Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Główne
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 15:06:58

W wątku "Prawo a poszukiwania - spójrzmy na to inaczej":

http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833

pojawiła się sprawa AZP - Archeologiczego Zdjęcia Polski. Istotnie, można odnieść wrażenie, że te archiwum jest ukrywane przed poszukiwczami. Prowadzi to do paranoji - bo ściga nas się za wchodzenie na stanowiska archeologiczne, które nie są prawnie chronione (niewpisane do rejestru), a rwónoczesnie brak jest powszechnej dostępności do AZP, co pozwoliłoby każdemu sprawdzić, jakich miejsc powinin unikać...

Z infomracji o AZP w wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/AZP

wynika, że w AZP zewidencjonowano pół miliona (!!!!) stanowisk. Oznacza to w każdej gminie, a jest ich w Polsce ok. 2,5 tys., występuje statystycznie 200 (słownie: dwieście!!!) stanowisk!!! Albo inaczej mówiąc - jedno stanowisko przypadka statytycznie na 0,62 km kw. powierzchni kraju. Nietrudno zatem przypadkiem natknąć się na nie.

Nawet w Wikipedii jakiś idiota napisał, że wskazane jest nie ułątwianie dostępu do tych informacji poszukiwaczom skarbów.

ALE HOLA, HOLA!!!!

AZP jest zbiorem dokumentów publicznych. Proponuję, abyśmy skorzystali ze swoim praw wynikających z ustawy o dostępie do informacji publicznej:

www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf

i zażądali udostępnienia AZP. Wniosku, zgodnie z ustawą, nie trzeba uzsadniać ani wykazywać powodu, dla jakiego się z nim wystepuję.

Ponieważ instytucja może naliczać koszta (choć nie musi) za kserwoanie, całe ogólnopolskie AZP byłoby sporym wydatkiem (to co najmniej pół miliona stron!!!). Proponuję, aby każdy zwrócił się z wnioskiem o wydanie map i kart AZP dla obszaru swojej gminy. OSOBIŚCIE WŁAŚNIE TO ZROBIŁEM. To byłby ewentulanie wydatek rzędu 50 zł - kserowanie 200 stron w cenie 0,25 zł/sztuka)


Komplet map i kart AZP przechowywany jest w Krajowym Ośrodku Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie. Oto strona BIP tej instytucji:

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/Show/277.html

Jest tam od razu forumlarz wniosku o udostępnienie żądanej informacji. Można go wysłać także mailem na podany tam adres. Można też żażyczyć sobie przesłania żądanych danych pocztą elektroniczną! Ja akurat zaznaczyłem przesłanie kserokopii pocztą, bo mam słabe łacze i jakby mi podesłali 200 kart w wysokiej rozdzielczości mailem, to odbierałbym 3 tygodnie.. Wysłalem też wypełniony wniosek pocztą za potweirdeniem odbioru, aby w razie czego mieć podkłądkę na złożenie zażalenia. RAdzę postąpić w ten sam sposób. ZACHĘCAM DO POSPOLITEGO RUSZENIA.

We wnisosku poprosiłem, korzystając z opisu AZP w wikipedii (link wyżej) o mapy w skali 1:10 000 i 1:25 000 oraz Karty Ewidencji Stanowiska Archeologicznego dla wszystkich stanowisk na obszarze mojej gminy.

SKORZYSTAJMY ZE SWOICH PRAW!!! Jeśli KOBiDZ będzie się ociągał albo wymawiał - wszyscy złożymy zażalenia - nie ma za to żadnej opłaty administracyjnej. W końcu dadzą te AZP - to nie jest informacja tajna ani poufna!!! Będzie można stworzyć stronę, np. w Odkrywcy, gdzie upublicznilibyśmy materiały dla poszcególnych gmin (nie są objęte prawami autorskimi) , aby każdy, kto wybiera się w Polskę, mógł łatwo sprawdzić, których miejsc unikać...
Artur

 Linki sponsorowane
RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 16:35:29

I to jest dobre. Jestem jak najbardziej za tym pomyslem. Niech troche urzednicy rusza siedzeniami jak sie o cos prosi, a nie tylko pouczac i ganiac. Napisz czy dostales odp. Pozdrawiam.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 16:41:05

jestem pod wrazeniem determinacji z jaka kolega dziala w slusznej sprawie

tacy ludzie jak ty to skarb

pozdrawiam serdecznie

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 16:47:13

Witam!
O tym, jak wyrywać to co nam się należy, można poczytać dokładnie na tych stronach:

http://www.informacjapubliczna.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6

I naprawdę - WALCZMY O SWOJE PRAWA!!! Ja akurat z archeologami mam na bakier, ale nie z powodu kłopotów z poszukiwaniami, ale trochę innych. Jak ktoś jest ciekaw, wyjaśniam tutaj:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/...kami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html

Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 23:28:38

heh dziwicie się, że nie udostępniają tej mapy??
cóż z tego, że koło ruin nie wolno kopać /o tym wszyscy wiedzą/ a i tak ludzie kopią;
co więc się stanie jak by udostępnili tą mapkę?
już to widzę, na każdym statystycznym 0,6km2 gdzie występuje statystyczne stanowisko, byłoby 500 dołków bo byłoby wiadomo gdie ryć ;ppppppppppp

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-12 23:30:09

PS
też mnie wkurza, że mogę przez przypadek ryć na nieopisanym stanowisku i mieć przez to problemy

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 12:34:57

A gdy wypełnię ten wniosek i będę chciał, żeby wysłali mi mapy, karty na maila to też będę musiał płacić????

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 12:50:00

Wyjaśnień szukaj pod adresem już podanym wyżej:

http://www.informacjapubliczna.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 14:35:34

Na cześć pytań znalazłem odpowiedź lecz nie na wszystkie. Otóż mój wniosek chciałbym wysłać na podanego maila, lecz nie do końca wiem jak go wypełnić. Czy podpis na wniosku musi być "własnoręczny"?. Bo jeśli tak to najpierw bym musiał wydrukować wniosek a później przesłać im skan. Jeśli ktoś może niech "wrzuci" wypełniony wniosek. Z góry dziękuję i pozdrawiam

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 16:12:33

Na wszelki wypadek lepiej podpisać i wysłać pocztą za potwierdzeniem odbioru. Mogłyby potem wystąpić problemy z interpetacją czy pismo jest własnoręcznie podpisane czy nie, mogliby się czepiać, że wymaga podpisu elektronicznego.
Ja sfomrmułowłemam wniosek tak: "proszę o przesłanie Kart Ewidencji Stanowiska Archelogicznego z zasobów AZP dla wszystkich stanowisk leżących w gm.xxx, (powiat yyyy, woj. zzz) oraz mapy w skali 1:10 000 i 1:25 000 dla tego obszaru z zaznaczeniem wyżej wymienionych stanowisk.

Zakreśliłem opcję przesłać pocztą. W polu "na adres", wpisałem "jak wyżej" (czyli na mój adre podany w nagłówku)

Acha, ponieważ wniosek na ich stronie też moim zdaniem trochę uchybia wymogom pisma urzędowego, radzę w nagłówku dopisać, że jest kierowany do Dyrektora KOBiDZ (z pełnym rozwinięciem nazwy). Jeśli po 14 dniach nie odpowiedzą lub odmówią udostępnienia informacji, można składać wezwanie do usunięcia naruszenia prawa. Jeśli nie przyniesie efektu - po 30 dniach od wezwania, a przed upływem 60 od jego wniesienia można złożyć skargę do Sądu Administracyjnego w Warszawie (właściwy dla KOBiDZ).Skarga jest już płatna, 300 zł bodajże, ale można, a nawet trzeba, wnieść o nakazanie przez sąd jej zwrotu przez dyrektora KOBiDZ. Skargę składa się przez urząd, którego dotyczy. Mają miesiąc na przekazanie jej sądowi. W tym czasie mogą dopełnić swoich obowiązków i udostępnić inforamcje, aby uniknąc drogi sądowej. Opłaty za skargę nie trzeba wnosić wraz ze złożeniem skargi w KOBiDZ. Jeśli zostanie przekazana do sądu, sąd sam o tym powiadomi i wskaże konto. Zawsze, wysyłając jakiekolwiek pismo, róbcie to na wszelki wypadek pocztą za potwierdzeniem odbioru, chyba, że macie podpis elektroniczny.

