Ponieważ wątek o tym tytule:
http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868

stał się przydługi i trochę chaotyczny, zdecydowałem się założyć nowy. Kręciliśmy się trochę jak g... w przeręblu poświęcając niepotrzebnie zbyt dużo uwagi temu, co mówią archeolodzy i urzędnicy z WKZ. Ani archeolodzy, ani urzędnicy nie są prawnikami i miewają bardzo często problemy z odczytaniem stosowanych przepisów (i nie dotyczy to tylko ustawy o zabytkach...). Spoglądanie w ich stronę zdecydowanie bardziej zaciemnia obraz niż go rozjaśnia. Postanowiłem zrobić to, co proponował armand i zleciłem ekpertyzę prawną problemu kancelarii prawnej Lexine Spółka Jawna Kostyra i Wspólnicy świadczącej usługi poprzez portal internetowy
http://www.eporady24.pl/

Ekspertyzę sporządził Jakub Bonowicz, aplikant radcowski, doktorant, nauczyciel akademicki w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Pracownik kancelarii radcowskiej. Ekspertyza jest bardzo długa i szczegółowa, zawiera rozważania o poszukiwaniach z punktu widzenia Kodeksu Cywilnego oraz innych przepisów prawnych, dlatego nie będę zamieszczał tu całości, bo nie ma to znaczenia dla istoty sprawy. Wklejam to,co najważniejsze i co stanowi jej sedno:

"Zbieżność terminologii używanej w §1 pkt 4 Rozporządzenia, art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy i art. 111 ust. 1 ustawy przemawia za tym, iż wykroczenie z art. 111 polega właśnie na tym, iż poszukuje się zabytków w obiektach wpisanych do rejestru wbrew warunkom pozwolenia albo bez pozwolenia. Skoro bowiem pozwolenie na poszukiwanie zabytków nie może dotyczyć miejsc poza zabytkami wpisanymi do rejestrów (bo nie ma możliwości wydania takiego pozwolenia w świetle obecnych przepisów, a organy administracji mogą działać tylko w granicach prawa ! – art. 7 Konstytucji, a już zwłaszcza tam, gdzie chodzi o ograniczenie prawa obywateli), to nie można uznawać za wykroczenie poszukiwania zabytków poza miejscami wpisanymi do rejestru. W przeciwnym wypadku dochodziłoby do sytuacji nie do zaakceptowania – obywatel byłby ukarany za poszukiwanie zabytków bez pozwolenia, którego nie jest w stanie w żaden sposób otrzymać, bo przepisy prawa takiej możliwości po prostu nie przewidują.

(...) Zatem nasuwają się następujące wnioski:

1) wykroczenie, o którym mowa w art. 111 ustawy o ochronie zabytków dotyczy jedynie poszukiwania zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków, ponieważ pozwolenie o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12 dotyczy poszukiwania zabytków właśnie w takich obiektach.

2) oznacza to, iż poszukiwanie zabytków poza takimi obiektami uznać należy co do zasady za dopuszczalne, z tym że:

a. nie może ono wypełniać znamion przestępstwa z kodeksu karnego (np. niszczenia dóbr kultury, grabienia cmentarzy, zwłok, posiadania broni i amunicji)

b. jeśli rzecz odnaleziona jest zabytkiem archeologicznym lub inną rzeczą mającą wartość historyczną, naukową lub artystyczną, staje się własnością Skarbu Państwa i konieczne jest jej przekazanie odpowiedniemu organowi. Zatrzymywanie takiej rzeczy stanowić będzie przestępstwo przywłaszczenia (art. 284 kk)

c. natomiast jeśli rzecz odnaleziona nie przedstawia wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, to jej posiadanie należy uznać za dopuszczalne i zgodnie z art. 181 kc staje się własnością znalazcy przez objęcie jej w posiadanie samoistne.

Artur

Nic nie wyjaśniłeś.
Idąc tym tropem - kto ma zdecydować o pkt. b) i c). Znalazca? WKZ? Policja? Prokurator?
Kto?

To co zacytowałeś w konkluzji niektórzy wiedzą od dawna, zresztą dlatego działamy bez stresu szukając części do pojazdów.

Akagi,co ja miałem wyjasnić, to już wyjasniłem. Jesli czegoś nie rozumiesz, proponuję, żebyś zrobił tak jak ja, wysupłał trochę grosza i zasięgnął porady w jakiejś kancelarii prawnej.
Artur

UWAGA: Proszę mi nie pisać o przesyłanie całej ekspertyzy. Zabuliłem za nią i mimo całej mojej otwartości nie mam zamiaru robić komukolwiek prezentów. Jest mi zresztą potrzebna do innych celów. Co najważniejsze dla każdego poszukiwacza z tej ekspertyzy podałem na wstępie. A jeśli ktoś ma wątpliwości- niech zamawia sam sobie kolejne. Mam już dość dyskusji, gdzie w kółko wraca się do tego samego i ględzi bez opamiętania zamiast zrobić to, co samo się narzuca. Armand proponował zrzutę na ekspertyzę- jakoś nie było chętnych. Ale jak ktoś zapłacił z własnej kieszeni - to chętni już sa. Ja powtarzam - dzielę się chętnie z ludźmi, którzy coś z siebie dają, a nie z tymi, którzy czekają, aż ktoś załatwi za nich wszystko.
Artur

Artur ty SAMOLUBIE! :)

ŻART - wielkie dzięki za to robisz! Jak dla mnie to jest wielkie. Prosić o całość ekspertyzy to bezczelność w zaistniałej sytuacji (że zapłaciłeś sam).

