Skocz do zawartości

Rosjanie w Norymberdze przyznali że Katyń to ludobójstwo


DOMILUD PL

Rekomendowane odpowiedzi

Katyń to było ludobójstwo

Rz: Kto jako pierwszy chciał uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo?

Prof. Witold Kulesza, prawnik: Prokuratorzy sowieccy, którzy wystąpili z oskarżeniem Niemców przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym. Za tę tezę odpowiadał ich szef Roman Rudenko. W akcie oskarżenia podpisanym przez wszystkich prokuratorów, a więc i alianckich, napisano: „oskarżeni kierowali przemyślanym i systematycznym ludobójstwem, to jest eksterminacją grup rasowych i narodowych, dokonanym na ludności cywilnej na czasowo okupowanych terytoriach w celu wyniszczenia określonych ras i klas ludzkich i grup narodowych, rasowych i religijnych, w szczególności Żydów, Polaków, Cyganów i innych. Tezę tę dobitnie podkreślił sowiecki prokurator Jurij Pokrowski. W trakcie procesu norymberskiego w jego wystąpieniu na temat Katynia znalazło się charakterystyczne sformułowanie: „była to zaplanowana, fizyczna eksterminacja narodów słowiańskich". Innymi słowy, eksterminacja grup narodowościowych to jedna z postaci ludobójstwa.

Sprawcami zbrodni katyńskiej byli jednak Sowieci i wyrok trybunału norymberskiego, w przeciwieństwie do aktu oskarżenia, nic o mordzie na polskich oficerach nie mówił.

Jeden z amerykańskich prokuratorów, gen. Telford Taylor, we wspomnieniach napisał: „Zbrodnia katyńska była polityczną brodawką na procesie norymberskim. Taylor chciał przez to wyrazić, że owa zbrodnia to coś, co wszyscy widzą, ale o czym nie wypada mówić. A przyczyny tego były oczywiście polityczne. Niestety, i alianccy sędziowie, i prokuratorzy nie odważyli się powiedzieć tego, co było dla nich oczywiste: że zbrodnia katyńska była dziełem Sowietów.

Wszczynając śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej, IPN, jeszcze za prezesury prof. Leona Kieresa, chciał, by stało się to swego rodzaju post scriptum uzupełniającym to, co przemilczano w wyroku norymberskim. Liczyliśmy, że zgodzą się z naszą argumentacją dzisiejsi prokuratorzy ro- syjscy, bo pozwoli na usunięcie tego, co do dziś kala obli- cze norymberskiei Temidy.

Czy można zmieniać kwalifikację prawną w zależności od tego, kim są sprawcy i ofiary?

Narodowość ofiar nie ma znaczenia. Wyżej cytowany akt oskarżenia mówi o „Żydach, Polakach, Cyganach i innych". Współczesna prokuratora wojskowa Rosji nie akceptuje kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa. W marcu 2004 r. Rosjanie odmówili pomocy prawnej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu z uzasadnieniem, że rejestr przestępstw wojennych został określony przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy. Stwierdzili, że sprawcami mogli być tylko Niemcy lub z nimi sprzymierzeni. Na tej podstawie Rosjanie twierdzą, że po ich stronie mogło dojść tylko do przestępstw pospolitych, których ściganie się przedawniło.

Tyle że wiosną 1940 r. Sowieci na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow byli w sojuszu z III Rzeszą.

Rosjanie argumentują, że nie był to sojusz. Nie mogę się z tym zgodzić. W procesie norymberskim ojciec późniejszego prezydenta Niemiec Ernst von Weizsäcker, który brał udział w negocjacji tego aktu, mówił o nim jako pakcie sojuszniczym. Ale Rosjanie twierdzą, że pakt ten był rodzajem zabezpieczenia przed napaścią Niemiec. Nawet jednak pomijając tę kwestię, trzeba zauważyć, że kwalifikowanie zbrodni ze względu na narodowość sprawców w gruncie rzeczy jawi się jako szczególna postać rasizmu.