Myślę, że że dyrektor KOBIDZ odpowie w ten sposób, że chętnie, ale najpierw trzeba wypełnić inny formularz, który mają osobno dla AZP:

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/article/1511/3275.html

Jednak jego treść jest sprzeczna z ustawą o dostępie do informacji publicznej. Trzeba tam wpisać powód, dla którego się występuje z wnioskiem (co jest niezgodne z ustawą - nie trzeba wykazywać żadnych powodów), a dostęp można uzyskać tylko osobiście w Warszawie (co też jest niezgodne, bo ustawa nakazuje udostępnianie informacji w sposób i na adres określony przez wnoszącego, nie można tego narucić). Jeśli przyjdzie odpowiedź, o treście jak tutaj mniemam, można ją śmiało uznać za brak odpowiedzi i na bezczynność urzędu i wniesść wezwanie, o którym wyżej.
Jak widać, KOBiDZ, w myśl genilanych myśli zawartych w wikipedii, stara się utrudnić dostęp do AZP, preparując dla tniego osobny fomularz. Jednka AZP jest taką samą informacją publiczną, jak każdy inny dokument i nie może być tutaj stosowana interpretacja KOBIDZ, co musimy udowodnić, być może w niejednym postępowwaniu sądowo-administracyjnym.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 17:14:52

Tzw. Arkusz AZP składa się z mapy w skali 1:25.000,wyrysów z mapy gruntowej 1:10 000 z dokładnym / podany geodezyjny nr działki/ zaznaczeniem położenia stanowiska archeologicznego. Są one umieszczone na karcie ewidencyjnej stanowiska zawierającej np. jego opis, rysunki zabytków.
Na samej 25 będzie tylko zaznaczone / w przybliżeniu / miejsce stanowiska z jego numerem.W praktyce mało przydatne.
Karty ewidencyjne stanowiska są wykonane przez konkretnych archeologów i chronione są na pewno prawami autorskimi.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 22:36:02

Witam1
Rysunki zabytków zapewne należy uznać za chronione prawami autorskimi. Jednak sama informacja o zabytku, miejscu jego występowania już nie może być w ten sposób chroniona - i można ją dalej dowolnie rozpowszechniać. Tak samo jak nie jest chroniony prawami autorskimi rejestr zabytków, choć np. zdjęcia zabytkowych budynków tam się znjadujące - już tak. Przy ewentualnej publikacji AZP należałoby się ograniczyć zatem do zaznaczenia na mapie miejsc, które należy unikać i charakterystyki znalezionych tam zabytków. Tak czy owak prawa autorskie do rysunków nie mogą być powodem odmowy udostępnienia karty AZP, bo jest to informacja publiczna.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-13 23:28:58

Z dostępem do informacji publicznej której nie ma, choć powinna być, nie jest wcale tak prosto. W ten sposób można zwrócić czyjąś (czyją?) uwagę na problem, ale nawet postanowienie sądu nakazujące udostępnienie informacji a jej rzeczywiste otrzymanie, to 2 różne sprawy. To może potrwać "bliżej nieokreślony czas", czytaj: nieokreślenie długi czas... Ale nie uprzedzajmy wypadków.... :)

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-14 09:13:03

W skardze do sądu można, a nawet trzeba wnieść o określenie terminu, w jakim ta informacja ma być wydana. A nawet gdyby sąd terminu nie wyznaczył, przewlekłe zwlekanie z wykonanime wyroku sądu może być podstawą do wniesienia o ukaranie urzędu i można żądać też odszkodowania. Wątpię, czy KOBIDZ chciałby tak w kółko grać w kulki, bo nagłośnienie takich spraw nie służy karierom urzędników i grozi konsekwencjami finansowymi dla samego urzędu. Mamy w kazdym razie sposoby na dopięcie swojego celu. Musimy się tylo nauczyć korzystać ze swoich praw, a nie dać się pomiatać i odsyłać z nomen omen kwitkiem.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-14 09:40:11

Witam!
Poniżej jest przykład ukarania grzywną 2000 zł burmistrza za niewykonywanie wyroku nakazującego udostępnianie informacji publicznej:
http://www.informacjapubliczna.org.pl/orzeczenia2/dane/o.php?id=38
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-15 09:02:14

Witam!
W piątek, 13 bm, zwróciłem się mailowo do eksperta stowarzyszenia Transparecny Internationaln Polska:
http://www.transparency.pl/
zajmującego się podejmowanie działań przeciwko zjawiskom korupcji oraz działaniami na rzecz przejrzystości i uczciwości w życiu publicznym z pytaniem dotyczącym KOBIDZU i AZP. Bardzo szybko odpowiadają. Dziś, 15 bm, dostałem odpowiedż. Poniżej wklejam i moje pytanie i ich odpowiedź, bo myślę, że nie tylko mnie może być to pomocne:

Moje pytanie:

"Szanowni Państwo;
Chciałbym zwrócić się do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie o udostępnienie zbioru Kart Ewidencji Zabytków Archeologicznych dla obszaru mojej gminy wchodzący w skład AZP - Archeologicznego Zdjęcia Polski. Wynika to z moich prywatnych zainteresowań.

Na stronie BIP KOBIDZ-u:

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/Show/277.html

znajduje się formularz, który może służyć do składania takiego wniosku. Można w nim wystąpić o przesłanie kopii pocztą.

Natomiast na stronie:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/article/1511/3275.html
znajduje się inny formularz, który wymaga podania powodów, dla których ubiegam się dostęp i sugeruje, iż informacje mogą być udostępniane tylko pracownikom naukowym lub studentom (jestem rolnikiem). Zapoznanie się z informacjami może zaś nastąpić tylko osobiście w umówionym wcześniej terminie. Ponieważ mieszkaam w zachodniej Polsce, tuż przy granicy polsko-niemieckiej, wyjazd do Warszawy to dla mnie spory wydatek i strata czasu. Mam w związku z tym parę pytań:

1. Czy takie podejście do udostępniania informacji jest zgodne z prawem?

2. Czy też może AZP nie jest informcją publiczną? Lub też jest tajne czy poufne?

3. Czy w przypadku braku odpowiedzi lub niedudostępnienia fragmentów AZP pocztą powinien złożyć:
a) zażalenie? Jeśli tak, jaki jest organ wyższego stopnia w stosunku do KOBiDZ?
czy

b) wezwanie do usunięcia naruszenia prawa i ew. skargę do sądu admnistracyjnego (warszawskiego czy szczecińskiego?)?

Byłbym bardzo wdzięczny za rozwianie moich wątpliwości
Łączę wyrazy szacunku
Artur Boratczuk"

Odpowiedź:


"Warszawa, dnia 14 czerwca 2009r.

Szanowny Pan
Artur BARATCZUK


W odpowiedzi na pana maila, uprzejmie informuję KOBDZ ma obowiązek udostępnić Panu informacje w ciągu 14 dni od wpłynięcia wniosku zgodnie z treścią oraz sposobem jej udostępnienia.
To KOBDZ ma Pana obowiązek poinformować zgodnie z Art. 14. Ustawy o dostępie do informacji publicznej o tym, iż nie może udostępnić informacji w żądanej przez pana formie, wraz z podaniem w jaki sposób może ją Pan uzyskać. Tak samo w przypadku udostępnienia za pomocą poczty instytucja musi w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku, powiadomić Pana o wysokości opłaty i udostępnić informacje zgodnie z wnioskiem po upływie 14 dni od dnia powiadomienia.
Na zapytanie czy tego rodzaju udostępnienie informacji jest zgodę z prawem – uprzejmie informuję iż instytucja ma prawo zgodnie z art. 11 ustawy do wyłożenia informacji w swojej siedzibie, lecz nie zwalnia to instytucji zgodnie z art. 12 ust. 2 pkt. 2 powyższej ustawy od obowiązku przesłania tej informacji zgodnie z Pana wnioskiem.
W przypadku zaś wydania przez Instytucję decyzji odmownej służy Panu odwołanie od tej decyzji do organu nadrzędnego – w tym wypadku wydaję się, iż odwołanie przysługuje do Ministra Kultury – w przypadku powołania się na tajemnice służbową lub Państwową, oraz ochronę danych osobowych – za pośrednictwem KOBDZ. ( Zaś zgodnie z art. 22 ustawy o dostępie do informacji publicznej - Podmiotowi, któremu odmówiono prawa dostępu do informacji publicznej ze względu na wyłączenie jej jawności z powołaniem się na ochronę danych osobowych, prawo do prywatności oraz tajemnicę inną niż państwowa, służbowa, skarbowa lub statystyczna, przysługuje prawo wniesienia powództwa do sądu powszechnego o udostępnienie takiej informacji. Sądem właściwym do orzekania w sprawach, o których mowa w ust. 1, jest sąd rejonowy właściwy ze względu na siedzibę podmiotu, który odmówił udostępnienia informacji publicznej.)
Zgodnie z najnowszą linią orzeczniczą „skarga na bezczynność organu w przedmiocie informacji publicznej nie musi być poprzedzona żadnym środkiem zaskarżenia na drodze administracyjnej. Gdyby ustawodawca uzależniał zaskarżenie bezczynności od wyczerpania środków zaskarżenia (art. 52 p.p.s.a.) to przewidziałby to w sposób wyraźny w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Ustawa o dostępie do informacji publicznej w art. 16 ust. 1 i 2 zawiera odesłanie do ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (tekst jednolity Dz. U. z 2000 r. nr 98, poz. 1071 ze zm.) jedynie w odniesieniu do decyzji o odmowie udzielenia informacji lub umorzenia postępowania (vide: wyrok NSA z 14 marca 2006 r., I OSK 243/06, niepublikowany; wyrok NSA z 24 maja 2006 r., I OSK 601/05, niepublikowany; wyrok WSA w Warszawie z 8 września 2006 r., II SAB/Wa 40/06, niepublikowany).
W związku z powyższym „termin do wniesienia skargi na bezczynność organu administracji w sprawie udzielenia informacji publicznej, otwiera się z momentem upływu 14 dni od dnia złożenia wniosku o informację. Innymi słowy: skargę na bezczynność organu polegającą na nieudzielaniu informacji publicznej można wnieść nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia złożenia wniosku (art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”( wyrok WSA w Białymstoku sygn. Akt. II SAB/Bk 65/08 źródło www.orzeczenia.nsa.gov.pl)

Tytułem uzupełnienia pragnę dodać, że w przypadku gdy KOBDZ będzie twierdził, że żądane przez Pana dokumenty nie stanowią informacji publicznej w rozumieniu ustawy przysługuje Panu skarga na bezczynność organu, gdyż to Sąd dokona oceny w toku tego postępowania czy żądane dokumenty są lub nie informacją publiczną.


