Decyzja Domu Aukcyjnego Felzmann o wycofaniu z licytacji pamiątek pochodzących z obozów zagłady ponownie uruchomiła dyskusję o granicach handlu przedmiotami naznaczonymi tragedią milionów istnień. Sprawa, która początkowo wydawała się jedynie kolejną aukcją militariów z okresu II wojny światowej, szybko przerodziła się w debatę o etyce, pamięci i odpowiedzialności instytucji zajmujących się obrotem zabytkami historycznymi. W tle toczy się spór o to, czy artefakty obozowe mogą funkcjonować jako przedmioty kolekcjonerskie, czy powinny pozostać wyłącznie w przestrzeni muzealnej, będąc świadectwem jednego z najciemniejszych rozdziałów XX wieku. Decyzja Felzmanna, poprzedzona presją opinii publicznej i środowisk naukowych, otwiera ważną dyskusję o granicach komercjalizacji historii oraz o tym, gdzie kończy się rynek, a zaczyna moralny obowiązek wobec ofiar i ich pamięci.
Rozmowa „Odkrywcy” z Witoldem Olbrysiem, historykiem, regionalistą i nauczycielem, kolekcjonerem, autorem licznych publikacji, znawcą zabytkowych cmentarzy, ale też odkrywcą wielu historycznych zagadek, autor książki „Dawne Szczytno w stu ilustrowanych opowieściach”
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jak Pan ocenia decyzję Domu Aukcyjnego Felzmann o wycofaniu aukcji artefaktów obozowych? Przypomnijmy, że wśród nich była m.in. diagnoza lekarska dotycząca przymusowej sterylizacji więźnia z obozu koncentracyjnego w Dachau. Czy było to działanie zasadne, czy wynik politycznej presji?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Raczej krytycznie, chociaż rozumiem, że wobec powszechnego „świętego oburzenia” nie mieli wyjścia i musieli się ugiąć, choć racja, a nawet prawo, jest po ich stronie.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czyli takie akcje powinny być dopuszczalne, o ile odbywają się zgodnie z prawem kraju, w którym są organizowane?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Tak, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Oczywiste jest, że niektóre rodzaje przedmiotów ze względów prawnych lub etycznych powinny być wyłączone ze sprzedaży. Zgadzam się, że dokumentacja archiwum obozowego jest własnością państwa i obrót nią, a nawet jej posiadanie, jest nielegalne. Ciężko mi sobie też wyobrazić handel, na przykład, pasiakiem. Natomiast od lat funkcjonuje handel korespondencją więźniów. Kolekcjonerzy, którzy ją nabywają, to często specjaliści od poczty obozowej, prowadzący nad nią profesjonalne badania — i robiący to o wiele wcześniej niż muzealnicy. Wolałbym, aby trafiała ona do muzeów, ale często tak się nie dzieje, a gdyby nie kolekcjonerzy, zdarzyłoby się, że wiele z tych pamiątek by przepadło. Wartość rynkowa niejednokrotnie ratuje te przedmioty przed zniszczeniem.
Dobrze, rozumiem, wartość rynkowa, która wynika właśnie z handlowania tymi przedmiotami, bywa na tyle wysoka, że nikt nie będzie ich niszczył? A gdyby nie handel, najpewniej nie miałyby takiej wartości?