Pozdro i jeszcze raz dzięki!

Witam ponownie,
świetna ekspertyza tyle tylko jak każda ekspertyza robiona dla konkretnego klienta pod jego tezę sprawia, iż jest ona niekompletna i trochę pozbawiona sensu. Na to też zwrócił uwagę kol Akagi.
Ja natomiast wskazuję, iż są przepisy zobowiązujące do uzyskania pozwolenia na poszukiwania w każdym przypadku, z tym że : w terenach wpisanych do rejestru by uzyskać zgodę należy złożyć wniosek zgodnie z rozporządzeniem (bardziej restrykcyjne), natomiast poza terenem wpisanym do rejestru wystarczy złożyć wniosek o wydanie takiego pozwolenia na podstawie ogólnych przepisów ustawy. Nie ma potrzeby sporządzania mapy planu itp. wymagań określonych rozporządzeniu.
Co do zdana Akagi odnośnie pkt. b i c to podzielam je całkowicie. Jednocześnie zwracam uwagę iż definicja zabytku sprawia, ze każdy przedmiot może być za taki uznany.
Na marginesie Arturborat, informuje cię, że podpierasz się ekspertyzą aplikanta radcowskiego itp. itd. a na tym forum są specjaliści i prawnicy, od których taki aplikant mógłby się uczyć i zabierali oni głos w dyskusji.A moc takiej ekspertyzy, jeżeli chciałbyś ją wykorzystać do celów postępowania administracyjnego czy też sądowego jest żadna.

Cóż pni moge Ci odpowiedzieć - jeśli uważasz za konieczne występowanie o pozwolenie na poszukiwania za każdym razem, kiedy idziesz do lasu to...sobie występuj... I może nawet jakiś WKZ Ci je wyda, co nie znaczy, że to zezwolnie jest wymagane, zgodne z prawem i do czegokolwiek poza obszarami wpisanymi wpisanymi do rejestru potrzebne. Twój problem, rób co chesz, mnie to naprawdę nie interesuje. Ja już zrobiłem co mogłem, niech każdy z tego korzysta jak uważa za stosowne.
Artur

Artur,zrobiłeś kawał dobrej roboty.Dzięki Ci za to.A jak to każdy z zainteresowanych wykorzysta to już jego sprawa.Pozdrawiam.

Po pierwsze mam wiele szacunku dla Artura, za to że mu się chciało. Nie tylko gadał, ale coś zrobił.
Czapki z głów.

Po drugie, pomimo tego że mam dr z prawa, daleki jestem od osądzania powyższej opinii tylko dlatego, że napisał ją radca prawny, a nie dajmy na to adwokat, notariusz czy tez profesor katedry prawa i do tego konstytucjonalista. Napisał ją prawnik na podstawie obowiązujących przepisów. Aczkolwiek zwracam Szanownemu Gronu uwagę, iż w rzeczonym problemie najlepszym co mogłoby nas spotkać to wykładnia sądowa poczynając od sądów II instancji lub NSA. Lub też zbadanie w/w ustaw pod wzgędem zgodności z konstytucją przez TK.

Po trzecie zwróciłem uwagę na rzecz najważniejszą moim zdaniem - brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek.
Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru. A nie w momencie wyjęcia z ziemi.
Czyli teoretycznie wykładnia jest. Ale rzeczywistość ma się nijak do teorii.

Pozdrawiam

Jacek akagi Haber
Fundacja Wojskowości Polskiej

"(...) brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek.
Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru. A nie w momencie wyjęcia z ziemi.
Czyli teoretycznie wykładnia jest. Ale rzeczywistość ma się nijak do teorii."
To szalenie ciekawa teoria w wykonaniu doktora prawa.

Choć nie znam się na prawie to pragnę jednak zwrócić uwagę, na następujące kwestie.
Wpis do rejestru zabytków jest jedną czterech form ochrony zabytków (art. 7 ustawy o zabytkach).
Przedmiot (obiekt) jest zabytkiem bez względu na wpis do rejestru. O jego "zabytkowości" decyduje "interes społeczny" ze względu na "posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową" (art. 3 pkt 1 ustawy). Ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania (art. 6 w/w ustawy). A za opiekę odpowiadają: organy administracji publicznej oraz właściciel (lub posiadacz).

@akagi "zwróciłem uwagę na rzecz najważniejszą moim zdaniem - brak w polskim prawie wykładni od jakiego momentu zabytek to zabytek"

Wykładni brak, ale definicja jest w art.3 uzoz.