Uprzejmie proszę o informację co do dalszych losów Pana sprawy.

Z poważaniem
Sylwester Szczepaniak"

Mamy sojusznika w naszej krucjacie. Panowie - zachęcam do korzystanie z naszych praw i walki o poważne trktowanie.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-17 12:42:24

długa droga...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-17 18:43:28

bardzo długa:)

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-18 08:21:09

Witam!
Długa czy nie to sie jeszcze okaże. Ale jeśli się na nią nie wkroczy, to dostępu do AZP nie będzie. Nie takie rzeczy wyrywano urzędom, dlatego nie jest to nic nadzwyczajnego, tylko trzeba chcieć i robić coś, a nie narzekać.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-19 09:48:46

Witam!
Zwróćiłem się jeszcze do eksperta Pozarządowego Centrum Dostępu do Informacji Publicznej:
http://www.lgo.pl/
z pytaniem podobnym jak do Trasparency International (wyżej). Dodałem tylko:

" (...)chciałbym zwrócić uwagę, iż moim zdaniem, niezależnie od ustawy o dostępie do informacji publicznej, obowiązek udostępniania danych o AZP wynika tez bezpośrednio z ustawy o ochronie zabytków z 2003 r. Art. 35 mówi: "Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność Skarbu Państwa"
AZP jest rodzajem ewidencji, o której mowa w art. 22 ustawy. Art. 5 pkt. 4 mówi zaś iż: "Opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega, w szczególności, na popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytku oraz jego znaczeniu dla historii i kultury." Trudno mówić o jakimkolwiek popularyzowaniu i upowszechnianiu wiedzy, kiedy miałaby nastąpić odmowa dostępu do podstawowych inforamcji, tym bardziej, że np z
dostępem do rejestru zabytków nie ma żadnych kłopotów."

Dziś otrzymałem odpowiedź:
"Witam,

Zapoznałem się tymi przepisami i faktycznie nie przesądzają one o tym, żeby te informacje udostepniane są w innym niż ustawa o dostepie do informacji publicznej trybie. Art 1 ust 2 ustawy o dip wyłącza tryb tej ustawy, jeżeli dostęp do danych dokumentów określony jest w innej ustawie.
W ustawie o ochronie zabytków jest mowa co najwyżej o trybie przekazywania tych informacji do odpowiednich organów. Nie ma natomiast mowy o odmiennym
trybie udostepniania tej informacji publicznej. Prawo zezwala na utajnienie niektórych informacji związanych z położeniem obszaru archeologicznego, ale jak rozumiem na to się nie powołują. W związku z tym, można oczywiście wezwać ich do usunięcia naruszenia prawa, z czym
służę pomocą, ale może byłoby wskazane, ab wcześniej spróbował się Pan dowiedzieć jaka była podstawa prawna ich decyzji.
Pozdrawiam
Krzsztof Izdebski"

Czyli prawo odmowy dostępu do AZP dotyczyć mogłoby tylko obszarów objętych tajemnicą (np. poligonów wojskowych). Ja czekam spokojnie na odpowiedź KOBIDZ-u na mój wniosek złożony w uprzednim tygodniu albo brak odpowiedzi. Długa droga mnien ie przeraża. Grunt to zacząć.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-19 10:59:14

kolego tak trzymaj i nie odpuszczaj...z wielkim zainteresowaniem sledzę to co robisz...może wreszcie coś w tym temacie zacznie się zmieniać ...pozdrawiam serdecznie

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-19 12:30:54

Podziwiam upór kolegi !
Serdecznie pozdrawiam

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 12:12:19

no musze powiedzieć artur że z mojej strony wielki szacun
że komuś z własnej inicjatywy chce się ruszyć ten temat

a nie że się nie da a jak się da to mi się nie chce itp
jak co z mojej strony masz pomocną dłoń na ile dam rade to pomoge
pozdro

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 13:20:07

Ja ze swojej strony skorzystam ze wszelkich dostępnych narzędzi prawnych,żeby wyciągnąc z KOBIDZ-u karty AZP dla mojej okolicy. Jeśli mi się uda - to fajnie, innym będzie łatwiej. Ale i tak każdy będzie musiał sam osobiście występować później o to co go interesuje. Zmusić KOBIDZ do bezpośredniego upublicznienia AZP na ich stronie BIP nie można, bo nie mają takiego obowiązku. Wydaje mi się jednak, że można im udowodnić, iż mają obowiązek udostępniać dane z AZP każdemu, kto o to występuje indywidulanie, bez pytania o powody w terminie 14 dni do otrzymania takiego wniosku. Sprawą upublicznieia AZP własnym sumptem będzie mozna się zając później. Dostęp do AZP da też wgląd w to, co uważane jest za zabytek archeologiczny. Założę się, że nie roi się tam od łusek, mauzerów, bagnetów, menażek, guzików, drobnych monetek i większości tego, czego szukaniem my się zajmujemy...
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 17:19:10

proponuje ciut inny wariant- informacje od Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków - jak wiadomo podlega on pod Wojewodę - wchodzimy wiec na stronę Wojewody - np. http://bip.mazowieckie.pl/cmsws/page/?D;73 - i składamy wniosek taki jak na stronie - możemy zaznaczyć że chcemy to na CD:) jest tak opcja. I wysyłamy - odmowa - i to jest ważne może nastąpić w wyniku DECYZJI administracyjnej. Dwie rzeczy o których należy bezwzględnie pamiętać - list za potwierdzeniem odbioru. Czekamy grzecznie 2 tygodnie - jak nie to piszemy SKARGĘ - do WOJEWODY na bezczynność Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Jeśli napiszemy słowo SKARGA urząd ma 7 dni na udzielenie wyjaśnień i odpowiedz. Kolejna rzecz - pamiętajmy, że nie musimy pisać do czego jest nam to potrzebne ani urząd od nas tego nie może wymagać.
Dokładnie precyzuje to ustawa o dostępie do informacji publicznej. WKZ jeśli nie odpowie w trybie decyzji to jest ugotowany. Wtedy z taką odpowiedzą idziemy do prokuratury i składamy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa - zgodnie z tą ustawą grozi kara grzywny lub cela. Obecnie ćwiczę to z lasami - nie chciały udostępnić starych planów urządzania - obecnie po pierwszej rozprawie sądowej nadleśniczy jest jak do rany przyłóż.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 17:50:09

Racja, można składać wnioski także do swojego WKZ, bo oni mają też karty AZP. W przypadku braku odpowiedzi po 2 tygodniach, zwracam jednak uwagę, nie trzeba składać zażalenia na bezczynność do wyższego organu. Jak informuje ekspert Transparency International (wyżej), według najnowszej linii orzecznictwa sądów administracyjnych, do sądu można składać skargę bez środków zaskarżenia na drodze administracyjnej. Tak więc po 2 tygodniach bez odpowiedzi (liczonej od otrzymania przez WKZ naszego wniosku, a nie jego wysłania przez nas, dlatego tak ważna jest wysyłka za potweirdzeniem odbioru) można pisać skargę do sądu. Skargę składa się przez organ, który jest skarżony, więc tutaj przez WKZ. Można jednak wysłać ją bezpośrednio do sądu, a ten natychmiast przekaże ją konserwatorowi z pouczeniem, że ma w ciągu miesiąca przesłać skargę wraz z odpowiedzią z powrotem. Ja ten wariant uważam za wskazany, bo skarga bezpośrdnio do WKZ mogłaby się "zawieruszyć" i trzeba by dodatkowo sprawę popychać. Za brak odpowiedzi można też uznać odpowiedź wymijającą albo ściemniającą - każdą, która nie jest decyzją odmawiającą udzielnia informacji. W przypadku decyzji o odmowie udzielnia infomrcji - składamy odwołanie do wojewody, przez WKZ.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę, że wysyłając wniosek o udostępnienie AZP raczej nie należy korzystać z formularzy dostępnych na stronie WKZ czy KOBIDZ. W nagłówku nie mają nazwy organu, do którego wniosek jest kierowany. Dlatego nie spełniają wymogów kpa, które mówią, że pismo urzędowe musi: zawierać imię, nazwisko i adres osoby je składającej, nazwę organu, do którego jest kierowane, treść i podpis. Powinno też (choć nie musi) zawierać podstawę prawną. Ja proponuję wysyłać wnioski w takiej formie;

imię i nazwisko miejscowośc, data
adres


Wojewódzki Konserwator Zabytków w...... (lub Dyrektor Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie)

WNIOSEK
O UDOSTĘPNIENIE INFORMACJI PUBLICZNEJ
Na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej z dnia 6 września 2001 r. (Dz. U. Nr 112, poz. 1198) zwracam się z prośbą o udostępnienie informacji w następującym zakresie:

1. Karty Ewidencji Stanowiska Archeologicznego z zasobów Archeologicznego Zdjęcia Polski (AZP) dla wszystkich stanowisk leżących w gminie (lub ew. gminach) :xxxxxxx (pow. yyyyy, wopj. zzzz)
2. MApy AZP z zaznaczeniem stanowisk archeologicznych dla wyżej wymienonego obszaru.

Proszę o przesłąnie kserokopii (ew. można prosić o CD) wyżej wymienonych materiałów pocztą na mój adres podany wyżej.