Właśnie tak. Dla mnie ważniejsze od jakichś wydumanych wartości etycznych jest ocalenie tych rzeczy. Według mnie nieetyczne jest przede wszystkim dopuszczanie do tego, by ulegały one zniszczeniu.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: A ta diagnoza lekarska dotycząca przymusowej sterylizacji więźnia z obozu koncentracyjnego w Dachau. Można ją sprzedać, kupić? Pan by kupił taki dokument, gdyby był z pana regionu?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Zdecydowanie bym jej nie kupił. To jest dokument bezpośrednio związany ze zbrodnią i cierpieniem. Takie dokumenty bezsprzecznie powinny być częścią zbiorów publicznych, dlatego, wypowiadając się u siebie na stronie stwierdziłem, że organizatorom aukcji zabrakło jednak pewnej wrażliwości.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Zatem jakie rozwiązanie – praktyczne, ale i realistyczne – widzi Pan dla sytuacji, w której prywatne rodziny z Europy Zachodniej wystawiają pamiątki obozowe po swoich bliskich? Przyzna pan, że może to rodzić naturalny odruch oburzenia?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Tak, również wolałbym, aby te przedmioty nie trafiały na sprzedaż, lecz były przekazywane do muzeów. Jednak w rzeczywistości trafiają na rynek i dzięki temu są ratowane przed zniszczeniem. Nie można na to zamykać oczu. Trzeba brać pod uwagę, że nadmierne uregulowanie prawne tych kwestii, choć wynika ze szlachetnych pobudek, może ostatecznie zaszkodzić ochronie tego rodzaju dziedzictwa. Tu potrzebna jest wyobraźnia i zrozumienie, jak łatwo te przedmioty mogą ulec zatraceniu. Nie każdy zdaje sobie sprawę z ich ogromnej wartości historycznej i symbolicznej. Mam wrażenie, że czasem części muzealników brakuje tej wyobraźni i zrozumienia różnych procesów.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czyli jeśli jakiś Jan Kowalski posiada cenny zbiór dokumentów, to niektórzy uważają to za źródło do niepokoju?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Powiem tak. Ja przede wszystkim nie uznaję prywatnej, kolekcjonerskiej własności za zagrożenie dla dziedzictwa – wręcz przeciwnie. Niestety takie sugestie i stwierdzenia padają, i zwykle wynikają ze złej woli.
Bardzo ważne jest, aby rozróżniać zbieractwo od kolekcjonerstwa. To pierwsze polega jedynie na gromadzeniu rzeczy. Kolekcjonerstwo natomiast ma już wiele wspólnego z muzealnictwem. Kolekcjonerzy nie tylko zbierają pamiątki, ale także je badają, opisują, publikują na ich temat oraz wystawiają, a czasem nawet zakładają muzea.
Niby muzealnicy wiedzą, że u podstaw wielu muzeów leżą prywatne kolekcje, niby doceniają kolekcjonerów, ale raczej tych dawnych, ewentualnie tych, którzy zapiszą muzeum swoje zbiory – czyli można powiedzieć, że „zmądrzeją” i oddadzą je w godne ręce.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Pójdźmy na całość. A gdyby tak wprowadzić całkowity zakaz handlu tego rodzaju materiałami, to mógłby przynieść więcej szkody niż pożytku? Zakaz z nakazaniem oddania do państwowych instytucji – tak głos dominował w dyskusjach. Zresztą jak to brzmiało: z jednej strony stawiało się prywatnych właścicieli jakiś zasobów, w tym tej diagnozy z Dachau o eutanazji, z drugiej strony wypowiadał się nasz minister spraw zagranicznych, wyrażał oburzenie. Jeszcze inni radzili, by oddać pamiątki do muzeum w Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu, nota bene świetnej instytucji moim zdaniem. W efekcie medialnie prywatni kolekcjonerzy byli na przegranej pozycji.
Witold Olbryś, kolekcjoner: To jest populizm, do którego niestety przyłączają się muzealnicy. To mnie dziwi, bo kto jak kto, ale oni powinni wiedzieć, jak to w rzeczywistości funkcjonuje i jakie są realia. Im też przede wszystkim powinno zależeć na ratowaniu tego typu przedmiotów. Dodam, że wypowiedzi części osób w związku z odwołaną przez Dom Aukcyjny Felzmann aukcją nie uwzględniają realiów prawnych. Są też tacy, którzy piszą o rzekomej konieczności restytucji tych pamiątek. Te przedmioty znajdują się w Niemczech, a tam nie można, tak jak u nas, swobodnie interpretować prawa, a własność prywatna jest znacznie lepiej ugruntowana niż w Polsce.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jak Pan ocenia obecny stan polskiego rynku kolekcjonerskiego związanego z II wojną światową i obozami jenieckimi? Czy jest on stabilny, czy podlega presji instytucjonalnej?