@akagi: "Bo wedle prawa to zabytek staje się zabytkiem w momencie wpisania do rejestru"

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. Przedmiot jest zabytkiem, o ile spełnia wymogi definicji z art. 3: "nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, (...) których zachowanie leży w interesie społecznym ze wzglądu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową"
Wpis do rejestru oznacza jedynie objęcie go ochroną prawną. I wpis nie jest jedyną formą tej ochrony. Art. 7 uzoz przewiduje jeszcze 3 inne, a nowelizacje szykuje kolejne.

Z naszego punktu widzenia nie jest najbardziej istotne co jest zabytkiem, bo poszukiwanie zabytków poza terenami wpisanymi do rejestru i tak nie wymaga pozowolenia. Trzeba jedynie powiadomić odpowiednie organa o znalezieniu tego zabytku. Jednak tutaj własnie ogólnikowść definicji nastręcza problemy. I przydałaby się jasność ze względu na to, żeby każdy wiedział,co jest zabytkiem i nalezy to oddac, a co nie jest i mozna to przejąc w posiadanie samoistne, jak znaleziony na poboczu drogi klucz do samochodu.

Wykładni nie ma, kazda sytuacja rozpatrywana jest indywidulanie i zwykle prowadzi do kłótni nawet najwybitniejszych speców. Jednka jakieś ogólne założenia wypływające z definicja istnieją. Polecam artykuł Michała Witwickiego w w Ochrona zabytków nr 1 /2007, str. 77-97. Dotyczy on co prawda zabytków nieruchmowych (budynków), ale da się tok myslenia zastosowac do zabytków w ogóle. Prof. Witwicki pisze tam:


"Sformułowanie ustawy zawiera zasadę wyboru, jakkolwiek nie wyraża tego expressis verbis. Wybór zaś oznacza, że historyczny obiekt proponowany do indywidualnej ochrony konserwatorskiej w celu jego zachowania powinien mieć wartości wyższe wobec innych obiektów tego samego typu i ponadprzeciętne. Powinny być one wyrażone przez materialne elementy historyczne obiektu. Zasada wyboru jest zgodna z duchem ww. ustawy. Jest więc prawnie obowiązująca i prawidłowa merytorycznie, a w sprawach bezpośrednio dotyczących wpisu do rejestru stanowi punkt wyjścia. Określenie „zabytek” jest niedostatecznie precyzyjne. Bardziej konkretne określenia są stosowane np. we Francji czy w Niemczech – tam jest używany termin „pomnik historii” (monument historique, historisches Denkmal, Kunstdenkmal). Już w tej nazwie zawierają się takie cechy, jak nieprzeciętności i wielkość.

Określony w powołanej Ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami podział na wartości historyczne, artystyczne i naukowe jest zabiegiem proceduralnym, ułatwiającym rozpoznanie, ocenę i decyzje służby konserwatorskiej. Z naukowego punktu widzenia jest on nieprawdziwy, gdyż wartości artystyczne i naukowe także odnoszą się do historii obiektu. Lecz podział ten jest bardzo pomocny. Wyodrębnienie wartości artystycznych (w których mogą się zawierać wszelkie wartości przestrzenne czy, inaczej mówiąc, plastyczne) jest uzasadnione, ponieważ w odniesieniu do zachowanych obiektów przeszłość przemawia przez ich substancję materialną. Wartość naukowa określa i uzasadnia nasz stosunek do obiektu. Jest jego fachową oceną, która przyczynia się do określenia miejsca obiektu w minionej i współczesnej kulturze kraju. Warto dodać, że postęp wiedzy i ewolucja poglądów sprawiają, że ukształtowany system oceny wartości zabytkowej może także podlegać modyfikacjom. Podstawowe wartości, jakie reprezentuje obiekt zabytkowy, w naszej praktyce są jednak trwałe.

W konkluzji należy przyjąć, że obiekt zabytkowy jest materialnym dokumentem przeszłości, mającym wyróżniające się wartości historyczne i przestrzenne, ważne dla nauki i kultury. Niezależnie od powyższych uwag można stwierdzić, że powołana ustawa udostępnia wprawdzie dobrą podstawę merytoryczną do oceny wartości zabytkowej, jednak z natury tego aktu prawnego daje tylko ogólne definicje wartości jako historyczne, artystyczne i naukowe, które to definicje muszą być rozwinięte w uzasadnieniu decyzji konserwatora. Ponadto należy zauważyć, że wartość naukowa wynika z wartości historycznej i artystycznej. Jeśli przedmiot oceny nie posiada nic z tych dwóch wartości (a co najmniej jednej z nich), dla nauki na ogół może mieć wartość jako pozycja statystyczna. W związku z tym głównie wartości historyczne i artystyczne przesądzają o wartości zabytkowej obiektu. W przygotowaniu administracyjnej procedury wpisu do rejestru są sporządzane analizy (zawarte na tzw. kartach białych), w których ustawowe, obowiązujące określenia powinny być rozwinięte i uzasadnione szeroko i wnikliwie zgodnie z wymaganiami dokładnej analizy wartości obiektu.