Podpis"

Acha - w przypadku braku odpowiedzi po 14 dniach od otrzymania wniosku (data będzie na zwrotnym potwierdzeniu odbioru) nie od razu trzeba składać skargę. Można poczekać jesszcze tydzień, bo trzeba założyć, że mogli wysłać materiały w ostatni z 14 dni, a poczta tez ma swoją bezwładność. Oni mają obowiązek wysłać żądane materiały najpóźniej po 14 dniach od otrzymania wniosku, my możemy je dostać troszkę później. Ale po 3 tygodniach można już spokojnie skarżyć do sądu. Kiedy sąd otrzyma skargę od WKZ wraz z jego odpowiedzią, poda nam tez wysokośc wpisu, jaki trzeba uiścić (chyba to będzie 30o zł). Już w skardze zresztą wnosimy o zwrot przez KOBIDZ lub WKZ tej kawoty na naszą rzecz. Myślę, że jeśli będa się upierać, a sprawy w sądzie będą rozpatrzywane na naszą korzyść, co wydaje mi się wielce, wielce prawdopodobne, to nawet aby nie nadwerężać budżetu zwrotami wpisów sądowych będą te AZP udostępniać na każd żądania jak w ksiązkach pisze...
Do sądu nie trzeba jechac na sprawę. Sądy administracyjne rozpatrują wszystko w oparciu o dokumenty i obowiązujące przepisy prawne i nie wzywa się żadnych świadków ani też obecnośc stron nie jest wymagana.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 18:16:42

Jeszcze w celu uzupełnienia postu Carabusa - masz świętą rację co do możliwości zawiadomienia prokuratury o łamaniu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Zgodnie z jej art. 23: "Kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi nie udostępnia informacji publicznej podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku". Ale to zawiadomienie można złożyć niezależnie od postępowania w sądzie administracyjnym. Bo nawet wsadzenie za kratki wszyskich konserwatorów wojewódzkich nie da nam jeszcze bezpośrednio do rąk AZP - choć ich następcy już pewnie na następne wnioski reagowaliby natychmiast:)))

I ciesze się, że są wśród nas ludzie, którzy potrafią korzystać z przysługujących im praw. Ustawa o dostępie do informacji publiczne to naprawdę świetne narzędzie do wielu spraw. Brawo Carabus za akcję z leśniczym. Ja teraz ścigam mój urząd gminy za utworzenie parku kulturowgo, właśnie skarga trafiła z sądu do nich. Od razu są jacyś bardziej uprzejmi...
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 19:30:30

Dopóki niektóre indywidua nie pojmą że określenie "stanowisko archeologiczne" nie znaczy po polsku "tu jest masę fantów- wykop je" obstawałbym za zakazem udostępniania takich informacji byle komu.
W pełni zdaję sobie sprawę, że nasze kretyńskie i restrykcyjne przepisy stowrzyły taki stan rzeczy, ze po kraju ugania się banda Hunów w adidasach tudzież Jasiów Rambo ryczących wielkim głosem:
"dlaczegóż nie moge sobie niszczyć śladów przeszłości, płacę przecież podatki, przeszłość jest narodowa więc także moja i mogę ją sobie rozp...lać ile dusza zapragnie!"
Ale głupota państwa w niczym nie usprawiedliwia głupoty niektórych obywateli i mimo tego, że podobnie jak oni uważam że przepisy są ułomne, to za żadne skarby nie udostępniłbym tym jegomościom nawet skrawka arkusza AZP, bo wiem że zrobią z niego taki użytek jak słoń z zestawu miśnieńskiej porcelany dla dwunastu osób...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 19:38:09

Pażiwiom uwidim... Polska nie jest państwem archeologów lecz państwem prawa. Nie ty będziesz decydował o udostępnianiu AZP lecz, w ostatcznym przypadku, sąd administracyjny. I nie sądzę, żeby pasjonowała go twoja tendencyjna, pełna nieuzasadnionych uprzedzeń, opinia. Sądu nie interesuje kto i po co występuje po dane publiczne, bo interesowac się nie może - prawo tego zabrania. Decyduje tylko, czy są to dane publiczne, czy nie, a jeśli są - nakazuje ich udostępnenie. Zwracam tylko uwagę, że ze swojej strony wystąpiłem o AZP po to, aby dowiedzieć się, gdzie w mojej okolicy są stanowiska archeo i aby móc ich unikać podczas spacerów z wykrywczem. Sądzę, że innym też przyświeca ten cel.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 19:49:40

Na szczęscie to tylko punkt widzenia arturaborata a nie NSA.
Dzięki Ci Panie!

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 20:17:29

Jasne. A z ciekawości - na czym opierasz swoje domniemanie, że AZP nie jest informacją publiczną w rozumieniu ustawy dip? Bo rozumiem, że tak Ci się wydaje. Tylko jakoś argumentów brak.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 20:23:53

Jest takie stare powiedzenie "dla takich smarków nie ma zegarków"

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-21 20:33:45

Artur - nie zadawaj "koledze" tak trudnych pytań ;)

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-22 23:25:57

Bardzo fajna sprawa,sam chodzę i to sporo-choć na legalu,bo jestem w strukturach Stowarzyszenia,które działa przy państwowej placówce muzealnej-Muzeum Orła Białego-Skarżysko Kamienna.Mamy co prawda papiery i druczki do zgłoszenia danego terenu w którym chcemy chodzić-i je wypełniamy,ale i tak jak coś się znajdzie archeologom przydatnego zgłaszamy.Nanoszą sobie w tedy gdzie to było,i przeważnie na tym się kończy,bo nie mają kasy na przeszukanie(no chyba że jakieś precjoza by wyszły).Ale zasadniczo nie o tym chcę napisać wam-Wiem że Nasa,swego czasu,zrobiła świetne foty całej Polski,i tylko nie liczni mają wgląd do nich-dla czego-?,tylko wybrańcy..?.Ale dowiedziałem się przypadkiem że parę osób widziało je,i są na tyle pomocne w poszukiwaniach,że widać na nich jak na dłoni wszelkie stare dukty,osady,zamki-itp.Nie mam dowodów,ale ponoć na wielu można było zobaczyć obiekty PANCERNE,w wodzie pod piachem ukryte-!!.To dopiero gratka dla co nie których osób-?.!!!!.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 11:38 28-06-2009

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-22 23:40:31

Wejdż kol. Dario na geoportal gov.pl Wprawdzie fotki lotnicze , ale o tym chyba pisałeś...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-23 09:43:45

Kolego-krecik wz.65,jak wiesz Nasa i jej sprzęty latają nieco wyżej niż samoloty,dlatego chodzi mi o zdjęcia satelitarne,a nie lotnicze.Zdjęcia satelitarne są bardziej dokładne,choć podobne jak i samolotowe-ale-!I tu właśnie jest mały myk,,bo znajomy archeolog widział je,i powiedział mi że widział na paru zarysy jakby czołgów pod wodą,piachem,lecz niestety tylko nie liczne osoby mają dojście do nich-i jest podejrzenie że mogą je wykorzystać do nie legalnych prób wydobycia sprzętu pancernego-!.O to mi chodziło.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 03:07:07

tak śledze i śledze czytam i czytam choś jeszcze nie dorobiłem się wykrywacza i nie latam z nim po lasach...
to nie znaczy że nie latam tyle że z aparatem foto i browarkiem w ręku ..
zastanawia mnie fakt dlaczego stanowiska archeologiczne w celu ich zabezpieczenia przed zniszczeniem nie są odpowiednio oznakowane ???
przeceiez oddajac mocz lub np. uprawiajac ostry seks w lesie mógłbym je nieświadomie znisczyć więc po jaka cholere jest poza wyłudzaniem kasy to całe AZP

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 07:59:10

AZP jest rodzajem ewidencji. Nie jest żadną ustawową formą ochrony konserwatorskiej. Nie można zatem automatycznie oznakować wszsytkich stanowisk z AZP. Zwłaszcza, że prawie wszystkie leżę na terenach prywatnych - głównie na polach. Rolnicy nie byliby zachwyceni, gdyby naszpikowano im pola tabliczkami infomracyjnymi, które trzeba omijać ciągnikiem. Zresztą nawet zabytki wpisane do rejestru - a więc objęte ochroną, są rzadko znakowane infromacją o tym.

AZP powstawało głównie dzięki badaniom powierzchniowym, czyli po po porstu tyraliera archeolgów i studentów maszerowała zaoranych polem i gdy znalezione zostały siebie np. skorupki, fibulka, monetka rzymska, kawałek obrobionego krzemieia itp., - zabierano te przedmioty, miejsce zaznaczano na mapie i powstawał kolejny klocuszek AZP. Drugim sposobem tworzenia AZP było ewidencjonowanie przedmiotów znalezionych przypadkowo prze ludzi i zgłoszonych WKZ. Myślę, że znaczna część stanowisk AZP już nie istnieje, bo składały się głównie właśnie np. tylko z dwóch skorupek znalezionych w danym miejscu. AZP jest więc w takich przypadkach tylko świadectwem ich znalezienia. choć z pewnością część stanowisk dopiero wymaga przebadania i większość ciekawych artefaktów znajduje się jeszcze pod ziemią. Ale na to oczywiście nie ma pieniędzy.