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Handel tego typu pamiątkami w większości przypadków póki co nie napotyka jeszcze przeszkód prawnych, chociaż obawiam się, że może się to wkrótce zmienić. Już spotykam się z wypowiedziami muzealników, że właściwym miejscem dla tego typu przedmiotów, na przykład pamiątek po jeńcach, są muzea. Rozumiem, że tworzone od lat kolekcje prywatne są miejscem niewłaściwym? Z chęcią poznałbym uzasadnienie tej tezy. Dodać trzeba, że kolekcje te nierzadko tworzone są przez badaczy i popularyzatorów wiedzy o tych obozach. Niestety, muzealnicy wyrażający tego typu poglądy nie dyskutują z kolekcjonerami, czyli z osobami „niegodnymi” rozmowy.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: A czy polskie instytucje państwowe – muzea, archiwa, IPN – realnie interesują się pozyskiwaniem artefaktów obozowych?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Nie znam tego zagadnienia dokładnie i nie chciałbym tu operować stereotypami. Mogę odwoływać się jedynie do pojedynczych przypadków. Trzy lata temu kupiłem na niemieckim eBay album oficera, prawdopodobnie zastępcy komendanta Stalagu IB Hohenstein (Olsztynek). W obozie tym zginęło prawie 60 tysięcy ludzi. Album ma ogromną wartość historyczną i byłem zdziwiony, że żadne muzeum nie było zainteresowane jego zakupem, mimo moim zdaniem niskiej ceny. Raczej nie chodziło o względy etyczne, bo obecnie miasto Olsztynek podobno jest zainteresowane jego wykupieniem i włączeniem do zbiorów miejscowego muzeum – po prostu album został wcześniej niezauważony. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby trafił do zbiorów publicznych, choćby dlatego, że powinien być poddany profesjonalnym badaniom, którym ja nie jestem w stanie sprostać. Kiedyś przekażę go do publicznych zbiorów, ale to zdecydowanie ja zdecyduję, kiedy to nastąpi. W ogóle moim marzeniem jest móc przekazać całe swoje zbiory do państwowego muzeum, bez żadnych warunków. W mojej ocenie już teraz jest to bardzo cenna kolekcja dla historii regionu, która – mam nadzieję – będzie się jeszcze długo powiększać. Uważam jednocześnie, że jeżeli kiedyś dojdzie do jej sprzedaży, nie stanie się nic złego. Przedmioty rozproszą się, ale zasilą inne kolekcje, a część ich właścicieli wykorzysta je do badań i publikacji. Ewentualne przekazanie do muzeum byłoby natomiast formą prezentu dla społeczeństwa i dla muzeum, które bardzo lubię i z którym od jakiegoś czasu jestem związany. Dla mnie oczywiste jest, że takich zbiorów nie tworzy się tylko dla siebie, ale również dla swojej miejscowości, regionu i społeczeństwa. To jest właśnie misja.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Z Pana wypowiedzi wynika, że wiele muzeów nie kupuje takich przedmiotów nawet w niskiej cenie. Dlaczego?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Muzea sporadycznie kupują przedmioty związane z obozami jenieckimi. Tłumaczy się to głównie względami etycznymi. Sądzę jednak, że nie tylko etyka odgrywa tu rolę, lecz również brak pieniędzy, powolność w podejmowaniu decyzji, być może brak odwagi dokonania zakupu oraz zwykłe oczekiwanie, że ludzie sami przyniosą do muzeum tego typu pamiątki, bo „to jest dla nich właściwe miejsce”. Czasem, w przypadku muzeów niespecjalistycznych, może dochodzić także brak zainteresowania tematem.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: „Czekanie aż ludzie sami przyniosą” to brzmi mało aktywnie…
Witold Olbryś, kolekcjoner: Ale bywa racjonalne i rozsądne. Pamiątek po obozach jenieckich przetrwało bardzo dużo — to są przedmioty masowo występujące i nie ma potrzeby wydawania na nie publicznych pieniędzy. Ewentualne zakupy powinny dotyczyć jedynie obiektów unikatowych lub mających dużą wartość poznawczą.
Nawet jeśli muzea nie kupują, to dziwi mnie brak monitorowania aukcji. Sam staram się oglądać i archiwizować to, co mnie interesuje, nawet jeśli nie planuję zakupu. To podstawowy warsztat naukowy kolekcjonera. A wiem, że wspomniany przeze mnie album i wiele innych istotnych pamiątek ze Stalagu IB nawet nie zostało zauważonych.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jak w praktyce wygląda różnica między sposobem postępowania ze zbiorami w muzeach państwowych a tym, jak robią to prywatni kolekcjonerzy?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Kolekcjonerzy nie mają narzuconych procedur – są pełnymi dysponentami praw do przedmiotu, a nie tylko jego opiekunami i strażnikami, przez co często łatwiej jest im dotrzeć do odbiorców. Muzea mają natomiast środki, które pozwalają na przykład na konserwację, której koszt czasem przewyższa wartość materialną przedmiotu. W ogóle konserwacja, która bywa skomplikowana i kosztowna, jest najsłabszą stroną kolekcjonerów.