Podstawą ustalenia wartości musi być analiza porównawcza, powołująca inne obiekty, wydarzenia, zjawiska, mogące mieć wpływ na ocenę badanego obiektu. Dopiero na tym tle można umieścić go we właściwym miejscu w hierarchii wartości obiektów historycznych. Ocena wartości zabytkowej wymaga pogłębionej wiedzy, a przynajmniej orientacji w różnych dziedzinach wiedzy historycznej. Z pewnością nie jest to zadanie dla laika, a nawet dla fachowca o wąskiej specjalizacji. Niekiedy wymaga współdziałania specjalistów z kilku dziedzin nauki historii. Zabytkoznawstwo jest wiec bogatą dziedziną wiedzy, służącą do precyzyjnego ustalenia wartości lub ich braku, niezależnie od wieku obiektu. To stwierdzenie jest ważne, nie wszystko bowiem co stare, nie wszystko co się może komuś podobać jako obiekt dawny, a nawet nie wszystko co może być przedmiotem prac naukowych można uznać za zabytek, podlegający ochronie prawnej. W praktyce decyzje konserwatorskie są nierzadko kwestionowane nie z pozycji naukowych, ale za parawanem „potrzeby społecznej” lub „odczucia”, za czym najczęściej kryją się osobiste emocje lub własne interesy czy chęć rozgłosu."


Ale proponuję, aby nie mieszac spraw i wydzielić wątek dotyczący definicji zabytku, bo inaczej znowu utniemy w gadanienie i pomieszamy wszystko ze wszystkim...
Artur

Tym się różni dr od doktoranta kryminalistyki, że może na przykład wie o czym pisze, a nie bezmyślnie cytuje zapisy ustawowe, drogi Piotrze Lewandowski vel Wars98 vel draco vel Lodołamacz.

Co to jest interes społeczny - gdzie jest jego definicja, bo jako żywo przypomina to komunę. Jak ów interes społeczny ma decydować czy kawałek blachy jaki wyjąłem z ziemi jest zabytkiem? Kto ma ocenić wartość historyczną, artystyczną czy naukową owego kawałka rdzy?
Pytanie jest zupełnie proste i banalne - od kiedy zabytek to zabytek i należy go chronić?
Nie musisz mi odpowiadać - jakoś nie mam ochoty ciebie słuchać. EOT

bye.

Artur mówimy o tym samy tylko innymi słowy.
Ok, zostajemy przy kwestii jak, na jakich warunkach i gdzie wolno nam szukać, a gdzie tego robić nam nie wolno.
Choć uważam, że właśnie definicja "zabytku" jest też dla tej sprawy kluczowa.

pozdrawiam

Draco: "Ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania (art. 6 w/w ustawy)."

Podlegają to nie znaczy, że sa chronione. Katalog z art. 6 uzoz w założeniu ustawodawcy jest tylko przykładowym spisem zabyktów z poszczególnych kategoii, które moga podlegać ochronie. Nie wynika z niego, że np. wszystkie numizmaty to zabytki (i nie wynika że sa prawnie chronione), bo tylko te, które są zabytkami, czyli spełniają definciję z art. mogą być objęte ochroną prawną w rozumieniu art. 7
Artur

Akagi
Uważasz, że można szukać bez pozwolenia na terenach nie wpisanych do rejestru?
Jeżeli było by tak jak piszesz to czy zapisy ustawy nie powinny być bardziej precyzyjne np. art. 111 winien wprost odnosić się do prowadzenia poszukiwań bez pozwolenia w zabytkach wpisanych do rejestru.

Czy nie zgodzisz się ze mną, że nie jest konieczne szczególne rozporządzenie regulujące kwestie wymogów formalnych wniosku o zgodę na poszukiwania odnośnie trenów nie wpisanych do rejestru z uwagi na to, iż w tym zakresie nie potrzeba tworzenia szczególnej procedury i na podstawie art. 36 ust.1 pkt 12 WKZ udziela bądź nie pozwolenia.

Natomiast co do terenów chronionych tj. terenów wpisanych do rejestru zabytków konieczne było stworzenie przepisów szczególnych, które określałoby nadzwyczajne wymogi formalne takiego wniosku tj. plan, mapa, czas i rozliczenie poszukiwań. Wobec tego by zbędnie nie rozszerzać ustawy wprowadzono odesłanie do odpowiedniego rozporządzenia zawężając jego moc do pozwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru.
Czy nie ma tu błędu logicznego tj. z zapisu szczegółowego arturborat wywodzi wnioski co do wszystkich przepisów w tym przepisów ogólnych m.in. art. 36, art. 111 itd.