AZP służy głównie do objęcia ochroną konserwatorską miejsc w trakcie sporządznia przez gminy miejscowego planu zagospodrowania przestrzennego (MPZP). W trakcie przygotowywania MPZP jest on obligatoryjnie uzgadniany z WKZ. Wtedy wyciąga się AZP i wpisuje niektóre jego stanowiska jako chronione w MPZP - inwestor, kótry będzie chciał się budować na takim terenie, będzie musiał pokryć koszt badań, jest to już bowiem ochrona prawna. Jednak gminy nie palą się wcale do MPZP, bo to dla nich spory koszt. MPZP ma zaledwie ok. 5 proc. Polski. Zatem reszta AZP pozostaje nie chroniona prawnie.

Niezaleznie od MPZP każda gmina musi obowiązkowo przygotować dokument zwany studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego (zwany studium). Tam też zamieszczana jest część informacji o AZP. Pogrzebcie na swoich gminnych stronach Biuletynu Informacji Publicznej (BIP) - studium jest tam przeważnie opublikowane, jeśli nie - można je przeglądnąć w każdym urzędzie gminnym. Tam znjdziecie trochę danych z AZP o swoim terenie - studium bowiem jest też uzgadniane z WKZ. Są to jednak dane wyrywkowe i ogólne. Studium nie jest aktem prawa miejscowego i dla inwestorów oraz właścicieli nieruchmości nie rodzi żadnych obowiązków, dlatego też tworzone jest przez urzędy i WKZ byle jak.

Mnie osobiście wydaje się, że AZP powstało też, aby sztucznie nadmuchać powagę archeologii. Liczba pół miliona stanowisk robi wrażnie. Jednak znaczna część tych "stanowisk" to pojedyncze znaleziska np. skorupek. Danych z AZP zresztą nikt nie weryfikuje na bieżąco. Stanowisko zewidencjonowane na polu 30 lat temu z duzym prawdopodobieństwem jest już rozorane i rozlweloczne. Pewnie przy nastpnym przemarszu tyralierą na tym polu zostaie zewidencjonowanych już kilka osobnych stanowisk:)) Cała ta sprawa z utrudnianiem dostępu do AZP, moim zdaniem, jest też sposobem na dodanie powagi AZP. Być może ktoś się boi, że istnienie tych stanowisk będzie weryfikowane w terenie i okaże się, że większość z nich jest fikcją...
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 10:47:29

dodam że większośc jest napewno fikcją . od archeo wiem iż zgłaszano fikcyjne stanowiska przez nanoszenie skorup i ich łamania na zupełnie czyste miejsca . wiązało sie to z jakimś systemem nagrodowym .prawie całe te służby to od poczatku do konca relikt po komunie .wszedzie tam dominuje mentalność kierownika kołchozu - siedza za biurkiem i pilnują urzędniczej władzy - nikomu na nic nie pozwolic i móc za wszystko karać .wszystko oczywiście jest własnoscia państwa i tylko ON urzędas moze o wszystkim decydowac .
do nas maja jeden problem (i nie chodzi o rabownie stanowisk - bo to robia grupy powiazene z archeo - wiedzą gdzie co jest , i za ile mozna opylic ). podobno poszukiwacze zanizaja ceny monet przez masową podaż (sic!)(o to mają pretensje ci co są duzej w zawodzie- ci po studiach to najczesciej idealisci którzy mysla ze archeo jest po to by chronic zabytki )
niedawno w Poznaniu zamkinięto szajkę archeologów za nielegalny handel artefaktami . sprawa się rypła gdy jeden z nich nie chciał uczestniczyc w handlu starozytnością - była za to szykanowany ,grozono mu nawet śmiercia- więc wysypał sie na policji a ta zawinęła interes. tak ze z tymi słuzbami trzeba by chyba zastosowac opcje zerową i kiedyś po ewntulanej nowej ustawie rozpuścic cała słuzbe i powołac nowa nieprzesiaknietą komuną

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 11:22:15

Koledzy , czego wymagać od instytucji której głównym filarem jest "czwarte prawo Parkinsona " ?

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 12:28:41

Tutaj jest link do inforamcji o komputerowej wersji AZP:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/AZPFox18p.htm
Żałuję trochę, że we wniosku do KOBIDZ prosiłem o klasyczne ksero. Ale nic się nie stało - wystąpię jeszcze o wersje elektroniczne:))) A może jednak wystąpić by o eletkroniczne AZP od razu dla całego kraju? Koszta nagrania kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu płyt CD nie powinien być porażający...

Krecik, głupio mi pytać, ale co to jest "czwart prawo Parkinsona"?
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 12:34:55

I tu jeszcze jeden link przedstawiający bliżej AZP:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/AZPFox18p.htm
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-24 12:58:51

IV prawo Parkinsona :
"Liczba osób w zespole pracowniczym ma tendencje wzrostową , niezależnie od ilości pracy jaką trzeba wykonać"
i V prawo :
"Jeśli jest sposób na odłożenie ważnej decyzji biurokracja zawsze go znajdzie"
:)

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-30 14:58:46

Podziwiam determinacje... Niestety ja też mam problem, lecz nieco inny, lecz również z biurokracją... Mianowicie, interesuję się Działaniami wojennymi na terytorium Rawy Mazowieckiej i okolic i wiem że dnia 12 maja 1972r. do Muzeum Ziemii Rawskiej został przekazany dziennik dowódcy OL "Dzik" więc poszedłem z prośbą o udostępnienie dziennika, jednak p. historyk powiedziała mi że może pokazać ten dziennik tylko wtedy gdy ktoś pisze pracę magisterską i otrzymuje odpowiednie pismo z uczelni, no więc poszedłem do Urzędu Miasta, tam mam jednego znajomego który powiedział że zapyta się właśnie pani historyk o jakie dokładnie pismo chodzi i wyda mi. Niestety pani powiedziała ze nawet z pismem nie pokaże tego dziennika. W związku z tym moje pytanie, wie ktoś na jakiej podstawie prawnej pani odmówiła pokazania dziennika?
Dodam że w jednej z książek pojawiła się część tych właśnie rozkazów (a książka to nie praca magisterska).

Jeśli to nie ten wątek, proszę o usunięcie postu

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-30 17:22:53

Witam!
Do tego pamiętnika to ustawy o dostępie do informacji pubicznej chyba nie da się wykorzystać, bo ona dotyczy dokumentów wytworzonych przez urzędy i jednostki organizacyjne, a nie archiwaliów i muzealiów. Musisz chyba opierać się na przepisach ustawy o muzeach:
http://www.odkrywca.pl/index1.php?action=prawo&artykul=przep_muz
już art. 1 mówi, iż jednym z celów muzeum jest "umożliwianie kontaktu ze zbiorami przez działania określone w art. 2." A w art. 2 pkt. 8 mowa jest, że cele muzuem realizowane są poprzez "udostępnianie zbiorów do celów naukowych i edukacyjnych". Wymysły pana historyka o jakichś zaświadczeniach z uczelni to typowe ściemnianie.

Przede wszystkim wszystko załatwiaj na piśmie i bierz zawsze kopię z potwierdzeniem odbioru (wpłynięcia). Muzeum Ziemi Rawskiej jest chyba, jak sądzę, jednostką organizacyjną gminy lub powiatu. Bezpośrednimi zwierzchnikami kustosza lub pracowników są zatem wójt (burmistrz) lub starosta. Zwróć się do muzuem na piśmie z prośbż o udostępnienie tego dzienika(weź potwierdzenie). W uzasadnieniu możesz napisać, że jesteś pasjonatem historii i tworzysz witrynę interentową związaną z tym tematem, nikt nie może ograniczać dociekliwości do studentów i zawodowych historyków. Jeśli nie odpowiedzą w ciągu miesiąca, pisz zażalenie na bezczynność do wójta, czy burmistrza lub starosty. Muzeum (jeśli jest komunalne lub państwowe), zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o muzeach, musi mieć też Radę Muzeum. Ona, tak mówi art. 11 ust. 2 pkt 1 "sprawuje nadzór nad wypełnianiem przez muzeum jego powinności wobec zbiorów i społeczeństwa, w szczególności nad realizacją celów określonych w art. 2" Tej Radzie tez możesz się śmiało poskarżyć (na piśmie!!!). Nie zaszkodzioby też narobić szumu na lokalnych forach interentowych i prosić o intwerwencję lokalne media. Wszystkie urzędy boją się jak ognia krytyki medialnej i stają się oda razu bardziej sprawne.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-06-30 23:47:41

Dzięki wielkie, na pewno im nie odpuszczę.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-03 22:47:46

Mam jeszcze jedno pytanie, jesli ktoś miałby czas podpowiedzieć mi to byłbym wdzięczny... a mianowicie, w Rawie Maz był kiedyś kościół Piotra i Pawła, obok cmentarz, i w przeszłości ktoś (postaram się dowiedzieć kto i kiedy) wydał decyzję o wyburzeniu kościoła i cmentarza- zostało to wyburzone a teraz w tym miejscu stoi bank, on leży na cmentarzysku i nie było żadnych ekshumacji ani nic. Jeśli ktoś mógłby mi podpowiedzieć co mam zrobić, bo chciałbym żeby tam jakaś pamiątkowa tablica powstała. Więc gdzie mam to zgłosić z taką inicjatywą itp...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-03 22:52:45

Dowiedzieć się, kto wydał zgodę na wyburzenie możesz próbować w służbach nadzoru budowlanego (tu może skorzystać z przpeisów ustawy o dostępie do informajci publicznej). Na temat tablicy i cmentarza to tez radziłbym zrobić szum w lokalnych medaich. Jeśli na miejscu kościoła stoi bank - to widzę potencjlanego sponsra...
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-04 11:12:23

