,1198780.html

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-11-29 12:44:00

Jakoś się żyło jak widać.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-01 13:55:00

Następna cegiełka do wiekopomnego dzieła o bestialskim niszczeniu Warszawy przez Sowietów pochodzi z książki A. Słomczyńskiego "Dom ks. Boduena 1939 - 45". Tytułowy dom był po prostu sierocińcem (domem podrzutków, jak się także mawiało) i mieścił się na Nowogrodzkiej 75. Miał wyjątkowego pecha - bombardowano go dwa razy - i 1 września '42 (straty: m.in. zniszczona klatka schodowa, fragment muru, rozlany czerwony atrament na głowie pracownika), i 13 maja '43 (m.in. znowu mur, aż 30-metrowy odcinek).

Ciekawostką jest jakieś tajemnicze bombardowanie w ostatnich dniach lipca 1944. Bombardowany Dw. Wileński i Żoliborz. A dlatego jest mowa o tym bombard. bo na teren sierocińca spadła, jak to nazwano, "rakieta świetlna".

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-01 14:03:00

Ooo!. Mistrz Zelig wychynął ze swej jamy.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-01 14:11:00

Już wcześniej wychynąłem, tylko teraz, dodatkowo, będę zionął ogniem.

A oto bestialsko odłupany tynk, skutek nalotu w 1942 r. >>>

I taki cycat: 11 maja 1941 wydano zarządzenie zaciemniania budynków i wznowienia działalności OPL na wrześniowych zasadach, które zyskały duże uznanie Niemców.
Jak widać ta książka twierdzi o zdecydowanie wcześniejszym wprowadzeniu zaciemnienia w Warszawie. (Logicznie miałoby to związek z nadchodzącą Barbarossą).

ORAZ jeszcze śmignął mi jeden opis ruskiego nalotu w książce Sabiny Sebyłowej "Notatki z prawobrzeżnej Warszawy": Bomba spadła na dom na 6 sierpnia, w którym, podobno kwaterował sztab niemiecki. Podziwiać celność i wywiad.
Tyle, że nie wiem o którym nalocie mowa i czy to "podziwiać celność i wywiad" nie było czasem powiedziane z przekąsem (po prostu rozwalono jakiś przypadkowy budynek)..

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-01 14:52:00

po tym zdjeciu to już jestem pewien ze mój blok też musiał byc zbombiony niedawno.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-02 17:01:00

Grunt, że blok masz z cegieł, nie z azbestu.

Przy okazji tropienia tych nalotów odkryłem parę spraw dziwnych. Np. jedna z nich dotyczy 29 maja 1945 r. - ataku partyzantów (zapewne) NSZ-u na lotnisko w Dęblinie i wysadzenie ruskiej B-17 :) co to ją dopiero dostali z lend-leasu (Achtung! info dla trainspotterów! zepsuta została forteca nr 43-38199).
Do podobnej sytuacji miało również dojść na lotnisku w Radomiu.

Obrazek: polscy partyzanci - ruska amerykańska latająca forteca (plus wiązka granatów) wygląda dosyć egzotycznie. Ktoś wie więcej na ten temat?

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2005-12-02 17:37:00

Zaś Gdańsk [niem. Dancing] - o który pytał Crimson w górnych warstwach tego wątku - dostawał łupnia dosyć często. Pierwszy raz tak jak Wawa - 23 VI '41.
Najczęściej bombiono Królewiec [niem. K..rewska Góra]. W ostatnim nalocie, w kwietniu 1945 r, wzięło udział aż 700 bombowców!

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2008-12-05 20:14:08

REWELACJA TEMAT- jakieś wraki z tego okresu zachowały się?

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2008-12-06 17:21:09

ilustracje do "dalnich bombardirowszczikow"
http://www.operation-barbarossa.narod.ru/aviation

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2008-12-06 17:26:50

Super temat, wiele nowego się dowiedziałem, Gratuluję. Pozdr.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2008-12-06 17:29:06

a tu o 1941 -lotach na berlin i może Warszawę
Муштаев В. П. Вижу Берлин!: Повесть-хроника. — М.: Молодая гвардия, 1979, — 128 с., ил. Тираж 75000 экз.