Dostałem kiedyś rękopis Jutrzni Mazurskiej. Jest to jedyny znany rękopis tej jutrzni i dokument o fundamentalnym znaczeniu dla kultury i dziedzictwa historycznego Mazur. Niestety, znajduje się w złym stanie – aż ręce szczypią, gdy się go dotknie. Z jednej strony jest to wyjątkowy przedmiot w moich zbiorach, z którego jestem bardzo dumny. Niestety nie jestem w stanie odpowiednio się nim zająć i rozważam jego przekazanie do dużego muzeum, które będzie w stanie profesjonalnie go zabezpieczyć i opracować.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jak pan wszedł w posiadanie tego przedmiotu?
Witold Olbryś, kolekcjoner: To naprawdę szczęście, że pani, która znalazła go na strychu, nie wyrzuciła go i skontaktowała się ze mną. Jestem przekonany, że w zdecydowanej większości przypadków zostałby potraktowany jako zwykły śmieć. Czy ta pani odezwała się do muzeum? Podobno tak. To czemu rękopis tam nie trafił? Często zdarza się, że aby pozyskać (za darmo) jakiś przedmiot do zbiorów, trzeba opuścić muzeum i samodzielnie się po niego udać – a to raczej nie jest w zwyczaju muzealników. To inicjatywa, którą podejmują kolekcjonerzy, reagując na każdy sygnał. Nie mam tu pretensji do muzealników – oni po prostu działają na zupełnie innych zasadach i w innym rytmie.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: A pana rytm jest jaki?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Ja potrafiłem kiedyś wstać wieczorem z łóżka, ubrać się i pojechać do kogoś, kto miał coś ciekawego dla mnie i akurat chciał to sprzedać. Pewnego razu wracałem do domu w Wigilię z zakupami, gdy dostałem telefon od znajomego, który potrzebował pieniędzy na święta i nagle chciał mi sprzedać część swoich zbiorów. Zawróciłem i kupiłem sporo interesujących mnie rzeczy. Przyzwyczajeni do procedur i biurokracji, muzealnicy z niepokojem patrzą na żywioł kolekcjonerski, który w ich oczach jest jak ogień — i który najchętniej by ograniczyli lub obłożyli taką samą biurokracją.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jak oceniłby Pan zasługi kolekcjonerów w ratowaniu dziedzictwa obozowego i jenieckiego w Polsce w porównaniu z wkładem instytucji publicznych?
Witold Olbryś, kolekcjoner: W żaden sposób nie chciałbym tego porównywać, bo tego się nie da porównać. Muzea dysponują, z punktu widzenia kolekcjonerów, olbrzymimi budżetami, przeznaczonymi przede wszystkim na ekspozycje, imprezy, a czasem także na badania i konserwację. Mowa tu nawet o milionach złotych. Natomiast kolekcjoner taki jak ja nie dysponuje nawet średnią wypłatą, i aż sam się dziwię, ile przedmiotów jeden człowiek przy tak skromnych środkach może zgromadzić i zdziałać. Bo tu nie chodzi tylko o gromadzenie pamiątek. Dodam, że nie wszystko się kupuje – kolekcjonerzy w uznaniu dla swojej działalności nierzadko są obdarowywani różnymi, czasem cennymi przedmiotami. Zdarza się, że do moich zbiorów trafia cała spuścizna po jakiejś osobie, w skład której wchodzą na przykład fotografie, dokumenty czy odznaczenia. Kilka lat temu otrzymałem taki zbiór po dość istotnym dla historii Szczytna człowieku, który odpowiadał za kulturę i propagandę w mieście oraz interesował się propolskimi działaczami mazurskimi. Myślę, że niejedna z fotografii, którą wówczas otrzymałem, znajdzie się w przyszłej monografii Szczytna. Muzealnicy często opowiadają, że oni starają się zebrać jak najwięcej informacji o otrzymywanych przedmiotach, ustalić ich kontekst, ale kolekcjonerzy też to przecież robią. W związku z tą spuścizną zebrałem o osobach jej dotyczących bardzo ciekawą i wartościową pod względem historycznym relację.