Hee, heee "zezwolenia na zasadach ogólnych:))Sorry, pni, ale za Twoje ekspertyzy to jabym złamanego grosza nie dał. Nie dlatego, że mi się nie podobają, nawet bardzo, ze względu na zawarty w nich humor prawny, ale tym nie mniej są stekiem bzdur. Na badania konserwatorskie czy architektoniczne, czy archeo też wydałbyś zezwolenia na "zasadach ogólnych"? Zauważ, że art. 36, wszystkie jego ustępy, nie regulują nawet, kto ma te zezwolenia wydawać, ani gdzie składa się wniosek. Art. 36 zawiera tylko ogólne ramy dla rozporządzenia. Ale w sumie to było już w poprzednim wątku. Może tam się produkuj, bo załozyłem ten z myślą o uniknięciu plecenia w kółko o tym samym.
Artur

Czytaj ze zrozumieniem nie do ciebie pisałem bo ty od razu jak brak ci argumentów to używasz argumentów ad presonam. Przerasta cię dyskusja i nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć na poruszane kwestie. Na szczęście nie ty decydujesz co gdzie można pisać i proszę nie odsyłaj mnie do innych wątków bo nie ty tu decydujesz.
Przeczytaj sobie "prawniku" art. 36 początek - "Pozwolenia Wojewódzkiego Konserwatora wymaga:... " No i co? Twoim zdaniem przepisy ogólne nie wskazują kto wydaje pozwolenie i do kogo trzeba się zwrócić o pozwolenie?

A tak w ogóle to twoja opinia mnie nie interesuje bo jak dotąd na tym forum niczym ciekawym oprócz tego wątku się nie popisałeś. Także czekam na odpowiedź Akagiego, a ciebie uprzejmie proszę (choć jest to trudne) byś zamilkł. A co do humoru to zabawna jest treść tej ekspertyzy w szczególności odwołania się do konstytucji itp. kwiatki przez ciebie przytoczone.

@ pni: "Przeczytaj sobie "prawniku" art. 36 początek - "Pozwolenia Wojewódzkiego Konserwatora wymaga:... " No i co? Twoim zdaniem przepisy ogólne nie wskazują kto wydaje pozwolenie i do kogo trzeba się zwrócić o pozwolenie?"

Którego konserwatora wojewódzkiego, pni? Jest ich 17...

Właściwego dla miejsca zamieszkania poszukiwacza?

A może dla miejsca gdzie położony jest zabytek wpisany do rejestru, w którym mają być prowadzone poszukiwnia?

A może konserwatora z województwa, skąd pochodzi zabytek ukryty? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie zostanie zakopany ma Mierzeji Wiślanej...

A może właściwy dla właściciela zabytku ukrytego? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie, a należący do mieszkańca Warszawy zostanie zakopany na Mierzeji Wiślanej.

A może właściwy dla miejsca pochodzenia zabytku ukrytego? Może się przecież zdarzyć, że zabytek skradziony w Krakowie, a należący do mieszkańca Warszawy był w przeszłości odnaleziony pod Zieloną Góra i został zakopany na Mierzeji Wiślanej.

Gdzie składac wniosek "ogólny"?:)))

A rozporządzenie w par. 2 wyjasnia wszystko od razu:

"Wniosek o wydanie pozwolenia, o którym mowa w § 1 ust. 1, składa się do wojewódzkiego konserwatora zabytków,
właściwego dla miejsca położenia lub przechowywania zabytku."

i zauważ że nie chodzi o zabytek ukryty lecz o ten (wpisany do rejestru), gdzie mają być prowadzone poszukiwania... Bo par. 1 ust. 1 pkt. 4 mówi, iż "poszukiwania zabytków ukrytych lub porzuconych" to poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych W ZABYTKACH WPISANYCH DO REJESTRU ZABYTKÓW przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

I nie bądź taki nerwowy, wyluzuj trochę...
Artur

Mam prośbe gdy już dojdziecie do jakiegoś konketnego porozumienia i ustaleń to prosze to ogłosić na forum :)

pni nie denerwuj się. To prywatna krucjata arturaborata. Nikt i nic na świecie nie przekona go że jest inaczej niż myśli. Pozwól mu się wyszumieć.

Do ataku!

Jeszcze wiele wiatraków bezdusznych przepisów przed Tobą Arturze!

O R51- jubiler, poszukiwacz i archeolog w jednym:))) Jakże mogło cię zabraknąć i jakżesz mogłeś sobie odmówić mieszania się do spraw, które cie nie dotyczą... Poszukaj jeszcze kilku innych wątków, gdzie możesz namieszac. Fajna fucha, w sam raz dla ciebie....
Artur

Poza tym wykolejam pociągi a w wolnych chwilach zniewalam dziewice.
Na każde Twe wezwanie Arturze...

Niestety, R51, nie jestem dziewicą. Przykro mi, że cie rozczarowałem...
Artur

gadamy konkretnie czy obrzucamy się błotem? Bo jak to drugie to ja wysiadam. Jednego Warsa vel draco mi wystarczy.

he he ciekawy wątek
ale ile życie byłoby łatwiejsze jakby tak w sytuacjach spornych można było dać komuś tak poprostu w ryja
pozdro
trzykochanki
drąż Artur drąż