Jednak i w Polsce pojawiły się głosy, by nie upierać się przy kwalifikacji: ludobójstwo. Mówił o tym prof. Janusz Symonides ostatnio w „Gazecie Wyborczej.

Musiałbym zaprzeczyć wszystkiemu, w co wierzyłem, wszczynając śledztwo katyńskie. Jednak istnieje też inne niebezpieczeństwo. Gdyby podzielić argumentację przeciwników kwalifikowania zbrodni katyńskiej jako
ludobójstwa, to chcąc być konsekwentnym, należałoby postawić znak zapytania nad kwalifikacją niektórych zbrodni niemieckich, takich choćby jak operacja „Tannenberg" jesienią 1939 r., w ramach której zbrodniarze z III Rzeszy mordowali polskie elity. Czy naprawdę tego chcą przeciwnicy określania Katynia jako ludobójstwa?

Prof. Witold Kulesza był szefem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN za prezesury prof. Leona Kieresa

http://www.rp.pl/artykul/15,642144_Katyn-to-bylo-ludobojstwo-.html

Jednym słowem moralność Kalego w wykonaniu Rosjan:
Jak Niemcy zabić - to ludobójstwo, jak Rosjanie zabić - to pospolite przestępstwo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r., której wstępny projekt był współtworzony przez Lemkina. Czyli po Norymberdze

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych"

W tej grupie byli np. żydzi co już przeczy zasadzie ludobójstwa. Ale zbrodnia przeciw ludzkości jak najbardziej, pamiętajmy że obok leżą Rosjanie. Ogólnie zbrodnie Stalina można określić zbrodniami przeciw ludzkości.

Pogwałcenie Konwencji Genewskiej jest zbrodnią, a nie ludobójstwem.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@mac
1. Za Wikipedią:
Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości, obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo

2. Abstrachując od konwencji, stwierdzenie padło, jasno i dobitnie.

3. W grupie byli Żydzi co już przeczy zasadzie ludobójstwa". W grupie jeńców wojennych było 97% Polaków. Pozostałe 3% osób innej narodowości może w sensie literalnym coś zmienia ale oprawcy zapewne traktowali ich jak Polaków. Nie sądzę aby w innych znanych przykładach ludobójstwa dokonano tego z iście zegarmistrzowską narodową precyzją. W ten sposób można byłoby zatem zanegować większość tych aktów z przeszłości. Gdyby w miarę precyzyjnie nie policzono ofiar i nie określono ich narodowości nie byłoby dziś problemu!!!

4.pamiętajmy że obok leżą Rosjanie" - tak ofiary mordów Stalina z lat 1937-38 co ze sprawą Katynia nie ma nic wspólnego i nie mieszajmy tych faktów.

5. Jeżeli piszesz:Pogwałcenie Konwencji Genewskiej jest zbrodnią, a nie ludobójstwem" to bądź konsekwentny i pisz zbrodnią przeciwko ludzkości".
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym miejscu warto skonfrontować to w co wierzy profesor prawa karnego Witold Kulesza, z tym co wie jeden z najwybitniejszych specjalistów z zakresu prawa międzynarodowego profesor Janusz Symonides:



- W obiegowym pojęciu ludobójstwo to mord na dużej liczbie ludzi. Ale w definicji prawnomiędzynarodowej ważne jest co innego - to, że ofiary należą do jednej grupy etnicznej, a przynależność ta jest głównym motywem zbrodni - mówi prof. Symonides.

- Udowodnienie zbrodni ludobójstwa wcale nie jest takie proste - przekonuje prof. Symonides. Według specjalisty, by zbrodnia zyskała status ludobójstwa międzynarodowe trybunały karne wymagają udowodnienia wyraźnej intencji.

- Warto pamiętać i o tym, że konwencja o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości, której Rosja i Polska są stronami, nie mówi o ludobójstwie. Z tego względu upieranie się, że Katyń był ludobójstwem, nie jest słuszne - mówi prof. Janusz Symonides i dodaje: - Na gruncie prawa ludobójstwo ulega w Rosji przedawnieniu.