To ciekawe, dlaczego pewni ludzie wolą przekazać przedmioty do zbiorów prywatnych, a nie państwowych, i czasem towarzyszą temu negatywne opinie na temat muzeów. Uważam, że te opinie zazwyczaj są niesprawiedliwe i wynikają z braku zrozumienia, jak funkcjonują muzea i jakie mają różne ograniczenia, których my, kolekcjonerzy, nie mamy. To nie znaczy, że muzea nie popełniają pewnych zaniedbań w kwestii pozyskiwania przedmiotów.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy istnieją przykłady sytuacji, w których kolekcjonerzy uratowali materiały, które w muzeach prawdopodobnie by przepadły?
Witold Olbryś, kolekcjoner: W muzeach raczej nic nie przepada. Czasem może się to zdarzyć, ale są to wyjątkowe sytuacje. Natomiast oczywiste jest, że kolekcjonerzy często ratują artefakty przed zniszczeniem.
Posłużę się tu przykładem nie do końca związanym z kolekcjonerami. Mało kto wie, że ratownicze badania archeologiczne podczas budowy drogi S-7, na terenie byłego Stalagu IB, zostały w dużej mierze przeprowadzone dzięki detektorystom, w tym również kolekcjonerom. Chodzili oni po rozległym terenie stalagu, obecnie polach, i wyciągali różne artefakty. W pewnym momencie uznali jednak, że to nie jest miejsce szczególne i sami się ograniczyli, a jednocześnie po cichu naciskali na konserwatora zabytków, by nakazał przeprowadzenie badań w miejscu, w którym miała być budowana droga, na odcinku zahaczającym o obszar byłego stalagu. Konserwator początkowo nie był zainteresowany tematem – widocznie nie interesowały go „obozowe śmieci”. Jednak do nacisku przyłączyli się dziennikarze i muzealnicy, i badania przeprowadzono. Już po badaniach wielokrotnie czytałem negatywne komentarze o detektorystach, którzy prowadzili tu rzekomo nieetyczne i nielegalne poszukiwania. Jakie nielegalne? Przecież początkowo przedstawiciel państwa, odpowiedzialny za ochronę zabytków, nie uważał zalegających tu rzeczy za zabytki. Trzeba brać pod uwagę, że archeolodzy faktycznie znajdowali tu poobozowe śmieci: guziki, drobne monety, odznaki czy nieśmiertelniki – rzeczy raczej o wartości symbolicznej niż naukowej. Nie widzę problemu, by tego typu przedmioty trafiały również do zbiorów prywatnych. Jest ich niezliczona ilość i nikt ich wszystkich z ziemi nie wydobędzie, bo z punktu widzenia nauki byłoby to bez sensu. Jednak prędzej znajdą się niemałe pieniądze na kolejne badania archeologiczne niż na zakup albumu fotograficznego, którego cena stanowi promil kosztów takich badań – a którego wartość źródłowa jest ogromna. To jeden z absurdów związanych z ochroną wspólnego dziedzictwa. Uważam, że słusznie w tym miejscu badania archeologiczne przeprowadzono, ale czasem mam wrażenie, że wykopaliska na dwudziestowiecznych stanowiskach są sztuką dla sztuki lub po prostu dla zarobku i nie wnoszą nic istotnego z naukowego punktu widzenia. Na szczęście w tym przypadku muzea odgrywają pozytywną rolę i ograniczają zapędy archeologów współczesności, nie wyrażając zgody na przyjmowanie ich odkryć. Jak wiadomo, bez takiej wstępnej zgody nie otrzymuje się pozwolenia na badania.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jakich błędów dopuszczają się, w Pana opinii, niektórzy muzealnicy w ocenie rynku kolekcjonerskiego oraz roli prywatnych zbiorów?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Nie wiem, czy dopuszczają się tu jakieś błędy. Myślę, że świetnie zdają sobie sprawę z wielkości i wagi różnych kolekcji oraz z tego, co pojawia się w obrocie. Muzea są bardzo różne. Jest sporo takich, które w zasadzie niczego nie kupują, bo nie mają środków, ale są też takie, które – moim zdaniem – prowadzą dziwną politykę zakupową. W ostatnich latach mieliśmy też przykłady kilku skandali związanych z zakupami do państwowych zbiorów: miecza, nosz (tzw. nosze z Westerplatte, a w istocie z czasów PRL, co zweryfikowali pasjonaci historii, nie zawodowcy – przyp. red.) czy fortepian (tzw. fortepian Paderewskiego, zakupiony za ponad 500 tys. zł, który do niego w istocie nie należał – przyp. red.). W muzeach nie zawsze pracują profesjonaliści. Dużą rolę odgrywa w nich polityka, czasem PR. To zdecydowanie nie są instytucje idealne, na czym zapewne prawdziwi muzealnicy z pasją boleją.