Zgadzam się z użytkownikiem akagi_FWP w kwestii omawianej tu opinii prawnej. Moje zdanie jest takie, że opinia prawna, to tylko opinia i tak naprawdę jej treść nie daje nam podstaw do tego, żeby twierdzić, że to co jest tam napisane jest 100%prawdą.
Nie mam zamiaru drążyć tego tematu, gdyż wypowiedziałem sie na ten temat już wcześniej. Mam za to uwagi w kwestii opinii prawnych. Mój kolega kilka lat temu miał kłopot z urzędem skarbowym a dotyczyło to ulgi budowlanej. Nie pamietam teraz dokładnie lat, ale był taki czas kiedy znoszono tzw. "dużą ulgę budowlaną" Kolega kupił działkę a następnego roku rozpoczął budowę. Następnie składając zeznanie podatkowe odliczył sobie ulgę. Urząd skarbowy uznał ,że jemu ulga nie należy się, więc kolega udał się do radcy prawnego, który powiedział ,że US jest w błędzie a ulga mu przysługuje. Dalej oczywiście był Są i orzeczenia na korzyść mojego kolegi, po czym nastąpiło odwołanie i sprawa trafiła do sądu wyższej instancji, który z kolei stwierdził ,że sąd popłnił błąd a rację ma Urząd Skarbowy. Koledze został tylko Sztrasburg ( przepraszam za pisownię) ale i to nic mu nie dało i skończyło się na tym, że ulga mu nie przysługuje.
Patrząc na ten przypadek pytania nasuwają się same. To kto w końcu miał rację? Kolega i prawnik twierdzą ,że oni o czym świadczy pierwszy wyrok sądu w tej sprawie, Urząd Skarbowy ,że oni , bo po odwołaniu sąd przyznał im rację.

Reasumując opinia prawna nie stanowi prawa a jedynie jego interpretację, która nie zawsze musi być prawidłowa. Opinia taka oczywiście może być przydatna, ale to tylko tyle.

Witam,
Z upoważnienia Zarządu Towarzystwa Eksploracyjnego "TABU" przedstawiam skan pisma skierowanego do Nadleśnictwa Okonek - oraz innych nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile - przez kierownika pilskiej delegatury Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Poznaniu pana mgr Romana Chwaliszewskiego, w sprawie "niekontrolowanego ruchu tzw. poszukiwaczy skarbów, którzy wyposażeni w wykrywacze metali zagrażają stanowiskom archeologicznym" (i śmieszno i straszno):
[URL=http://img268.imageshack.us/i/img042by.jpg/][img]http://img268.imageshack.us/img268/408/img042by.jpg[/img][/URL]
i
[URL=http://img39.imageshack.us/i/img043e.jpg/][img]http://img39.imageshack.us/img39/5140/img043e.jpg[/img][/URL]

Straszny bełkot...

Coś nie wskoczyły linki. Czy ktoś z moderacji mógłby to poprawić?

http://img268.imageshack.us/img268/408/img042by.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/5140/img043e.jpg

Juz widze jak pilscy lesnicy prosza o zgode Chwaliszewskiego przy kazdej wycince i orce lub sadzeniu mlodego lasu buahahahaha.Nadlesnictwa jak otrzymaly te pisma to lesnicy pewnie plakali ze smiechu:D Pozdrawiam Vorax

ten konserwator był chyba pijany jak to pisał .Nadlesnictwo i tak niema kasy a tu jeszcze musi płacic za nadzór .
mhhh .





Ciekaw jestem kiedy konserwa wysle podobne pismo do Dyrektorów ogrodów działkowych w którym to piśmie napisze że na wyonywanie wszystkich prac ziemnych wymagane jest zezwolenie od WZK i wymagany jest nadzór nad tymi pracam.

Pewnie wyśle i do wędkarzy kopiących robaki na ryby... Budowa autostrad za kilka lat się skończy, od kiedy Państwo po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ma obowiązek dopłacać do badań archeo w trakcie budów prywatnych to już się tak nie rwie do wydawania decyzji nakazująych te badania i trzeba szukać jakichś naiwnych, żeby archeologom widmo bezrobocia nie zajrzało w oczy....
Artur

a co z grabarzami, nierzadko rozkopują stare pochówki? też muszą mieć zezwolenie od WKZtu? a co z urzędem górniczym? przecież nikt z poszukiwaczy nie ma koncesji na eksploatację złóż skarbo i zabytkonośnych metodą odkrywkową :)

tak na serio, bardzo ciekawa dyskusja, gratuluję wytrwałości Arturowi

Koszalin (PAP) - Zatrzymano archeologa - amatora, który na internetowych aukcjach sprzedawał zabytkowe przedmioty pochodzące z nielegalnych wykopalisk - poinformowało w środę biuro prasowe zachodniopomorskiej policji.

Zatrzymany ma 31 lat i jest mieszkańcem Międzyzdrojów. Wśród oferowanych przez niego przedmiotów był m.in. unikatowy denar z przełomu X i XI w. bity przez księcia Saksonii Bernarda I z dynastii Billungów, panującego w latach 973-1011.

Mężczyzna chciał też sprzedać kilka XVI i XVII-wiecznych monet, pieczęć z XIV w. oraz średniowieczne przedmioty z brązu przedstawiające m.in. świętego w aureoli z kielichem w dłoni oraz mężczyznę z pastorałem.

Do sprzedaży zabytków nie doszło. Policjanci znaleźli je w mieszkaniu zatrzymanego i zabezpieczyli. Z przeprowadzonych przez Polską Akademię Nauk oraz Muzeum Narodowe w Szczecinie ekspertyz wynika, że są to oryginalne, rzadkie zabytki archeologiczne.