Dzięki wielkie, właśnie chodzi mi o prawo, bo jestem w tym słaby.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-04 20:05:27

Przeredagowałem notkę o AZP na Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Archeologiczne_Zdj%C4%99cie_Polski
Teraz chyba lepiej?
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-10 12:31:09

Doczekałem się odpowiedzi z KOBIDZ-u:
http://www.topmap.pl/kobidz.htm

Jak się domyślałem, skorzystali z art. 13 ust. 2, który pozwala wydłużyć sprawę do dwóch miesięcy:
"Jeżeli informacja nie może być udostępniona w terminie określonym w ust. 1, podmiot zobowiązany do jej udostępnienia powiadamia w tym terminie o powodach opóźnienia oraz o terminie, w jakim udostępni informację, nie dłuższym jednak niż 2 miesiące od złożenia wniosku"

Podowy podane przez Kobidz są dość kretyńskie. Prace nad zmianą ustawy dip co prawda trwają (jak nad prawie wszystkim ustawami w Polsce, przy którym majstruje się non-stop), ale nie ma żadnych szans, aby weszły w życie za 2 miesiące. Nie ma to i tak żadnego znaczenia, bo prawo nie działa wstecz i podanie będzie musiało być rozpatrywane na gruncie przepisów obowiązujących w momencie jego wpłynięcia. O czym pewnie Kobidz doskonale wie ale liczy na wymięknięcie petenta. Przy czym, co ważne, nie przysłali decyzji odmawiającej udzielenia informacji, więc sami uznali ją za informację publiczną. Ich pismo zawiera też błąd, bo wniosek nie może być rozpatrzony za dwa miesiące. Na wydanie decyzji odmownej mieli 2 tygodnie. Jeśli nie odmówili, to będą musieli infomrację udostępnić w ciągu 2 miesięcy. Sami w podstawie prawnej pisemka podali art. 13 ust. 2 dip, a on pozwala jedynie odsunąć w czasie udostępnienie informacji, a nie odmowę jej wydania:)))

Niezależnie od mojego poglądu zwróciłem się jeszcze do ekspertów z ośrodków, które uruchomiłem wcześniej (posty wyżej). Wkleję ich odpowiedzi, jeśli zabiorą głos.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-10 15:41:59

Fachowiec z Transparency International jest bardzo szybki. Już po kilku godzinach miałem odpowiedź. Oczywiście nie omieszkam zadośćuczynić jego prośbie o zaprezentowanie sprawy AZP na witrynie TI:))) Jak coś opublikują, dam link.

A odpowiedź:

"Szanowny Pan
Artur Boratczuk

Uprzjemie informuje, iż w przysługuje Panu w tym wypadku skarga na
beczynność do WSA w ciagu 14 dni od daty wniesienia wniosku.
Gdyz organ żle interpretuje przepisy ustawy o dostępie do informacji
publicznej.

Jednocześnie uprzejmie proszę o pozwolenia na opisanie Pana przypadku na
stronie Internetowej TI.

Ponadto fakt prac nad zmianą przepisów ustawy nie ma wpływu na jej
stoswoanie prze organ w przedmiotowej sprawie.


Łącze wyrazy szcunku
Sylwester Szczepaniak"
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-10 16:01:21

Tak dalej Arturborat. Podziwiam cię za twoją determinacje. Może w końcu KOBIDZ pójdzie po rozum do głowy i udostępnią AZP na swojej stronie.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-10 19:44:06

W cuda to ja bym nie wierzył - ilu ludzi tam pracujących i tworzących durne pisma (odpowiedzi bezczelnym eksploratorom, którzy żądają map) straciłoby wtedy pracę, bez szans na znalezienie innej równie ciekawej i dającej poczucie władzy ;))

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-17 10:52:08

Dzięki pomocy prawnej Transparency Internatinal otrzymałem wzór skargi na bezczynność KOBIDZ. Załączam ją niżej, bo może się też komuś przydać. Odnośnie postu blumena123 muszą napisać, iż nie należy liczyć na to, że KOBIDZ opublikuje AZP na swojej witrynie BIP. Nie jest do tego prawnie zobligowany, więc raczej bym się nie łudził. Jedynym sposobem, aby uzyskać dostęp do AZP jest występowanie o te dane indywidulanie i zmuszenie KOBIDZ-u aby zrozumiał, że jest to informacja publiczna jak każda inna i udostępniał ją na tych samych zasadach - tzn. dostarczał pod wskazany adres w formie określonej we wniosku.

Poza tym otrzymałem też odpowiedź z Pozarządowego Centrum Dostępu do Informacji Publicznej. Oni też przygotują swój wniosek, który także wkleję na forum.

Odpowiedź PCDIF:

"Muszę przyznać, że odpowiedź jest kuriozalna, aż ręce opadają. Jedynym
wyjściem w tej sytuacji jest złożenie skargi na bezczynność do WSA - bo
bez wątpienia z mamy tu do czynienia z nieprawnym nieudzielaniu informacji
będącej w posiadaniu podmiotu. Proszę się zastanowić nad tym rozwiązaniem,
a ja służę pomocą przy ewentualnym formułowaniu takiej skargi.
Pozdrawiam,
Krzysztof Izdebski"


Wzór skargi przygotowany przez Transparency International:

Wojewódzki Sąd Administracyjnego w
Warszawie
ul. Jasna 2/4
00-013 Warszawa


Za pośrednictwem


Krajowy Ośrodek Badań
i Dokumentacji Zabytków
00-464 Warszawa
ul. Szwoleżerów 9


SKARGA NA BEZCZYNNOŚĆ


Na podstawie art. 3 § 2 pkt 8, art. 50 § 1, art. 54 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. 2002 r. Nr 154 poz. 1270 ze zm.) wnoszę skargę na bezczynność Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie w przedmiocie nieudostępnienia informacji publicznej zgodnie z treścią wniosku dnia ................................................. w ciągu 14 dni od jego otrzymania tj. 22 czerwca 2009 r.

wnoszę o :

a) uwzględnienie skargi,

b) stwierdzenie, iż Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie pozostaje w bezczynności nie udostępniając żądanej przeze mnie informacji publicznej.

c) zobligowanie organu do udostępnienia informacji publicznej bez zbędnej zwłoki.


"UZASADNIENIE

Wnioskiem z dnia .............zwróciłem się do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie o udostępnienie informacji publicznej w przedmiocie........................................................................
Następnie pismem z dnia .............................................. Krajowy Ośrodek Badań
i Dokumentacji Zabytków w Warszawie powołując się na art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej odroczył udostępnienie informacji z powodu rozpatrzenia czy możliwym jest udostępnienie jej w sposób zawarty we wniosku.
Ponadto organ poinformował, że obecnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o dostępie do informacji publicznej w szczególności w przedmiocie uściślenia definicji pojęcia „informacja publiczna” oraz trybu jej udostępnienia .
Odnosząc się do treści pisma z dnia 3 lipca 2009 r. należy podkreślić, iż organ nie dopełnił obowiązków wynikających z art. 13 ust. 2 poprzez niewskazanie w piśmie konkretniej daty udostępnienia informacji oraz nie wskazanie powodu opóźnienia w jej udostępnieniu zgodnie
z treścią mojego wniosku.
Treść pisma z 3 lipca 2009 r. poprzez swoje ogólnikowe i lakoniczne sformowanie
w niewystarczający sposób uzasadnia zastosowanie przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie art. 13 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej.
Mając na uwadze fakt, iż organ nie odmówił mi udostępnienia informacji publicznej jednocześnie nie udostępniając jej w ciągu 14 dni od otrzymania mojego wniosku oraz w sposób nieuzasadniony powołał się na art. 13 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej wnoszę jak na wstępie"

Skargę dziś wysłałem

Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-21 19:15:15

Wklejam niżej jeszcze wzór skargi na byzczynnośc Kobidz-u przygotowany przez ekspertów Pozarządowego Centrum dostępu doInromacji Publicznej. Jeśli ktoś też stara się o dostęp do AZP może ją wykorzystoac i kompilować z wyżej wstawionym wzorem przygotwanym przez Transparency International. Trzeba oczywiście wstaić odopoweidni daty dotyczące pism.


Skarge organ musi przesłać do WSA w ciągu 15 dni od jej otrzymania a sama
skarga musi byc rozpatrzona w terminie 30 dni od wpłyniecia do Sądu. (art. 21 ustawy o dostepie do informacji publicznej. Opłata wynosi 100 zł, do zwrotu w przypadku wygranej.




Miejscowość, data///
Imi i nazwisko
Adres

Wojewódzki Sąd Administracyjnego w
Warszawie
ul. Jasna 2/4
00-013 Warszawa


Za pośrednictwem


Krajowy Ośrodek Badań
i Dokumentacji Zabytków
00-464 Warszawa
ul. Szwoleżerów 9


SKARGA NA BEZCZYNNOŚĆ


Na podstawie art. 3 § 2 pkt 8, art. 50 § 1, art. 54 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. 2002 r. Nr 154 poz. 1270 ze zm.) wnoszę skargę na bezczynność Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie w przedmiocie nieudostępnienia informacji publicznej zgodnie z treścią wniosku z dnia 16 czerwca br w ciągu 14 dni od jego otrzymania tj. w dniu 22 czerwca 2009 r.

wnoszę o :

a) uwzględnienie skargi,

b) stwierdzenie, iż Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie pozostaje w bezczynności nie udostępniając żądanej we wniosku informacji publicznej.

c) zobligowanie organu do udostępnienia niezwłocznie informacji publicznej.