W muzeach również zdarzają się czasem rzeczy kuriozalne. Warto przypomnieć sprawę tzw. miecza grunwaldzkiego, znalezionego w 2021 roku „pod Olsztynem”. Dziś już wiemy, że nie pod Olsztynem, choć wciąż nie wiadomo gdzie i przez kogo. W sprawę tę było zaangażowane jedno z ważnych muzeów. W mojej ocenie był to wielki — jeśli nie największy od lat — skandal muzealny. I nadal nim jest, bo ów miecz znajduje się w centralnym miejscu ekspozycji tego muzeum, beż żadnego opisu i informacji o miejscu pochodzenia. Muzealnicy po cichu przyznawali, że to skandal, ale nikt z tego środowiska nie zdobył się na publiczną wypowiedź. Może „swoich” nie wypada krytykować? Może obowiązuje zmowa milczenia? Gdzie był Narodowy Instytut Muzeów, gdzie były czasopisma zajmujące się ochroną dziedzictwa, gdzie byli ci wszyscy nagradzani za działalność na jego rzecz? Ja — kolekcjoner — bezinteresownie i bez nagród wykonałem w tej sprawie swoją pracę. Opisałem ją najlepiej, jak potrafiłem. Inna osoba, która również się tym zajęła, rok temu wygrała proces wytoczony jej przez rzekomego znalazcę miecza. I na tym zdaje się koniec tej sprawy, która przechodzi do nieoficjalnej i wstydliwej historii polskiego muzealnictwa.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Tu przypomnijmy rolę „Odkrywcy”. W artykule mojego autorstwa przytaczam między innymi słowa dyrektora Szymona Dreja: „Powiązanie bezpośrednie z bitwą pod Grunwaldem jest pewnie nadużyciem. Aczkolwiek my, jako naukowcy, a zwłaszcza humaniści, potrafimy puścić czasem wodze fantazji i stawiać pewne hipotezy, a jeśli ktoś chce je obalić, to zapraszam“ – komentuje przewrotnie”. I jeszcze ten fragment artykułu: „informacja o dokładnej lokalizacji znaleziska jest dostępna zaledwie kilku osobom. Kontaktowaliśmy się z nimi, jednak od wszystkich usłyszeliśmy tę samą, najwyraźniej uzgodnioną wersję: miecz został znaleziony na granicy… dawnego komornictwa olsztyńskiego i komturii ostródzkiej, czyli na pograniczu historycznej biskupiej Warmii, tak zwanego księstwa biskupiego. Jest to obszar około kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych. Na pytanie, w jaki sposób miecz został namierzony – czy był to detektor – jedyna odpowiedź, jaką słyszymy to: następne pytanie proszę”. Ale wróćmy do głównego wątku. Czy prawo polskie, dotyczące obrotu materiałami historycznymi, jest Pana zdaniem jasne i przewidywalne? Czy daje ono realne poczucie bezpieczeństwa kolekcjonerom?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Jest specjalnie uznaniowe. Sam nie czuję się w pełni bezpiecznie i, chociaż nie unikam zabierania głosu w tych sprawach, to wiem, że tak naprawdę trzeba uważać, bo w każdej chwili można paść ofiarą nadgorliwego muzealnika, urzędnika czy prokuratora. W tym momencie bałbym się wystawić na sprzedaż części przedmiotów ze swoich zbiorów.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy w Polsce istnieje ryzyko, że kolekcjonerzy staną się celem nadmiernej kontroli lub działań prokuratorskich przy sprzedaży artefaktów obozowych?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Obozowych – oczywiście w znaczeniu obozów jenieckich? Sądzę, że wcześniej czy później niestety tak się stanie. Granica tego, co kolekcjonerom wolno, a czego nie wolno, i co jest według muzealnych oraz urzędniczych ekspertów od etyki nieetyczne lub niezgodne z prawem, jest cały czas przesuwana na naszą niekorzyść.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Gdzie Pana zdaniem przebiega etyczna granica między legalnym obrotem a „handlem cierpieniem”? Kto tę granicę powinien wyznaczać?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Ja tego nie wiem — to jest indywidualna sprawa i zmienia się wraz z upływem czasu. Bez wątpienia taka granica istnieje, ale zachowałbym jednak pewną ostrożność w jej wytyczaniu. Trochę nie pasuje mi określenie handel cierpieniem. Już samo słowo handel w świecie zabytków i muzeów ma negatywną konotację, a co dopiero połączenie go z cierpieniem. Przecież pod „cierpienie” i „świadectwa tragicznych losów ofiar systemów totalitarnych” — to cytat z jednego z apeli — można podciągnąć naprawdę wiele. To tylko kwestia interpretacji.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy uważa Pan, że polskie instytucje publiczne powinny dążyć do odkupywania takich przedmiotów? Czy raczej powinny opierać się na darowiznach?