Аннотация издательства: В первые месяцы Великой Отечественной войны фашистская пропаганда заявляла на весь мир о разгроме советского воздушного флота. Но именно в те летние дни 1941 года краснозвездные самолеты начали бомбардировки столицы «третьего рейха». О мужестве военных летчиков, среди которых многие были комсомольцами, о судьбах тех, кто с воздуха нанес первые удары по фашистскому Берлину, и рассказывает эта повесть.

http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/index.html

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2008-12-06 17:37:24

Коллектив авторов
Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.

...Несмотря на весьма сложную обстановку, ВВС фронта героически сражались с врагом и совершили 22 июня 1900 самолето-вылетов. Бомбардировочные соединения наносили удары по немецкой авиации на аэродромах Соколув, Седлец, Луков, Бяла Подляска, а также по скоплениям танковых колонн врага в районах Цехановец, Константинув, Августов, Сувалки. Истребительная авиация фронта отражала многочисленные налеты фашистских бомбардировщиков и уничтожила за день более 100 немецких самолетов. ...

tzw. g.prawda...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2009-02-28 09:37:45

http://odkrywca-online.pl/sowieckie-bomby-na-stolice,648588.html#648588

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-25 09:37:02

Witam i serdecznie pozdrawiam forumowiczów.
Czytając posty o sowieckich nalotach na Warszawę,nie doczytałem się o przypadkowym zrzucaniu bomb na przedpolach Warszawy,zapewne czynili tak niektórzy tchórzliwi sowieccy piloci. Po zrzuceniu bomb po prostu lżej im było uciekać.
Jestem jedną z ofiar nalotu w noc z 20/21 sierpnia 1942 roku.
Nad ranem tej pamiętnej nocy sowiecka bomba upadła tuż obok domu moich rodziców w Szczęśliwicach (obecnie W-wa Ochota ul. Usypiskowa 34), dom nasz został zburzony, zginęła moja Mama oraz Babcia, ocalałem ja jako pięciomiesięczne niemowlę i moja czteroletnia siostra.Wydobyli nas spod gruzów sąsiedzi, od tej samej bomby zginął także sąsiad z posesji sąsiedniej.Słyszałem o wielu takich zdarzeniach, niestety "w minionym okresie" o tym się nie mówiło, a obecnie świadkowie tych wydarzeń powymierali. Niemym świadkiem jest cmentarz we Włochach z nagrobkami z datą 21 - 22 sierpnia 1942 roku.
Pozdrawiam Longin Komorowski

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-28 12:14:40

Hej
Witam. Wyrazy współczucia z powodu rodzinnej tragedii :(

A przy okazji mam pytanie: czy jesteś w stanie powiedzieć jaki to był dom (piętrowy, parterowy, murowany, drewniany...)?
Pytam dlatego, że z większości relacji wynika że w nalocie 20/21 sierpnia WWS zrzuciły głównie bomby 50 i 100 kg. Żeby zburzyć murowany dom, taka bomba musiałaby trafić nie tyle tuż obok, co praktycznie bezpośrednio. Więc jeśli był to solidny nowy budynek, to jest to poszlaka na użycie większych bomb.

Z tym zrzucaniem bomb na przedpola to się z tobą nie zgodzę. Po pierwsze Szczęśliwice to chyba raczej "zapola" Warszawy: znając zdolności nawigacyjne ludzi radzieckich z pewnością uderzyli ze wschodu, ewentualnie z niewielkim odchyleniem, i z pierwszego zajścia. A Szczęśliwice są po zachodniej stronie Wisły. Po drugie nad Generalną Gubernią raczej nie było się czego bać. Warszawy nie broniły radary ani myśliwce nocne, a cała artyleria to kilka małokalibrowych automatów w rejonach mostów, praktycznie broń w tych warunkach bezużyteczna. Po trzecie, zakładając, że noc była na tyle jasna że atakujący w ogóle cokolwiek widział, to w promieniu 1000 m od Szczęśliwic znajdują się różne potencjalne cele: na zachód Fort Szczęśliwicki, nie wiem co prawda czy obsadzony przez Niemców, ale Rosjanie pewnie też tego nie wiedzieli, na północ węzeł kolejowy równolegle do Al.Jerozolimskich, na płn. wschód Pole Mokotowskie, wówczas lotnisko, na pd. wschód nieco dalej inne lotnisko, Okęcie. A prawdę mówiąc dla bombowców atakujących z lotu poziomego z dużej wysokości taka dokładność trafienia (CEP = 3300 stóp czyli ok. 1000 m) osiągana była przez Amerykanów w atakach dziennych; dla nocnych ataków rosyjskich musiało być jeszcze znacznie gorzej.