UZASADNIENIE

W dniu 16 czerwca br. zwróciłem się do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie o udostępnienie informacji publicznej w zakresie (wniosek stanowi załącznik nr 2) Pismem z dnia 3 lipca br. (otrzymanym w dniu 10 lipca r. stanowiącym załącznik nr 2) Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie powołując się na art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz.U. 2001 nr 112 poz. 1198) przesunął termin udostępnienia informacji na okres nie dłuższy niż dwa miesiące. KOBiDZ podał jako powód opóźnienia konieczność przeprowadzenia analizy spełnienia przesłanek pozwalających na udostępnienie żądanych danych. Powołany przepis wyraźnie wskazuje, że jeżeli informacja publiczna nie może być udostępniona w terminie 14 dni, podmiot obowiązany do jej udostępnienia powiadamia w tym terminie o powodach opóźnienia oraz o terminie, w jakim udostępni informację.
Po pierwsze, powód wskazany przez organ nie mieści się w uprawnieniu organu do przedłużenia terminu, gdyż wynika z niego, że organ nie jest pewny czy ma do czynienia z informacją publiczną i musi w tym celu dokonać stosownej analizy. W artykule 13 ust. 2 powołanej ustawy, możliwość przedłużenia terminu odnosić się może tylko i wyłącznie do danych stanowiących bezspornie informację publiczną. Z orzecznictwa i treści przepisów regulujących dostęp do informacji publicznej ( w tym również art. 61 ust. 3 Konstytucji RP) wyraźnie wynika, że odmowa dostępu do informacji publicznej może nastąpić jedynie w formie decyzji administracyjnej i mieć oparcie w przepisach konkretnej ustawy. Jeżeli zaś, organ stwierdza, że informacja, nie stanowi informacji publicznej informuje o tym fakcie wnioskodawcę w formie zwykłego pisma. Niejasne jest zatem w tym przypadku uzasadnienie KOBiDZ i nie można go zakwalifikować jako wystarczający powód do przedłużenia terminu. Po drugie, należy podkreślić, że organ nie uczynił zadość obowiązkowi podania konkretnego terminu udostępnienia informacji.
Niezrozumiała jest również informacja organu, że obecnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o dostępie do informacji publicznej w szczególności w przedmiocie uściślenia definicji pojęcia „informacja publiczna” oraz trybu jej udostępnienia. Fakt, projektowania nowelizacji przepisów prawa nie może być powodem, dla którego nie wykonuje się prawa powszechnie obowiązującego. Szczególnie, że planowane zmiany w ustawie dostępu do informacji publicznej przedstawione do tej pory przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz komisji sejmowej tzw. Przyjazne państwo nie dotyczą kwestii poruszonych przez KOBiDZ.

W związku z powyższym, mając na uwadze fakt, iż organ nie spełnił przesłanek określonych w art. 16 ust. 1 ustawy, ani nie stwierdził, że żądana informacja nie stanowi informacji publicznej oraz w nieuprawniony sposób posłużył się art. 13 ust. 2 ustawy wnoszę jak na wstępie.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-22 23:25:23

Witam , graululuję determinacji ;]
Teraz musimy czekać co bedzie dalej;]

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-07-27 19:11:48

A jak juz otrzymacie te dane to nie zapomnijcie wywiesic na kazdym płocie i sprzedawac po 1zł w formie cyfrowej na allegro.Proponuje tytuł aukcji "Fantonośne tereny - będziesz bogaty"

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-30 16:31:58

Są jakieś wieści w sprawie?

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 10:55:26

Jeśli chodzi o moje zmagania, to złożyłem skargę do sądu administracyjnego, wpłaciłem 100 zł i czekam na ustalenie terminu rozprawy i wyrok. Równocześnie, po dwóch miesiącach Kobidz przysłał mi decyzję odmawiającą udzielenia informacji. Ale mieli na jej podjęcie 14 dni, poza tym decyzja jest dość komiczna, (powołują się tam w podstawie prawnej na przepisy dotyczące archiwów państwowych, a nie przepisy BIP), więc nie będę składał nawet odwołania. Jeśli zajdzie potrzeba, można zawsze wnieść o stwierdzenie nieważności do Ministra Kultury, a jeśli on nie będzie reagował - skargę na jego bezczynnośc do sądu. Teraz najwazniejszy jest moim zdaniem wyrok sądu administracyjnego. Jeśli sąd uzna, że AZP jest informacją publiczną i KOBIDZ ma obowiązek jej udostępniaina na wniosek każdego zainteresowanego, to będzie można się na ten wyrok powoływać w przyszłości, gdyby próbowali nadal kombinować i odmawiać udostępniania tych danych. Raczej nie ma co oczekiwać, że opublikują AZP na swojej stronie, ale wypracowanie precedensu postawiłoby ich pod ścianą i AZP byłoby łatwiej dostępne, choć należy założyć, że kłody pod nogi będą rzucać i kolejne sprawy sądowe z inicjatwy wnioskodawców nie są wykluczone, ale byłaby to już formalność. To już i tak każdy swoją drogę musi przejść, nie ma lekko.
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 11:55:55

Tylko pamietaj o tym, ze w polskim prawie nie ma precedensu - wiec kazdy z potencjalnych klientow musi walczyc w sadzie w przypadku odmowy :(

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 12:13:49

Można się powołać na wyrok innego sądu, nie przesądza to sprawy ale pomaga.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 12:58:23

procedens w panstwie korupcyjnym???:)) ciekawe kto by w wiezieniach siedzial?

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 13:48:54

Precedensu w takim sensie jak w prawie angielskim u nas nie ma, ale sądy administracyjne dążą do spójności orzecznictwa i stosowania jednej wykładni prawa, dlatego można się powoływać na wyroki w podobnych sprawach i zazwyczaj brane jest to pod uwagę. W przypadku AZP żadnego orzecznictwa do tej pory nie ma, dlatego tak ważne jest to pierwsze podejście. Zresztą mam wrażenie, że KOBIDZ do tej pory nie musiał się w ogóle wysilać, bo wszyscy jedli im z ręki i stosowali się do zasad, które wprowadził dyrektor tej instytucji - dostęp do AZP uzależniony był tylko i wyłącznie o jego widzimisię. I nikt im oficjalnie chyba do tej pory próbował podskakiwać, żeby się narazić. Decyzja w sprawie odmowy, jaką mi wydali nosi numer 1/2009:))
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 13:50:49

no fajnie - mamy wrzesien juz prawie a tu 1/2009....
Walcz dalej i dawaj relacje

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-08-31 15:44:10

12 sierpnia 2009
Milcząca zgoda


Przygotowuję na jesień kilka rewolucyjnych projektów zmian w przepisach. Mam nadzieję na to, że uzyskają one poparcie polityczne, choć żadnych uzgodnień jeszcze nie mam. Oto jeden z nich w największym skrócie. Dodam tylko, że podobne przepisy obowiązują w kilku krajach europejskich, w tym we Włoszech Berlusconiego.

Proponuje zmianę Kodeksu Postępowania Administracyjnego w taki sposób, aby pojawiła się sztywna, ostateczna i nieprzekraczalna data wydania decyzji w postępowaniu. Niech to będzie, przyjmijmy, 6 miesięcy. Aż sześć? Tylko sześć? Dziś średnie postępowanie administracyjne w Polsce jest znacznie dłuższe, więc byłby to znaczący postęp, ale oczywiście termin można poddać dyskusji.

Taki zapis oznaczałby, że całość postępowania, ze wszystkimi trybami odwoławczymi, ze wszystkimi wezwaniami, uzupełnieniami, szacunkami etc. musi się zakończyć w ciągu 180 dni. Jeśli nie, to oznacza, że decyzja organu administracyjnego, na zasadach milczącej zgody, staje się automatycznie korzystna dla obywatela!

Że administracja jest do tego nieprzygotowana?! Że takie zmiany trzeba przygotować? Że wkradnie się chaos? A co nas to może obchodzić? Czas przerwać ten administracyjny krąg niemożności, tyle lat już się przygotowują, niech więc wreszcie i oni, biurokraci, mają swoją reformę Balcerowicza!
Janusz Palikot (08:00)
http://palikot.blog.onet.pl/1,AR3_2009-08_2009-08-01_2009-08-31,index.html

Ciekaw jestem co z tego wyjdzie.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-11-17 07:58:27

Witam,
Temat bardzo interesujący chciałem się dowiedizeć czy udało się Panu coś zdziałać dalej czy sprawa utkneła w urzędniczym bagnie ?

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-11-17 08:35:59

Pisałem o tym dopiero co w wątku:

http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868

Rozprawa WSA była 9 bm. Ale jeszcze nie dostałem wyroku i nie wiem jaki zapadł.