Witold Olbryś, kolekcjoner: To jest decyzja ich i prawodawców. Mnie bardziej interesuje, gdzie według nich przebiega granica — którymi przedmiotami nie można handlować, a którymi można. Dokąd zajdziemy, powołując się na etykę i handel cierpieniem? Czy kupno wieszaka na ubrania ze sklepu Żyda, który zginął w obozie koncentracyjnym, jest już nieetyczne? A może nieetyczne jest kupowanie zdjęć niemieckich żołnierzy w okupowanej Polsce? Widzę, że ta granica etyczności i legalności jest przesuwana, i mnie to niepokoi, bo ewidentnie za określania tego, co jest etyczne, a co nie — biorą się osoby, które nie uwzględniają wszystkich związanych z tym aspektów. Zastanawiam się też, czy nie jest to do pewnego stopnia próba ograniczania konkurencji. Jeśli by tak było, to właśnie to byłoby nieetyczne, bo jednym ze skutków takiego działania byłoby zniszczenie i przepadnięcie części tego typu pamiątek.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy widzi Pan możliwość stworzenia w Polsce jasnych wytycznych – opracowanych wspólnie przez muzea, kolekcjonerów i konserwatorów – regulujących obrót artefaktami obozowymi?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Z natury jestem pesymistą, więc nie widzę takiej możliwości. Zgadzam się z opinią, że do pewnego stopnia ludzie odpowiedzialni w Polsce za ochronę dziedzictwa historycznego tkwią mentalnie w PRL-u i łatwiej jest im dążyć do zakazywania i ograniczania niż do wypracowania rozsądnych i partnerskich zasad funkcjonowania muzeów oraz prywatnych kolekcjonerów. Dodam, że moim zdaniem dzieje się to z wielką szkodą dla naszego wspólnego dziedzictwa, czego wiele zadowolonych z siebie osób ze środowiska naukowego i muzealnego nie zauważa.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy uznaniowość konserwatora zabytków oraz niejednoznaczne przepisy o zabytkach stanowią dla kolekcjonerów realne zagrożenie?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Zdecydowanie tak. Wcale nie trzeba uchwalać nowego, niekorzystnego dla kolekcjonerów prawa — wystarczy zmieniać interpretacje już istniejącego. Przecież ostatecznie o tym, co jest zabytkiem, który nie powinien znaleźć się w prywatnych rękach, decyduje rzeczoznawca, muzealnik czy archeolog, a na końcu sąd, który raczej posłucha zawodowców. Zdanie kolekcjonera, który często jest specjalistą w swojej dziedzinie — większym niż ci zawodowcy — nie ma żadnego znaczenia.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Czy Pana zdaniem problemem nie jest sam handel, lecz „infantylizacja naukowa” i emocjonalne podejście części środowiska muzealnego? Ale znów – jak nie podchodzić do tych spraw bez emocji?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Sam podchodzę do tego typu przedmiotów emocjonalnie — inaczej się nie da. Gdy do moich zbiorów trafia zdjęcie polskich jeńców, świeżych grobów, ciał poległych lub przedmiot po Żydzie, który został zamordowany w obozie koncentracyjnym, nawet tak banalny jak wieszak do ubrań z jego sklepu czy korespondencja, ogarnia mnie coś w rodzaju wzruszenia. Ale przecież nie będę nad tego rodzaju przedmiotami płakał. Trzeba do tematu podejść profesjonalnie, opracować historię i kontekst danego artefaktu oraz pokazać go publicznie. Rozpropagować o nim wiedzę, bo to również jest element kolekcjonerstwa.