Zatrzymany 31-latek powiedział w czasie przesłuchania, że znalazł je za pomocą wykrywacza metalu na terenie miasta Wolin (Zachodniopomorskie).

Pozyskiwanie zabytkowych przedmiotów z nielegalnego wykopaliska jest traktowane przez Kodeks karny jako kradzież na szkodę Skarbu Państwa, zaś ich sprzedaż to paserstwo. Grozi za to do 5 lat więzienia. Takie zarzuty ma usłyszeć zatrzymany po wycenie wykopanych przez niego przedmiotów. (PAP)

Takich akcji będzie więcej. Niedawno został uruchomiony program monitorujący aukcje. Myślę, że w niedługim czasie ilość spraw tego typu gwałtownie wzrośnie.

Tu z pewnością, Znany,masz rację. Nic łatwiejszego niż śledzić aukcje...

Charakterystyczne, że w tej depeszy PAP nie ma już standardowych pouczeń o nielegalności samego posługiwania się wykrywaczem... Teraz batem staje się "przywłaszczenie rzeczy znalezionej" . Ciekawe co by zrobili, jakby się nie przyznał, że znalazł te monety, ale twierdził, że od zawsze leżały w domu? Oczywiście nie pochwalam sprzedawania tego typu znalezisk na Allegro czy gdziekolwiek, ale dopóki znalazca nie będzie naprawdę uczciwie wynagradzany przez Skarb Państwa to nic się nie zmieni. I to wcale nie dotyczy tylko poszukiwaczy, bo w każdej prawie chałupie jakieś przedmioty gdzieś kiedyś wykopane przy budowie czy pracach w polu lub ogrodzie się walają. A ludzie boją się o nich w ogóle informować, żeby nie mieć kłopotów. Najwyżej zamiast na Allegro, monety będą zaklepywane młotkiem i sprzedawane jako złom szlachetny w zakładach jubilerskich, gdy potrzebne będzie złoto na obrączkę dla córki,co się ma za mąż wydać... A przecież nie o to chodzi!!!
Artur

Tak w ogóle, żeby nie dać się zwariować doniesieniom medialnym, warto przeczytać w całości artykuł 284 kodeksu karnego:

§ 1. „Kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą lub prawo majątkowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
§ 2. „Kto przywłaszcza sobie powierzoną mu rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.”
§ 3. „W wypadku mniejszej wagi lub przywłaszczenia rzeczy znalezionej, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.”
§ 4. „Jeżeli przywłaszczenie nastąpiło na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.”

W pzypadku tego chłopaka z Międzyzdrojów bzdurą jest straszenie 5 latami pozbawienia wolności. Do rzeczy znalezionych, posiadających znaczną wartość, bedzie musiał mieć zastosowanie par. 3, bo tam jest mowa o przywłaszczeniu rzeczy znalezionej. I maksymalna sankcja w takiej sytuacji to rok pozbawienia wolności a nie 5 lat. Naprawdę nie rozumiem metody rzeczników policyjnych, którzy mają zwyczaj bezpodstawnie straszyć całe społeczeństwo. Przecież różne wartościowe zabytki znajduje się bardzo często i bez wykrywacza, zwłaszcza podczas prac budowlanych. Na budowach i tak często leją beton od razu gdy na coś natrafią, żeby nie mieć na głowie nadzoru archeo i wstrzymania budowy (i jeszcze dopłacać do tego). Efektem komunikatów policyjnych będzie tylko chęć jak najszybszego pozbycia się znalezisk przez przypadkowych odkrywców, w skrajnych przypadkach ich zniszczenie dla uniknięcia kłopotów. W społecznej świadmości zabytek kojarzyć będzie się tylko z problemami. A to nie najlepiej dla zabytków...
Artur

W ostatnim numerze tygodnika "Nasza Polska" jest artykuł o poszukiwaniach i prawie. Jest tam cytowana również opinia cytowana tu przez Artura. Polecam.

to może by kolega zapodał skan gazetki na necie chyba nie ma wersji o-l...

a czy ten tygodnik "Nasza Polska" to nie jakieś moherowe wydawnictwo??

Proponował bym podsumowanie .
Jeżeli nie naruszam stanowiska archeo , które jako takie ,powinno być odpowiednio zabezpieczone .
Nie wykonuję pracy związanej z użyciem wykrywacza metali .
Mam pozwolenie właściciela terenu ( umowa ustna miedzy nami stanowi że wszystko co znajdę należy do mnie ) który mam zamiar przechodzić , tam i z powrotem , nawet 1000 razy z wykrywaczem metali , przy czym wykrywacz ten nie jest moim narzędziem pracy za którą pobieram wynagrodzenie .
Wszelkie rzeczy znalezione na tym terenie , stają się moja własnością .
Państwo powinno objąć mnie ochroną prawną , zapewniając mi wszelką pomoc w zakresie identyfikacji znalezionych przedmiotów i ewentualną ich wycenę .




ale tu je POLSKA :) i wsio ockej jasne :)

Tu jest tekst z Naszej Polski o tym:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?p=417762#417762

Ktoś go przepisał więc jest kilka literówek. Artykułu nie było w necie.