Zdaniem prawnika, w polskim interesie leży, aby mord katyński został zaklasyfikowany jako zbrodnia wojenna lub zbrodnia przeciw ludzkości. Uznanie zbrodni za ludobójstwo paradoksalnie ograniczy bowiem możliwości dochodzenia odpowiedzialności od władz rosyjskich. Na gruncie prawa rosyjskiego ludobójstwo ulega przedawnieniu, czego nie można powiedzieć o pozostałych typach zbrodni.


Ciekawe czy kiedykolwiek Polacy się nauczą, że polskie chciejstwo" nie jest normą prawa... w szczególności prawa międzynarodowego.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@coe
zestawienie: w co wierzy profesor prawa karnego Witold Kulesza, z tym co wie jeden z najwybitniejszych specjalistów z zakresu prawa międzynarodowego profesor Janusz Symonides"
złośliwe i nie na miejscu, zresztą w stylu gazety z której zaczerpnięto wywiad.
No tak cóż biednemu i niedouczonemu, opierającemu się na wierze, a nie faktach profesorkowi z IPN-u do superspecjalisty klasy międzynarodowej.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

łośliwe i nie na miejscu" bo wykazuje, że p. Kulesza niezupełnie wie o czym mówi, czy dlatego że cytaty pochodzą nie z tej gazety co trzeba? :)

A co do kwalifikacji panów karnistrów z IPN, to dowiedli oni jej niezbicie udowadniając po żmudnym i kosztownym śledztwie, że Adolf Hitler nie żyje. :)))
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Aha, kolego coe podważamy wiarygodność i kompetencje naukowców z IPN i ich dorobek z ostatnich lat. Nic dodać nic ująć.
Dorobek wyborczej i jej redaktorów zapewne jest zdecydowanie większy.
Cóż, naszą dyskusję uważam za zakończoną.
Szkoda na nią czasu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Artykuł 6 Statutu Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze wyróżnia 3 rodzaje zbrodni wojennych:

1) zbrodnie przeciwko pokojowi, za które uważa się: planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej albo wojny będącej pogwałceniem traktatów, porozumień lub umów międzynarodowych, a także współuczestniczenie w planie bądź zmowie, których celem jest dokonanie jednego z wymienionych czynów,

2) pogwałcenie praw i zwyczajów wojny, obejmujące m.in.: morderstwa, znęcanie się nad ludnością zamieszkującą okupowany obszar, deportacje na roboty przymusowe lub w innym celu, mordowanie i złe traktowanie jeńców wojennych, zabijanie zakładników, rabunek własności prywatnej i publicznej, burzenie osiedli, miast, wsi oraz powodowanie wszelkich zniszczeń, nie usprawiedliwione koniecznością wojenną,

3) zbrodnie przeciwko ludzkości, do których zalicza się: ludobójstwo, morderstwa, eksterminację, deportację, prześladowania i inne czyny nieludzkie dokonywane z zamiarem zniszczenia całości lub części grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej.

Wyróżnia się pkt 2:
mordowanie i złe traktowanie jeńców wojennych
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poza tym nieco śmieszne jest powoływanie się na stalinowskie manipulacje że Rosjanie w Norymberdze używali słowa ludobójstwo. Jeżeli ktoś zgadza się z tymi stwierdzeniami to rozumiem że nie idzie wybiórczo tylko zgadza się z całością wypowiedzi, a co za tym idzie z tym że to Niemcy wymordowali Polaków ??
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego mac Nieco smieszne ? To zenujace, i generalnie nie wynagajace zadnego komentarza. A wracajac do przeciwnikow kwalfikacji zbrodni katynskieuj jako ludobojstwa; Jakie oni maja tzw argumenty ? Toz to pieprzenie za przeproiszeniem. Ta zbrodnia winna byc ksiazkawym przykladem najgorszej ze zbrodni. pozdrawiam.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego mac Nieco smieszne ? To zenujace, i generalnie nie wynagajace zadnego komentarza. A wracajac do przeciwnikow kwalfikacji zbrodni katynskieuj jako ludobojstwa; Jakie oni maja tzw argumenty ? Toz to pieprzenie za przeproiszeniem. Ta zbrodnia winna byc ksiazkawym przykladem najgorszej ze zbrodni. pozdrawiam."