Czasem łapię się na tym, że drażni mnie to, iż sprzedający oczekują za judaika wyższych cen. Ktoś mógłby nawet pomyśleć, że to nieetyczne, bo w pewnym sensie oznacza zarabianie na Zagładzie. Mam tu na myśli przedmioty bezpośrednio z Zagładą niezwiązane. Jednak szybko przychodzi otrzeźwienie — taka jest po prostu rzeczywistość, a dzięki handlowi sporo żydowskiej spuścizny przetrwało. Nawet jeśli dzięki chciwości, to trudno.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Co dziś najbardziej zagraża dokumentom, listom i innym artefaktom obozowym: handel, brak zainteresowania instytucji, czy zanik wiedzy o ich wartości?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Obecnie chyba nic w większym stopniu im nie zagraża, chociaż są tacy, którzy próbują przekonywać, że to handel i kolekcjonerzy stanowią zagrożenie. Zawsze może się zdarzyć, że coś zostanie wyrzucone, bo właściciel nie będzie zdawał sobie sprawy z wartości historycznej czy materialnej. Czasem trafiam też na przedmioty już zniszczone lub uszkodzone z powodu przechowywania w nieodpowiednich warunkach.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: Jakie rozwiązanie – Pana zdaniem – najlepiej godzi interesy: prawne, etyczne i społeczne? Czy powinniśmy dążyć do modelu typu swobodny obrót, modelu typu wszystko do muzeów, czy modelu hybrydowego opartego na współpracy obu stron?
Witold Olbryś, kolekcjoner: Oczywiście, że to powinna być współpraca. Aby wypracować jej skuteczny i uczciwy model, trzeba uwzględnić głos kolekcjonerów. Moim zdaniem tak się nie dzieje. Urzędnicy, muzealnicy i archeolodzy zazwyczaj uznają, że wiedzą lepiej — i tak samo sądzą legislatorzy. W rezultacie kolekcjonerzy są coraz bardziej spychani do podziemia, a zbieranie coraz szerszej grupy przedmiotów zostaje im stopniowo zakazywane.
Kolekcjonerzy są nieoficjalną, ale istotną częścią systemu ochrony dziedzictwa — zazwyczaj częścią niedocenianą. Nie są idealni; czasem, zapewne częściej niż muzealnicy, zdarza im się łamać prawo, które bywa wręcz specjalnie zastawioną na nich pułapką lub narzędziem wykorzystywanym do ograniczania ich roli.
Wydaje mi się, że brak zrozumienia między muzealnikami a kolekcjonerami wynika z faktu, iż od pewnego czasu muzea nie gromadzą już tylko arcydzieł i obiektów wyjątkowych — zwłaszcza placówki niższej rangi. Interesują je pamiątki po zwykłych ludziach, po przemyśle czy handlu. Zwracają się więc ku przedmiotom, które wcześniej zbierali i opracowywali kolekcjonerzy, i odruchowo — pod pozorem misji i dobra wspólnego — próbują nakładać na nich różne ograniczenia. W tym miejscu dochodzi do poważnego zderzenia interesów, które nie zostało jeszcze rzetelnie zbadane ani opisane. Oczywiście muzealnicy twierdzą, że stoją po stronie dobra wspólnego.
Andrzej Daczkowski, red. nacz. „Odkrywcy”: A kanwą nasze rozmowy była wstrzymana aukcja Domu Aukcyjnego Felzmann z artefaktami obozowymi. Dziękuję za rozmowę.
Redaktor naczelny czasopisma "Odkrywca"