Przy okazji zwracam uwagę, że niezależnie od AZP na stronach WKZ-etów brak jest informacji o stanowiskach archeo wpisanych do rejestru, a jest ich ok. 8 tys....
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-11-20 13:43:21

Jak pisałem wcześniej, na 9 bm wyznaczona była z mojej skargi rozprawa w sprawie bezczynności KOBIDZ-u. Czekam i czekam na jakiś wyrok czy postanowineie, a nic nie przychodzi. Zadzwoniłem dzisiaj do sądu spytać jak tam się rzeczy mają i dowiedziałem się, że akurat 9 wskutek informacji o podłożonym ładunku sąd został ewakuowany. Wszystkie rozprawy z tego dnia zostały przełożone na 22 grudnia. Tak więc trzeba czekać.
O tej ewakucjai trochę tutaj znalazłem: znalzlhttp://www.zw.com.pl/artykul/185,418311_Ewakuacja_sadu_przy_ul__Boduena.htmlm
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2009-12-24 11:32:38

W bazie orzeczeń sądów admnistracyjnych pojawiła się sentencja postawnowienia WSA w Warszawie umarzająca postępowanie w sprawie bezczynności KOBIDZ-u zmojej skargi:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/4B53D63E6D

Sąd na uzasadnienie ma 14 dni, po tym terminie pojawi się ono pod powyższym adresem. Sadzę,że sąd wziął pod uwagę to, że już po złożeniu przeze mnie skargi, KOBiDZ wydał decyzję odmawijącą udostępnienia AZP. Zatem czeka mnie jeszcze walka o stwierdzenie nieważności tej decyzji odmownej, którą oczywiście podejmę, bo wydana była po terminie i bezsensownie uzasadniona - raz AZP było tam programem badawczym, raz ewidencją (i programy, i ewidencje podlegają w szczególności udostępnianiu na zasadach DIP), a raz materiałem archiwalnym.

Równocześnie zwracam uwagę, że KOBiDZ przechodzi jakąś metamorfozę. Pojawiła się niedawno nowa wersja ich strony www i strategia na lata 2009-2011:

http://zabytek.pl/idm,347,strategia-2009-2011.html

W stosunku do AZP postawiono cele:

"unowocześnienie metodyki badań w oparciu o najnowsze osiągnięcia archeologicznych badań nieinwazyjnych (archeologia lotnicza, badania geofizyczne), co pozwoli na rozpoznanie i objęcie ochroną nieznanych dotąd stanowisk archeologicznych;

opracowanie kryteriów ponownej weryfikacji obszarów AZP;

upowszechnienie standardów badań AZP wypracowanych przez KOBiDZ w porozumieniu ze środowiskami naukowymi;

digitalizacja zasobu AZP w systemie GIS;

weryfikacja i uporządkowanie danych archiwalnych."

Zatem czeka nas weryfikacja AZP... Wcale mnie to nie dziwi, bo w toku tej dyskusji też pojawiło się sporo wątpliwości co do wiarygodności tych danych....

Podobnie weryfikacji poddany ma być rejestr zabytków, przy czym tu podano już konkretne powody:

"Z analizy wpisów do rejestru zabytków, prowadzonej od wielu lat przez KOBiDZ wynika, że zapisy tych decyzji w przeważającej liczbie nie odzwierciadlają i nie opisują jednoznacznie rzeczywistych wartości zabytku, przesądzających o objęciu go ochroną. Nieprecyzyjne opisy przedmiotu i zakresu ochrony, sporządzane przez kolejne dziesięciolecia w oparciu o zmienne kryteria oceny wartości zabytkowej, a niekiedy w ogóle nie wymieniające, co podlega ochronie, generują wiele problemów związanych z bieżącą działalnością konserwatorską. Występują one tak po stronie służb konserwatorskich, które w zależności od indywidualnego podejścia wojewódzkiego konserwatora zabytków lub kierownika delegatury stosują różne kryteria ocen, a tym samym dyktują zróżnicowane zasady postępowania, jak i po stronie właścicieli i użytkowników zabytków, którzy wprawdzie na ogół dysponują decyzją o wpisie do rejestru zabytków, lecz często nie są świadomi wartości, jakie przedstawia zabytek i co faktycznie powinno podlegać prawnej ochronie.

W oparciu o powyższą diagnozę, równolegle z weryfikacją, będzie przeprowadzona kompleksowa waloryzacja zabytków określająca ich rzeczywiste i aktualne wartości, które predestynują je do figurowania w rejestrze. Określona zostanie wartość poszczególnych obiektów lub zespołów obiektów, odnosząca się do autentyczności substancji zabytkowej, oryginalności formy, miejsca w krajobrazie, rangi artystycznej i naukowej, znaczenia historycznego i oddziaływania społecznego. Wyznacznikiem metody postępowania i kryteriów ocen będą ustalenia i doświadczenia związane z ochroną miejsc wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, ważne dokumenty międzynarodowe zalecane przez ICOMOS oraz wzorce aktualnie wdrażane w Anglii przez English Heritage."

Wygląda trochę na to, że w świecie zabytków powstaje pewien dualizm i dwuwładza: KOBiDZ i jego regionalne ośrodki zaczynają weryfikować działania WKZ-etów jawnie sugerując ich niechlujstwo...
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 12:53:10

Sprawy tego AZP nie odpuściłem, choć musiałem podejść inaczej do problemu, bo termin odwołania od decyzji KOBDiDZ-u mi przleciał, a sam urząd a końcu zniknął i przekształcił się w NID.

Na celownik wziąłem swój WKZ w Szczecinie i wniosłem o udostępnienie tych samych danych, co we wniosku do KOBiDZ-u, czyli rejestru zabytków archeo z woj. zach.-pom. i kart ewidencyjnych wszystkich stanowisk na terenie 3 gmin (tzw. AZP). WKZ odmówił udostępnienia. Wniosłem odwołanie do ministra. Minister utrzymał w mocy decyzję WKZ. Złożyłem skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i 13 kwietnia odbyła się rozprawa. Sąd przyznał mi rację i obie decyzje uchylił:

"Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie w składzie następującym: Przewodniczący Sędzia WSA – Agnieszka Góra – Błaszczykowska Sędzia WSA – Ewa Grochowska – Jung Sędzia WSA – Stanisław Marek Pietras (spraw.) Protokolant – asystent sędziego Bartosz Piwoński po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 13 kwietnia 2012 r. sprawy ze skargi A. B. na decyzję Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia [...] listopada 2011 r. nr [...] w przedmiocie odmowy udostępnienia informacji publicznej z wniosku z dnia [...] stycznia 2011 r. 1. uchyla zaskarżoną decyzję oraz poprzedzającą ją decyzję organu pierwszej instancji; 2. zaskarżona decyzja nie podlega wykonaniu w całości; 3. zasądza od Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na rzecz skarżącego A. B. kwotę 100 zł (sto złotych) tytułem zwrotu kosztów postępowania."

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/07DD789DA2

Wyrok jest nieprawomocny. Ministrowi przysługuje skarga kasacyjna do NSA.

Po drodze wyprostowałem też trochę opolski WKZ oraz przymusiłem WKZ z Podlasia do przysłania mi na płycie CD kopii z rejestru zabytków odnośnie wszystkich zabytków archeo na terenie tego województwa. Gdyby ktoś był zainteresowany jak te dane uzyskiwać, jak ciągnąć sprawę i składać odwołania, to wzory stosownych pism zamieszczam tutaj:

http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=82989&sid=1800aecb12fb833aba263d63475240b4

W razie czego służę też osobistą pomocą.
Pozdrawiam
Artur

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 17:28:14

Oni to się z Tobą mają:) Już od dłuższego czasu nie mogę się nadziwić Twoją postawą - oczywiście w świetle pozytywnym. Dzięki Ci za to. pozdr

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 20:29:00

Gratulacje i brawa! Ciekawe jak to się skończy...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:20:34

Bronia sie przed publikowanie tych informacji o stanowiskach itp. Tak to czytam ale jak sie to ma do tego planu zagospodarowania gminy na którym sa wszystkie możliwe strefy archeologiczne jak i lokalizacje stanowisk archeologicznych.

http://www.lubomia.pl/...a%20wraz%20z%20za%C5%82%C4%85cznikami/lubomia%20rysunek%20planu%20po%20uchwaleniu.jpg

Mapa oryginalnie w skali 1:2000 z mapy zasadniczej w skali 1:1000 pozyskanej z Powiatowego Ośrodka Dokumentacji geodezyjno Kartograficznej. Strefy archeo trafiły tam w trakcie uzgodnien które potrzeba zrobic w trakcie sporządzania planów zagospodarowania. Podejrzewam ze taraz podczas kazdej zmiany miejscowych planów stanowiska archeo beda tam wpisane i oznaczone.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:24:57

Rybnik na planie zagospodarowania ma zaznaczone...

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:27:57

W strategii rozwoju każdej gminy stanowiska muszą być zaznaczone, a strategia musi być opublikowana w BiP danej gminy. I są. łącznie z numerami.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:36:15

Tylko ja tu widzę sprzeczność? AZP nie mozna dostac a na MPZP sa pokazane tak ze osoba znajaca teren je znajdzie bez problemu. LOL

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:38:10

Nie można dostać bo komuś się nie chce wydać (czy też inny powód - byle na nie).

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:46:32

Mi sie wydaje ze ostatnimi czasami mamy inna chorobę urzędnicza. To "prywatna urzędnicza własność" a plebsowi z dala od tego mimo ze kładze pieniadza na te instytucje jak i na tych urzędniczych obrońców informacji publicznej.
Cos jak w armii rzymskiej sciana tarcz tak tu sciana urzędników za biurkami.

RE: Archeologiczne Zdjęcie Polski
2012-04-17 21:51:38

Gdyby sąd nakazał zapłacić setkę urzędnikowi z własnej kieszeni (a nie z budżetu firmy - czyli z naszej kasy) to następnym razem by się zastanowił. No chyba, że lubi ryzyko i ma dużo kasy.

Aby odpowiedzieć musisz się zalogować.








0.020
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.