Cały czas piszesz o zbrodni, nie komentujmy już tego, temat staje się obrzydliwym.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego mac widzę że lubisz mieć ostatnie zdanie, nawet nie mając dokładnie nic do powiedzenia. A wtedy kiedy nie masz nic do powiedzenia powtarzasz kropka w kropkę to co napisał poprzednik i dorzucasz swoje trzy grosze. To niestety nie wnosi niczego do dyskusji.
Temat staje się obrzydliwym tylko dlatego, że gdy dla jednych pewne sprawy są oczywiste inni pokracznymi argumentami starają się wywracać kota ogonem i sprowadzać rozmowę do absurdu. I tak aż do zamęczenia i zanudzenia interlokutora.
Jeszcze kilka lat temu wszystkie, dosłownie wszystkie środowiska w Polsce, łącznie z Gazetą Wyborczą, która obecnie stoi na czele frontu przeciwników zakwalifikowania Katynia jako ludobójstwa, zgadzały się że mord na Polakach był ludobójstwem. Bo nie można inaczej nazwać sowieckiej polityki wynaradawiania kresów po 39r. Katynia nie można rozpatrywać w oderwaniu od masowych wywózek na Sybir, od eksterminacji podziemia niepodległościowego zarówno w latach 39-45 jak i okresu tzw. drugiej partyzantki. Cel tych wszystkich działań był jeden - zlikwidować, dosłownie nie w przenośni, jakiekolwiek przejawy polskości przynajmniej tych ziem.
Polskie podejście do tego tematu zmieniło się z chwilą dojścia do władzy obecnie rządzących. Jest kompletnie nie do zrozumienia i przyjęcia polityka obecnego prezydenta i premiera w stosunku do Rosji. W imię niejasnych celów poświęca się prawdę, honor, sprawiedliwość. Pomordowani w grobach się przewracają. I wybucha idiotyczny spór zastępczy: nie ludobójstwo tylko zbrodnia bo to policzek dla czekisty płk. Putina. I za chwilę będzie że nie władze ZSRR jako odpowiedzialni tylko autorytarnie np. Stalin bez umocowania prawnego o ile oczywiście nie Niemcy.
Nie można inaczej wytłumaczyć tak ohydnej zbrodni dokonanej na kilkudziesięciu tysiącach bezbronnych jeńców wojennych jednej narodowości jak nienawiścią rasową. To już nawet podaje Wikipedia i wiedzą to już również małe dzieci w tym kraju. Chyba że kolejni wyznawcy zbliżenia polsko-rosyjskiego za wszelką cenę zrobią im wodę z mózgu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A jakim to my mocarstwem"jestesmy ze mozemy sobie pozwolic na buńczuczną dyplomacje w tej kwestii ?
Te zbrodnie bo jakby nie bylo takowa miała miejsce mozna nazywac ludobujstwem bądz i zbrodnią ...Jakikolwiek ma to sens w dzisiejszej dyplomacji i spoglądaniu do przodu a nie jedynie wstecz (bo to nie przynosi żadnych wymiernych korzyści)?
Sąsiadów geoterytorialnie sobie nie zmienimy ,czasem i z iedżwiedziem" trzeba umieć życ w zgodze dla dobra przyszlosci jednakże nie zapominając o przeszłosci nie jątrząc ....
To moja opinia-przepraszam urażonych.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli mógłbym jeszcze dodać dwa słowa już patrząc okiem bardziej laika niż historyka czy prawnika. Dla mnie słowo zbrodnia intuicyjnie kojarzy się z czynem jednostkowym, dokonanym na jednej osobie bądź wąskiej grupie osób. Jeżeli ma miejsce czyn wielokrotny lub dokonany na większej grupie ludzi - kilkadziesiąt, kilkaset osób może kilka tysięcy - to już mówimy przynajmniej o masowych zbrodniach wojennych. Ale w przypadku jeżeli liczba ofiar sięga już kilkudziesięciu tysięcy i spełnione są kryteria narodowościowe to już określenie zbrodnia to chyba trochę za mało. Osoby odpowiedzialne za takie czyny to już nie tylko zbrodniarze to mordercy narodów, prawdziwi ludobójcy.