W czasopiśmie "Przegląd Historyczno-Wojskowy" nr 4/2010 znajduje się artykuł B.Kobuszewskiego "Materialne i osobowe skutki nalotów sowieckich na Warszawę w sierpniu 1942 roku. Próba lokalizacji miejsc bombardowania". Autor zadał sobie spory trud zaznaczając na planie miasta wszystkie zidentyfikowane punkty upadku bomb. Nie mam go niestety pod ręką (piszę z pracy), ale postaram się przy okazji sprawdzić, co tam jest o tych o Szczęśliwicach.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-28 17:06:23

Witam.
Chylę czoła wobec znajomości tematu, ja wobec wiedzy Kolegi jestem "puchem marnym".Dom moich rodziców to była murowana oficyna z drewnianym stropem.W/g zasłyszanych opowieści bomba upadła tuż przy szczytowej ścianie domu,moja babcia zginęła na miejscu, mama zmarła następnego dnia, ja ocalałem zasypany gruzami, a siostra wyrzucona została na zewnątrz około 10m w krzak bzu, i też przeżyła.Ta noc podobno była bardzo jasna, sąsiad który zginął w drzwiach swojego domu od odłamku tej bomby, wstał nad ranem i obserwował nadlatujące samoloty.Tyle wiem z opowieści.Ojciec także ocalał bo ukrywając się nie nocował w domu, po tym zdarzeniu dom odbudował, ale nie na długo, w 44 po powstaniu Niemcy dom spalili,a dzieła dokończyli po wojnie Polacy szabrując co się da.
Pozdrawiam.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-28 17:26:26

Świadek nalotu...

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-28 22:29:23

Hej
O jejku. To raczej ja dziękuję za nowe informacje na interesujący temat. Właśnie przez zbieranie takich relacji i konfrontowanie różnych źródeł wzbogaca się historyczna wiedza.

Załączam fragment ilustracji z artykułu B.Kobuszewskiego o którym wspominałem wcześniej. Na obszarze Ochoty autor zidentyfikował następujące miejsca upadku bomb:

- Dw. Zachodni: 1 bomba burząca; bez szkód materialnych
- ul. Dunajecka (w źródle jako "okolice ul. Przemyskiej i Siewierskiej"): 6 bomb burzących; 3 zabitych i 21 rannych (brak nazwisk)
- ul. Siewierska 17: niezidentyfikowana liczba bomb burzących; 1 zabity (Jan Hoffman)
- ul. Stadionowa (przed koszarami Wehrmachtu): 1 bomba zapalająca; bez szkód materialnych

Trafienie w rejonie ul. Usypiskowej chyba nie zostało więc przez autora odnotowane. Może być nim ta gwiazdka na dole po lewej stronie rysunku ale jej położenie nie za bardzo się zgadza.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2011-03-29 07:47:07

Witam.
Bardzo dziękuję, ja co prawda podchodzę do tego tematu bardzo emocjonalnie, ale wydaje mi się że ta nieopisana gwiazdka może oznaczać <ul. Usypiskowa 34 - 1 bomba burząca, 3 zabitych, 2 rannych.> Na załączonej ilustracji widać dawny przebieg kolejki EKD, a na dole drobną linią przerywaną zaznaczona jest obecna ul. Włodarzewska. Dawniej kolejka EKD przebiegała ul. Szcęśliwicką, przy zbiegu z ul. Opaczewską (ówczesna granica Warszawy) skręcała w prawo obok fortu (był tam przystanek bodajże "Stadion"), a następnie skręcała w lewo mniej więcej w ślad obecnej ulicy Drawskiej. Odcinek ul. Opaczewskiej od Szczęśliwickiej w kierunku obecnego Dworca Zachodniego, to była ul. Bema. Ulica Usypiskowa była wtedy ostatnią ulicą w tym rejonie po prawej stronie obecnej ulicy Włodarzewskiej. Dodam że nie słyszałem aby w tym rejonie spadła inna bomba.

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2014-11-13 16:07:23

Tamat już stary ale cos dodam jako ciekawostke.
Nic nie ma o bombardowaniu Łodzi , a tu prosze !

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2014-11-13 16:08:31

Jeszcze jedno

RE: Rosyjskie naloty na Warszawę?
2014-11-19 19:18:10

Trochę rozjaśniłem napis na tabliczce.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.020
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.