Dura lex sed lex-Durne prawo ,lecz prawo, zostawmy "twórczość" prawniczą niedouczonym "doktorom" prawa.Prawo Rzymskie to dawne starożytne,stanowiło, przedmiot znaleziony należy do znalazcy,odbicie tego prawa mamy w Ewangelii,w przypowieściach o skarbie ukrytym na roli.Inne nacje ten problem "prawniczy"mają z głowy.Z prostego powodu,z powodu jakości i jasności stanowionego tam prawa.Tylko w Polsce różnego rodzaju "dochtory" prawa,mącą obywatelom w głowie.Tak, ten galimatias prawny to "wiekopomne dzieło" ich autorstwa. andretus

Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł kolegi znanego z naszego i wielu innych forów eksploracyjnych,Piotra Lewandowskiego, pasjonata dawnych pojazdów wojskowych, który już w roku 2007,jako pierszy, dokonał wykładni przepisów odnośnie poszukiwań zwracając uwagę, iż zezwolnie WKZ wymagane jest tylko, gdy prowadzone są one na terenach wpisanych do rejesru zabytków.

Zamieszczam niżej odpowiedni fragment z jego opracowania „Nielegalne poszukiwania, wydobycie i przemyt militariów” w „Przegląd Policyjny” nr 3 (87), Szczytno 2007r


"Zgodnie z art.. 36 ust. 1pkt. 12 ustawy o zabytkach pozwolenia wymaga poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. (…)

Wszystko byłoby jasne, gdyby nie art.. 37 ust. 1 ustawy, który mówi: „minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a Take innych działań, o których mowa w art.. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych”.


A więc pozwolenia, o których mowa w art.. 36 ust. 1pkt. 12, są wymagane, ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków!!!


Rozporządzenie ministra kultury z 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badan konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz . Zgodnie z ust. 1 par. 1 pkt. 4 rozporządzenie to określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków (!) przy uzyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.”

Artur

Mały fragment ostatniego akapitu trochę mi się skrócił przy przepisywanniu. Powinno być::

"Rozporządzenie ministra kultury z 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badan konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych (DzU z 2004 r., nr 150, poz. 1579) jest tylko tego potwierdzeniem"
Artur

Obszerna analiza prawna kwestii zezwoleń na poszukiwania pojawiła się ostatnio tutaj:

http://www.eporady24.pl/drukuj_pytania-2011.html

Artur

Kolego R51, nie musisz przekonywać Nas do Swoich teorii o pozwoleniach itd. Był wątek, w którym wpadłeś po uszy i nie potrafiłeś się z niego wygrzebać. Mianowicie, jesteś archeologiem a również kopiesz w ziemi jak i My. Jestem zainteresowany jak załatwiasz takowe pozwolenie na prowadzenie prac na terenie niewpisanym do rejestru zabytków. Pokaż wszystkim skan ww pozwolenia.


Czy jest prawo, które zakazuje prowadzenie prac "poszukiwawczych" na terenie po za tymi z rejestru zabytków???

Według, nie których, pozwolenie dotyczy każdego rodzaju prac związanych z zabytkami. Czyli jak kupię zardzewiały hełm to muszę starać się o pozwolenie na jego konserwację??? No chyba, że osoba która to wymyśliła będzie zakrywała się definicją "zabytku", która jest nieprecyzyjna.

pni, Jeżeli chodzi o pozwolenia na terenach niewpisanych do rejestru zabytków. Po co starać się mam o pozwolenie skoro teren jest zwykłym ornym polem a WKZ, archeo itp. nie mają żadnej podstawy by twierdzić, że coś znajdę?? aha czyli pozwolenie jest takim jakby zabezpieczeniem gdybym coś znalazł to muszę oddać. Po to jest rejestr, żeby chronił tereny i budynki a nie przewidywał czy coś jest czy czegoś nie ma. A pozwolenie ma służyć- pracą na terenach objętych ochroną.
W tym wypadku, nawet jeśli będę chciał wkopać gruszę na ogrodzie muszę strać się o pozwolenie od WKZ bo łopata to też narzędzie techniczne, o którym mówi ustawa. pozdr

generalne nie czytałem wszystkich wątków ale ,durna ustawa więc ,ją olewam,wolna amerykanka jakby nie było jest i będzie,naprawić mogą ją tylko nasi ustawodawcy,ale logiczna i sensowna.z korzyścią dla naszego kraju.

w sumie ten dreszczyk emocji tez jest potrzebny, wiele rzeczy po zalegalizowaniu robi sie nudne...pozdrawiam

Witam.

A ja od siebie tylko dodam starą prawdę Panowie....


Papier wszystko przyjmie...

Praktyka w terenie wygląda inaczej.


Pozdrawiam.

Jesteśmy od jakiegoś czasu w Unii jak ten problem rozwiązują inne kraje Europejskie-nasi najbliżsi sąsiedzi Niemcy, Czesi Slowacy, Szwedzi? Czy jadąc z wykrywaczem do Niemiec zostanę wdzięcznie obalony na ziemie przez krzepkich panów ze śpiewnym- Henede hoch- na ustach?