A jeżeli te kilkadziesiąt tysięcy to za mało, to jak napisałem wcześniej, dorzućmy udokumentowane ok. 200 tys. wywiezionych w latach 1939-1941 na Sybir (szacuje się że było ok. 1,5-2 mln Polaków), z których tak wielu nie wróciło.
Oponentom teorii ludobójstwa ze środowisk Gazety Wyborczej przypomnę słowa człowieka, z którym muszą się zgodzić, byłego szefa IPN prof. Leona Kieresa że:
cyt:- Sowieckie deportacje były jedną z najcięższych zbrodni dokonanych na Narodzie Polskim w latach 1939 - 1945". kon. cyt.
Jeżeli deportacje były jedną z najcięższych zbrodni, to czym był w takim razie masowy mord w Katyniu i pozostałych miejscach kaźni?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Huk -pewnie jest tysiące takich przykładów o jednych zostały legendy po innych dzieła sztuki,po Rosjanach robili to Niemcy z Włochami.
Jakoś nikt tam wojny z tego nie robi.
Jeńców mordowano zawsze robiły to plemiona prymitywne jak i nowoczesne i demokratyczne państwa.
Weż do ręki byle jaki podręcznik i poczytaj.
Amerykańskie wojska okupacyjne miały jakoby zamordować 150 tyś jeńców wojennych uznanych za niereformowalnych.
Ich nie rozstrzeliwano ich zagłodzono i nieleczono.
Trzymając ich parę miesięcy pod gołym niebem bez żadnych namiotów.
To i inne kwiatki możesz znależć w książkach Fedorowicza Kanadyjskiego wydawcy wspomnień niemieckich Panzerwaffe.
Ja nie piszę o,, zamordowaniu,,prawie 2 milionów rosyjskich jeńców wojennych też nie zastrzelonych tylko głód i choroby.
Jak opowiadał mój dziadek marli jak muchy bo ZSRR nie należał do Czerwonego Krzyża i pomocy humanitarnej nie było żadnej.
A i przy okazji zainteresuj się jeńcami armii bolszewickiej,
jakeś bez winy łap kamień i rzucaj, idzie właśnie Wielkanoc.
Żadna śmierć nie jest lepsza ani gorsza jeśli Cię skrzywdzono przebacz,tak zrobiła moja babka.
Jej zamordowano brata był oficerem lotnictwa nazywał się kpt Józef Baran ostatni list od niego dotarł z Ostaszkowa.
Chłopaki budujcie przyszłość przeszłość zostawcie historykom.
To jest polityka Katyń jest tylko pretekstem dla polityków którzy tak naprawdę nic nie mają do zaoferowania swoim obywatelom.Poza krzykiem oni zamordowali - tak, ale dali też chociaż tak naprawdę dać nie musieli.
Na koniec chłopaki nie podawajcie tak chorych cyfr a szczególnie z GW bo to radziecka Prawda w języku polskim.
Przeczytajcie te teksty powoli a potem zacznijcie myśleć.
Jeśli dla tego pana deportacje sowieckie były najcięższą zbrodnią dokonaną na narodzie polskim to w takim razie Adolf był dobroczyńcą Polski i Polaków.
Panowie zrzutka na jego pomnik,a odsłoni go ten pan.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jacek- już parokrotnie prosiłem, abyś wiedział, co piszesz, a nie pisał co wiesz*

Proponując Hukowi

A i przy okazji zainteresuj się jeńcami armii bolszewickiej,jakeś bez winy łap kamień i rzucaj, idzie właśnie Wielkanoc"

rozwiń, czy masz na myśli" osoby wzięte przez bolszewików do niewoli, czy bolszewików, którzy zapodziali się podczas wojny. Jeśli o tym drugim, to przestań się zajmować i cytować hitlerowskich pancerniaków, a przejrzyj ( chociaż ) merytoryczne materiały ( z obu stron ) odnośnie wojny roku dwudziestego...






* cytata z wieszcza, oczywiście.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie